Sensi di Colpa

Je me permets de mettre en ligne ce billet trouvé sur un site catholique

Sentiment de culpabilité

ou comment l'Occident pratique l'auto-dénigrement, laissant le champ libre aux attaques de ses ennemis. Une page d'un livre de Vittorio Messori datant de 1992, d'une totale actualité (11/10/2008)

Ci-dessous la reproduction d'un passage d'un livre de Vittorio Messori paru en 1992, et récemment réédité (Pensare la storia. Una lettura cattolica dell'avventura umana - Penser l'histoire. Une lecture catholique de l'aventure humaine - Ed Paoline, Milano 1992, réédité en 2006). Entre parenthèses, quel dommage qu'un tel livre (un pavé de 688 pages!) ne soit, au moins à ma connaissance, pas traduit en français.

Le livre, si l'on en juge par cet extrait que j'ai traduit, même s'il date de 16 ans, est d'une brûlante actualité, à relier bien sûr au discours prononcé par le Saint-Père aux Bernardins, et à plusieurs épisodes de la chronique récente, parmi lesquels, au premier rang, les réactions à la possibilité d'une béatification de Pie XII.
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Vittorio Messori relate ici une rencontre personnelle avec l'écrivain belge Leo Moulin dont la lucidité d'entomologiste (il n'est pas partie prenante, étant agnostique) rejoint son propre regard désabusé sur notre monde moderne, où "un Dante contemporain pourrait acclimater quelques cercles de son enfer " - qui n'a pas déjà ressenti la même chose, dans certaines de nos zones péri-urbaines dévastées? Un pessimisme argumenté, qui ne peut manquer d'évoquer notre Saint-Père, qui nous incite à réagir, et que nous devons méditer: l'Occident prend congé de lui-même, et, oublieux de son histoire, il se prête complaisament à toutes les calomnies. Pire, il les accompagne, et parfois même les suscite..

Ma traduction:

Sensi di colpa

Sentiments de culpabilité

[rassegnastampa.totustuus.it]
("Pensare la storia", 1992, Vittorio Messori)
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Léo Moulin, depuis un demi siècle professeur d'histoire et de sociologie à l'université de Bruxelles, auteur de dizaines de livres rigoureux et fascinants, est parmi les intellectuels les plus prestigieux d'Europe. Il est peut-être le plus grand spécialiste des Ordres religieux médiévaux, peu comme lui ont admiré la sagesse de ces moines. Pourtant, s'il s'est éloigné des loges maçonniques, où il a milité (« Souvent - me dit-il - s'affilier est une condition indispensable pour faire carrière dans les universités, dans les journaux, dans les maisons d'édition : l'aide mutuelle entre les « frères maçons » n'est pas un mythe, c'est une réalité encore actuelle »), il est resté un laïque, un rationaliste, d'un agnosticisme qui confine à l'athéisme.

Moulin me recommande de répéter aux croyants sa conviction, mûrie au cours d'une vie d'étude et d'expérience :
« Croyez-en un vieil incrédule qui s'y connaît: le chef-d'oeuvre de la propagande antichrétienne est d'avoir réussi à créer chez les chrétiens, chez les catholiques surtout, une mauvaise conscience ; à leur instiller l'embarras, sinon la honte, pour leur histoire À force d'insister, de la Réforme jusqu'à aujourd'hui, ils ont réussi à vous convaincre que vous étiez les responsables de tous ou presque tous les maux du monde. Ils vous ont paralysés dans l'autocritique masochiste, pour neutraliser la critique de ceux qui ont pris votre place ».

Féministes, homosexuels, tiers-mondialistes et tiersmondistes, pacifistes, représentants de toutes les minorités, contestataires et mécontents de tous poils, scientifiques, humanistes, philosophes, écologistes, animalistes, moralistes laïques : « Vous avez laissé chacun d'eux vous présenter la note, souvent truquée, presque sans discuter. Il n'y a pas de problème ou d'erreur ou de souffrance de l'histoire qui n'aient été portée à votre débit. Et vous, souvent ignorants de votre passé, avez fini pour les croire, peut-être par leur donner main forte. Moi, au contraire (agnostique, mais historien qui cherche à être objectif) je vous dis que vous devez réagir, au nom de la vérité. Souvent, en effet, ce n'est pas vrai. Et si parfois il y a du vrai, il est aussi vrai que, dans un bilan de vingt siècles de christianisme, les lumières prévalent de loin sur les ombres. Et puis: pourquoi ne pas demander à votre tour des comptes à ceux qui vous présentent ainsi les leurs ? Auraient-ils été meilleurs, par hasard, les résultats qu'eux-mêmes ont obtenu par la suite ? C'est vraiment l'hopital qui se moque de la charité !».

