Un tribunal allemand interdit la circoncision

Est-ce le dernier avatar de la théorie du genre ? Une telle mesure en révèle les limites voire l'absurdité.

Le Figaro

Bof....
Tout le monde est circoncis en Europe.
Question d'hygiène plus que de religion.
Pratique qui se révèle en outre assez efficace dans la prévention du sida.

Tout le monde est circoncis en Europe.


C'est nouveau, cela...

Je me rends compte que ce ne sont pas des lunettes qu'il me faut, et que je dois passer au stade suivant, "labrador + harnais".

Les juges osent tout, c'est à ça qu'on les reconnait.

Une majorité des hommes aux États-Unis sont circoncis, peut-être.

Mais en Europe, non; ceux qui le sont le sont pour des raisons religieuses.

Cher Emmanuel Michon, au lendemain de la guerre (je suis né en 1946), les enfants mâles étaient circoncis pour des raisons d'hygiène et, peut-être, dans l'esprit de certains médecins qui avaient connu l'Occupation, les rafles, la chasse aux Juifs, pour l'idée que si la circoncision se généralisait, on ne pourrait plus humilier certaines personnes en leur demandant de baisser leur pantalon. La pratique n'était pas générale mais réelle.
Comme le rappelle Fredi Maque, la prévention contre le sida est un argument de plus.

HUM...

Non, la circoncision ne prévient pas le sida

(Quant à l'hygiène... Il suffit d'en avoir la notion, et d'apprendre à se laver...)

Citation
Phénarète
(Quant à l'hygiène... Il suffit d'en avoir la notion, et d'apprendre à se laver...)

En effet, je suis également circonspect face à l'argument hygiéniste. Si la notion de propre et sale peut éventuellement trouver un sens scientifique dans la bouche d'un médecin (et encore... toutes les muqueuses, pour fonctionner, doivent baigner dans une flore qu'il vaut mieux ne pas regarder à la loupe...), la tentation est trop grande de faire glisser ces termes dans la nébuleuse du halal ou du sempiternel nauséabond.

Personne n'évoque la signification de la circoncision vers sept ans comme rite de passage (douloureux et voulu comme tel) au stade de jeune garçon? Sous cet aspect, elle est plutôt mal venue en France en 2012 je pense.

Mon interrogation (obsession) est toujours la même : Est-ce aux juges de régler ce genre de questions ? Si les magistrats s'efforçaient de faire correctement leur difficile travail au lieu d'entreprendre de façonner la société à la mesure de leurs fantasmes la justice se porterait mieux.

Tout à fait d'accord, les juges n'ont pas à se mêler de ça. Et puis, au lieu d'aller voir un chirurgien, ces braves musulmans auraient mieux fait d'aller voir un rabbin.

Citation
Marc Briand
Tout à fait d'accord, les juges n'ont pas à se mêler de ça. Et puis, au lieu d'aller voir un chirurgien, ces braves musulmans auraient mieux fait d'aller voir un rabbin.

Vous oubliez les prêtres qui la conseillaient aussi.
C'est vrai qu'il n'y a plus beaucoup de prêtres.

Citation
Phénarète
HUM...

Non, la circoncision ne prévient pas le sida

(Quant à l'hygiène... Il suffit d'en avoir la notion, et d'apprendre à se laver...)

Curieuses conclusions de cet article, je trouve : à ma connaissance, il n'a jamais été question d'une protection des femmes contre le sida par le moyen de rapports exclusifs avec des hommes circoncis, quand ils sont déjà contaminés... On se demande d'ailleurs comment cela serait possible : le vecteur du virus chez l'homme, dans le cas de figure qui nous intéresse ici, est le sperme, à quoi la femme est exposée dans une même mesure, me semble-t-il, que son partenaire soit circoncis ou non.
La seule protection dont j'aie entendu parler qu’offrirait la circoncision est celle conférée au circoncis lui-même, dont la muqueuse génitale serait de ce fait plus résistante à une éventuelle pénétration de quantité virale présente dans les sécrétions vaginales de la femme. La circoncision est donc considérée comme un verrou supplémentaire à une porte d'entrée, certainement pas comme un sas d'exfiltration plus sûr.
Or les seules études dont il est fait mention dans l'article portent sur le degré de protection des femmes, et je peine vraiment à voir comment cela pourrait "tout remettre en question", ce "tout" étant le second point, qui est le seul qui devrait je crois être en l'occurrence pertinent ?...

La circoncision est une très bonne protection contre la transmission du papilloma-virus à la femme.

Pfffuiiiiiii. J'avoue sincèrement ne pas avoir le cœur à débattre autour de ce sujet qui me répugne plus qu'autre chose. Mais enfin...

Cher Alain, si les conclusions vous paraissent étonnantes, c'est peut-être parce qu'il y a un malentendu de départ ?
Reprenons donc.

Chez l’homme non circoncis, l'extrémité du pénis et la face interne du prépuce sont des muqueuses : des tissus similaires à l’intérieur de la bouche ou du vagin, très perméables au virus. Chez l’homme circoncis, la muqueuse du prépuce a été retirée, et la surface du gland se kératinise, autrement dit : elle devient plus épaisse, similaire à la peau - qui est imperméable au virus. La surface fragile exposée au virus est donc moins grande chez l’homme circoncis que chez l’homme qui a un prépuce. Si la circoncision se révélait être une protection supplémentaire contre le VIH, cela ne serait donc vrai que pour les hommes hétérosexuels... (Alors franchement, que se soucie-t-on des femmes dans cette affaire, c'est vrai quoi ! Et pourquoi pas des homosexuels, tant qu'on y est !)

