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qu'est-ce qui
Envoyé par Utilisateur anonyme
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Utilisateur anonyme
16 février 2012, 21:11
qu'est-ce qui
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| 16 février 2012, 21:24 Re : qu'est-ce qui |
« Ce tour à peu près général désormais — passage à la forme interrogative en milieu de phrase, sans aucune raison apparente :
« Pour essayer de comprendre qu’est-ce qui se passait dans les banlieues populaires… » (Gilles Keppel — par banlieues populaires il veut dire évidemment banlieues négro-arabo-musulmanes ). »
« Pour essayer de comprendre qu’est-ce qui se passait dans les banlieues populaires… » (Gilles Keppel — par banlieues populaires il veut dire évidemment banlieues négro-arabo-musulmanes ). »
| 16 février 2012, 22:36 Re : qu'est-ce qui |
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Utilisateur anonyme
16 février 2012, 23:21
Re : qu'est-ce qui
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Le tour interrogatif, qu'il soit direct ou indirect, est l'objet actuellement d'un imbroglio TOTAL auprès des journalistes, qui, par nature, en usent pourtant abondamment... "Pourquoi Sarkozy doit partir." (interrogation indirecte) devient systématiquement "Pourquoi Sarkozy doit partir ?" (interrogation directe), et cela va parfois jusqu'au "Pourquoi est-ce que Sarkozy doit -il partir?"...
| 16 février 2012, 23:34 Re : qu'est-ce qui |
| 16 février 2012, 23:48 Re : qu'est-ce qui |
Voilà ce qui arrive quand on lit en cachette un certain diariste et qu'on s'essaye à lui donner satisfaction :
"Il faudrait qu'existât un style qui sans être interrogatif (il poserait bien les choses comme elles sont, et même il serait le seul à le faire vraiment, à mon avis...) ne serait néanmoins ni affirmatif ni proprement négatif, mais les deux à la fois : affirmo-négatif, négaffirmatif; ou bien qui se dégagerait tout à fait de ces vieilles catégories contraignantes à l'excès, et inventerait un mode nouveau de rapports, exemptés du sentiment de la propriété entre l'homme qui parle, ou qui écrit, et l'ensemble de ce qu'il écrit."
3 janvier 1994
"Il faudrait qu'existât un style qui sans être interrogatif (il poserait bien les choses comme elles sont, et même il serait le seul à le faire vraiment, à mon avis...) ne serait néanmoins ni affirmatif ni proprement négatif, mais les deux à la fois : affirmo-négatif, négaffirmatif; ou bien qui se dégagerait tout à fait de ces vieilles catégories contraignantes à l'excès, et inventerait un mode nouveau de rapports, exemptés du sentiment de la propriété entre l'homme qui parle, ou qui écrit, et l'ensemble de ce qu'il écrit."
3 janvier 1994
| 17 février 2012, 00:24 Re : qu'est-ce qui |
| 17 février 2012, 10:00 Re : qu'est-ce qui |
| 17 février 2012, 10:51 Re : qu'est-ce qui |
Ce tour peut-il être considéré aussi comme un anglicisme (au même titre que "sur comment...") ? Si ce n'est pas le cas, comment vient-il à surgir dans la langue - même orale - d'un académicien ? A-t-on une idée de pourquoi... enfin, je veux dire : de la raison pour laquelle la désagrégation de la syntaxe s'insinue avec tellement de facilité dans nos discours - et, chose remarquable, sous des formes à la fois précises et régulières (comme si de nouvelles règles s'imposaient, pas de façon anarchique, mais selon un anti-code rigoureux - tout le monde adopte par exemple, à la place de "ce qui..." la forme : "qu'est-ce qui", exactement comme s'il y avait une loi interne du langage dans cette modification) ?
| 17 février 2012, 11:09 Re : qu'est-ce qui |
Réponse: la téléphonite. La communication téléphonique permanente ne déforme pas seulement l'orthographe par le langage SMS mais aussi la diction et la syntaxe de la langue orale: redoublement du sujet, introduction de propositions relatives en remplacement de la substantivation : "j'ai écrit ce livre pour montrer ce qui peut angoisser ces personnes" ne passera pas au téléphone, le "ce" étant trop faible à l'oreille. Même problème avec le rejet en fin de phrase des pronoms dans les phrases interrogatives: on va où ? Tu fais quoi ? Tu dois le voir pourquoi ? qui s'entendent davantage au téléphone qu'où va-t-on ? / où est-ce qu'on va ? etc... Il est indispensable de faire claquer le question tag en bout d'énoncé autant que de bourrer toute déclaration interrogative indirecte de "qu'est-ce que" et "qu'est-ce qui" qui produisent à l'oreille de son interlocuteur un renforcement du signal que la phrase contient une interrogation.