Il me parle de ce Moyen âge que, depuis toujours, il fréquente comme chercheur: « Ce honteux mensonge des « siècles obscurs », parce qu'inspirés de la foi de l'Évangile ! Pourquoi, alors, tout ce qui reste de ces temps est-il à ce point beauté fascinante et sagesse? La loi de cause à effet vaut aussi en l'histoire...».

Je pensais à l'historien Bruxellois en voiture, un matin quelconque, en traversant la banlieue milanaise. Ici, comme dans chaque périphérie urbaine, un Dante contemporain pourrait acclimater quelques cercles de son enfer : bruits assourdissants, odeurs méphitiques, accumulations de déchets et d'ordures, eaux croupies, trottoirs encombrés de voitures parquées, cafards et rats, béton devenu fou (aujourd'hui, on ajouterait murs taggés, ndt). Partout, on ressent la colère et la haine de tous contre tous : automobilistes contre routiers, piétons contre motorisés, acheteurs contre vendeurs, nordiques contre méridionaux, italiens contre étrangers, ouvriers contre maîtres, enfants contre parents. La dégradation est dans les coeurs, avant même d'être dans l'environnement.

Et finalement le but, le grand monastère, l'antique maison religieuse. Libéré avec soulagement de la voiture, je franchis le portail. De coup, le monde change autour de moi. La grande cour séculaire, fermée sur quatre côtés par des arcades qui placent l'esprit en harmonie avec elles. Silence, beauté des peintures à fresque, rythme de l'architecture, fraîcheur de l'ombre. Au-delà de la cour, un vaste jardin, dernière plage dont les arbres servent de refuge à ce qui survit et vole encore dans la terre désolée tout autour. Dans l'accueil, ensuite, des religieux on sent que ce sont des gens qui - malgré tout - cherchent à aimer, qui croient qu'aimer est encore possible.

Avec un mélange d'ironie et d'angoisse, je pense aux vengeances de l'histoire au cours des deux derniers siècles, peuplés de gens différents mais unis dans la fureur de supprimer les signes chrétiens, à commencer par les congrégations religieuses ; du besoin de détruire, avec elles leurs lieux de paix et de beauté, vus comme repères immondes d'obscurantisme, obstacles anachroniques sur la route pour édifier un « monde nouveau » rêvé.

A présent, les voilà, les fruits des lendemains radieux promis, au-delà du mur qui délimite le jardin. Au nom de l'humanité, jamais monde ne fut rendu plus inhumain. Les attentes se sont retournées: la réalité et l'espoir d'un monde plus vivable continent à résister - mais pour combien de temps ? - dans ces lambeaux religieux, survivant (par miracle, par hasard, par l'obstination des chrétiens qui reviennent après chaque suppression) à la fureur des « éclairés ». Dont, maintenant, les enfants et les petits-enfants se réfugient aussi ici, à regretter ce qui a été perdu. Et à se réjouir que quelque chose ait été sauvé de la rage des destructeurs.

Si c'est au fruit qu'on reconnaît l'arbre, il y a peut-être quelque conséquence à en tirer, y compris pour suivre l'avertissement aux croyants de Moulin, le vieil historien agnostique : « cause et effet… ». Nos squelettes dans l'armoire nous les avons nous aussi ; et gare à nous, si nous faisons comme si de rien n'était. .. Mais regardons autour de nous, sans être ainsi honteux et timorés. Il n'y a pas de charité possible sans vérité ; sur nous et sur les autres

Merci, Monsieur, de me permettre de lire cela aujourd'hui.

Beau témoignage lucide pour ce jour de Pâques, merci.

Cher Rogemi,

Avez-vous lu "Opus Dei" de Giorgio Agamben? Ce n'est pas une étude sur l'oeuvre de Josemaria Escriva de Balaguer mais une réflexion sur la liturgie et son influence sur la notion d'office. J'avoue ne pas avoir été totalement convaincu par la thèse mais j'ai découvert l'existence d'Odo Casel abondamment cité par l'auteur et dont les écrits sur la liturgie sont une source abondante de réflexions pour qui pense que la destruction de la liturgie par l'église moderne est la cause principale de la crise de notre église.

En cassant la liturgie (qui croit encore parmi les fidèles de la messe moderne en la présence réelle et comment peuvent-ils sans rire se serrer la main?) ils ont ruiné l'efficacité du mystère liturgique à travers laquelle Dieu assure le salut de sa création.