Pour l’heure, les études scientifiques ne permettent pas d'affirmer définitivement que les hommes circoncis sont moins exposés à la contamination par le VIH que les hommes non circoncis. C'est un fait. Et quand bien même de nouvelles études viendraient définitivement le prouver (je demande à voir, et à voir doublement, car il faut toujours vérifier les conditions de ce genre d'études), la circoncision ne serait pas la solution miracle à tous les problèmes (VIH et autres MST), et certainement pas un substitut au préservatif par exemple.

Rien ne remplacera l'hygiène, la vraie, veux-je dire...

Mais au fait, vous devez certainement savoir que la circoncision « hygiénique » date des médecins de l’Angleterre victorienne, qui l’avaient suggérée pour lutter contre... la masturbation. (À la fin du XIXe siècle, M. Kellogg, pharmacien inventeur des corn flakes, prônait la circoncision sans anesthésie des petits garçons pour lutter contre la masturbation masculine. Pour les filles, il conseillait de brûler le clitoris à l’acide... Charmante époque...)

Pour ce qui est de la circoncision rituelle, même si je suis intellectuellement capable de comprendre la force et l'importance des rites de passage, je ne peux en parler que de très loin, car je me sens parfaitement étrangère à toute culture faisant main basse sur l'intégrité physique de ses enfants, encore plus peut-être lorsqu'il s'agit de l'intimité physique. Même avec la meilleure volonté du monde, l'acte m'apparaît barbare, ignoble, en bref : absolument rédhibitoire.

Je suis pleinement d'accord avec le constat désolant fait ci-dessus : les juges allemands ne devraient en aucun cas se mêler de cette affaire. Cela dit, la position n'est sans doute pas tenable, pour cause de Grand Remplacement en cours. Comment faire avec la société telle qu'elle évolue, et notre multiculturalisme destructeur effréné ? Il y a de plus en plus d'abus de ce côté du Rhin aussi (la France est championne des phimosis qui n'en sont pas, pour rappel.)

Certaines choses doivent pourtant être statuées, non ? (À titre d'exemple, je ne suis pas d'accord pour payer les "faux phimosis", et j'aimerais, en tant que citoyenne de ce pays, être mieux informée et concertée à ce sujet. Il est vrai cela dit que tant d'autres problèmes, beaucoup plus graves, nous échappent déjà à peu près complètement...)

Si juifs et musulmans veulent circoncire leurs bébés mâles, grand bien leur fasse, mais alors qu'ils le fassent avec leurs deniers, et qu'ils trouvent un médecin pour le faire.

"Si juifs et musulmans veulent circoncire leurs bébés mâles, grand bien leur fasse, mais alors qu'ils le fassent avec leurs deniers, et qu'ils trouvent un médecin pour le faire."

Entièrement d'accord.

Citation
Rien ne remplacera l'hygiène, la vraie, veux-je dire...

Superbe philippique de notre amie Phènarete !

Citation
Phénarète
...même si je suis intellectuellement capable de comprendre la force et l'importance des rites de passage, ...

suis-je intellectuellement autorisé à dire que le package France a plus encore de force et d'importance que les blocages sur des histoires de foulard, de prépuce, de viande magique?

Diriez-vous de leurs filles que ce sont des bébés-femelles ?

Il me semble, et c'est regrettable, que personne sur ce fil n'a véritablement compris le sens de la décision du tribunal allemand (avec lequel je suis, à titre personnel, en accord). Il ne s'agit pas d'interdire la circoncision, contrairement à ce que laisse croire à tort le titre du Figaro, mais d'interdire que le corps d'un enfant soit modifié de façon irréversible alors qu'il n'a, du fait de son âge, absolument pas le choix de le décider par lui-même.
Je suis libéral et je considère que les individus ont le droit de faire ce qu'il veulent tant qu'ils n'imposent rien à autrui. Or, dans le cas de la circoncision, ce sont les parents qui imposent à l'enfant une modification de son corps. Alors certes, me direz-vous, mais les parents peuvent également imposer à leur progéniture des convictions religieuses, philosophiques, politiques, etc. Il n'empêche que dans le qui relève du domaine des idées, un individu peut tout à fait, lorsqu'il passe de l'enfance à l'âge adulte, en changer ou décider par lui-même de ce qu'il lui plaît de croire, tandis que la circoncision est une mutilation irréversible.
Alors oui, que les gens choisissent de pratiquer une circoncision sur eux-mêmes ne me gêne absolument pas tant qu'ils le décident de leur propre volonté (cela ne me gêne pas non plus s'ils choisissent de se couper un bras, de se droguer, de se prostituer ou autre tant qu'ils le choisissent), mais je suis contre le fait que des parents imposent une mutilation irréversible à l'enfant contre son gré (évidemment, ce que je dis là ne s'applique pas concernant tout ce qui relève des impératifs médicaux : il est évident qu'on ne va pas demander à un bébé s'il est d'accord pour une opération chirurgicale qui va lui sauver la vie).
Je serais opposé de la même façon s'il s'agissait du fait que les parents imposent à un jeune enfant contre son gré de porter des piercings, des tatouages ou tout autre élément modifiant son intégrité physique. Et, pour en revenir à la circoncision, on interdit bien l'excision forcée chez les filles, alors pourquoi ne pas interdire la circoncision forcée chez les garçons ? En revanche, et je le répète, je suis opposé à toute judiciarisation dans le cas où les individus sont librement consentants (ce qui n'est pas le cas d'ici puisqu'on parle d'enfants trop jeunes pour décider par eux-mêmes).