En amont: la privation dans la conversation téléphonique audio (sans lien vidéo) de toute gestuelle qui pourrait renforcer ces signaux contraint la syntaxe à s'artificialiser pour les produire.
En amont: la privation dans la conversation téléphonique audio (sans lien vidéo) de toute gestuelle qui pourrait renforcer ces signaux contraint la syntaxe à s'artificialiser pour les produire.
| 17 février 2012, 11:17 Re : qu'est-ce qui |
On rencontre assez souvent, dans les manuscrits bruts, ces interrogatives semi-indirectes, sous la plume de professeurs habilités à diriger des recherches, par exemple.
Exemple récent : Mais c’est ainsi que l’on entendra notre exemple demandant peut-on aimer la ... si l’on n’aime pas la ... ? (Là, le mec qui supervise le truc, y's'demande qu'est-ce qu'y faut faire, tu vois)
Exemple récent : Mais c’est ainsi que l’on entendra notre exemple demandant peut-on aimer la ... si l’on n’aime pas la ... ? (Là, le mec qui supervise le truc, y's'demande qu'est-ce qu'y faut faire, tu vois)
| 17 février 2012, 11:32 Re : qu'est-ce qui |
Merci de vous être penché sur le sujet professeur Marche. Votre analyse est convaincante. Le phénomène s'est largement amplifié, bien sûr, avec l'apparition du téléphone portable, étendant à toutes les situations de la vie le besoin de s'exprimer efficacement et rapidement.
Il y a des débouchés dans le métier de correcteur en tout cas.
Il y a des débouchés dans le métier de correcteur en tout cas.
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Utilisateur anonyme
17 février 2012, 15:09
Re : qu'est-ce qui
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Utilisateur anonyme
17 février 2012, 15:29
Re : qu'est-ce qui
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Il n'y pas que la téléphonite ...
ou comment un fil de discussion vient en illustrer un autre : voici une question posée à M. Vanneste au JDD :
"Ça n’est pas la première fois que vous tenez des propos polémiques. Pourquoi l’UMP a décidé cette fois-ci de vous sanctionner?" (au lieu de "Pourquoi l'UMP a-t-elle décidé ...?")
ou comment un fil de discussion vient en illustrer un autre : voici une question posée à M. Vanneste au JDD :
"Ça n’est pas la première fois que vous tenez des propos polémiques. Pourquoi l’UMP a décidé cette fois-ci de vous sanctionner?" (au lieu de "Pourquoi l'UMP a-t-elle décidé ...?")
| 17 février 2012, 16:34 Re : qu'est-ce qui |
Non, l'usage du téléphone n'est peut-être pas la seule explication. Je suppose que François Vitoux, 68 ans, académicien, n'est pas un mordu du portable, ou s'il l'est devenu - ce qui est possible - il n'aurait pas dû perdre aussi radicalement ses vieux réflexes syntaxiques, même une seule fois. C'est toute la sphère de la communication verbale qui est concernée.
| 17 février 2012, 18:38 Re : qu'est-ce qui |
C'est toute la sphère de la communication verbale qui est concernée.
C'est vrai, mais la téléphonite n'embrasse-t-elle pas toute la sphère de la communication verbale ? J'ai appris aujourd'hui par les journaux que les moins de 35 ans ne peuvent pas ne pas téléphoner en conduisant. Les moins de 25 ans quant à eux passent plus de temps à beugler dans leur mobile, qui avale, mange les lois naturelles de la communications, qu'à converser avec leurs proches.
La téléphonite a modifié, altéré, aboli jusqu'au statut même de la solitude, ce cauchemar des petites natures (Morand). Monsieur Vitoux est une petite nature -- il le prouve par sa syntaxe --, ce qui n'a rien de particulièrement étonnant.
C'est vrai, mais la téléphonite n'embrasse-t-elle pas toute la sphère de la communication verbale ? J'ai appris aujourd'hui par les journaux que les moins de 35 ans ne peuvent pas ne pas téléphoner en conduisant. Les moins de 25 ans quant à eux passent plus de temps à beugler dans leur mobile, qui avale, mange les lois naturelles de la communications, qu'à converser avec leurs proches.