Citation
qui croit encore parmi les fidèles de la messe moderne en la présence réelle et comment peuvent-ils sans rire se serrer la main?

J'abhorre ce rituel du serrement de mains.

Oui je connais Giorgio Agamben mais pas son livre sur l'Opus Dei.

Il y a un livre dont nous avons déjà parlé ici et qui a été écrit par le philosophe marxiste Alfred Lorenzer à propos de la liturgie tridentine et qui est la plus terrible critique jamais écrite sur sa destruction.

DAS KONZIL DER BUCHHALTER
Die Zerstörung der Sinnlichkeit.
Eine Religionskritik.
parue en 1992.

Traduction du titre (mauvaise)
Le concile des comptables
La destruction de la sensualité

Même les plus extrémistes des traditionnalistes ont été incapables d'écrire des choses aussi dures, aussi acerbes sur l'incroyable anéantissement d'une liturgie millénaire perpétré par un concile d'imbéciles qu'il appelle des comptables.
Pas de traduction en francais

Citation
Citation
Die Kirche selbst tritt als Produzent von Weltanschauung auf. Sie gibt den bislang noch im Mythos verankerten Widerstand sinnlichen Verlangens gegen den herrschenden Zeitgeist preis.

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Par contre il y a un livre dont nous avons aussi parlé ici à plusieurs reprise il s'agit de

La Liturgie et son ennemie : l'hérésie de l'informe
Martin Mosebach
Traduction de Francis Olivier et Stéphen de Petiville
Éditions Hora Decima, juin 2005

Mêlant récits autobiographiques, explications spirituelles et fictions descriptives, un grand romancier allemand dit de manière très originale ce qu'il pense de l'état de la liturgie catholique. Un romancier et non un théologien, car la situation est trop grave, estime-t-il, pour laisser les « spécialistes » cléricaux faire de l'ingénierie liturgique aux dépens du simple fidèle.

Le présent ouvrage, dont le titre se réfère à la distinction de Carl Schmitt ami-ennemi, a connu un étonnant succès en Allemagne et il permet de mieux saisir le projet de « réforme de la réforme » cher au nouveau pape Benoît XVI : la critique de l'après-Concile et de sa messe déborde en effet de plus en plus largement les cercles traditionnels. La faillite pastorale aidant, ces sujets sont désormais ouvertement débattus, au point que Martin Mosebach a été invité au Katholikentag, la grande kermesse annuelle du catholicisme allemand. Un message pour l'Église de France.

Né en 1951 à Francfort, Martin Mosebach a écrit des romans, des récits, des poèmes, des articles sur l'art et la littérature, des scénarios de films ainsi que des livrets d'opéra. De nombreux prix ont consacré son œuvre littéraire : Fondation Jürgen Ponto (1980), Heimito von Doderer (1999), Heinrich von Kleist (2002) et prix de littérature suisse Spycher (2003).

Notre appréciation du livre
Sorti en langue allemande en 2002, ce livre comporte neuf chapitres de style assez varié (reprenant des articles précédemment parus en divers journaux et revues), qui - comme on peut s'en douter - mettent en avant l'incapacité de la liturgie rénovée d'accomplir sa fonction. On sait que, dans ses écrits publiés au cours des quinze ans précédant son élévation au souverain pontificat, Notre Saint Père le Pape a très largement traité des dangers inhérents à cette rénovation. En effet, puisque la liturgie est essentiellement l'action divine et céleste à laquelle l'homme terrestre est invité à participer (et non une activité humaine à laquelle Dieu est en quelque sorte présent), elle est nécessairement altérée lorsque tout un chacun s'improvise liturgiste du parvis - et les évidences millénaires se réduisent à de dangereuses singularités génératrices de discorde. Dans un style différent des écrits du Cardinal Ratzinger, La Liturgie et son ennemi invite également à réfléchir sur la ruine actuelle du service divin, Martin Mosebach employant son talent de romancier pour traiter de questions parfois complexes d'une manière stimulante.

De nombreux récits illustrent ce livre, comme celui de ces dames se rendant compte que des corporaux et purificatoires se trouvaient parmi les linges qu'elles étaient chargées de laver. À leurs questions sur la manière de procéder, on répondait de les mettre simplement dans la machine avec le reste. Alors, ces dames ont inventé, instinctivement par elles-mêmes, un traitement se rapprochant de très près des prescriptions classiques de l'Église ; notre auteur de conclure : « C'est comme si on lavait la couche du petit enfant Jésus », dit une de ces femmes... Je la voyais, en pensée, laver ce linge chez elle après avoir dit préalablement un rosaire. Elle emmenait l'eau sale dans le jardin du devant et la versait dans ce coin où poussaient les fleurs particulièrement belles...

