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Une Diversité déchaînée
Envoyé par Pierre Jean Comolli
| 02 juillet 2012, 19:48 Une Diversité déchaînée |
C'est arrivé près de chez vous au cours du seul mois de juin.
Un Arabe de 15 ans viole une octogénaire à Marseille.
Dans le Var, un autre Arabe assassine, execution-style, deux gendarmettes.
Dans la foulée, à Rennes, un ours tchétchène de 16 ans, boxeur en herbe, démolit, dans une cour d'école, un camarade âgé de 13 ans.
Et là, en plein Lille, un dénommé Fayçal Mokhtari tue à la Kalachnikov deux personnes devant une boîte de nuit, dont la direction avait eu l'outrecuidance de lui refuser l'entrée.
Ces sauvages étaient tous connus des services de police, si bien que, de nouveau, on est en droit de se demander comment est évaluée la dangerosité d'un individu dans ce pays.
On le voit, la criminalité d'origine étrangère (un fantasme, une vue de l'esprit, bref, la conséquence de rien, je sais) a, en France, toute latitude pour laisser libre cours à ses pulsions.
En attendant, pourquoi pas, que Pierre Joxe et Christine Taubira, dont on connaît le faible pour les barbares de moins de 18 ans, nous annoncent que l'un adopte le violeur, et l'autre le boxeur.
[message modéré]
Un Arabe de 15 ans viole une octogénaire à Marseille.
Dans le Var, un autre Arabe assassine, execution-style, deux gendarmettes.
Dans la foulée, à Rennes, un ours tchétchène de 16 ans, boxeur en herbe, démolit, dans une cour d'école, un camarade âgé de 13 ans.
Et là, en plein Lille, un dénommé Fayçal Mokhtari tue à la Kalachnikov deux personnes devant une boîte de nuit, dont la direction avait eu l'outrecuidance de lui refuser l'entrée.
Ces sauvages étaient tous connus des services de police, si bien que, de nouveau, on est en droit de se demander comment est évaluée la dangerosité d'un individu dans ce pays.
On le voit, la criminalité d'origine étrangère (un fantasme, une vue de l'esprit, bref, la conséquence de rien, je sais) a, en France, toute latitude pour laisser libre cours à ses pulsions.
En attendant, pourquoi pas, que Pierre Joxe et Christine Taubira, dont on connaît le faible pour les barbares de moins de 18 ans, nous annoncent que l'un adopte le violeur, et l'autre le boxeur.
[message modéré]
| 02 juillet 2012, 20:04 Re : Une Diversité déchaînée |
Autre trait commun à ces drames: l'origine ethnique de leur auteur.
Il n'y a pas d'origine ethnique commune entre un Tchéchène et un Arabe cher Pierre Jean C. et insérer "fécal" dans le nom Fayçal Mokhtari n'enrichit nullement votre démonstration.
De manière générale, j'invite tous ceux dont la colère bien compréhensible face à l'actualité conduit leur plume à produire de grands raccourcis à se souvenir qu'ils ne sont pas ici dans le courrier des lecteurs de François de Souche, ou pire. Merci.
Il n'y a pas d'origine ethnique commune entre un Tchéchène et un Arabe cher Pierre Jean C. et insérer "fécal" dans le nom Fayçal Mokhtari n'enrichit nullement votre démonstration.
De manière générale, j'invite tous ceux dont la colère bien compréhensible face à l'actualité conduit leur plume à produire de grands raccourcis à se souvenir qu'ils ne sont pas ici dans le courrier des lecteurs de François de Souche, ou pire. Merci.
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Utilisateur anonyme
02 juillet 2012, 21:54
Re : Une Diversité déchaînée
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| 02 juillet 2012, 22:44 Re : Une Diversité déchaînée |
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Utilisateur anonyme
03 juillet 2012, 18:34
Re : Une Diversité déchaînée
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"j'invite tous ceux dont la colère bien compréhensible face à l'actualité conduit leur plume à produire de grands raccourcis"
Je crois qu'il est grand temps, au contraire, de produire de grands raccourcis plutôt que d'interminables détours et d'affirmer haut et fort, et une bonne fois pour toutes, que la majorité des cas d'explosion délinquante, ces dernières années, est le fait de la Diversité d'obédience musulmane (très en gros, pour éviter le "raccourci ethnique"), même si certains "Blacks" ne sont pas (encore) musulmans.
Je n'ai pas la solution, je vois seulement ce qui arrive, et je constate effaré que les tabous idéologiques et anti-racistes dressent désormais une barrière devenue infranchissable. La situation ne faisant que s'aggraver la solution, s'il doit y en avoir une, ne pourra donc venir que d'une propagation massive de l'incendie.
Nous savons tous (ici) que la non-maîtrise de l'immigration est source - est LA source - de violence et d'insécurité, et il nous faut désormais aller jusqu'au bout de nos analyses et surmonter l'Interdit Suprème, à savoir que, en réalité, tout semble indiquer que la surdélinquance des jeunes d'origine arabo-maghrébine et africaine (qu'un jeune "divers tchétchène" vienne s'inviter à ces faits gravissimes ne change rien à l'affaire) a des causes ethniques et religieuses, et non pas sociales et économiques.
Je crois qu'il est grand temps, au contraire, de produire de grands raccourcis plutôt que d'interminables détours et d'affirmer haut et fort, et une bonne fois pour toutes, que la majorité des cas d'explosion délinquante, ces dernières années, est le fait de la Diversité d'obédience musulmane (très en gros, pour éviter le "raccourci ethnique"), même si certains "Blacks" ne sont pas (encore) musulmans.
Je n'ai pas la solution, je vois seulement ce qui arrive, et je constate effaré que les tabous idéologiques et anti-racistes dressent désormais une barrière devenue infranchissable. La situation ne faisant que s'aggraver la solution, s'il doit y en avoir une, ne pourra donc venir que d'une propagation massive de l'incendie.
Nous savons tous (ici) que la non-maîtrise de l'immigration est source - est LA source - de violence et d'insécurité, et il nous faut désormais aller jusqu'au bout de nos analyses et surmonter l'Interdit Suprème, à savoir que, en réalité, tout semble indiquer que la surdélinquance des jeunes d'origine arabo-maghrébine et africaine (qu'un jeune "divers tchétchène" vienne s'inviter à ces faits gravissimes ne change rien à l'affaire) a des causes ethniques et religieuses, et non pas sociales et économiques.
| 03 juillet 2012, 20:36 Re : Une Diversité déchaînée |
Ethniques ? Il y aurait donc un "gène de la délinquance" ? Cela semble assez bizarre, comme position, et opposé à ce que nous disent les biologistes.
On ne peut pas tout expliquer par "l'islam" ; contre-exemple facile : les Américains du Sud et la violence sous ces contrées. catholiques.
En Europe, il semble qu'il s'agisse d'un problème qui comporte des dimensions multiples, notamment culturelles (l'influence de l'Amérique avec ses séries TV ultra-violentes n'étant pas à négliger non plus), familiales (les familles éclatées, l'absence du père etc.), urbanistiques et ainsi de suite...
On ne peut pas tout expliquer par "l'islam" ; contre-exemple facile : les Américains du Sud et la violence sous ces contrées. catholiques.
En Europe, il semble qu'il s'agisse d'un problème qui comporte des dimensions multiples, notamment culturelles (l'influence de l'Amérique avec ses séries TV ultra-violentes n'étant pas à négliger non plus), familiales (les familles éclatées, l'absence du père etc.), urbanistiques et ainsi de suite...
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Utilisateur anonyme
03 juillet 2012, 21:36
Re : Une Diversité déchaînée
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Citation
Loik A.
Ethniques ? Il y aurait donc un "gène de la délinquance" ? Cela semble assez bizarre, comme position, et opposé à ce que nous disent les biologistes.
Je suis de l'avis de Monsieur A.
La race n'est vraiment pas le problème. Même si (même si) il y avait une corrélation entre l'appartenance à un groupe ethnique et un caractère intellectuel (le QI?) --- tant que ce groupe resterait paisible, il n'y aurait pas lieu de le résorber.
La race agit comme un révélateur impitoyable de spécificités culturelles, comme la fluorescéine révèle les résurgences des rivières, c'est un effet en retard de la structure de l'ancien monde où race et culture étaient, somme toute, assez liées. L'aspect racial va s'estomper par exemple lorsque les musulmans seront indistingables au faciès (turcs, tchétchène, souchiens à peau mate convertis...): ils demeureront probablement aussi foncièrement immiscibles à ce qui restera de substrat français. Ce petit air suffisant du plouc barbu (en robe) pied nus dans ses sandales (éventuellement suivi d'un fantôme gris foncé) qui toise le péquin, cet untermensch --- n'a rien à voir avec la race.
La violence est un problème grave, et je me suis également fait cette réflexion sur la violence des gangs mexicains.
Pour la France, je pense que l'explication tient dans le cocktail détonnant islam+gauche, agressivité+bienveillance, loup+bergerie, gaz parfait + absence de parois. Sans hésiter une seconde, il faut traiter les prédateurs comme des nuisibles et se débarrasser de la composante exogène, l'islam.
C'est en quelque sorte l'avis de F. Desouche dans la citation suivante:
«Dans cette logique, quand nous diffusons un article sur un délit ou un crime commis par un Maghrébin, notre but n’est pas de stigmatiser les Maghrébins, mais de dénoncer une idéologie qui, derrière une posture antiraciste et humaniste, transforme, en moins de deux générations, les fils de braves bergers de l’Atlas en crapules de cité sans foi ni loi…»
| 03 juillet 2012, 21:47 Re : Une Diversité déchaînée |
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Utilisateur anonyme
03 juillet 2012, 23:08
Re : Une Diversité déchaînée
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En Europe, il semble qu'il s'agisse d'un problème qui comporte des dimensions multiples, notamment culturelles (l'influence de l'Amérique avec ses séries TV ultra-violentes n'étant pas à négliger non plus), familiales (les familles éclatées, l'absence du père etc.), urbanistiques et ainsi de suite...