Je trouve également étonnant l'argument consistant à invoquer à tout bout de champ et à mauvais escient la "liberté religieuse". Car cette liberté religieuse doit se comprendre comme le fait que l'on n'a pas le droit d'interdire à quelqu'un quelque chose qui est normalement permis sous prétexte qu'il s'agit d'une activité religieuse, et non, comme c'est souvent mal compris, que la religion a le droit de d'outrepasser la loi lorsque cette dernière n'est pas en conformité avec la pratique religieuse. Par exemple, vous n'avez pas le droit d'interdire à des fidèles de se réunir légalement dans une salle pour une activité religieuse car ils n'enfreignent aucune loi (liberté religieuse). Par contre, vous avez tout à fait le droit d'interdire les prières de rue qui bloquent la circulation des voitures, car il s'agit là d'une entrave à la liberté de circulation qui est interdite par la loi (et ne relève pas de la liberté religieuse). Or, cela n'a pas empêché certains d'invoquer la liberté religieuse pour justifier les prières de rue ! Même chose pour l'abattage hallal ou casher, dont la pratique est en violation des lois concernant la souffrance animale. Invoquer la liberté religieuse pour justifier un tel mode d'abattage, c'est en fait demander une dérogation à la loi générale sous prétexte qu'il s'agit d'une pratique religieuse, ce qui n'a rien à voir avec la liberté religieuse proprement dite et relève d'une mentalité anti-laïque pensant que la religion doit primer sur la loi. Un tel mode de pensée est, à mon avis, totalement inacceptable car avec une "liberté religieuse" comprise dans ce sens, toute loi contraire à une religion deviendrait nulle et non avenue. On aurait, de ce fait, un droit différent selon les pratiques religieuses, et donc selon les individus. Et comme l'existence des différentes religions ainsi que leurs pratiques n'ont pas de définition légale, il suffirait, pour transgresser une loi, d'inventer une religion qui proscrit d'appliquer cette loi. Vous ne voulez pas payer vos impôts ? Il suffirait alors de se déclarer adepte d'une religion qui interdit de payer des impôts, et de dire que les payer constituerait une violation de la liberté religieuse. Si l'Etat vous rétorque que votre religion est fantaisiste, il n'y aurait qu'à déclarer que ce n'est pas à l'Etat de décider ce que les gens doivent croire et qu'au nom de l'égalité, toutes les religions doivent être mises sur le même pied d'égalité. On voit bien qu'invoquer le principe de liberté religieuse dans ce sens permettrait donc de transgresser absolument n'importe quelle loi...

Les accusations en antisémitisme ou islamophobie sont complètement hors sujet dans cette affaire.

Vous connaissez cette pénible impression de revivre un moment que l'on a déjà vécu. Quand était-ce ? Il y a-t-il un an ? Deux ?

Je suis entièrement d'accord avec vous, cher Felix. Je ne retrancherais ni un mot ni une virgule à ce que vous avez écrit.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Cher Félix, votre intervention est très pertinente.

J'abonde également dans le sens de Félix. Pour faire le tour (si possible) de l’objet en question, je note qu’on n’a pas encore relevé le fait que la circoncision, en kératinisant la muqueuse du gland, diminue sa sensibilité et par conséquent augmente la difficulté du sujet mutilé à arriver à l’orgasme. A-t-on le droit, sachant qu’en eux l’excitabilité des sens diminue inexorablement au fil du temps, de priver les vieux de leurs petits bonheurs pré-mortem, je vous le demande ? Je suis donc pour la décision des juges allemands (particulièrement de ceux qui n’ont pas tous les jours un gorille à mettre à leur disposition).

augmente difficulté du sujet mutilé à arriver à l’orgasme.

Obi vous êtes injuste envers les dames: les difficultés du sujet mutilé à arriver à l'orgasme font le bonheur des dames dans l'intimité de qui le sujet mutilé s'acharne plus longuement à en quêter (sic) la venue. Les mutilations sexuelles asymétriques (circoncision d'une part, clitosectomie d'autre part) sont une chance pour le partenaire non mutilé. La circoncision est un beau sacrifice et le plaisir masculin différé (le plaisir masculin n'est jamais absent, seulement différé) est un plaisir augmenté pour lui bien autant que pour elle.

Cela devient un fil scabreux, un fil du rasoir, pour ainsi dire, qui n'en est pas rasoir pour autant...
Quant à l'argument individualiste (l'altération irréversible du corps, etc.), il est bien entendu difficile à contrer. Peut-être ne faut-il pas trop dramatiser, cependant, ladite altération (surtout lorsqu'elle advient à l'âge de huit jours...) ni l'exagérer en parler de mutilation.

Cela étant, il est parfaitement compréhensible que nos sociétés libérales tiquent devant un usage qui ressortit aux sociétés holistes dans lesquelles le sujet n'est pas entièrement autonome, ou tout au moins tient son autonomie de l'Autre.

D'un autre côté, l'idéologie de l'In-nocence, pour autant que j'y entende quoi que ce soit, se montre pour le moins d'une autonomie "facile" (pour paraphraser Milner qui parle du judaïsme comme un "universel difficile") ; je pense au soi-mêmisme, notamment. L'inscription de la Loi dans la chair, génératrice d'angoisse, comme on le sait, parmi les nations, depuis l'Antiquité, et probablement l'une des raisons de l'antisémitisme (voir "L'homme Moïse et le monothéisme" de Freud), cette idée que le sujet est précédé par de l'Autre, pourrait à mon sens se prêter à une analyse in-nocente. J'entends bien l'objection, très légitime : l'Autre de l'In-nocence est purement symbolique, tandis que la circoncision est de la lettre/chair, pour ainsi dire...

Mutilé comme Francis je trouve qu'il ne parle pas que pour lui...