La téléphonite a modifié, altéré, aboli jusqu'au statut même de la solitude, ce cauchemar des petites natures (Morand). Monsieur Vitoux est une petite nature -- il le prouve par sa syntaxe --, ce qui n'a rien de particulièrement étonnant.
| 17 février 2012, 23:28 Re : qu'est-ce qui |
J’aimerais pour ma part attirer l’attention sur un problème politique capital, et qui sévit hélas sur ce forum même et jusqu'en ce “fil”, l'absence de discrimination entre le trait d'union (-) et le tiret (—). Ce sont deux signes de ponctuation très différents, dont les usages sont à cent lieues les uns des autres. Les confondre rend les textes difficiles à lire.
| 17 février 2012, 23:35 Re : qu'est-ce qui |
| 17 février 2012, 23:51 Re : qu'est-ce qui |
| 18 février 2012, 00:36 Re : qu'est-ce qui |
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Utilisateur anonyme
18 février 2012, 07:44
Re : qu'est-ce qui
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| 18 février 2012, 09:37 Re : qu'est-ce qui |
Vous pouvez aussi programmer très simplement des raccourcis sur votre clavier au moyen de ce logiciel.
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Utilisateur anonyme
18 février 2012, 10:28
Re : qu'est-ce qui
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Cher Marc,
je me permets de vous contredire : sur ce forum, deux traits d'union étaient jusqu'à maintenant convertis en tiret demi-cadratin (à l'affichage, pas à la saisie), mais puisque la différence entre le trait d'union et le demi-cadratin n'est pas si "marquée",ce sera désormais un tiret cadratin qui s'affichera là où deux traits d'union auront été saisis (rectification : deux traits d'union pour un demi-cadratin et trois traits d'union pour un cadratin).
Exemple : dans le message vous saisissez deux fois - et à l'affichage de votre message il apparaîtra --.
je me permets de vous contredire : sur ce forum, deux traits d'union étaient jusqu'à maintenant convertis en tiret demi-cadratin (à l'affichage, pas à la saisie), mais puisque la différence entre le trait d'union et le demi-cadratin n'est pas si "marquée",
Exemple : dans le message vous saisissez deux fois - et à l'affichage de votre message il apparaîtra --.
| 18 février 2012, 10:39 Re : qu'est-ce qui |
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Utilisateur anonyme
18 février 2012, 10:47
Re : qu'est-ce qui
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Croyez bien que j'aimerai vous proposer d'autres solutions, comme un "clavier virtuel" à la manière de celui présent sur Lexilogos, ou la saisie en WYSIWYG (What You See Is What You Get) qui permettrait de se passer de la prévisualisation et des codes "barbares" qui s'affichent lorsque vous voulez mettre du texte en forme.
Malheureusement, je ne dispose pas d'assez de temps libre pour cela et mes appels à "personnes compétentes" sont restés lettres mortes (ou plutôt : une seule personne m'a proposé ses services, dans le domaine de l'édition et de l'infographie, j'en profite d'ailleurs pour la remercier de sa participation à la production des vidéos des propositions).
Malheureusement, je ne dispose pas d'assez de temps libre pour cela et mes appels à "personnes compétentes" sont restés lettres mortes (ou plutôt : une seule personne m'a proposé ses services, dans le domaine de l'édition et de l'infographie, j'en profite d'ailleurs pour la remercier de sa participation à la production des vidéos des propositions).
| 18 février 2012, 11:08 Re : qu'est-ce qui |
| 18 février 2012, 11:16 Re : qu'est-ce qui |
Quelle est, au fait, la règle d'utilisation respective du "cadratin d'incise (?)" et de la parenthèse ?
Je relis actuellement le "Journal de Travers" et il y a beaucoup de parenthèses et très peu de tirets, sauf dans le dialogues. Il me semble que le tiret modifie sensiblement l'image qu'on a de la phrase...
Je relis actuellement le "Journal de Travers" et il y a beaucoup de parenthèses et très peu de tirets, sauf dans le dialogues. Il me semble que le tiret modifie sensiblement l'image qu'on a de la phrase...
| 18 février 2012, 11:18 Re : qu'est-ce qui |
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Utilisateur anonyme
18 février 2012, 11:18
Re : qu'est-ce qui
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Il me semble que notre cher Président préfère le cadratin au demi-cadratin, y compris pour les incises.
Allez ! je vous propose ceci :
Trait d'union simple : -
Deux traits d'union : -- (demi-cadratin)
Trois traits d'union : --- (cadratin)
Pour leur (bonne) utilisation, je laisse les spécialistes en décider (Wiki-truc a l'air de proposer les deux, tout dépendrait du côté de la Manche que vous préfèreriez).