Oui, je veux bien, alors expliquez-moi pourquoi la communauté asiatique ne pose jamais problème (je parle d'extrême nocence) partout en Europe... ? Alors que certaines communautés, où qu'elles soient, quelles que soient les politiques d'"intégration" menées, quelles que soient les populations d'acceuil (anciens colonisateurs ou pas), posent systématiquement problème ? - Permettez-moi de m'interroger.
Oui, je veux bien, alors expliquez-moi pourquoi la communauté asiatique ne pose jamais problème (je parle d'extrême nocence) partout en Europe... ? Alors que certaines communautés, où qu'elles soient, quelles que soient les politiques d'"intégration" menées, quelles que soient les populations d'acceuil (anciens colonisateurs ou pas), posent systématiquement problème ? - Permettez-moi de m'interroger.
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Utilisateur anonyme
03 juillet 2012, 23:20
Re : Une Diversité déchaînée
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Cela semble assez bizarre, comme position, et opposé à ce que nous disent les biologistes.
Oui enfin quelques décennies en arrière cette "position" ne semblait pas si "bizarre" que cela... Et je ne désespère pas de revoir un jour cette "position" refaire surface, lorsque le Désastre atteindra un seuil plus critique.
Oui enfin quelques décennies en arrière cette "position" ne semblait pas si "bizarre" que cela... Et je ne désespère pas de revoir un jour cette "position" refaire surface, lorsque le Désastre atteindra un seuil plus critique.
| 03 juillet 2012, 23:48 Re : Une Diversité déchaînée |
Cher Paul, à partir du moment où des membres d'autres races, ethnies, cultures, ce que vous voudrez, ont largement pratiqué la violence et été des délinquants, majoritairement même au sein de pays donnés, et continuent de le faire, l’établissement d'un lien univoque entre l'Arabe, le musulman et l'exercice de la violence est impossible.
Aussi, non seulement un tel lien exclusif n'est pas constatable empiriquement, il est également je crois totalement impossible à fonder, c'est à dire à expliquer, biologiquement, dans l'état actuel des connaissances.
Le reste n'est que wishful thinking et littérature.
Aussi, non seulement un tel lien exclusif n'est pas constatable empiriquement, il est également je crois totalement impossible à fonder, c'est à dire à expliquer, biologiquement, dans l'état actuel des connaissances.
Le reste n'est que wishful thinking et littérature.
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Utilisateur anonyme
03 juillet 2012, 23:53
Re : Une Diversité déchaînée
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| 04 juillet 2012, 00:03 Re : Une Diversité déchaînée |
| 04 juillet 2012, 00:04 Re : Une Diversité déchaînée |
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Utilisateur anonyme
04 juillet 2012, 00:20
Re : Une Diversité déchaînée
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| 04 juillet 2012, 09:51 Re : Une Diversité déchaînée |
Citation
Oui enfin quelques décennies en arrière cette "position" ne semblait pas si "bizarre" que cela... Et je ne désespère pas de revoir un jour cette "position" refaire surface, lorsque le Désastre atteindra un seuil plus critique
Cher Mr. Wenner,
Comme personne ne vient à votre rescousse dans cette discussion un peu délicate je vous soutiens et vous avez raison de souligner que votre position était, il y a encore quelques décennies, recevable.
Cependant je crois que vous sous-estimez le facteur historique.
En effet le cortége d'horreurs racistes qui accompagna la dernière guerre mondiale et la modification des mentalités que la prise de conscience de ces faits odieux a induit, fait que votre discours est momentanément irrecevable. Et c'est pour cette raison (entre autres) que toute décision sévére pour juguler p.e. l'immigration clandestine est vouée aux gémonies.
La saveur des choses a changé et il faudra au moins une génération pour faire évoluer les mentalités.
| 04 juillet 2012, 09:54 Re : Une Diversité déchaînée |
Ce serait oublier, aussi, les Arabes chrétiens bien moins disposés à la violence que leurs congénères musulmans, preuve que la race n'a rien à voir là dedans. Pour les Américains du sud, la violence peut s'expliquer par des strates culturellles ayant précédé le catholicisme, et continuant à peser sur l'inconscient collectif . N'oublions pas les cultes incroyablement sanguinaires des Aztèques ( ou des Mayas ? ).
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Utilisateur anonyme
04 juillet 2012, 10:13
Re : Une Diversité déchaînée
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| 04 juillet 2012, 11:04 Re : Une Diversité déchaînée |
| 04 juillet 2012, 11:46 Re : Une Diversité déchaînée |
Citation
Pour les Américains du sud, la violence peut s'expliquer par des strates culturellles ayant précédé le catholicisme, et continuant à peser sur l'inconscient collectif . N'oublions pas les cultes incroyablement sanguinaires des Aztèques ( ou des Mayas ? ).
Tout à fait et le taux d'homicides est au Salvador le plus haut du monde, je crois. Aux USA la plupart des assassinats ces dernières trois décennies sont le fait de gens d'origine sudaméricaine et il est absolument interdit d'en faire état.
A propos: la Corse détient en France le record d'homicides par armes à feu soit 25 assassinats en 2009.
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Utilisateur anonyme
05 juillet 2012, 00:01
Re : Une Diversité déchaînée
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Mais le problème, chers forumeurs, c'est qu'on ne se débarasse pas des races, ou du fait racial, comme on le ferait d'une paire de vieilles chaussettes...
Mise au point :
L'islam comme le christianisme n'attache officiellement aucune importance à la notion de race. Elle n'apparaît pas de manière explicite, mais néanmoins elle resurgit de façon implicite. En Islam par exemple, les croyants noirs africains sont partout infériorisés, y compris dans les grands pélerinages. En Israël, malgré la très grande force de cohésion ethno-sociale que devrait représenter l'appartenance au judaïsme, les dissensions raciales entre citoyens d'origines différentes sont toujours très présentes.
Comme en toute matière, le dogme de la négation absolue (les races, les ethnies n'expliquent rien) est aussi ridicule que celui de l'affirmation absolue (tout s'explique par les races, les ethnies (ce que certains ici se sont vite empressés de me faire dire...)). Comme toute réalité anthropologique et, plus généralement naturelle, le fait racial n'est pas un fait absolu, mais c'est un fait. Sa négation actuelle par l'idéologie dominante (mais plus seulement) constitue le signe et la preuve, presque psychanalytique, que la question raciale est devenue fatidique, et que les "élites intellectuelles" se sont brouillées avec le monde du vivant. Toute civilisation malade tend à censurer la réalité de son mal et à en faire un tabou : on ne parle pas de la corde dans la maison d'un pendu. C'est un peu comme si on s'acharnait à dissimuler, sans jamais y parvenir, l'existence d'un secret de famille. Ainsi il est toujours surprenant, lorsqu'on voyage un peu, de constater que chez les Africains comme chez les Asiatiques la naturalité du fait racial ne pose aucun problème : elle est même tranquillement revendiquée.
Merci à Rogemi.
Mise au point :
L'islam comme le christianisme n'attache officiellement aucune importance à la notion de race. Elle n'apparaît pas de manière explicite, mais néanmoins elle resurgit de façon implicite. En Islam par exemple, les croyants noirs africains sont partout infériorisés, y compris dans les grands pélerinages. En Israël, malgré la très grande force de cohésion ethno-sociale que devrait représenter l'appartenance au judaïsme, les dissensions raciales entre citoyens d'origines différentes sont toujours très présentes.
Comme en toute matière, le dogme de la négation absolue (les races, les ethnies n'expliquent rien) est aussi ridicule que celui de l'affirmation absolue (tout s'explique par les races, les ethnies (ce que certains ici se sont vite empressés de me faire dire...)). Comme toute réalité anthropologique et, plus généralement naturelle, le fait racial n'est pas un fait absolu, mais c'est un fait. Sa négation actuelle par l'idéologie dominante (mais plus seulement) constitue le signe et la preuve, presque psychanalytique, que la question raciale est devenue fatidique, et que les "élites intellectuelles" se sont brouillées avec le monde du vivant. Toute civilisation malade tend à censurer la réalité de son mal et à en faire un tabou : on ne parle pas de la corde dans la maison d'un pendu. C'est un peu comme si on s'acharnait à dissimuler, sans jamais y parvenir, l'existence d'un secret de famille. Ainsi il est toujours surprenant, lorsqu'on voyage un peu, de constater que chez les Africains comme chez les Asiatiques la naturalité du fait racial ne pose aucun problème : elle est même tranquillement revendiquée.
Merci à Rogemi.
| 05 juillet 2012, 07:02 Re : Une Diversité déchaînée |
Citation
Ainsi il est toujours surprenant, lorsqu'on voyage un peu, de constater que chez les Africains comme chez les Asiatiques la naturalité du fait racial ne pose aucun problème : elle est même tranquillement revendiquée.
Wahr et les africains noirs (il faut dire aujourd'hui subsahariens) sont intrinséquement racistes cad qu'ils conférent à la race des attributs p.e. moraux et qu'ils font des jugements sur des personnes entièrement basés sur leur appartenance éthnique. La discrimination tribale leur est aussi naturelle que l'air qu'ils respirent.
| 05 juillet 2012, 08:36 Re : Une Diversité déchaînée |
| 05 juillet 2012, 09:25 Re : Une Diversité déchaînée |
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Utilisateur anonyme
05 juillet 2012, 09:31
Re : Une Diversité déchaînée
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Citation
Loik A.
Donc il va falloir réagir et penser comme les groupes culturels qui raisonnent en termes d'ethnies et d'appartenances... Quel progrès de la civilisation !
À nouveau, d'accord avec Monsieur A.