Citation
Bruno Chaouat
Cela devient un fil scabreux, un fil du rasoir, pour ainsi dire, qui n'en est pas rasoir pour autant...
Quant à l'argument individualiste (l'altération irréversible du corps, etc.), il est bien entendu difficile à contrer. Peut-être ne faut-il pas trop dramatiser, cependant, ladite altération (surtout lorsqu'elle advient à l'âge de huit jours...) ni l'exagérer en parler de mutilation..

L’altération physique minime est une chose, mais il n’y a aucune raison de s’arrêter en chemin. Si rien d’irréversible ne doit être entrepris avant la majorité c’est toute l’éducation qui est niée. Encourager un enfant à étudier (ou à ne pas étudier) le violon est irréversible : Il est impossible d’atteindre un niveau de jeu élevé en commençant la musique à 20 ans. En cas de désaccord de nombreux magistrats estimeront que la pratique du violon risque d’éloigner socialement l’enfant de la majorité de ses camarades (qui préfèrent une autre "musique") et de le confiner dans une époque révolue. Ils estimeront que l’on doit attendre la majorité pour prendre une décision aussi grave ce qui reviens à ne pas la prendre. Le problème est le même pour la gymnastique de haut niveau etc. etc.
Remarquons que pour l’altération physique se pose le problème de la vaccination, beaucoup plus lourde qu’une circoncision. La vaccination repose sur l’idée du risque infime acceptable en considération des bénéfices attendus. Dans le raisonnement que nous étudions il faudrait attendre la majorité pour que le jeune majeur accepte le risque en toute connaissance de cause. Se pose aussi le cas de certaines interventions chirurgicales risquées mais indispensables. Actuellement ce sont les parents qui donnent leur consentement….

» Pour l’heure, les études scientifiques ne permettent pas d'affirmer définitivement que les hommes circoncis sont moins exposés à la contamination par le VIH que les hommes non circoncis. C'est un fait. Et quand bien même de nouvelles études viendraient définitivement le prouver (je demande à voir, et à voir doublement, car il faut toujours vérifier les conditions de ce genre d'études), la circoncision ne serait pas la solution miracle à tous les problèmes (VIH et autres MST), et certainement pas un substitut au préservatif par exemple.

Chère Phénarète, je suis entièrement d'accord. Mais ce ne sont pas des études sur la protection des femmes qui prouveront le contraire, c'est à dire que la circoncision n'offre pas de protection supplémentaire pour les hommes. C'est tout ce que je voulais dire, et l'article tend à laisser penser que oui, d'où mon étonnement.


» en kératinisant la muqueuse du gland, diminue sa sensibilité et par conséquent augmente la difficulté du sujet mutilé à arriver à l’orgasme

Ahum, non, pas vraiment... De toute façon, chacun n'ayant que son gland à disposition, et pas celui d'un autre à emprunter pour faire la comparaison, du moment que l'on jouit, c'est bon, si j'ose ainsi m'exprimer.
Les expériences subjectives de cet ordre sont si parfaitement privées et incommensurables, et un critérium objectif de référence en l'occurrence si absent, que l'unicité sensitive de ce qui est ressenti suffit à en garantir toute la qualité possible.


(J'entrevois un lien possible, subtil mais réel, entre "l'inscription de la Loi dans la chair", et l'In-nocence, en ceci que cette dernière entend toujours donner le plus de poids possible, en responsabilité et en acte, à ce qui n'est que pensé ou cru.)

L'altération irréversible des corps : le tatouage, comme la circoncision, a trait au sacré, au religieux, à la dévotion. On voue sa chair toujours à quelque puissance lorsqu'on l'altère de manière irréversible. Le don de sa virginité, chez les femmes, possède aussi cette dimension du fait de son irréversibilité physiologique, du fait du passage par le moment où se commet l'irréversible. Le tatouage, toujours hideux: forme irréligieuse de don de la chair au signe religieux païen (le plus souvent). Le tatouage est un don (tout symbolique) de la chair vouée jusqu'à sa fin aux symboles fixes qu'elle portera -- un taulard se fait tatouer des yeux de biche, soit deux traits céladon à l'angle extérieur des paupières qui le marqueront et le suivront jusqu'à la tombe: cela reste encore un symbole, cela reste sacré.

L'exemple musical que propose Jean-François Chassaing est très pertinent. Apprendre le solfège, un instrument, très jeune ouvre des horizons intéressants. Le rôle d'anticipation des parents est énorme.

Citation
Francis Marche
L'altération irréversible des corps : le tatouage, comme la circoncision, a trait au sacré, au religieux, à la dévotion. On voue sa chair toujours à quelque puissance lorsqu'on l'altère de manière irréversible. Le don de sa virginité, chez les femmes, possède aussi cette dimension du fait de son irréversibilité physiologique, du fait du passage par le moment où se commet l'irréversible. Le tatouage, toujours hideux: forme irréligieuse de don de la chair au signe religieux païen (le plus souvent). Le tatouage est un don (tout symbolique) de la chair vouée jusqu'à sa fin aux symboles fixes qu'elle portera -- un taulard se fait tatouer des yeux de biche, soit deux traits céladon à l'angle extérieur des paupières qui le marqueront et le suivront jusqu'à la tombe: cela reste encore un symbole, cela reste sacré.

Le tatouage, le piercing, toutes ces mutilations volontaires, ces dégradations, ces dévalorisations de son être et de son corps, n'ont pas grand chose à voir avec la circoncision.
Mais il me revient en mémoire cette histoire de taulard qui s'était tatoué sur le front "l'armée".
Et dans la main droite "j'emmerde".
Tous les matins au lever des couleurs, dans le salut reglementaire, sa mutilation voulait dire quelque chose, qu'on l'approuve ou pas. C'était une affirmation, une rebellion radieuse devant l'autorité.
Les percés les tatoué d'aujourd'hui disent leur vacuité, leur misérabilité bien plus grande que celle du taulard de Tataouine.