Allez ! je vous propose ceci :
Trait d'union simple : -
Deux traits d'union : -- (demi-cadratin)
Trois traits d'union : --- (cadratin)
Pour leur (bonne) utilisation, je laisse les spécialistes en décider (Wiki-truc a l'air de proposer les deux, tout dépendrait du côté de la Manche que vous préfèreriez).
| 18 février 2012, 11:56 Re : qu'est-ce qui |
Facile, mais vous pouvez, avec un simple raccourci (chez moi : Ctrl+touche Windows+trait d'union), obtenir ceci :
— —
Avec quatre espaces insécables entourant les tirets.
Même chose pour les guillemets français (j'ai programmé : Ctrl+touche Windows+guillemets anglais) :
« »
Avec deux espaces insécables entre les guillemets.
Ensuite il suffit dans les deux cas de taper le texte au milieu.
Pour la programmation initiale, il faut utiliser les codes altnum ou le copier-coller.
— —
Avec quatre espaces insécables entourant les tirets.
Même chose pour les guillemets français (j'ai programmé : Ctrl+touche Windows+guillemets anglais) :
« »
Avec deux espaces insécables entre les guillemets.
Ensuite il suffit dans les deux cas de taper le texte au milieu.
Pour la programmation initiale, il faut utiliser les codes altnum ou le copier-coller.
| 18 février 2012, 13:42 Re : qu'est-ce qui |
| 18 février 2012, 13:57 Re : qu'est-ce qui |
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Utilisateur anonyme
18 février 2012, 13:58
Re : qu'est-ce qui
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Citation
Olivier Lequeux
Quant à moi je confesse ma paresse, car je déteste m'infliger des "Alt + 27618209" au milieu d'un message; mais y a-t-il un moyen plus simple, plus aisé à mémoriser ?
Aurait-on à ce point perdu la mémoire --- perdu au sens strict --- pour rechigner à vouloir mémoriser trois chiffres ? Et dire qu'un Montaigne maîtrisait le grec et le latin à l'âge de six ans...
M. Lequeux, ma remarque est générale et ne vous vise pas particulièrement. Nous en sommes malheureusement tous là.
| 18 février 2012, 14:06 Re : qu'est-ce qui |
Aurait-on à ce point perdu la mémoire — perdu au sens strict — pour rechigner à vouloir mémoriser trois chiffres ? Et dire qu'un Montaigne maîtrisait le grec et le latin à l'âge de six ans...
Aurait-on à ce point perdu la mémoire (perdu au sens strict) pour rechigner à vouloir mémoriser trois chiffres ? Et dire qu'un Montaigne maîtrisait le grec et le latin à l'âge de six ans...
Cela va peut-être sembler étrange, mais je verrais plutôt les --- dans le type de construction que voici :
(phrase principale) --- (idée complémentaire).
Que dans celui-là :
(phrase principale) --- (incise) --- (fin de la phrase principale).
Aurait-on à ce point perdu la mémoire (perdu au sens strict) pour rechigner à vouloir mémoriser trois chiffres ? Et dire qu'un Montaigne maîtrisait le grec et le latin à l'âge de six ans...
Cela va peut-être sembler étrange, mais je verrais plutôt les --- dans le type de construction que voici :
(phrase principale) --- (idée complémentaire).
Que dans celui-là :
(phrase principale) --- (incise) --- (fin de la phrase principale).
| 18 février 2012, 15:30 Re : qu'est-ce qui |
N'est-ce pas Montaigne qui se plaignait de sa mauvaise mémoire ("Pour apprendre trois vers, il me faut trois heures") ? Je l'imagine assez bien capable d'oublier la formule du tiret cadratin en une poignée de secondes, car ce type de "savoir" n'a strictement aucune résonance intérieure, aucune dimension affective non plus.
| 18 février 2012, 15:38 Re : qu'est-ce qui |
| 18 février 2012, 17:10 Re : qu'est-ce qui |
| 18 février 2012, 17:26 Re : qu'est-ce qui |
| 18 février 2012, 17:43 Re : qu'est-ce qui |
| 18 février 2012, 18:10 Re : qu'est-ce qui |
| 18 février 2012, 18:15 Re : qu'est-ce qui |
Blague à part, Didier 2 (souffrez que Didier 1 soit réservé à qui vous savez), le PC est effectivement moins facile d'usage que son cupertinesque pendant.
Didier 1 nous rappellera l'époque bénie de l'Informatique centralisée --- époque des centres de calculs.
Je me souviens avoir programmé circa 1977 (quand certain auteur --- à lire le Journal de Travers ---, (comment placer la virule, là ?) ne s'ennuyait pas !) sur le Calculateur de Saclay. On imprimait des cartes perforées qu'on mettait dans une sorte de chargeur qui revenait une heure après avec un listing bourré de Syntax Error --- nom qui pourrait être celui d'un cheval de dignitaire de l'In-nocence féru d'informatique.