Je ne suis pas naïf cependant, nous sommes obligés de tenir compte du fait ethnique dans l'analyse de la situation.
Lorsque deux équipes de bâtiment, disons d'Auxerre et de Chaumont, se rejoignent à l'occasion pour un chantier, les pauses déjeuner ne se prennent pas les auxerrois d'un côté, et les chaumontais de l'autre. Les groupes se forment au premier coup d'oeil sur une base ethnique: Turcs avec les Turcs, Portuguais avec les Portuguais, Maghrébins avec les Maghrébins, le reste avec le reste, et il ne faut quand même pas trop de Marocains au milieu des Algériens.
Quand deux noirs font connaissance ils en viennent rapidement à s'interroger mutuellement sur leurs tribus d'origine, là où notre nuancier diversitaire à la United Colors of Benetton ne connaît que quatre ou cinq tons.
Cela dit, il est bien d'autres domaines où une société doit composer avec ces situations où la pente naturelle est la mauvaise pente (supériorité physique de l'homme sur la femme, régulation des pulsions sexuelles, respect de la propriété...).
| 05 juillet 2012, 09:54 Re : Une Diversité déchaînée |
J'ai assisté à la scène suivante : ma fille et moi avions emmené au cinéma ma petite-fille et deux enfants, arabes, de six et huit ans, amis de cette dernière. Après avoir choisi nos places pour nous trois, Il ne restait plus dans la salle, à proximité des nôtres, que deux places groupées à côté d'un enfant noir. Nous avons donc conduit les deux petits arabes pour qu'ils s'y installent . Nous sommes alors, restée interloqués, ma fille et moi, devant la réaction d'aversion terrorisée de ces deux enfants à l'idée de s'asseoir à côté d'un noir ! Nous avons dû pour faire vite et simple nous installer ma fille et moi à la place des deux arabes et ceux ci sont allés s'installer à la nôtre avec notre petite -fille.
| 05 juillet 2012, 10:00 Re : Une Diversité déchaînée |
« Le frère de Mohamed Merah lié à l'explosion de l'usine AZF ? »
La défense de Grande paroisse (groupe Total) a adressé deux "notes en délibéré" à la cour d'appel de Toulouse, dans le cadre du procès de l'usine AZF, dont l'explosion le 21 septembre 2001 avait fait 31 morts et 2 500 blessés. L'une d'entre elle relie l'explosion de 2001 à un groupe islamiste et au frère de Mohamed Merah, l'homme qui avait abattu sept personnes dans la ville rose en mars 2012. [...]
Source : [www.atlantico.fr]
La défense de Grande paroisse (groupe Total) a adressé deux "notes en délibéré" à la cour d'appel de Toulouse, dans le cadre du procès de l'usine AZF, dont l'explosion le 21 septembre 2001 avait fait 31 morts et 2 500 blessés. L'une d'entre elle relie l'explosion de 2001 à un groupe islamiste et au frère de Mohamed Merah, l'homme qui avait abattu sept personnes dans la ville rose en mars 2012. [...]
Source : [www.atlantico.fr]
| 05 juillet 2012, 10:01 Re : Une Diversité déchaînée |
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Utilisateur anonyme
05 juillet 2012, 15:32
Re : Une Diversité déchaînée
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« C'est arrivé près de chez vous. » On pourrait allonger la liste :
[www.ladepeche.fr]
[www.ladepeche.fr]
[www.ladepeche.fr]
[www.ladepeche.fr]
Tout ces articles figurent dans la page du jour.
[www.ladepeche.fr]
[www.ladepeche.fr]
[www.ladepeche.fr]
[www.ladepeche.fr]
Tout ces articles figurent dans la page du jour.
| 05 juillet 2012, 15:41 Re : Une Diversité déchaînée |
Deux individus en scooter ont tenté de dérober le collier en or de l'octogénaire avant que son époux ne tente de prendre sa défense
Le ministère de l'Intérieur a relevé dans un communiqué "la recrudescence des vols avec violence de bijoux en or"
Entendu ce matin à la radio le commentaire du journaliste qui relatait ce fait "divers", qui disait en substance que la recrudescence de ce genre de vols était due à l'augmentation importante du prix de l'or...
Le ministère de l'Intérieur a relevé dans un communiqué "la recrudescence des vols avec violence de bijoux en or"
Entendu ce matin à la radio le commentaire du journaliste qui relatait ce fait "divers", qui disait en substance que la recrudescence de ce genre de vols était due à l'augmentation importante du prix de l'or...
| 05 juillet 2012, 15:52 Re : Une Diversité déchaînée |
| 05 juillet 2012, 23:14 Re : Une Diversité déchaînée |
Qu'est-ce qui fait que telle religion ou telle culture se créent et développent dans certains pays, au sein de certains groupes ethniques et pas d'autres? Je veux bien que les causes soient culturelles et religieuses, mais le culturel et le religieux qui les créent ? Il y a bien un lien que l'on ne saurait remarquer.
| 07 juillet 2012, 22:04 Re : Une Diversité déchaînée |
| 08 juillet 2012, 10:11 Re : Une Diversité déchaînée |
“Ce genre de "position" est intenable, hors toutes considérations morales ou politiques, et elle n'a pas sa place ici.” Didier Bourjon
"Cela dit, il est bien d'autres domaines où une société doit composer avec ces situations où la pente naturelle est la mauvaise pente (supériorité physique de l'homme sur la femme, régulation des pulsions sexuelles, respect de la propriété...).” Emmanuel Michon
Ne pas réglementer la bastonnade des femmes par les hommes est bon et conforme au génie de l'Occident. Ne pas distinguer les hommes des femmes en matière de droit de la propriété, aussi. Par contre, ignorer que le mariage unit un homme et une femme ne l'est pas. Il convient donc, encore une fois, de distinguer les domaines. Ce qui est légitime dans un domaine ne l'est pas dans un autre. Sous ce jour, la question des races ne serait pas le casus belli que découvre ce fil. Dans l'ordre esthétique, sensible, cher au PI, les races ont toute leur place, par exemple. Autre exemple, les races apportent la mystérieuse épaisseur du temps. Par contre, elles ne comptent pas pour le temps court de la nation ou pour l'éternité d'une amitié.
Par ailleurs, même quand ils sont écartés (contre la mauvaise pente), les faits de nature ne doivent pas être totalement oubliés. Ainsi, chacun doit garder à l'esprit que le fort qui n'usera pas de la force est fort.
Disons donc que ce genre de position n'a pas à tenir n'importe quelle place mais seulement celle qui lui revient.
"Cela dit, il est bien d'autres domaines où une société doit composer avec ces situations où la pente naturelle est la mauvaise pente (supériorité physique de l'homme sur la femme, régulation des pulsions sexuelles, respect de la propriété...).” Emmanuel Michon
Ne pas réglementer la bastonnade des femmes par les hommes est bon et conforme au génie de l'Occident. Ne pas distinguer les hommes des femmes en matière de droit de la propriété, aussi. Par contre, ignorer que le mariage unit un homme et une femme ne l'est pas. Il convient donc, encore une fois, de distinguer les domaines. Ce qui est légitime dans un domaine ne l'est pas dans un autre. Sous ce jour, la question des races ne serait pas le casus belli que découvre ce fil. Dans l'ordre esthétique, sensible, cher au PI, les races ont toute leur place, par exemple. Autre exemple, les races apportent la mystérieuse épaisseur du temps. Par contre, elles ne comptent pas pour le temps court de la nation ou pour l'éternité d'une amitié.
Par ailleurs, même quand ils sont écartés (contre la mauvaise pente), les faits de nature ne doivent pas être totalement oubliés. Ainsi, chacun doit garder à l'esprit que le fort qui n'usera pas de la force est fort.
Disons donc que ce genre de position n'a pas à tenir n'importe quelle place mais seulement celle qui lui revient.
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Utilisateur anonyme
08 juillet 2012, 11:15
Re : Une Diversité déchaînée
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"Dans l'ordre esthétique, sensible, cher au PI, les races ont toute leur place, par exemple. Autre exemple, les races apportent la mystérieuse épaisseur du temps. Par contre, elles ne comptent pas pour le temps court de la nation ou pour l'éternité d'une amitié."
Ludwig Ferdinand Clauss (1892-1974), disciple d'Edmund Husserl, parlait de l'"âme des races".
Pour celui-ci les traits raciaux, donc les corps, sont le mode d'expression d'une réalité spirituelle, d'une âme, laquelle informe le corps et lui est primordiale. Tout le contraire des théories biologisantes qui furent mises en avant par le régime hitlérien.
Ludwig Ferdinand Clauss (1892-1974), disciple d'Edmund Husserl, parlait de l'"âme des races".
Pour celui-ci les traits raciaux, donc les corps, sont le mode d'expression d'une réalité spirituelle, d'une âme, laquelle informe le corps et lui est primordiale. Tout le contraire des théories biologisantes qui furent mises en avant par le régime hitlérien.
| 08 juillet 2012, 12:26 Re : Une Diversité déchaînée |
Qu'est-ce qui fait que telle religion ou telle culture se créent et développent dans certains pays, au sein de certains groupes ethniques et pas d'autres? Je veux bien que les causes soient culturelles et religieuses, mais le culturel et le religieux qui les créent ? Il y a bien un lien que l'on ne saurait remarquer.
Se débarrasser, vite, de cette illusion d'optique selon laquelle l'islam, "c'est bon pour l'Arabe et pas pour les autres". L'Islam et bon, ou mauvais, pour tout le monde, c'est ce qui fait toute la réalité de son danger pour l'humanité. L'Islam progresse en Afrique sub-saharienne (Nigeria, etc.), et deux des plus grands pays où il domine, des centaines de millions d'habitants, soit la Malaisie, l'Indonésie, et pour ne rien dire de Brunei, sont quasi vides d'Arabes: les populations de souche de ces pays appartiennent majoritairement au "groupe ethnique" et au bloc culturel et linguistique dit malayo-polynésien, cependant que dans le Pacifique Sud, où ce groupe est très présent, l'islam n'existe pas, au point que les rencontres internationales qui s'y déroulent sont régulièrement précédées d'une séance de prière chrétienne collective et oecuménique !