Je recommande de belles analyses de Charles Melman dans "L'Homme sans gravité" sur le tatouage en régime hyper-individualiste et anomique. Le tatouage est l'envers de la circoncision, il relève du concept, risqué plus haut, d'autonomie facile (et en même temps, d'une détresse du sujet en régime consumériste qui résulte en perversion masochiste).

Le tatouage est peut-être l'envers de la circoncision mais il reste que l'un et l'autre sont situés sur le même axe de l'irreversibilité, de la vocation, et qu'ils possèdent des liens de cousinage dans leur rapport au sacré.

Oui, cher Francis, mais dans le cas du tatouage, il s'agit d'un sacré type "Collège de Sociologie", dans le cas de la circoncision, de ce que Levinas nomme le "saint"...

» Le tatouage est l'envers de la circoncision

Dans le sillage de Francis, je dirais qu'il en est un équivalent, mais fonctionnant en cercle fermé, en involution et en prétendue autarcie : si la circoncision crée du sens en inscrivant dans la chair la marque du Lien, le tatouage travaille sa propre impossibilité à nouer quelque lien que ce soit avec toute extériorité, repliement ne faisant plus référence qu'à soi, qui en devient insensé.
Envers de la circoncision au sens le plus propre : c'est une invagination.

Oui, cher Alain, c'est ce que je voulais dire, mais en mieux !

Merci cher Bruno.
(J'espère que nous aurons fait quelques heureux cette nuit, et que des circoncis se mettent incontinent en quête de leur tatoué(e)...)

Citation
Francis Marche
Le tatouage est peut-être l'envers de la circoncision mais il reste que l'un et l'autre sont situés sur le même axe de l'irreversibilité, de la vocation, et qu'ils possèdent des liens de cousinage dans leur rapport au sacré.

Oui d'accord.
Difficile de se faire comprendre des innocents.

En m’informant sur le Net je suis tombé sur le site très intéressant d’un médecin qui a beaucoup d’expérience dans ce domaine, avec une approche remarquablement pratique, sans tabou ni préjugés. Il conclut que la circoncision est mutilante, et très rarement nécessaire.

« Le prépuce, c'est la paupière du gland. Son repliement met à nu la muqueuse ballanique et occasionne plus ou moins temporairement une vive douleur dont le sujet se serait bien passé. Le gland est une partie précieuse du mâle et il est dans nos esprits que les choses de valeur ont un étui. La circoncision c'est l'ablation de l'étui.
Le prépuce c'est aussi une zone érogène d'importance: c'est peut être la première zone connue par l'enfant, puis c'est un endroit érogène "starter", particulièrement efficace à déclencher une érection, puisque le gland n'a à ce moment qu'une sensibilité médiocre. Il semble également que la caresse au niveau du prépuce entretient particulièrement bien le plateau de l’érection, sans risque de basculer vers l'orgasme. Une partenaire avertie perçoit très bien ces particularités et saura grâce au prépuce communiquer des sensations durables et de haute qualité. La circoncision enlevant les terminaisons nerveuses de cette surface cutanée privera le sujet de cette volupté ».

TRAITEMENT MÉDICAL DU PHIMOSIS CONGÉNITAL DE L'ADOLESCENT
par le Docteur Michel Beaugé

Okay. Je vais réclamer une pension et j'invite tous les Mutilés à m'écrire en vue d'entamer une class action contre le corps médical inconscient à cause de qui nous ne connaîtrons jamais le bonheur de nous essorer le bout du gland par des torsions de lavandière au sortir de la douche. J'inscris dans notre plan d'action et de lobbying un tirage annuel spécial du Loto au profit des Bites Cassées afin d'assurer à ces malheureux la retraite médicalisée qu'ils méritent dans des institutions spécialisées où tout le personnel soignant masculin sera lui-même composé de Mutilés et dont les Munis seront bannis d'en franchir le seuil, y compris le livreur de pizzas au sourire arrogant et à l’intolérable orgueil de détenir entre les jambes, qui pendouille, qui est bouilli dans la chaleur du caleçon, confit dans ses effluves charnelles, ce bout de peau dont nous avons été si injustement et cruellement privés, nous qui n'avons jamais eu à proposer aux dames (ou à nous proposer les uns les autres car nous avons l'esprit ouvert) qu'un moignon kératineux et désensibilisé comme la gencive en résine d'un dentier de sécurité sociale.

Et voilà ce qui arrive quand on ne peut plus baisser les paupières !

Allons, que ceux qui se sentent visés fassent taire leur jalousie, et voyons ce qui fait l'importance de la conclusion toute pratique de ce médecin, un médecin qui donne de l'importance aux détails quand tant d'autres de ses confrères cherchent la gloire en les méprisant.
Il prouve que la circoncision n'est absolument pas nécessaire, même dans des conditions d'hygiène défaillantes, même en l'absence de soins médicaux modernes. Le rite religieux de la circoncision perd sa justification médicale.

Et l'on ne peut s'empêcher de penser à l'abattage halal qui se justifiait pour ce qui concerne la conservation de la viande, vu la nécessité de purger l'animal de son sang immédiatement corruptible sous les spasmes de l'animal, que l'invention du frigo et la technique d'abattage moderne ont rendu inutile.
J'espère que nous n'allons pas entamer là-dessus une nouvelle discussion sur la croyance et la religion, je donnerais bien mon joli prépuce pour l'éviter.

Merci, Francis, pour nous avoir livré la version "uncut" de vos pensées !

Pas de quoi Jean-Marc. J'avoue n'avoir jamais craint, et pour cause, la censure et ses ciseaux à châtrer les chats.