La tâche la plus essentielle de ce livre est sûrement de souligner l'absurdité et la stérilité d'une pratique liturgique qui interdirait l'expression concrète de la Foi, en excluant délibérément les formes établies de cette expression. De ce récit des linges à laver, l'auteur passe aisément à leur rapport avec les linges du Saint Tombeau, allégorie classique, qu'il développe de façon convaincante jusqu'à la constatation que, si la station debout se prêtait à l'oraison et à l'adoration chez les premiers Chrétiens, elle a mué depuis lors vers une déclaration polie d'abstention quant à son emploi durant la Consécration.

Dans son ensemble ce livre est convaincant, en dépit des quelques passages où l'homme de lettres et le non-spécialiste mêlent des éléments hautement allégoriques à une approche historique, loin d'être incontestable, et des leçons de liturgie qui ne sont vraiment pas à la hauteur. Le lecteur averti s'étonnera certainement de voir balayer, d'un revers de main, l'agenouillement en continu (sauf pour l'évangile) à la Messe basse : pratique dont l'origine ne date pas d'avant-hier. Il sera franchement surpris d'apprendre que le voilage des statues et crucifix pendant le Temps de la Passion tire son origine d'une ritualisation de l'inévitable déballage de la Relique de la vraie Croix, lors de sa sortie du trésor pour l'adoration, le Vendredi saint - sans parler d'autres hypothèses, souvent fort intéressantes en elles-mêmes d'ailleurs, mais dont on regrette qu'elles soient présentées comme des faits établis. Toujours est-il que ce livre ne se présente pas comme un ouvrage d'historien ou de liturgiste : c'est la pensée liturgique d'un romancier catholique.

Son année de naissance est aussi celle de la première réforme de la Vigile pascale - réforme qui renfermait déjà en puissance tout ce qui allait se produire au cours des décennies suivantes - et l'on constatera que lui-même n'échappe pas autant qu'il l'aurait voulu à l'esprit pastoral qui a présidé à la liturgie depuis cette nuit pascale de 1951. Prenons comme témoins, parmi d'autres, son regret - au sujet de la manière dont se chante de nos jours la Messe classique - de ne pouvoir se joindre au prêtre pour le psaume Judica me (qu'il considère injustement mis à l'écart par le chant de l'introït, exprimant le souhait que ce psaume soit remis « à nouveau au centre » - p. 55), ainsi que sa critique de « la règle liturgique qui veut que le célébrant se retire de l'autel et s'assoie sur le côté pendant que l'assistance et la chorale chantent le Gloria et le Credo » (p. 60). En effet, on s'imaginerait transporté aux tout premiers jours de la réforme dont l'auteur déplore si justement les suites ! Cependant, le moment d'amusement ou d'agacement passé, on perçoit que, à leur manière, même les faiblesses de ce livre contribuent à la composition du tableau complexe que l'auteur désire exposer à notre contemplation.

Je n'ai jamais réussi à me procurer ce livre, ni sur Internet, ni dans les librairies catholiques lyonnaises (qui ont contacté les Éditions Hora Decima; ils ne pouvaient pas l'envoyer, je n'en sais plus la raison). Je parle de cette traduction.

Essayez à la La Procure

Un ami

Pour le moral !

'Le concile des teneurs de livres" c'est un grade en dessous des comptables.

Oui le serrement de main est une bouffonnerie.

Durant l'office traditionnel j'éprouve naturellement un amour réel pour la communauté des fidèles qui m'entourent. Cet amour est un mouvement du coeur engendré par l'esprit sain.

Le serrement de main est l'exemple typique de la momerie grossière qui casse le déroulement de la liturgie et empêche l'action de l'esprit sain. Cette symbolique puérile me fait penser aux clowneries des loges.

Je ne trouve pas de traduction du livre d'Alfred Lorenzer

Citation
Je ne trouve pas de traduction du livre d'Alfred Lorenzer

Relisez attentivement mon texte et vous verrez que j'indique "pas de traduction en francais"

Ce qui me surprend dans les messes modernes (j'évite dans la mesure du possible car je préfère l'office tridentin) c'est que quasiment 99 % des fidèles communient. A vue de nez sans s'être confessé.

Apparemment l'ostie est devenue un Droit de l'homme.

Non seulement les églises sont de moins en moins fréquentées mais ceux qui y vont communient.sans confession. J'avoue que cela provoque en moi un malaise certain.