Didier 1 nous rappellera l'époque bénie de l'Informatique centralisée --- époque des centres de calculs.
Je me souviens avoir programmé circa 1977 (quand certain auteur --- à lire le Journal de Travers ---, (comment placer la virule, là ?) ne s'ennuyait pas !) sur le Calculateur de Saclay. On imprimait des cartes perforées qu'on mettait dans une sorte de chargeur qui revenait une heure après avec un listing bourré de Syntax Error --- nom qui pourrait être celui d'un cheval de dignitaire de l'In-nocence féru d'informatique.
| 18 février 2012, 18:26 Re : qu'est-ce qui |
Récolte du jour :
« On a beaucoup réfléchi sur justement qu’est-ce que c’est l’éducation ».
« On avait choisi d’interroger les électeurs sur qu’est-ce qui se passe entre Nicolas Sarkozy et Marine Le Pen » (France Culture, “La rumeur du monde ”).
« ... beaucoup de questions sur avec qui vous allez gouverner » (id.).
« On a beaucoup réfléchi sur justement qu’est-ce que c’est l’éducation ».
« On avait choisi d’interroger les électeurs sur qu’est-ce qui se passe entre Nicolas Sarkozy et Marine Le Pen » (France Culture, “La rumeur du monde ”).
« ... beaucoup de questions sur avec qui vous allez gouverner » (id.).
| 18 février 2012, 19:09 Re : qu'est-ce qui |
| 18 février 2012, 19:21 Re : qu'est-ce qui |
Cher Jean-Marc,
je ne suis qu'un applophile (je garde le mot) du type opportuniste ; j'ai pour habitude, depuis environ vingt ans, de m'équiper chez moi du même matériel que celui qui m'est fourni par l'entreprise qui m'emploie : PC d'abord, Mac ensuite. Cela, vous l'aurez compris, afin de m'ôter tout souci de compatibilité.
je ne suis qu'un applophile (je garde le mot) du type opportuniste ; j'ai pour habitude, depuis environ vingt ans, de m'équiper chez moi du même matériel que celui qui m'est fourni par l'entreprise qui m'emploie : PC d'abord, Mac ensuite. Cela, vous l'aurez compris, afin de m'ôter tout souci de compatibilité.
| 18 février 2012, 22:25 Re : qu'est-ce qui |
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Utilisateur anonyme
18 février 2012, 23:09
Scolastique de l'incise
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Citation
Jean-Marc
Cela va peut-être sembler étrange, mais je verrais plutôt les — dans le type de construction que voici :
(phrase principale) — (idée complémentaire).
Que dans celui-là :
(phrase principale) — (incise) — (fin de la phrase principale).
Peut-être parce que l'incise avec tirets ne permet pas la récursivité de l'incise (c'est-à-dire l'incise dans l'incise (et l'incise dans l'incise dans l'incise, etc.)), contrairement aux parenthèses, dans la mesure où, l'ouvrante différant de la fermante, la différenciation des niveaux d'incise est cette fois visible. L'incise avec tirets serait donc une incise simple, mais peut-être plus élégante que l'incise-parenthèse qui gagne en souplesse et généralité ce qu'elle perd en élégance. (Notez que le tiret séparant l'idée principale de la complémentaire débute une incise-tiret en fin de phrase — le second tiret n'est plus nécessaire car le point termine l'incise finale —, il est donc aussi une incise.)
| 19 février 2012, 09:49 Re : Scolastique de l'incise |
| 19 février 2012, 10:14 Re : qu'est-ce qui |
Je suis absolument de l'avis des deux derniers intervenants. Une preuve de ce qu'ils avancent c’est qu'on peut reprendre dans le corps principal du texte une information, un mot, un nom qui se trouvent dans une incise entre tirets, mais pas s’ils se trouvent dans une incise entre parenthèses : ils sont alors vraiment coupés du texte, de son flux comme de sa construction syntaxique (on ne peut y faire allusion qu'entre d’autres parenthèses). Un degré d’éloignement supplémentaire serait marqué par les crochets.
J’ajoute que le défaut de récursivité des tirets, justement relevé par M. Charles X. — l'impossibilité de distinguer les tirets ouvrants des tirets fermants —, interdit, à mon avis, d'avoir recours à eux deux fois ou davantage dans le même paragraphe, ce qui serait source de grandes obscurités.