L'islam gagne des populations d'Asie centrale qui auraient pu être chrétiennes et le christianisme était implanté au Moyen-Orient avant lui.
Je vous en prie, chers amis, stoppez net ces divagations sur le thème "race et religion", indignes de vous. Je vous rappelle que l'on construit des mosquées partout sur terre, au Groënland, dans le Grand Nord canadien, partout.
Pas plus que le communisme, l'islam n'est "réservé à certains peuples" ni ne connaît d'affinité élective, et du reste si cela était le cas, quel serait son besoin de lutter pour sa propagation ?!
Se débarrasser, vite, de cette illusion d'optique selon laquelle l'islam, "c'est bon pour l'Arabe et pas pour les autres". L'Islam et bon, ou mauvais, pour tout le monde, c'est ce qui fait toute la réalité de son danger pour l'humanité. L'Islam progresse en Afrique sub-saharienne (Nigeria, etc.), et deux des plus grands pays où il domine, des centaines de millions d'habitants, soit la Malaisie, l'Indonésie, et pour ne rien dire de Brunei, sont quasi vides d'Arabes: les populations de souche de ces pays appartiennent majoritairement au "groupe ethnique" et au bloc culturel et linguistique dit malayo-polynésien, cependant que dans le Pacifique Sud, où ce groupe est très présent, l'islam n'existe pas, au point que les rencontres internationales qui s'y déroulent sont régulièrement précédées d'une séance de prière chrétienne collective et oecuménique !
L'islam gagne des populations d'Asie centrale qui auraient pu être chrétiennes et le christianisme était implanté au Moyen-Orient avant lui.
Je vous en prie, chers amis, stoppez net ces divagations sur le thème "race et religion", indignes de vous. Je vous rappelle que l'on construit des mosquées partout sur terre, au Groënland, dans le Grand Nord canadien, partout.
Pas plus que le communisme, l'islam n'est "réservé à certains peuples" ni ne connaît d'affinité élective, et du reste si cela était le cas, quel serait son besoin de lutter pour sa propagation ?!
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Utilisateur anonyme
08 juillet 2012, 12:27
Re : Une Diversité déchaînée
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| 08 juillet 2012, 12:37 Re : Une Diversité déchaînée |
Francis a parfaitement raison.
Les grands pays musulmans ne sont pas arabes, et n'ont aucun lien linguistique, par exemple, avec l'arabe.
La Turquie, l'Indonésie, le Pakistan, l'Iran n'ont rien à voir avec l'Arabie.
Considérez un instant l'Iran : c'est, très largement, un pays Indo-européen. C'est aussi un pays qui, avec la même population, a développé plusieurs brillantes civilisations.
Les grands pays musulmans ne sont pas arabes, et n'ont aucun lien linguistique, par exemple, avec l'arabe.
La Turquie, l'Indonésie, le Pakistan, l'Iran n'ont rien à voir avec l'Arabie.
Considérez un instant l'Iran : c'est, très largement, un pays Indo-européen. C'est aussi un pays qui, avec la même population, a développé plusieurs brillantes civilisations.
| 08 juillet 2012, 13:03 Re : Une Diversité déchaînée |
Absolument Jean-Marc, le cas du sous-continent indien est sans doute le plus probant: si l'islam était naturellement associé à un groupe ethnique, comment expliquer le déchirement et la guerre civile qui ont enflammé ce groupe dans cette partie du monde lors de la Partition ? Si l'islam était naturel à ce groupe ethnique particulier, quel besoin était le sien de déchirer ce groupe pour s'imposer ?
J'ai parlé d'indignité dans mon précédent message: il s'agit de l'indignité intellectuelle (et non "morale", faut-il le préciser) dont se ternissent ceux qui insinuent un couplage imaginaire ou illusoire entre appartenance ethnique ou "identité biologique" et islam. Cette illusion d'optique est un autre versant de la vie "les yeux grand fermés" sur la nature de cette menace totalitaire. Le totalitarisme ne s'embarrasse d'aucune particularité ethno-culturelle, et ce trait, qui devrait entrer dans sa définition, paraît devoir décidément être rappelé en ce lieu.
J'ai parlé d'indignité dans mon précédent message: il s'agit de l'indignité intellectuelle (et non "morale", faut-il le préciser) dont se ternissent ceux qui insinuent un couplage imaginaire ou illusoire entre appartenance ethnique ou "identité biologique" et islam. Cette illusion d'optique est un autre versant de la vie "les yeux grand fermés" sur la nature de cette menace totalitaire. Le totalitarisme ne s'embarrasse d'aucune particularité ethno-culturelle, et ce trait, qui devrait entrer dans sa définition, paraît devoir décidément être rappelé en ce lieu.
| 08 juillet 2012, 21:52 Re : Une Diversité déchaînée |
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Utilisateur anonyme
09 juillet 2012, 06:42
Re : Successif primordial ?
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Francis,
s'il est le fruit de la mentalité et des moeurs bédouines, si la spiritualité du Bédouin a développé un “style prophétique” (Offenbarungsstil) parfaitement adapté au paysage désertique, et à la notion d'absolu qu'il éveille en l'âme, l'islam n'en est pas moins exportable sur toute la planète via la modernité, les grandes villes, etc., vous avez raison. Mais ce qu'il faut souligner c'est que sans modernité, pas d'islam (i.e. d'islamisme), celui-ci incarnant désormais la seule réaction - LA réaction - face à la modernité (même si à y regarder de plus près cela peu sembler paradoxal, absurde).
Ce qui sous-tend la montée de l'islamisme pourrait se résumer ainsi : tous nos problèmes viennent de ce que nous avons abandonné notre religion et notre culture pour singer les Infidèles, le seul moyen de réaliser nos aspirations dans cette vie - et dans la prochaine - est de retourner aux sources de l'Islam.
s'il est le fruit de la mentalité et des moeurs bédouines, si la spiritualité du Bédouin a développé un “style prophétique” (Offenbarungsstil) parfaitement adapté au paysage désertique, et à la notion d'absolu qu'il éveille en l'âme, l'islam n'en est pas moins exportable sur toute la planète via la modernité, les grandes villes, etc., vous avez raison. Mais ce qu'il faut souligner c'est que sans modernité, pas d'islam (i.e. d'islamisme), celui-ci incarnant désormais la seule réaction - LA réaction - face à la modernité (même si à y regarder de plus près cela peu sembler paradoxal, absurde).
Ce qui sous-tend la montée de l'islamisme pourrait se résumer ainsi : tous nos problèmes viennent de ce que nous avons abandonné notre religion et notre culture pour singer les Infidèles, le seul moyen de réaliser nos aspirations dans cette vie - et dans la prochaine - est de retourner aux sources de l'Islam.
| 09 juillet 2012, 07:02 Re : Successif primordial ? |
Citation
Ce qui sous-tend la montée de l'islamisme pourrait se résumer ainsi : tous nos problèmes viennent de ce que nous avons abandonné notre religion et notre culture pour singer les Infidèles, le seul moyen de réaliser nos aspirations dans cette vie - et dans la prochaine - est de retourner aux sources de l'Islam.
Parfaitement et ce retour aux sources est un phénomène récurrent à cette religion depuis son apparition sur la scène historique.
Les deux livres écrits par Naipaul cad "Among the believers:an islamic journey" en 1981 et "Beyond Belief: islamic excursions among the converted people" en 1998 illustrent très bien la conviction "naive" des intégristes que seul un retour à l'islam des origines apporterait le salut.
Résumé: "Revenons à la lettre du coran et tous nos problèmes se résolveront d'eux-mêmes". V.S. Naipaul n'en croyait pas ses yeux, il en était renversé.
En tout cas depuis une vingtaine d'années l'application de la lettre est devenue presque universelle dans les pays musulmans. Il y a un côté magique dans ce mouvement de retour aux sources.
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Utilisateur anonyme
09 juillet 2012, 07:06
Re : Successif primordial ?
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Utilisateur anonyme
09 juillet 2012, 09:16
Re : Une Diversité déchaînée
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Le temps de l’islam n’est pas le même que le temps de l’occident.
La modernité pour l’islam correspond au XIe siècle. C’est d’ailleurs précisément à cette époque que les portes de l'ijtihad (Libre pensée créatrice au sein de l’Islam) furent officiellement « fermées », ce qui signifiait que la construction doctrinale était achevée, l’évolution devenait impossible.
Actuellement certains musulmans, depuis le milieu du XXe siècle, demandent la réouverture de ces portes, ils semblent assez effacés par rapport aux islamistes qui, au contraire, se réclament d’un retour aux sources.
C’est toute l’opposition entre ijtihad (effort intérieur) et jihâd (effort extérieur, par le cœur, la langue ou l’épée).
La modernité pour l’islam correspond au XIe siècle. C’est d’ailleurs précisément à cette époque que les portes de l'ijtihad (Libre pensée créatrice au sein de l’Islam) furent officiellement « fermées », ce qui signifiait que la construction doctrinale était achevée, l’évolution devenait impossible.
Actuellement certains musulmans, depuis le milieu du XXe siècle, demandent la réouverture de ces portes, ils semblent assez effacés par rapport aux islamistes qui, au contraire, se réclament d’un retour aux sources.
C’est toute l’opposition entre ijtihad (effort intérieur) et jihâd (effort extérieur, par le cœur, la langue ou l’épée).
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Utilisateur anonyme
09 juillet 2012, 10:49
Re : Successif primordial ?