Le manque de scrupule à communier sans confession et le sentiment diffus que l'eucharistie n'est qu'une cérémonie portant témoignage sont liés. Sans conviction de la présence réelle on peut communier comme on veut, prendre l'hostie dans la main, la faire donner par un laïc.

Le serrement de mains dans la liturgie catholique pose en effet un problème qui est celui de la fidélité des fidèles à la liturgie, émanation de l'Eglise. Je suis mortifié quand le charme se rompt, à la messe, après la communion et l'élévation et qu'il faut serrer la main de mon prochain. Mais si j'ai accepté d'être là, c'est dans l'humble soumission car j'étais et demeure libre de ne pas y être. Il ne me reste alors qu'une seule alternative: lui serrer la main en me réjouissant d'être là et de pouvoir ainsi faire, et que pareille occasion me soit fournie, ou bien le faire avec un rictus de dégoût en me jurant que l'on ne m'y reprendra plus. Mais si je reviens, je me réjouirai, et je serai dans l'assentiment et le renforcement de la sainte liturgie. Pour le croyant, ce choix est décisif, il sépare le bon grain de l'ivraie: si serrer la main d'une paroissienne ou d'un paroissien vous écoeure de fréquenter la sainte Eglise, alors, nous vous en prions, ne revenez plus. Il y a un génie Vatican II, très sélectif, implacable, extrême et pourrait-on dire intégriste: si le toucher du lépreux vous fait vomir, devenez Protestant, ou laïque, ou allez au diable!

Citation
Il y a un génie Vatican II, très sélectif, implacable, extrême et pourrait-on dire intégriste: si le toucher du lépreux vous fait vomir, devenez Protestant, ou laïque, ou allez au diable!

Ah cà c'est la meilleure: Vatican II implacable et intégriste ?

Vous ne changerez jamais, vous êtes et resterez à jamais un ostrogoth.

Merci, j'essayerai à La Procure. A propos du serrement de mains: un prêtre que j'avais interrogé sur "la paix du christ" m'avait dit qu'il s'agissait d'une coutume, si l'on peut dire, des premiers chrétiens. Ce prêtre travaille sur Vatican II, et disait que le Concile s'était efforcé de renouer avec les traditions de l'Eglise primitive. (Je n'y connais pas grand-chose, c'est peut-être un truisme pour la frange catholique du PI...)

Citation
Ce prêtre travaille sur Vatican II, et disait que le Concile s'était efforcé de renouer avec les traditions de l'Eglise primitive. (Je n'y connais pas grand-chose, c'est peut-être un truisme pour la frange catholique du PI...)

Il n'y a pas de frange catholique au PI.

Une vraie tarte à la crème cette histoire de retour aux traditions de l'Eglise primitive. C'est bien sûr absolument faux. Vatican II est la pire catastrophe que l'Eglise ait eu à subir en 2000 ans d'histoire. Jamais elle n'a eu à faire face à une telle désintégration à tous les niveaux. Tout part en java. Par exemple le chef de l'Episcopat allemand (un pied nicklé légérement dyslexique) qui nie la résurrection du Christ. On en reste médusé.

Avant de tels idiots quittaient l'Eglise ou en étaient chassés alors que maintenant ils restent à l'intérieur et la transforment en une espèce d'auberge espagnole.

Citation
Francis Marche

Il y a un génie Vatican II, très sélectif, implacable, extrême et pourrait-on dire intégriste: si le toucher du lépreux vous fait vomir, devenez Protestant, ou laïque, ou allez au diable!

Voilà un bien joli chrétien post-conciliaire qui envoie ses frères au diable. Il faut que vous ayez définitivement perdu le sens du mot pour vous permettre d'envoyer au diable un chrétien qui ne partage pas le même sens de la liturgie que vous. Envoyer au diable, si vous êtes vraiment chrétien, ne peut pas être une expression comme une autre. C'est une menace et un voeux extrêmement grave. Il faut que le message que vous transmet l'Eglise soit bien inaudible ou que vous soyez bien sourd si cela vous permet d'envoyer sans scrupule quelqu'un chez l'Adversaire. Je ne réponds pas à votre message tant il outré et caricatural.

Et puis croire donner le baiser au lépreux en serrant simplement la main de ces voisins de banc voilà un bel exemple d'outrecuidance pharisienne. Vous prétendrez bientôt être un nouveau Saint Martin en donnant deux euros à la quête?

Dire qu'on prétend que l'orgueil et l'exclusivisme sont de notre côté.