J’ajoute que le défaut de récursivité des tirets, justement relevé par M. Charles X. — l'impossibilité de distinguer les tirets ouvrants des tirets fermants —, interdit, à mon avis, d'avoir recours à eux deux fois ou davantage dans le même paragraphe, ce qui serait source de grandes obscurités.
| 19 février 2012, 10:55 Re : qu'est-ce qui |
| 19 février 2012, 11:21 Re : qu'est-ce qui |
Les premières décennies du XXe français furent très friandes de "—," pratiqués par Gide, Bourget et surtout Romain Rolland, ce dernier usant systématiquement de ",— ........—," (dans l'Ame enchantée notamment)
Les manuels de ponctuations de cette époque donnaient pour exemple le roman Dominique d'Eugène Fromentin. Fromentin, auteur qui n'est plus lu par personne, signa quelques édifiants récits de voyage dont un Eté dans le Sahara. Dans ces manuels, il est dit, de manière très simple et très sensée, que la phrase entre parenthèses peut se lire comme si elle était une incise entre virgules, cependant que la phrase entre tirets (dits "quadratins), elle, produit une rupture du souffle et de la syntaxe et ne peut ni ne doit pouvoir s'insérer entre virgules ni parenthèses. La phrase entre tirets est une sorte de note de bas de page remontée dans le corps du texte.
Les manuels de ponctuations de cette époque donnaient pour exemple le roman Dominique d'Eugène Fromentin. Fromentin, auteur qui n'est plus lu par personne, signa quelques édifiants récits de voyage dont un Eté dans le Sahara. Dans ces manuels, il est dit, de manière très simple et très sensée, que la phrase entre parenthèses peut se lire comme si elle était une incise entre virgules, cependant que la phrase entre tirets (dits "quadratins), elle, produit une rupture du souffle et de la syntaxe et ne peut ni ne doit pouvoir s'insérer entre virgules ni parenthèses. La phrase entre tirets est une sorte de note de bas de page remontée dans le corps du texte.
| 19 février 2012, 12:17 Re : qu'est-ce qui |
| 19 février 2012, 12:29 Re : qu'est-ce qui |
| 19 février 2012, 14:54 Re : qu'est-ce qui |
| 19 février 2012, 15:36 Re : qu'est-ce qui |
| 19 février 2012, 19:56 Re : qu'est-ce qui |
| 19 février 2012, 19:57 Re : qu'est-ce qui |
| 19 février 2012, 20:05 Re : qu'est-ce qui |
| 19 février 2012, 21:07 Re : qu'est-ce qui |
« On rencontre aussi, chez certains auteurs, – et non des moindres – la seconde virgule avant le premier tiret ».
Ce parti me semble scandaleusement indéfendable. Ponctuer, c’est hiérarchiser. “Et non des moindres” est une dépendance de “chez certains auteurs” et doit donc nécessairement intervenir à l’intérieur du jeu de virgules.
Ce parti me semble scandaleusement indéfendable. Ponctuer, c’est hiérarchiser. “Et non des moindres” est une dépendance de “chez certains auteurs” et doit donc nécessairement intervenir à l’intérieur du jeu de virgules.
| 19 février 2012, 22:26 Re : qu'est-ce qui |
Un tiret qui suit une virgule est pléonastique, bien sûr.
A titre indicatif, voici ce que dit jean-Pierre Lacroux (http://www.orthotypographie.fr/index.html) :
C’est très simple (mais on a le droit de faire plus compliqué…). Si les tirets d’incise interviennent dans une « phrase sans virgule », on n’en ajoute pas une… S’ils s’insèrent dans une « phrase avec virgule », on ne fait pas sauter celle-ci.
Ceci, aussi, qui résume la hiérarchisation : Plus le trait est graphiquement faible, plus le lien sémantique est fort.
(Ponctuer, c'est hiérarchiser... Mais alors, la hiérarchisation, c'est peut-être une sorte de ponctuation du grand texte social ?)
A titre indicatif, voici ce que dit jean-Pierre Lacroux (http://www.orthotypographie.fr/index.html) :
C’est très simple (mais on a le droit de faire plus compliqué…). Si les tirets d’incise interviennent dans une « phrase sans virgule », on n’en ajoute pas une… S’ils s’insèrent dans une « phrase avec virgule », on ne fait pas sauter celle-ci.
Ceci, aussi, qui résume la hiérarchisation : Plus le trait est graphiquement faible, plus le lien sémantique est fort.
(Ponctuer, c'est hiérarchiser... Mais alors, la hiérarchisation, c'est peut-être une sorte de ponctuation du grand texte social ?)
| 19 février 2012, 22:53 Re : qu'est-ce qui |
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Utilisateur anonyme
20 février 2012, 00:23
Re : qu'est-ce qui
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Citation
Jean-Marc
Une question supplémentaire : suis-je le seul a être un peu gêné par des constructions du style :
(proposition) --- (incise) ---, (proposition)
Et plus particulièrement par ---, que je trouve un peu chargé ?