Cela me fait penser à une des meilleurs nouvelles que j'aie jamais lue, "La Mort et le journaliste", de Krudy.

Cette nouvelle nous parle des deux derniers jours d'un journaliste impertinent et in-pécunieux, dans le Budapest du début du XXème siècle. Il est "condamné à mort" par le cercle des officiers et, en conséquence, provoqué en duel par un colonel as du pistolet.

Dès l'instant qu'il sait devoir mourir, il voit sa vie changer : son rédacteur lui prête de l'argent, son bailleur cesse de le harceler, il peut se payer un bon dîner, faire des largesses à une dame de petite vertu, es messieurs en charge du duel l'estiment car il ne fuit pas et semble savoir mourir, et surtout il trouve un chapeau qui lui donne de l'allure (son seul défaut est qu'il évoque les chapeaux de châtreurs qui parcourent la campagne hongroise poursuivis par les aboiements des chiens qui sentent l'odeur des bêtes châtrées).

Il arrive finalement à l'heure du duel, le coeur léger car tout est consommé.

Seul point imprévu : à la surprise générale, le colonel le manque, et il étend le colonel raide mort. Il remet alors son petit chapeau, dont personne ne rit plus.

Obi, votre intervention est un peu hors-sujet... Le débat ne portait plus sur l'utilité ou non de la circoncision (s'il fallait supprimer tout ce qui est inutile, à commencer par les rasoirs--nous y revenons--on n'en finirait pas) ; nous nous étions déjà envolés vers des considérations métaphysiques bien éloignées des remarques de cet Homais du prépuce que vous nous présentez comme une autorité éclairée...

Suis-je le seul à me souvenir que dans les années 80 les baptèmes étaient fréquemment sujet à discussion dans les familles ?
Les uns avançaient l'argument que l'enfant ne pouvait pas encore savoir ce qui était bon pour lui et que les parents devaient s'en charger, les autres pronaient un libre choix à l'âge de raison.

Le tribunal allemand ne dit pas autre chose.

Il semblait intéressant à l'époque de discuter de ce sujet et le plus souvent cela finissait bien :
"Si la religion ne l'intéresse pas au bout du compte, il fera bien ce qu'il voudra".

Avec la circoncision ce choix n'est pas possible. Ainsi que le dit Félix, le retour en arrière est impossible.

Si le baptème s'accompagnait d'une marque physique (ne pas parlons pas même de la moindre ablation quelconque) telle un tatouage, une croix sur l'épaule droite par exemple, vous verriez l'opposition que génèrerait cette pratique stigmatisante.

Toutes les considérations hygiénistes ou scientifiques de la circoncision ne sont jamais neutres, il est impossible de l'être à ce sujet depuis déjà plusieurs décennies.

Il est même possible d'en créer de nouvelle : "la circoncision transformant une muqueuse en peau, prévient d'une issue trop précoce à un rapport ; le rapport étant plus long, c'est la muqueuse de la femme qui peut être altérée, et cette irritation la rendre encore plus réceptive à un sperme contaminé par tout virus".

Lancez cette idée "scientifique", on trouvera bien un médecin pour y apporter sa caution.

Citation
Bruno Chaouat
Obi, votre intervention est un peu hors-sujet... Le débat ne portait plus sur l'utilité ou non de la circoncision (s'il fallait supprimer tout ce qui est inutile, à commencer par les rasoirs--nous y revenons--on n'en finirait pas) ; nous nous étions déjà envolés vers des considérations métaphysiques bien éloignées des remarques de cet Homais du prépuce que vous nous présentez comme une autorité éclairée...

Et si j’ai envie de faire le tour, moi, de l’aspect médical, c’est-à-dire pour ce qui nous concerne directement dans notre chair, de la circoncision ? On a bien dévié, pourquoi pas, sur les piercings et les tatouages ? Allez-vous me l’interdire, pour cause d’envolées intellectuelles, et alors que le fil semblait, me semblait, toucher à sa fin ? Il ne tenait qu’à vous d’ailleurs de maintenir le vol, au lieu de m’apostropher assez vulgairement, hautainement, je dois dire, avec ce que je crois deviner de sarcasme (je ne connais pas votre interprétation du personnage de Flaubert) à l’égard de cet homme, médecin, dont la démarche me parait pleine de bon sens et de bon aloi. Son expérience est directement vécue, son souci d'objectivité transparait dans ses dires, le désir de bonté est son moteur. Franchement Bruno Chouat, avez-vous lu l'entièreté de son article avant de le juger ?
Cela m'a paru être une bon point de départ, et d'ailleurs, où sont les remarques sur des points concrets de ce texte ? Quant à la réalité de la cause, elle m'importe à moi, et peut-être à d'autres esprits plus terre-à-terre dont les réalisations sont tout aussi intéressantes pour le genre humain que bien des envolées intellectuelles et religieuses. Les juges allemands avaient très probablement raisons d'interdire la circoncision aussi d’un point de vue médical, voilà le point, et toute réfutation de ce point bien étayée sera la bienvenue.

Vous savez les chirurgiens ça fait le chirurgien, les urologues qui s’occupent de ces problèmes sont des chirurgiens, et les chirurgiens ça opère, ça fait le grand nettoyage par le vide, ça ne s'embarrasse pas de toutes les délicates considérations qui foisonnent sous la plume de cet Homais, comme vous dites.


Tout ce que vous dites est vrai, Monsieur Dairin, mais si l'on suit votre relativisme, il ne faut plus ouvrir un journal, ne plus mettre rien mettre en cause, y compris les grandes erreurs collectives, comme l'islamisme, qui dure depuis mille trois cents ans.

C'est bien le contraire du relativisme que je souhaitais mettre en avant.