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C’est toute l’opposition entre ijtihad (effort intérieur) et jihâd (effort extérieur, par le cœur, la langue ou l’épée).
Attention cher Jean-François, le jihâd c'est aussi un effort intérieur, une asèse, un dépassement de soi (grand jihâd), souvent comparé au petit jihâd (effort extérieur, guerre sainte).
Attention cher Jean-François, le jihâd c'est aussi un effort intérieur, une asèse, un dépassement de soi (grand jihâd), souvent comparé au petit jihâd (effort extérieur, guerre sainte).
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Utilisateur anonyme
09 juillet 2012, 10:55
Re : Successif primordial ?
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Citation
Paul Wenner
C’est toute l’opposition entre ijtihad (effort intérieur) et jihâd (effort extérieur, par le cœur, la langue ou l’épée).
Attention cher Jean-François, le jihâd c'est aussi un effort intérieur, une asèse, un dépassement de soi (grand jihâd), souvent comparé au petit jihâd (effort extérieur, guerre sainte).
Merci cher Paul. Il est vrai que je ne suis pas un spécialiste de la question et que la documentation que j’ai consultée est singulièrement contradictoire sur jihâd.
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Utilisateur anonyme
09 juillet 2012, 11:18
Re : Successif primordial ?
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| 09 juillet 2012, 11:18 Re : Successif primordial ? |
Le mot jihad n'est, à ma connaissance, utilisé qu'une fois dans le Coran mais avec le sens on ne peut plus explicite d'acharnement guerrier contre l'infidèle ( je vais essayer de retrouver le verset ). C'est le mot ordinaire de "combat" qui est utilisé dans le reste du livre. mais que ce soit le mot "djihad" -- guerre sainte -- ou le mot signifiant "combat " c'est toujours, dans le coran, dans la geste de Mahomet et, aussi, je crois, dans les haddiths, pour signifier la lutte contre les infidèles. "Jihad" au sens d'effort intérieur n'a été utilisé que plus tard, par le mouvement soufi renié par l'islam officiel. Les musulmans nous bernent donc quand ils soutiennent que "jihad" signifie avant tout "effort intérieur" .
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Utilisateur anonyme
09 juillet 2012, 11:22
Re : Successif primordial ?
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Les musulmans nous bernent donc quand ils soutiennent que "djihad" signifie avant tout"effort intérieur" .
Vous avez raison chère Cassandre. C'est ce qui leur permet d'affirmer en long en large et en travers que "le jihad, le vrai jihad, c'est pas ça (i.e. la guerre sainte, le terrorisme, la violence) !", mais que c'est un travail sur soi, une volonté d'être meilleur, etc.
Vous avez raison chère Cassandre. C'est ce qui leur permet d'affirmer en long en large et en travers que "le jihad, le vrai jihad, c'est pas ça (i.e. la guerre sainte, le terrorisme, la violence) !", mais que c'est un travail sur soi, une volonté d'être meilleur, etc.
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Utilisateur anonyme
09 juillet 2012, 11:25
Re : Une Diversité déchaînée
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Il est assez compliqué d’obtenir des renseignements clairs de la part de musulmans, même universitaires. Un collègue égyptien m’a déclaré, sérieusement, « Vous (les occidentaux) ne comprenez rien au terme jihâd, cela veut dire simplement effort et n’a aucun rapport avec la guerre ». Amen.
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Utilisateur anonyme
09 juillet 2012, 11:27
Re : Une Diversité déchaînée
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Utilisateur anonyme
09 juillet 2012, 11:52
Re : Une Diversité déchaînée
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Merci Monsieur Bourjon pour le lien, tout a été effectivement dit.
Pour reprendre mon intervention je me demande pourquoi des musulmans modérés dans leur pratique et très occidentalisés couvrent, par des mensonges énormes, les islamistes. Mais vous risquez de me répondre qu’il n’existe pas de musulmans modérés, pourtant je pense que le problème est plus complexe.
Pour reprendre mon intervention je me demande pourquoi des musulmans modérés dans leur pratique et très occidentalisés couvrent, par des mensonges énormes, les islamistes. Mais vous risquez de me répondre qu’il n’existe pas de musulmans modérés, pourtant je pense que le problème est plus complexe.
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Utilisateur anonyme
09 juillet 2012, 12:31
Re : Une Diversité déchaînée
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Très intéressant Rémi Brague contre Luc Ferry sur ce fil. Je ne connaissais pas.
| 09 juillet 2012, 14:49 Re : Une Diversité déchaînée |
C'est ce qui leur permet d'affirmer en long en large et en travers que "le jihad, le vrai jihad, c'est pas ça (i.e. la guerre sainte, le terrorisme, la violence) !", mais que c'est un travail sur soi, une volonté d'être meilleur, etc.
Que voulez-vous qu’ils vous disent d’autre ? Ils viennent d’entendre, comme le reste du pays, le petit saligaud de Toulouse expliquer que le jihad c’est le principe selon lequel il a le droit, lui, petit truand, de tuer qui il veut, au hasard, en sortant de chez lui.
Vous croyez qu’une personne de confession ou de culture musulmane (personne que je suppose normale) va vous dire, d’un air un peu gêné : « L’islam est une grande chose. Bon, naturellement, une fois qu’on est musulman, ça vous donne le droit de vie et de mort sur le reste de la création. C’est ce que les docteurs appellent le petit jihad. Mais heureusement, il y a le grand jihad, qui appelle à l’effort sur soi, à la domination de ses pulsions. »
Que voulez-vous qu’ils vous disent d’autre ? Ils viennent d’entendre, comme le reste du pays, le petit saligaud de Toulouse expliquer que le jihad c’est le principe selon lequel il a le droit, lui, petit truand, de tuer qui il veut, au hasard, en sortant de chez lui.
Vous croyez qu’une personne de confession ou de culture musulmane (personne que je suppose normale) va vous dire, d’un air un peu gêné : « L’islam est une grande chose. Bon, naturellement, une fois qu’on est musulman, ça vous donne le droit de vie et de mort sur le reste de la création. C’est ce que les docteurs appellent le petit jihad. Mais heureusement, il y a le grand jihad, qui appelle à l’effort sur soi, à la domination de ses pulsions. »
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Utilisateur anonyme
09 juillet 2012, 15:34
Re : Une Diversité déchaînée
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Vous croyez qu’une personne de confession ou de culture musulmane (personne que je suppose normale) va vous dire, d’un air un peu gêné : « L’islam est une grande chose. Bon, naturellement, une fois qu’on est musulman, ça vous donne le droit de vie et de mort sur le reste de la création. C’est ce que les docteurs appellent le petit jihad. Mais heureusement, il y a le grand jihad, qui appelle à l’effort sur soi, à la domination de ses pulsions. »
A propos d'un musulman tel que M. Mehra cette "personne de confession ou de culture musulmane (personne que je suppose normale)" vous dira que ce type n'"est pas un vrai musulman", qu'"il n'a rien compris à l'islam", que "l'islam c'est pas ça", que "Dieu n'a jamais ordonné de tuer", etc., et vous aurez beau essayer, avec force versets à l'appui, de lui prouver le contraire, rien n'y fera. D'ailleurs, pour les islamistes ces "musulmans normaux" sont, dans le meilleur des cas, des tièdes, quand ils ne sont pas tout simplement des non-musulmans : la condescendance ou le mépris.
A propos d'un musulman tel que M. Mehra cette "personne de confession ou de culture musulmane (personne que je suppose normale)" vous dira que ce type n'"est pas un vrai musulman", qu'"il n'a rien compris à l'islam", que "l'islam c'est pas ça", que "Dieu n'a jamais ordonné de tuer", etc., et vous aurez beau essayer, avec force versets à l'appui, de lui prouver le contraire, rien n'y fera. D'ailleurs, pour les islamistes ces "musulmans normaux" sont, dans le meilleur des cas, des tièdes, quand ils ne sont pas tout simplement des non-musulmans : la condescendance ou le mépris.
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Utilisateur anonyme
09 juillet 2012, 15:46
Re : Une Diversité déchaînée
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Citation
Chatterton
C'est ce qui leur permet d'affirmer en long en large et en travers que "le jihad, le vrai jihad, c'est pas ça (i.e. la guerre sainte, le terrorisme, la violence) !", mais que c'est un travail sur soi, une volonté d'être meilleur, etc.
Que voulez-vous qu’ils vous disent d’autre ? Ils viennent d’entendre, comme le reste du pays, le petit saligaud de Toulouse expliquer que le jihad c’est le principe selon lequel il a le droit, lui, petit truand, de tuer qui il veut, au hasard, en sortant de chez lui.
Vous croyez qu’une personne de confession ou de culture musulmane (personne que je suppose normale) va vous dire, d’un air un peu gêné : « L’islam est une grande chose. Bon, naturellement, une fois qu’on est musulman, ça vous donne le droit de vie et de mort sur le reste de la création. C’est ce que les docteurs appellent le petit jihad. Mais heureusement, il y a le grand jihad, qui appelle à l’effort sur soi, à la domination de ses pulsions. »
Certes, mais cette complaisance me paraît dangereuse pour les intéressés, musulmans occidentalisés, ne dédaignant pas boire un petit verre d’alcool ce qui ne leur interdit pas de prétendre faire leurs prières. Ces personnes seront les premières victimes d’une tabilanisation. Car les principales victimes de ces délires, quand le pouvoir appartient aux islamistes, ce sont des musulmans.
| 09 juillet 2012, 16:13 Re : Une Diversité déchaînée |
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Utilisateur anonyme
09 juillet 2012, 16:49
Re : Une Diversité déchaînée
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Citation
Chatterton
Car les principales victimes de ces délires, quand le pouvoir appartient aux islamistes, ce sont des musulmans.
Pas sûr de vous suivre sur ce terrain. Diriez-vous que « les premières victimes du nazisme, ce furent les Allemands » ?