Cher Brunetto,

Il ne faut pas prendre Francis au sérieux. Il s'agissait d'un effet de manche pour me rabattre le caquet. Il ne résiste jamais à la tentation de me contredire car c'est chez lui un besoin irrépressible.

C'est vous Benetto qui êtes outré et caricatural et non mon message, en dépit de ce qu'il pouvait avoir d'outrancier. Je ne vous répondrai pas davantage et vous laisse à vos sottes déplorations et objurgations.

Je vais aux messes conciliaires et latines. Je cherche Dieu. Je le trouve.
Je cherche la paix et la disparition de mes abominables angoisses existentielles inspirées par le fourchu.
J' ai fait trois retraites de Carême dans les Foyers de Charité de Marthe Robin : salvateur. Une seule envie : me retirer dans une communauté pour ne plus voir ce monde hideux.

Cher Foubert, allez où vous vous sentez utile et soyez en paix.

Merci. La paix je la trouve. Alleluia !

Citation
Foubert
Merci. La paix je la trouve. Alleluia !

Citation
Rogemi
Il n'y a pas de frange catholique au PI.

(La frange catholique des sympathisants du PI, alors...?)

Rogemi, Brunetto,

Vous avez de la chance: je ne suis pas un bon chrétien. Si j'étais chrétien et catholique véritable, je vous aurais en mépris.

Citation
Vous avez de la chance: je ne suis pas un bon chrétien. Si j'étais chrétien et catholique véritable, je vous aurais en mépris.

Vous ne changerez jamais et comme toujours il faut que vous aggraviez votre cas.

Je vous rappelle cher Francis que c'est vous qui êtes venu en premier chercher querelle et c'est vous qui avez chargé tête baissée sans que personne ne vous demande rien.

Vous êtes vraiment impayable. Pour donner des coups il faut aussi savoir les encaisser...

Citation
La frange catholique des sympathisants du PI, alors...?

Jawohl !

Citation
Francis Marche
C'est vous Benetto qui êtes outré et caricatural et non mon message, en dépit de ce qu'il pouvait avoir d'outrancier. Je ne vous répondrai pas davantage et vous laisse à vos sottes déplorations et objurgations.

Je crois que vous êtes fou.

Pourtant, Rogemi, l'expression la plus aboutie (et charmante) du "geste de paix" n'est-elle pas le "baiser de paix", qui remonte bel et bien à Paul ?...

Citation
Pourtant, Rogemi, l'expression la plus aboutie (et charmante) du "geste de paix" n'est-elle pas le "baiser de paix", qui remonte bel et bien à Paul ?...

Vous savez Alain je suis un homme de paix (défense de rire) et je ne suis pas vraiment "nachtragend" - sauf pour Jean-Marc mes excuses votre honneur - mais vous reconnaitrez que Francis a une tendance irrépressible à la démesure. Je sais ce que vous allez me répondre: on a tous les défauts de nos qualités.

Alors va pour le baiser de paix mais chaque chose en son temps.

Ben voyons Brunetto. Je ne suis pas un fanatique de la messe en latin et je ne boude pas Vatican II, je dois donc être fou, n'est-ce pas ? Et le chrétien, le catholique qui rejette la liturgie de l'Eglise, celle des offices auxquels il assiste, qu'est-il donc sinon précisément un schizophrène, soit cela même que vous pensez que je suis ? Je ne vous aime pas Brunetto, et je me réjouis de n'avoir à vous rencontrer jamais, car pareille rencontre pourrait mal tourner entre nous.

Citation
Francis Marche
Ben voyons Brunetto. Je ne suis pas un fanatique de la messe en latin et je ne boude pas Vatican II, je dois donc être fou, n'est-ce pas ? Et le chrétien, le catholique qui rejette la liturgie de l'Eglise, celle des offices auxquels il assiste, qu'est-il donc sinon précisément un schizophrène, soit cela même que vous pensez que je suis ? Je ne vous aime pas Brunetto, et je me réjouis de n'avoir à vous rencontrer jamais, car pareille rencontre pourrait mal tourner entre nous.

Amen.

Euh je lis une discussion entre chrétiens, qui ont le mérite de prendre au sérieux leur(s) religion(s), singulière ou plurielle... Les deux derniers ?

Monsieur A.,

Quel est le sens de votre question?

Si j'étais chrétien et catholique véritable, je vous aurais en mépris.

Si vous étiez chrétien et catholique véritable, vous seriez à genoux dans le coin sombre d’une église, en train de vous expliquer avec une autorité supérieure sur votre tendance à mépriser les gens (et je parle d’expérience, cher ami).