Quand on écarte d'un revers de main les considérations scientifiques (qui soit dit en passant n'ont aucun intérêt immédiat pour un nourrisson ou un enfant de 6 ans) il ne reste que les faits : couper un morceau du corps pour un motif religieux. Rappeler cela n'est pas du relativisme, et montrer qu'une fois que c'est fait il n'y a plus de choix possible non plus.

Citation
Bruno Chaouat
Oui, cher Francis, mais dans le cas du tatouage, il s'agit d'un sacré type "Collège de Sociologie", dans le cas de la circoncision, de ce que Levinas nomme le "saint"...

Rermarquez qu'il y a tatouage et tatouage:
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Etant circoncis, je me permet de revenir sur certaines affirmations hâtives de la part de certains. L'objectivité étant nécessairement absente du débat (les circoncis défendront la circoncision, les non circoncis la critiqueront), j'aimerais surtout dissiper les craintes et les inquiétudes à ce sujet.

-La circoncision n'est ni douloureuse, ni traumatisante, ni choquante, si elle est réalisée au 8ème jour à partir de la naissance, comme chez les Juifs. Chez les musulmans, c'est différent, le choix de la date est laissé libre. Mais la tradition veut que ce soit à la 7ème année. Ici, c'est davantage problèmatique.

-La question de la sensibilité est trop subjective. Personne (ou presque) ne sait ce que ça fait d'être dans l'autre situation. Je constate juste que me concernant, je n'ai jamais eu de problème de sensibilité. Je m'inquiéte même souvent d'être trop sensible, dans certaines positions par exemple (pardonnez moi l'exposition de ma vie privée, mais c'est le seul moyen pratique d'illustrer mon point de vue).
La sensibilté est quelque chose qui évolue, qui s'adapte à son environnement. A l'âge de 8 jours, les terminaisons nerveuses et le système de sensibilité ne sont pas figés, définitifs. D'ailleurs ils ne le sont jamais.

-Quant à l'intégrité physique, je serais d'accord pour la considérer comme argument pertinent si la circoncision entraînait un handicap et des séquelles incapacitantes, ou bien un traumatisme. Ce qui n'est pas le cas si elle est réalisée dans des conditions "normales" (8ème jour, hygiène...).
Les Juifs ont d'ailleurs choisi la circoncision au 8ème jour comme marque de l'Alliance justement car c'était la seule "mutilation" extrerne à ne pas handicaper un être humain.

-Enfin, et vu que ce n'est pas le genre d'éléments qu'on expose allégrement dans la rue ou entre camarades, l'enfant ne prend conscience de sa particularité que sur le tard. Il n y fait de toute manière pas attention et ne développe pas de ressentiment, de complexe ou de sentiment de manque. La circoncision juive (à la différence de celle réalisée par les musulmans) n'altére donc en rien la psychologie du concerné.

-Enfin, et là c'est de la pure subjectivité, histoire d'alléger le débat, je trouve l'effet de la circoncision plus ésthétique. Depuis le début de la polémique, j'ai comparé des photos sur internet à moi même (il ne me serait jamais venu à l'esprit de le faire auparavant, comme quoi cette décision de justice à créé davantage de problèmes qu'elle n'en a résolu) et je me suis dit que je bénissais mes parents de m'avoir circoncis. Je n'entrerai pas dans les détails et il s'agit là uniquement de mon observation personnelle.

-La conclusion coule de source: nous avons autre chose à faire que de légiférer sur quelquechose d'inutile.

Donc il y aurait une bonne et une mauvaise circoncision (la musulmane, qui a tous les défauts) ?

le fait qu'elle soit tardive fait qu'elle accumule effectivement des défauts qui ne sont pas présents chez les Juifs: douleur, traumatisme, séquelles. Rajoutons l'hygiéne déplorable dans les pays arabes...

Donc oui, je ne vois absolument pas ce qu'il y a de raciste, de sectaire et d'irrationnel à dire que la circoncision musulmane est pire que la circoncision juive.

Attendez... et si on se faisait tailler les oreilles en pointe? Ah non, là ça se verrait, signe extérieur...

quoi d'autre...

ah si, je suis sûr qu'on doit pouvoir séparer les deux testicules en faisant une couture au milieu et en découpant quand c'est bien sec. Le résultat ressemblerait un peu à des cerises poilues.

on peut faire plein de trucs marrants, lâchons-nous, c'est la sécu qui paye!

Vous savez ce qu'elles vous disent, les oreilles en pointe ?

Cette question d'Alliance m'intéresse et c'est un peu pour ça que j'ai lancé ce fil. Je sais bien que le sujet inspire les facétieux mais c'est le temps des vacances, on peut plaisanter.
Les Musulmans qui pratiquent la circoncision, un peu tard il est vrai, le font dans cette perspective où comme ça pour le plaisir ?

Au vu des messages, Marc, je comprends que c'est à la fois par méchanceté et par bêtise.

Je crois qu'à multiplier ces explications oiseuses (la circoncision juive parfaite, la musulmane nullissime), ce forum franchit le mur du çon.

Ma position est simple : cette circoncision est une tradition fort ancienne, c'est aussi un geste médical. Laissons les gens tranquilles. Que les juges s'occupent de choses sérieuses, et le monde marchera mieux.

Ma position est simple: je demande à ces gens qui ont des lubies sur la nourriture, la tenue ou je ne sais quel découpage de leur corps, de comprendre qu'ils usent (d') une tolérance, et de faire en sorte ne pas impliquer là-dedans des gens sérieux (médecins, magistrats).

Je ne souhaite pas que soient prolongés en France des usages dans lesquels la souffrance joue un rôle central.