Non, mais en Iran et en Afghanistan les principales victimes sont des musulmans. Il y a très peu de chrétiens (arméniens), de juifs, ou de zoroastriens parmi les victimes de la révolution iranienne mais beaucoup de musulmans jugés tièdes et favorables à l’occident ou à l’ancien régime (qui était musulman ne l’oublions pas) comme Amir Abbas Hoveyda (dont le bourreau bénéficia de la douce assistance de Christine Ockrent) ou Shapour Bakhtiar liquidé à Paris. D’ailleurs l’Iran a maintenu le régime spécifique des minorités religieuses qui sont représentées au parlement. Naturellement les juifs iraniens ont tout intérêt à condamner Israël.
Mais les premières victimes du nazisme furent d’ailleurs des allemands (souvent nazis comme les SA qui furent exterminés). Les juifs allemands étaient aussi allemands... Avant d’aller chercher des victimes ailleurs on fait le ménage à l’intérieur.
Des gens comme Merah constituent une avant-garde un peu trop avancée.
| 09 juillet 2012, 18:22 Re : Une Diversité déchaînée |
Tous les mouvements révolutionnaires et tous les totalitarismes se sont toujours attaqué à ceux de leur camp jugés trop tièdes, trop "indulgents" ou, au contraire, trop extrémistes, trop "enragés". Cependant, ces gens ne sont en général pas les premières victimes : avant de s'attaquer successivement à Danton et aux Indulgents puis à Hébert et aux Enragés, les Robespierristes ont coupé beaucoup de têtes, noyé beaucoup de prêtres et fusillé des milliers de Vendéens de tous sexes et tous âges. Ce schéma se retrouve un peu partout.
Les SA n'ont pas été exterminés : la "Nuit des longs couteaux" a fait peut-être deux cents morts alors que la SA comptait quatre cent mille membres et avant cela ces nervis ont fait des centaines de victimes et des milliers de blessés plus ou moins graves, parmi les juifs et les communistes notamment. Le bolchevisme est célèbre pour la terreur qui s'est abattue sur les communistes du haut en bas de la pyramide, mais les non-communistes ont été évidemment les premières victimes à la fois dans le temps et, de très très loin bien sûr, en nombre. Dire alors que les premières victimes des nazis ont été des nazis ou que les premières victimes des communistes ont été des communistes est une manière d'exonérer le mouvement, l'idéologie correspondante, censée avoir été trahie par les bourreaux : c'est absurde.
Il me semble que le cas de l'islam(isme) n'est pas très différent.
Les SA n'ont pas été exterminés : la "Nuit des longs couteaux" a fait peut-être deux cents morts alors que la SA comptait quatre cent mille membres et avant cela ces nervis ont fait des centaines de victimes et des milliers de blessés plus ou moins graves, parmi les juifs et les communistes notamment. Le bolchevisme est célèbre pour la terreur qui s'est abattue sur les communistes du haut en bas de la pyramide, mais les non-communistes ont été évidemment les premières victimes à la fois dans le temps et, de très très loin bien sûr, en nombre. Dire alors que les premières victimes des nazis ont été des nazis ou que les premières victimes des communistes ont été des communistes est une manière d'exonérer le mouvement, l'idéologie correspondante, censée avoir été trahie par les bourreaux : c'est absurde.
Il me semble que le cas de l'islam(isme) n'est pas très différent.
| 09 juillet 2012, 22:38 Re : Une Diversité déchaînée |
La plupart de ceux qui se disent musulmans n'ont qu'une très vague notion de leurs textes sacrés, exactement comme la plupart de ceux qui se disent chrétiens, mais ils ont tous, qu'ils soient ou non pratiquants, comme dénominateur commun, la certitude inébranlable d'être infiniment supérieurs aux non musulmans. Toute l'éducation explicite ou implicite qu'ils reçoivent, soit directement de leur famille, soit indirectement de leur milieu, autrement dit de l'umma, le leur enseigne. Ce sentiment ancré au plus profond d'eux-mêmes, au mieux, les rend indiférents au sort des non musulmans, au pire, hélas très souvent, légitime qu'ils soient acteurs ou approbateurs des persécutions à l'encontre de ces derniers.
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Utilisateur anonyme
09 juillet 2012, 23:01
Re : Une Diversité déchaînée
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Citation
Marcel Meyer
Tous les mouvements révolutionnaires et tous les totalitarismes se sont toujours attaqué à ceux de leur camp jugés trop tièdes, trop "indulgents" ou, au contraire, trop extrémistes, trop "enragés". Cependant, ces gens ne sont en général pas les premières victimes : avant de s'attaquer successivement à Danton et aux Indulgents puis à Hébert et aux Enragés, les Robespierristes ont coupé beaucoup de têtes, noyé beaucoup de prêtres et fusillé des milliers de Vendéens de tous sexes et tous âges. Ce schéma se retrouve un peu partout.
Les SA n'ont pas été exterminés : la "Nuit des longs couteaux" a fait peut-être deux cents morts alors que la SA comptait quatre cent mille membres et avant cela ces nervis ont fait des centaines de victimes et des milliers de blessés plus ou moins graves, parmi les juifs et les communistes notamment. Le bolchevisme est célèbre pour la terreur qui s'est abattue sur les communistes du haut en bas de la pyramide, mais les non-communistes ont été évidemment les premières victimes à la fois dans le temps et, de très très loin bien sûr, en nombre. Dire alors que les premières victimes des nazis ont été des nazis ou que les premières victimes des communistes ont été des communistes est une manière d'exonérer le mouvement, l'idéologie correspondante, censée avoir été trahie par les bourreaux : c'est absurde.
Il me semble que le cas de l'islam(isme) n'est pas très différent.
Monsieur Meyer je concède que j’ai écrit un peu rapidement un texte qui mériterait 800 pages. C’est une erreur, je que m’efforcerai de ne pas itérer (ou réitérer). Mais soyez assez indulgent pour admettre que je n’ai pas voulu exonérer qui que ce fût. Savoir si Robespierre a tué plus de républicains que de royalistes est un affaire incertaine qui ne change rien à l’horreur de la terreur.
Je voulais souligner simplement que les musulmans occidentalisés qui soutiennent implicitement ,en mentant, les islamistes, sans doute au nom d’un sentiment de supériorité que souligne justement Cassandre, se comportent comme des idiots. Ils perdront leur vie dans l’aventure islamiste, ou devront accepter un mode d’existance qu’ils ont en horreur.
| 09 juillet 2012, 23:09 Re : Une Diversité déchaînée |
À propos de cet affrontement entre Brague et Ferry, j'ai envie de prendre la défense de Ferry : à supposer que les "philosophes" fussent, aux yeux d'Averroes, les seuls à pouvoir faire juste et bon usage de la raison (ce semble être le cas : « Si l’acte de philosopher ne consiste en rien d’autre que dans l’examen rationnel des étants »), ne point exclure les autres catégories d'hommes du devoir de l'exercer reviendrait à vouloir rendre obligatoire cet exercice également pour ceux qui n'en auraient pour lui manifestement pas les moyens, donc à promouvoir la dé-raison, ce qui serait tout de même une drôle de défense du rationalisme.
Ce qui me rend les objections de Brague, pour autorisées et pointilleuses qu'elle soient, un peu suspectes...
Ce qui me rend les objections de Brague, pour autorisées et pointilleuses qu'elle soient, un peu suspectes...
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Utilisateur anonyme
09 juillet 2012, 23:39
Re : Une Diversité déchaînée
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Citation
Alain Eytan
À propos de cet affrontement entre Brague et Ferry, j'ai envie de prendre la défense de Ferry : à supposer que les "philosophes" fussent, aux yeux d'Averroes, les seuls à pouvoir faire juste et bon usage de la raison (ce semble être le cas : « Si l’acte de philosopher ne consiste en rien d’autre que dans l’examen rationnel des étants »), ne point exclure les autres catégories d'hommes du devoir de l'exercer reviendrait à vouloir rendre obligatoire cet exercice également pour ceux qui n'en auraient pour lui manifestement pas les moyens, donc à promouvoir la dé-raison, ce qui serait tout de même une drôle de défense du rationalisme.
Ce qui me rend les objections de Brague, pour autorisées et pointilleuses qu'elle soient, un peu suspectes...
Le problème est que Ferry fait un contresens sur la filiation Averroes - Saint Thomas dont l’inspirateur le plus évident est bien Anselme. Pourquoi diable toujours aller chercher des arabes pour trouver une filiation avec Aristote. Les auteurs arabes eurent leur importance dans la transmission de l’héritage grecque, certes, mais il ne faut pas en faire une doctrine absolue. Au Mont Saint Michel, comme plus tard au Bec (Le Bec) , dont Anselme fut prieur et abbé on étudiait les philosophes de l’antiquité sans aller chercher Averroes qui est le lointain contemporain d’Anselme. En ce point Brague à raison.
| 09 juillet 2012, 23:52 Aparté historique |
Citation
Marcel Meyer
Tous les mouvements révolutionnaires et tous les totalitarismes se sont toujours attaqué à ceux de leur camp jugés trop tièdes, trop "indulgents" ou, au contraire, trop extrémistes, trop "enragés". Cependant, ces gens ne sont en général pas les premières victimes : avant de s'attaquer successivement à Danton et aux Indulgents puis à Hébert et aux Enragés, les Robespierristes ont coupé beaucoup de têtes, noyé beaucoup de prêtres et fusillé des milliers de Vendéens de tous sexes et tous âges. Ce schéma se retrouve un peu partout...
Dans l'histoire du mouvement révolutionnaire français, du communisme russe et du nazisme allemand, il y a surtout une explication commune : il s'agissait de régimes qui avaient des politiques expansionnistes, et qui, quand ils n'eurent plus la possibilité de s'épandrent, retournèrent leurs barbaries respectives contre leurs propres administrés par une sorte de refoulement autodestructeur.