Combien de chrétiens prennent encore au sérieux leur doctrine ? C'est le sens de ma question. J'ai l'impression qu'avec Jean-Paul II l'Eglise s'est enfoncée dans "le social" plutôt que dans le théologique...

Détrompez-vous, cher Loïk, le Jésus de Nazareth de Benoît XVI est une œuvre remarquable d'approfondissement, de synthèse et de rapprochement avec le Judaïsme.

Citation
Loik A.
Combien de chrétiens prennent encore au sérieux leur doctrine ? C'est le sens de ma question. J'ai l'impression qu'avec Jean-Paul II l'Eglise s'est enfoncée dans "le social" plutôt que dans le théologique...

Le chrétien n'a pas une doctrine en général. C'est plutôt l'Eglise qui en a une sur telle ou telle question (le travail, l'éducation, la famille). Elle l'exprime à travers le Catéchisme de l'Eglise catholique.

Il y a en effet une tendance à rabaisser le message du Christ à une sorte de socialisme humaniste d'une part et à vouloir, d'autre part, gommer le plus possible les énormes différences qui nous distinguent des fausses religions ("Esprit d'Assise"). Benoît XVI dans son ouvrage sur Jésus-Christ dénonce cette chute du christianisme dans la simple morale.

Citation
Marc Briand
Détrompez-vous, cher Loïk, le Jésus de Nazareth de Benoît XVI est une œuvre remarquable d'approfondissement, de synthèse et de rapprochement avec le Judaïsme.

Je n'y ai pas lu ce rapprochement que vous dites. Je ne comprends d'ailleurs pas bien ce que vous entendez par "rapprochement avec le Judaïsme".

La question me semble être celle de l'enfer. La destinée humaine peut être ou non conduire à l'enfer éternel. Et je vois peu de gens qui y croient ; c'est peut-être la qualité des Musulmans de croire en l'enfer. C'est une des seules questions, non? Notre vie est ce passage, et l'enjeu est-il cette issue effrayante au-delà de toute imagination...

Citation
Loik A.
La question me semble être celle de l'enfer. La destinée humaine peut être ou non conduire à l'enfer éternel. Et je vois peu de gens qui y croient ; c'est peut-être la qualité des Musulmans de croire en l'enfer. C'est une des seules questions, non? Notre vie est ce passage, et l'enjeu est-il cette issue effrayante au-delà de toute imagination...

Je ne crois pas. L'inquiétude du chrétien n'est peut-être pas celle-là. Son inquiétude est de savoir s'il se rend digne de l'amour de Jésus-Christ et s'il est capable de n'aimer que Lui.

Le terme de rapprochement peut prêter à confusion, je le concède mais je le maintiens tout de même car il s'agit d'un cheminement déjà ancien (l'intérêt pour Rachi des exégètes médiévaux) qui s'exprime au XXe siècle dans le renouveau des études bibliques et par l'influence d'un Marcel Jousse, félicité par Pie XI et assimilé par Benoît XVI. L'influence de Jousse se manifeste aussi dans les œuvres de Robert Aron, Ainsi priait Jésus enfant, et la traduction très riche de la Bible en français par André Chouraqui. N'oublions pas l'œuvre de Lévinas.

Merci à tous pour vos messages enrichissants.

Citation
Brunetto

Citation
Loik A.
La question me semble être celle de l'enfer. La destinée humaine peut être ou non conduire à l'enfer éternel. Et je vois peu de gens qui y croient ; c'est peut-être la qualité des Musulmans de croire en l'enfer. C'est une des seules questions, non? Notre vie est ce passage, et l'enjeu est-il cette issue effrayante au-delà de toute imagination...

Je ne crois pas. L'inquiétude du chrétien n'est peut-être pas celle-là. Son inquiétude est de savoir s'il se rend digne de l'amour de Jésus-Christ et s'il est capable de n'aimer que Lui.

Je dirais plutôt : "... et s'il est capable de L'aimer et d'aimer son prochain pour l'amour de Lui."

Citation
William König

Citation
Brunetto

Citation
Loik A.
La question me semble être celle de l'enfer. La destinée humaine peut être ou non conduire à l'enfer éternel. Et je vois peu de gens qui y croient ; c'est peut-être la qualité des Musulmans de croire en l'enfer. C'est une des seules questions, non? Notre vie est ce passage, et l'enjeu est-il cette issue effrayante au-delà de toute imagination...