Je fais l'observation banale qu'arborer en tous lieux, une petite particularité comme un voile, un poignard rituel, c'est demander à faire tourner le monde autour de soi (quand ce n'est pas autour de son gland), c'est en permanence jauger l'autre dans sa non-réaction, lui demander d'abattre son jeu, c'est envahir l'espace médiat, c'est nocent.

Comme une personne qui accumulerait une longue liste d'accidents de la route, tous non responsables, sans jamais se remettre en question.

C'est aussi développer dans un être, sur le long terme, des aptitudes à faire chier les autres pour des broutilles, à ne concevoir le rapport à l'autre que comme rapport de force; un surentraînement à la mesquinerie, réutilisable en toutes circonstances.

Mais vous ne trouvez pas que vous en faites tout un plat, comme on dit en bon français ?


Il y a cinquante ans, ça ne gênait personne que les enfants juifs et musulmans soient circoncis, ainsi que les enfants ni juifs ni musulmans pour lesquels les parents pensaient que c'était opportun (je ne parle pas des cas médicaux).

Alors, je vous dis cela : occupez-vous de vous-même, laissez les autres tranquilles ; que les bourcas agressent votre regard, je peux le comprendre. En revanche, la circoncision des autres, je ne vois pas comment elle vous bondit aux yeux.

Lino Ventura et les moines
Lino défendait avec une autorité (disparue de nos jours) des valeurs pour lesquelles il ne lui était pas pensable d'envisager de transiger. Comme son ami Brassens, il ne pouvait pas apporter un soutien quelconque ni d'aucune sorte à tout ce qui ressemblait de près ou de loin à du fanatisme. Je me souviens d'une réplique qu'il avait à dire dans cent mille dollards au soleil : "Je te filerais bien mon poing dans la gueule, mais t'irais encore te prendre au sérieux". S'il vivait encore aujourd'hui c'est ce qu'il dirait aux musulmans qui nous harcèlent avec leurs exigences soit disant identitaires, et Dieu sait s'il ne comprendrait pas, lui qui a vécu dans la misère enfant sans jamais tomber dans la délinquance pour autant (mère catholique Italienne très ferme sur le sujet) cette absurdité laxiste à l'égard des formes de fanatisme et de délinquance qui se multiplient aujourd'hui ! Il n'aurait jamais laissé se produire une injustice sous ses yeux non plus. Je ne pense pas que la circoncision l'aurait vraiment intéressé, par contre la permissivité à outrance, et les comportements d'arrogants venus ouvertement nous cracher au visage leur vindicte victimaire aurait été reçu avec tous les honneurs qu'il réservait à ce type de c....

Citation
Jean-Marc
Mais vous ne trouvez pas que vous en faites tout un plat, comme on dit en bon français ?


Il y a cinquante ans, ça ne gênait personne que les enfants juifs et musulmans soient circoncis, ainsi que les enfants ni juifs ni musulmans pour lesquels les parents pensaient que c'était opportun (je ne parle pas des cas médicaux).

Alors, je vous dis cela : occupez-vous de vous-même, laissez les autres tranquilles ; que les bourcas agressent votre regard, je peux le comprendre. En revanche, la circoncision des autres, je ne vois pas comment elle vous bondit aux yeux.

Cher Jean-Marc l’opposition sphère publique - sphère privée à mon sens, en occident, date du XIXe siècle. Le modèle en est la construction juridique napoléonienne en laquelle le père, sorte de magistrat, dirige sa famille un peu à la romaine, l’État n’a pas à y intervenir, l’illustration en est donnée par la dépénalisation de l’inceste.
Pour des raisons complexes la barrière entre sphère publique et sphère privée a volé en éclat à la fin du XXe siècle. Aucun juge saisi n’ose maintenant répondre : « ce n’est pas mon problème (domaine) ». D’ailleurs, dans l’ensemble, les magistrats sont assez heureux d’avoir à dire le bien et le mal, le convenable et l’inconvenant. Nous allons donc patauger dans les problèmes de circoncision, mais plus généralement de choix éducatifs irréversibles en lesquels, le juge invité, se fera un plaisir de trancher. On a pas fini, malheureusement, d’en faire un plat.

Dernier argument pas encore lu je crois: comme toutes choses que l'on impose à son enfant: lui donner un prénom, une éducation religieuse, le marquer: si ce choix est orthogonal aux us et coutumes de la société dans laquelle il vit, c'est une façon de ne pas solder sa dette d'assimilation de son vivant, en la laissant courir sur la génération suivante. En effet, on peut très difficilement reprocher à quelqu'un de s'appeler Mohamed ou d'être circoncis.

Comme vous le remarquez peut-être, je mets la problématique de la circoncision dans un bain plus large de «particularismes».

Il y a cinquante ans, le bain n'était peut-être que quelques gouttes, et c'est à peu près l'époque de ce film avec Ventura; période pour laquelle je commence à ressentir une réelle nostalgie. En 2012, je vis à Paris, je ne peux pas faire deux pas dehors sans que mon regard tombe sur telle ou telle revendication malvenue. Il y a trois jours, le journal télévisé du service public (de la France) était envahi à 80% de sujets en rapport avec l'islam.

Il ne faut donc pas être surpris que le seuil de tolérance soit franchi, et que l'on commence à se parler franchement; des gens comme moi n'auraient jamais envisagé un vote Le Pen il y a quinze ans.

Il y a trois jours, le journal télévisé du service public (de la France) était envahi à 80% de sujets en rapport avec l'islam.


Ce forum aussi.

En réaction légitime peut-être Jean-Marc, à moins que ce ne soit désormais interdit de répondre à toute ces informations qui nous imposent un monde et nous dictent notre façon de nous comporter face à lui.