L'islamisme arabe nous a déjà prouvé par le passé qu'il n'échappait pas à la règle...
| 10 juillet 2012, 02:36 Re : Une Diversité déchaînée |
Citation
Jean-François Chassaing
Citation
Alain Eytan
À propos de cet affrontement entre Brague et Ferry, j'ai envie de prendre la défense de Ferry : à supposer que les "philosophes" fussent, aux yeux d'Averroes, les seuls à pouvoir faire juste et bon usage de la raison (ce semble être le cas : « Si l’acte de philosopher ne consiste en rien d’autre que dans l’examen rationnel des étants »), ne point exclure les autres catégories d'hommes du devoir de l'exercer reviendrait à vouloir rendre obligatoire cet exercice également pour ceux qui n'en auraient pour lui manifestement pas les moyens, donc à promouvoir la dé-raison, ce qui serait tout de même une drôle de défense du rationalisme.
Ce qui me rend les objections de Brague, pour autorisées et pointilleuses qu'elle soient, un peu suspectes...
Le problème est que Ferry fait un contresens sur la filiation Averroes - Saint Thomas dont l’inspirateur le plus évident est bien Anselme. Pourquoi diable toujours aller chercher des arabes pour trouver une filiation avec Aristote. Les auteurs arabes eurent leur importance dans la transmission de l’héritage grecque, certes, mais il ne faut pas en faire une doctrine absolue. Au Mont Saint Michel, comme plus tard au Bec (Le Bec) , dont Anselme fut prieur et abbé on étudiait les philosophes de l’antiquité sans aller chercher Averroes qui est le lointain contemporain d’Anselme. En ce point Brague à raison.
En effet.
| 10 juillet 2012, 08:10 Re : Une Diversité déchaînée |
Extrait de L’assassinat de la France expliqué à ma petite fille de Cassandre :
— Averroès et Avicenne étaient pas arabes ?
— Non : le premier était un espagnol d’origine berbère et le second un persan, comme tant d’autres. Et je préfère taire ce que le Berbère Ibn Khaldoun, sorte de génie précurseur de la sociologie, écrivait sur les Arabes. A côte de lui, Le Pen passerait pour un antiraciste enragé !
La discussion sur Averroès s'en trouve quelque peu changée.
A propos, il y a peu de temps un élève de CM1 a eu à apprendre une leçon d'histoire selon laquelle les arabes auraient inventé le papier. Quelqu'un sait-il si c'est encore une nouvelle propagande ou la vérité?
— Averroès et Avicenne étaient pas arabes ?
— Non : le premier était un espagnol d’origine berbère et le second un persan, comme tant d’autres. Et je préfère taire ce que le Berbère Ibn Khaldoun, sorte de génie précurseur de la sociologie, écrivait sur les Arabes. A côte de lui, Le Pen passerait pour un antiraciste enragé !
La discussion sur Averroès s'en trouve quelque peu changée.
A propos, il y a peu de temps un élève de CM1 a eu à apprendre une leçon d'histoire selon laquelle les arabes auraient inventé le papier. Quelqu'un sait-il si c'est encore une nouvelle propagande ou la vérité?
| 10 juillet 2012, 08:22 Re : Une Diversité déchaînée |
La réponse est sur internet même: le papier est né en Chine vers la fin du IIIème siècle avant l'ère chrétienne, sous le règne de l'empereur Chiuangdi (dynastie des Qin). Au VIIIème siècle, les arabes apprennent l'art chinois de fabrication du papier, et le transmettent peu à peu à l'occident.
Ils n'ont fait que le transmettre aux Occidentaux, lesquels été privés de papyrus depuis qu'ils étaient coupés du commerce avec l'Orient suite aux invasions du Maghreb par ...
Cependant le sujet est brûlant, surtout chez les catholiques qui prônent le respect des autres religions et refusent comme Christine Boutin de prêter au Coran quelque trace d'exhortation à la guerre.
Cela dit, peut-être qu'il y a réellement des musulmans qui veulent faire bouger leurs écritures.
Ils n'ont fait que le transmettre aux Occidentaux, lesquels été privés de papyrus depuis qu'ils étaient coupés du commerce avec l'Orient suite aux invasions du Maghreb par ...
Cependant le sujet est brûlant, surtout chez les catholiques qui prônent le respect des autres religions et refusent comme Christine Boutin de prêter au Coran quelque trace d'exhortation à la guerre.
Cela dit, peut-être qu'il y a réellement des musulmans qui veulent faire bouger leurs écritures.
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Utilisateur anonyme
10 juillet 2012, 09:31
Re : Une Diversité déchaînée
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Citation
Marie Cournou
Ils n'ont fait que le transmettre aux Occidentaux, lesquels été privés de papyrus depuis qu'ils étaient coupés du commerce avec l'Orient suite aux invasions du Maghreb par ...
Vous oubliez qu'il est d'abord passé par l'Arménie (le fameux papier d'Arménie). Ensuite, dans les années 1200, des hommes cultivés et raffinés évoluant dans l'entourage d'opulents sultans, généreux mécènes et collectionneurs des manuscrits de Platon, se rendaient à l'occasion (pour l'aventure et par humanisme) chez les gueux du rivage nord de la Méditerrannée: les indigènes qui survivaient aux grandes pestes en étaient encore à brûler les chats noirs et manger des rutabagas, rendez-vous compte. Un de ces grands sages, chirurgien à ses heures, transportait justement dans sa cariole une copie de la bibliothèque d'Alexandrie avec la recette du vaccin contre le cancer (sur papier arabe, donc) et tomba dans un guet-apens tendu par un groupe de pieds-bots hargneux. La cariole tomba aux mains de moines un peu rustres qui brûlèrent la recette du vaccin, mais l'un d'entre eux, moins obtus, leur dit: «arrêtez les gars!», s'intéressa au reste et ce fut la Renaissance.
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Utilisateur anonyme
10 juillet 2012, 10:22
Re : Une Diversité déchaînée
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Pour l’ensemble des spécialistes ibn Sīnā (Avicenne) n’était absolument pas arabe mais persan, comme le dit Cassandre, seule la propagande vulgaire arabe alliée à l’ignorance des occidentaux le fait arabe.
Pour la plupart des savants Ibn Khaldoun était probablement berbère.
Mais pour la plupart des spécialistes Muhammad ibn Rushd (Averroès) était arabe. Il était en tout cas parfaitement intégré dans ce monde, descendant d’une famille de Cadi. Certains, minoritaires, prétendent qu’il était espagnol, en se fondant sur certains indices isolés, mais rien de décisif n’est donné à l’appui de cette thèse. D’ailleurs il est a peu près impossible à un historien sérieux de savoir, dans ces siècles d’occupation, qui était vraiment arabe et qui ne l’était pas d’autant plus qu’il a existé des mariages mixtes. (D’ailleurs les Khalifes qui épousaient volontiers des princesses grecques finissaient par avoir assez peu de sang arabe, comme les rois de France peu de sang français, comme la Reine d’Angleterre peu de sang anglais).
Je ne pense pas que l’approche génétique soit une bonne chose. Averroès est un pur produit de la culture arabe, ce qui n’est pas le cas d’Avicenne, car géographiquement les persans bénéficiaient de l’apport de la civilisation indienne fort développée.
Pour la plupart des savants Ibn Khaldoun était probablement berbère.
Mais pour la plupart des spécialistes Muhammad ibn Rushd (Averroès) était arabe. Il était en tout cas parfaitement intégré dans ce monde, descendant d’une famille de Cadi. Certains, minoritaires, prétendent qu’il était espagnol, en se fondant sur certains indices isolés, mais rien de décisif n’est donné à l’appui de cette thèse. D’ailleurs il est a peu près impossible à un historien sérieux de savoir, dans ces siècles d’occupation, qui était vraiment arabe et qui ne l’était pas d’autant plus qu’il a existé des mariages mixtes. (D’ailleurs les Khalifes qui épousaient volontiers des princesses grecques finissaient par avoir assez peu de sang arabe, comme les rois de France peu de sang français, comme la Reine d’Angleterre peu de sang anglais).
Je ne pense pas que l’approche génétique soit une bonne chose. Averroès est un pur produit de la culture arabe, ce qui n’est pas le cas d’Avicenne, car géographiquement les persans bénéficiaient de l’apport de la civilisation indienne fort développée.
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Utilisateur anonyme
10 juillet 2012, 10:30
Re : Une Diversité déchaînée
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Citation
Emmanuel Michon
Citation
Marie Cournou
Ils n'ont fait que le transmettre aux Occidentaux, lesquels été privés de papyrus depuis qu'ils étaient coupés du commerce avec l'Orient suite aux invasions du Maghreb par ...
Vous oubliez qu'il est d'abord passé par l'Arménie (le fameux papier d'Arménie). Ensuite, dans les années 1200, des hommes cultivés et raffinés évoluant dans l'entourage d'opulents sultans, généreux mécènes et collectionneurs des manuscrits de Platon, se rendaient à l'occasion (pour l'aventure par humanisme) chez les gueux du rivage nord de la Méditerrannée: les indigènes qui survivaient aux grandes pestes en étaient encore à brûler les chats noirs et manger des rutabagas, rendez-vous compte. Un de ces grands sages, chirurgien à ses heures, transportait justement dans sa cariole une copie de la bibliothèque d'Alexandrie avec la recette du vaccin contre le cancer (sur papier arabe, donc) et tomba dans un guet-apens tendu par un groupe de pieds-bots hargneux. La cariole tomba aux mains de moines peu regardants qui brûlèrent la recette du vaccin, mais l'un d'entre eux, moins obtus, leur dit: «arrêtez les gars!», s'intéressa au reste et ce fut la Renaissance.