On trouve en effet rarement, quoique on ne voie pas ce qu'on pourrait leur reprocher, les constructions du type « ..., incise1 --- incise2 ---, ... » où une incise entre tirets se situe à l'intérieur d'une incise entre virgules, mais sans toutefois coïncider avec elle. En revanche, faire coïncider les deux types d'incises en une "incise doublée", comme ceci : « ..., --- incise, --- ... » (l'incise entre tirets coïncidant avec l'incise entre virgules, les deux incises étant enchâssées), est très fréquent, notamment chez Baudelaire :
« Je ne veux pas dire que la poésie n’ennoblisse pas les mœurs, — qu’on me comprenne bien, — que son résultat final ne soit pas d’élever l’homme au-dessus du niveau des intérêts vulgaires ; ce serait évidemment une absurdité. »
« J’affirmerai même, — continue bravement cette précieuse à l’inverse, — que tout honnête homme qui sait plaire à sa femme est un poëte sublime. »
(L’Art romantique, VIII. Théophile Gautier)
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Utilisateur anonyme
20 février 2012, 00:24
Re : qu'est-ce qui
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| 20 février 2012, 00:27 Re : qu'est-ce qui |
| 20 février 2012, 09:03 Re : qu'est-ce qui |
« Je ne veux pas dire que la poésie n’ennoblisse pas les mœurs, — qu’on me comprenne bien, — que son résultat final ne soit pas d’élever l’homme au-dessus du niveau des intérêts vulgaires ; ce serait évidemment une absurdité. »
Cet exemple me semble fautif : on peut parfaitement ôter la première virgule et le second tiret. A tout le moins (en tolérant le premier tiret qui instaure une situation de dialogue fictif), le second tiret est de trop.
« J’affirmerai même, — continue bravement cette précieuse à l’inverse, — que tout honnête homme qui sait plaire à sa femme est un poëte sublime. »
Là encore : on peut — on doit — retirer la paire de virgules ou la paire d'incises.
Cet exemple me semble fautif : on peut parfaitement ôter la première virgule et le second tiret. A tout le moins (en tolérant le premier tiret qui instaure une situation de dialogue fictif), le second tiret est de trop.
« J’affirmerai même, — continue bravement cette précieuse à l’inverse, — que tout honnête homme qui sait plaire à sa femme est un poëte sublime. »
Là encore : on peut — on doit — retirer la paire de virgules ou la paire d'incises.
| 20 février 2012, 09:11 Re : qu'est-ce qui |
| 20 février 2012, 09:23 Re : qu'est-ce qui |
| 20 février 2012, 11:01 Re : qu'est-ce qui |
Citation
Renaud Camus
Ce parti me semble scandaleusement indéfendable.
Mon intention n'était certes pas de le défendre ! Et d'autant moins même que, lorsque je rencontre cette construction, j'ai chaque fois un petit sursaut qui interromp désagréablement ma lecture. Je signalais cette bizarrerie pour mémoire, rien de plus.
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Utilisateur anonyme
20 février 2012, 13:55
Re : qu'est-ce qui
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Citation
Francmoineau
Cet exemple [celui de "l'incise enchâssée" de Baudelaire] me semble fautif [...].
En tout cas, Baudelaire en raffole --- rien que le texte que j'ai cité contient une bonne dizaine de telles incises enchâssées. Et je me souviens en avoir trouvées chez d'autres écrivains.
| 20 février 2012, 17:35 Re : qu'est-ce qui |
| 20 février 2012, 17:36 Re : qu'est-ce qui |
| 20 février 2012, 17:37 Re : qu'est-ce qui |
| 21 février 2012, 08:46 Re : qu'est-ce qui |
| 21 février 2012, 09:07 Re : qu'est-ce qui |
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Utilisateur anonyme
21 février 2012, 09:29
Re : qu'est-ce qui
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Voila une remarque qui me titillait les doigts mais que je n'osais faire!Citation
Morel
Au matin du 29 mai 1453, lorsque les janissaires de Mehmet se préparaient à l'assaut devant les murailles de Constantinople, certains clercs byzantins étaient probablement encore en train de gloser sur le iota, sa vie, ses moeurs et son usage raisonné.
| 21 février 2012, 09:39 Re : qu'est-ce qui |
| 21 février 2012, 09:40 Re : qu'est-ce qui |
| 21 février 2012, 09:56 Re : qu'est-ce qui |
| 21 février 2012, 10:16 Re : qu'est-ce qui |
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Utilisateur anonyme
21 février 2012, 10:24
Re : qu'est-ce qui
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| 21 février 2012, 10:38 Froid dans le dos, ou La Faute à Baubaudelaire |
| 21 février 2012, 11:30 Re : qu'est-ce qui |
Citation
Alain L.