Je ne crois pas. L'inquiétude du chrétien n'est peut-être pas celle-là. Son inquiétude est de savoir s'il se rend digne de l'amour de Jésus-Christ et s'il est capable de n'aimer que Lui.

Je dirais plutôt : "... et s'il est capable de L'aimer et d'aimer son prochain pour l'amour de Lui."

Oui oui.

Citation
Marc Briand
Le terme de rapprochement peut prêter à confusion, je le concède mais je le maintiens tout de même car il s'agit d'un cheminement déjà ancien (l'intérêt pour Rachi des exégètes médiévaux) qui s'exprime au XXe siècle dans le renouveau des études bibliques et par l'influence d'un Marcel Jousse, félicité par Pie XI et assimilé par Benoît XVI. L'influence de Jousse se manifeste aussi dans les œuvres de Robert Aron, Ainsi priait Jésus enfant, et la traduction très riche de la Bible en français par André Chouraqui. N'oublions pas l'œuvre de Lévinas.

Ouffa ! La traduction de d'André Chouraqui. Ses partis pris la rendent illisible. Aussi illisible par exemple que l'Histoire de la pensée juive d'Abécassis et son espèce de transcription en français des noms juifs. Il y a des partis pris littéraires fondés en raison mais qui se révèlent être une catastrophe artistique.

Je reste quant à moi fidèle à la traduction de la Vulgate par Glaire (je mets de côté la traduction trop élégante de Lemaistre de Sacy).

Brunetto,

Ce qu'a noté Marc, je l'ai aussi noté, à partir parfois de petits signes.

J'ai fait plusieurs pèlerinages en Terre Sainte, et je mes suis souvent colleté avec des prêtes sérieusement atteints de palestinophilie galopante. Lors du plus récent, chanson nouvelle : les persécutions des chrétiens d'orient commencent à leur ouvrir les yeux.

Finalement nos protagonistes, après s'être voués aux gémonies, se retrouvent sur l'amour du prochain au travers de l'amour du Christ (ou l'inverse), dont ils nous donnèrent une fière démonstrations quelques messages auparavant. Et aucun ne veut considérer la question de l'enfer.
L'abbé Pagès disait dans une récente émission sur Radio Courtoisie que des chrétiens ne croyant pas en l'enfer ne pourraient pas résister bien longtemps...

On pourrait transposer dans la morale chrétienne la devise du Taciturne : "Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer". Peut-être faut-il être passé par la nuit obscure d'un St Jean de la Croix pour s'appliquer à l'Imitation et en être comblé infiniment ? Si on se pose beaucoup de questions, c'est qu'on les pose mal. Avec le temps leur nombre décroît.
En arrivant sur ce forum, il y a quatre ans, je citais La vie de St Benoît Labre par André Dhotel, que je venais de lire et qui me paraissais valoir La vie de Rancé de Chateaubriand. Je renouvelle ce conseil de lecture.

Citation
Loik A.
Finalement nos protagonistes, après s'être voués aux gémonies, se retrouvent sur l'amour du prochain au travers de l'amour du Christ (ou l'inverse), dont ils nous donnèrent une fière démonstrations quelques messages auparavant. Et aucun ne veut considérer la question de l'enfer.
L'abbé Pagès disait dans une récente émission sur Radio Courtoisie que des chrétiens ne croyant pas en l'enfer ne pourraient pas résister bien longtemps...

Mais nous y croyons, Monsieur. Et nous croyons aussi au purgatoire. Mais nous passons, par la grâce de Jésus-Christ, de l'attrition à la contrition.

Citation
Marc Briand
On pourrait transposer dans la morale chrétienne la devise du Taciturne : "Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer". Peut-être faut-il être passé par la nuit obscure d'un St Jean de la Croix pour s'appliquer à l'Imitation et en être comblé infiniment ? Si on se pose beaucoup de questions, c'est qu'on les pose mal. Avec le temps leur nombre décroît.
En arrivant sur ce forum, il y a quatre ans, je citais La vie de St Benoît Labre par André Dhotel, que je venais de lire et qui me paraissais valoir La vie de Rancé de Chateaubriand. Je renouvelle ce conseil de lecture.

Ces grandes nuits mystiques sont réservées aux âmes humbles et incapables du moindre mouvement d'orgueil que cette grâce extraordinaire ne manquerait pas de produire en toute autre et qui leur serait occasion de chuter.

Aux âmes sujettes à ce péché Dieu réserve des grâces beaucoup plus modestes et sa discrétion à leur égard et la marque même de son amour.

Merci pour ce conseil de lecture.

J'ai reçu le livre de Martin Mosebach, commandé à la Procure. Il est admirable.