Voila une remarque qui me titillait les doigts mais que je n'osais faire!Citation
Morel
Au matin du 29 mai 1453, lorsque les janissaires de Mehmet se préparaient à l'assaut devant les murailles de Constantinople, certains clercs byzantins étaient probablement encore en train de gloser sur le iota, sa vie, ses moeurs et son usage raisonné.
J'ai osé cette remarque tout en restant intimement persuadé que les dissertations sur les doubles incises, les tirets, les tildes, les ésperluettes, les points-virgules et même sur le iota sont symptomatiques d'un haut degré de civilisation.
Il m'arrive néanmoins de me demander si le sexe des anges doit impérativement être la préoccupation première du moment.
| 21 février 2012, 12:55 Re : qu'est-ce qui |
Votre remarque m'est incompréhensible. Comme si la discussion sur la ponctuation affectée aux incises était « la préoccupation première du moment » au parti de l'In-nocence, comme si l'on ne parlait pratiquement que de ça et, surtout, comme si les préoccupations de cet ordre étaient étrangères à ce qu'il faut défendre !
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Utilisateur anonyme
21 février 2012, 14:27
Re : qu'est-ce qui
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Tout ceci est juste, mais, pour ne parler que de moi et expliquer mon commentaire, tout ceci me laisse sur ma faim. Ce fil s'ouvre sur la dénonciation d'un outrage à la langue française, commis par un académicien, chose insupportable j'en suis d'accord. Il chemine ensuite, comme beaucoup de fils au hasard des interventions et commentaires des uns et des autres. C'est toujours pertinent, intelligent, intéressant, soit! Je ne vois jamais apparaitre toutefois, et ma frustration vient de là, la question qui me semble devoir être posée, sur le forum d’un parti, celle de la réaction. Quelqu’un s’est-il proposé d’envoyer à cet académicien félon une mise au point bien sentie, sa copie corrigée à l’encre rouge, un bonnet d’âne à broderies, le Grevisse ou le Bled (le Bled suffirait !), ou une de ces pénitences infligées aux cancres : copier 100 fois « …… ».Citation
Marcel Meyer
Votre remarque m'est incompréhensible. Comme si la discussion sur la ponctuation affectée aux incises était « la préoccupation première du moment » au parti de l'In-nocence, comme si l'on ne parlait pratiquement que de ça et, surtout, comme si les préoccupations de cet ordre étaient étrangères à ce qu'il faut défendre !
Les honorables membres de ce forum me le pardonneront sans doute, je ne conçois l’engagement politique que sous la forme de l’action. Celles que je suggère ici sont, j’en conviens, bien futiles ; elles seraient plus sérieuses sur bien des sujets.
| 21 février 2012, 15:44 Re : qu'est-ce qui |
Avant d'oublier : entendu ce matin, et plusieurs fois de suite, le classique : recel d'abus de biens sociaux, sur France Culture.
Il n'y a pas lieu de réagir, ni de fonder une amicale ou une association. Il faut se contenter, pour ce genre de fautes de langue, d'observer et de s'observer soi-même. Nous risquerions sinon d'être débordés.
Il n'y a pas lieu de réagir, ni de fonder une amicale ou une association. Il faut se contenter, pour ce genre de fautes de langue, d'observer et de s'observer soi-même. Nous risquerions sinon d'être débordés.
| 21 février 2012, 15:52 Re : qu'est-ce qui |
| 21 février 2012, 15:53 Re : qu'est-ce qui |
Citation
Marcel Meyer
Votre remarque m'est incompréhensible. Comme si la discussion sur la ponctuation affectée aux incises était « la préoccupation première du moment » au parti de l'In-nocence, comme si l'on ne parlait pratiquement que de ça et, surtout, comme si les préoccupations de cet ordre étaient étrangères à ce qu'il faut défendre !
Merci de bien vouloir me pardonner de tenter de hiérarchiser un peu.
Ce qui m'intéresse personnellement sur ce forum ressortit avant tout à la contre-offensive visant le Grand Remplacement, l'islamisation et la déculturation qui fait leur lit.
Lorsque Marcel s'écrira مارسيل j'en viendrai peut-être à participer à des débats sur la notation de la hamza et autres diacritiques.
| 21 février 2012, 15:57 Re : qu'est-ce qui |
| 21 février 2012, 17:01 Re : qu'est-ce qui |
| 21 février 2012, 17:38 Re : qu'est-ce qui |
| 21 février 2012, 17:52 Re : qu'est-ce qui |
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