L’histoire est maintenant assez souvent enseignée ainsi. Voir l’inoubliable Mélenchon.
| 10 juillet 2012, 12:46 Re : Une Diversité déchaînée |
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Utilisateur anonyme
10 juillet 2012, 13:51
Re : Une Diversité déchaînée
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| 10 juillet 2012, 16:05 Re : Une Diversité déchaînée |
"Averroès est un pur produit de la culture arabe"
Je dirais plutôt qu'Averroès, berbère d'origine et espagnol de naissance n'est qu'un pur produit de la culture musulmane, alors qu' Avicenne, persan d'origine et de naissance, est un produit de la culture musulmane, persane, indienne et ... grecque, les chrétiens dits "nestoriens", de culture et de langue grèco-syriaques, étant fort nombreux dans l'empire perse. Ce sont eux qui ont traduit du grec en syriaque puis du syriaque en arabe les manuscrits fondamentaux de l'antiquité grecque.
Permettez-moi de rappeler de mémoire la formule lapidaire de Renan : la civilisation arabo- musulmane doit fort peu aux Arabes et rien à l'islam.
On a mis en avant l'antisémitisme -- très "light" -- de Renan pour dévaloriser par contagion en quelque sorte, ce qu'il a écrit sur la civilisation arabo-musulmane et qui reste globalement juste.
Je dirais plutôt qu'Averroès, berbère d'origine et espagnol de naissance n'est qu'un pur produit de la culture musulmane, alors qu' Avicenne, persan d'origine et de naissance, est un produit de la culture musulmane, persane, indienne et ... grecque, les chrétiens dits "nestoriens", de culture et de langue grèco-syriaques, étant fort nombreux dans l'empire perse. Ce sont eux qui ont traduit du grec en syriaque puis du syriaque en arabe les manuscrits fondamentaux de l'antiquité grecque.
Permettez-moi de rappeler de mémoire la formule lapidaire de Renan : la civilisation arabo- musulmane doit fort peu aux Arabes et rien à l'islam.
On a mis en avant l'antisémitisme -- très "light" -- de Renan pour dévaloriser par contagion en quelque sorte, ce qu'il a écrit sur la civilisation arabo-musulmane et qui reste globalement juste.
| 10 juillet 2012, 16:50 Re : Une Diversité déchaînée |
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Utilisateur anonyme
10 juillet 2012, 17:10
Re : Une Diversité déchaînée
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Citation
Marc Briand
Les Chinois ont inventé le zéro mais devinez qui est nul ?
A propos du zéro vous savez je pense que nous lui devons (presque) le seul pape musulman (Sylvestre II).
A propos des peuples qui se prétendent inventeurs des inventions des autres, nous autres français sommes bien placés : La première déclarations des droits est américaine et non française comme on le dit partout en France.
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Utilisateur anonyme
10 juillet 2012, 17:53
Re : Une Diversité déchaînée
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Citation
Cassandre
"Averroès est un pur produit de la culture arabe"
Je dirais plutôt qu'Averroès, berbère d'origine et espagnol de naissance n'est qu'un pur produit de la culture musulmane, alors qu' Avicenne, persan d'origine et de naissance, est un produit de la culture musulmane, persane, indienne et ... grecque, les chrétiens dits "nestoriens", de culture et de langue grèco-syriaques, étant fort nombreux dans l'empire perse. Ce sont eux qui ont traduit du grec en syriaque puis du syriaque en arabe les manuscrits fondamentaux de l'antiquité grecque.
Permettez-moi de rappeler de mémoire la formule lapidaire de Renan : la civilisation arabo- musulmane doit fort peu aux Arabes et rien à l'islam.
On a mis en avant l'antisémitisme -- très "light" -- de Renan pour dévaloriser par contagion en quelque sorte, ce qu'il a écrit sur la civilisation arabo-musulmane et qui reste globalement juste.
Chère Cassandre nous sommes presque d’accord. La culture musulmane est essentiellement arabe (avec de forts emprunts étrangers, notamment grecs) en Espagne au temps d’Averroès. Avicenne lui est en contact avec des cultures non musulmanes.
Renan devait avoir un coté iranien, car c’est le discours que l’on tient souvent en Iran (pas les intégristes évidemment) La culture théoriquement musulmane de l’Iran doit beaucoup au passé pré islamique (et à d’autres cultures), Le chiisme, avec ses martyrs et la parousie du douzième imam a un coté un peu chrétien. Le martyr étant encore une notion volée par les sunnites.
Enfin les arabes ont au moins inventé l’islam. Si le Prophète était vraiment arabe…
| 10 juillet 2012, 18:02 Re : Une Diversité déchaînée |
Mahomet a en effet inventé l'islam. Vous conviendrez toutefois que celui-ci est dans une large mesure un copiage de la Bible, Ancien et nouveau Testament, mêlé de grandes rasades de harissa par-ci par-là. On peut ajouter que le tout baigne dans un fond commun sémitique qui imprégnait l'ensemble de l'Orient antique.
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Utilisateur anonyme
10 juillet 2012, 18:18
Re : Une Diversité déchaînée
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Citation
Marcel Meyer
Mahomet a en effet inventé l'islam. Vous conviendrez toutefois que celui-ci est dans une large mesure un copiage de la Bible, Ancien et nouveau Testament, mêlé de grandes rasades de harissa par-ci par-là. On peut ajouter que le tout baigne dans un fond commun sémitique qui imprégnait l'ensemble de l'Orient antique.
Je suis complètement d'accord avec vous. Un esprit méchant a d’ailleurs dit que l’Islam était une vulgarisation du judaïsme et du christianisme à l’usage des marchands de chameaux.
| 10 juillet 2012, 19:53 Re : Une Diversité déchaînée |
Que l'islam soit un produit arabe, c'est certain, mais la grandeur de la civilisation dite arabo-islamique doit infiniment plus à l'influence grecque, persane et indienne qu'à l'islam et aux Arabes.
Le droit musulman lui-même a été une construction très savante de nombreux juristes -- dont beaucoup furent persans, souvent convertis de fraîche date, ou chrétiens -- et qui, obligés de donner consistance et développement aux maigres préceptes coraniques explicitement juridiques, ont mobilisé avec une ingéniosité digne d'admiration le droit romano-byzantin, le droit persan, voire le droit rabinnique, pour élaborer tout un corpus juridique qui soit compatible avec l'esprit et la lettre de l'islam. Comme l'écrit le grand islamologue Roger Arnaldez : "En fait, les juristes musulmans se sont contentés d'islamiser des règles de droit empruntées à des systèmes non musulmans."
Le droit musulman lui-même a été une construction très savante de nombreux juristes -- dont beaucoup furent persans, souvent convertis de fraîche date, ou chrétiens -- et qui, obligés de donner consistance et développement aux maigres préceptes coraniques explicitement juridiques, ont mobilisé avec une ingéniosité digne d'admiration le droit romano-byzantin, le droit persan, voire le droit rabinnique, pour élaborer tout un corpus juridique qui soit compatible avec l'esprit et la lettre de l'islam. Comme l'écrit le grand islamologue Roger Arnaldez : "En fait, les juristes musulmans se sont contentés d'islamiser des règles de droit empruntées à des systèmes non musulmans."
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Utilisateur anonyme
10 juillet 2012, 20:07
Re : Une Diversité déchaînée
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Citation
Cassandre
Que l'islam soit un produit arabe, c'est certain, mais la grandeur de la civilisation dite arabo-islamique doit infiniment plus à l'influence grecque, persane et indienne qu'à l'islam et aux Arabes.
Le droit musulman lui-même a été une construction très savante de nombreux juristes -- dont beaucoup furent persans, souvent convertis de fraîche date, ou chrétiens -- et qui, obligés de donner consistance aux vagues préceptes coraniques, ont mobilisé avec une ingéniosité digne d'admiration le droit byzantin et le droit persan pour élaborer tout un corpus juridique qui soit compatible avec la "philosophie " de l'islam.
Je suis de votre avis et je pense que nous devons regretter « la fermeture de la porte de l’effort » au XIe siècle de notre ère.
Ceci dit aucune religion n’est pure d’influence. Le judaïsme a aussi intégré bien des principes étrangers, notamment grecs (voir l’évolution sur la polygamie) à partir d’une certaine époque, sans parler du christianisme.
| 10 juillet 2012, 20:52 Re : Une Diversité déchaînée |
"Ceci dit aucune religion n’est pure d’influence. Le judaïsme a aussi intégré bien des principes étrangers, notamment grecs (voir l’évolution sur la polygamie) à partir d’une certaine époque, sans parler du christianisme."
Bien sûr presque toutes les cultures y compris dans le domaine religieux sont faites d'emprunts. La nôtre n'échappe pas à la règle. La différence avec les musulmans, est que non seulement nous ne nions pas ces emprunts mais nous les revendiquons et les cultivons. Eux, au contraire, entendent faire croire que rien de valable n'existait avant l'islam et font leur possible pour enterrer et faire oublier les civilisations antérieures, même celles, comme la grecque, à qui ils ont dû leur apogée dès le tout début de leur histoire. Ce paradoxe (une civilisation qui commence par son apogée) ne pouvant s'expliquer que par, précisément, l'apport initial de cette civilisation grecque à laquelle ils vont tourner le dos au fur et à mesure que l'islam progressera et s'affermira dans les pays conquis.
Bien sûr presque toutes les cultures y compris dans le domaine religieux sont faites d'emprunts. La nôtre n'échappe pas à la règle. La différence avec les musulmans, est que non seulement nous ne nions pas ces emprunts mais nous les revendiquons et les cultivons. Eux, au contraire, entendent faire croire que rien de valable n'existait avant l'islam et font leur possible pour enterrer et faire oublier les civilisations antérieures, même celles, comme la grecque, à qui ils ont dû leur apogée dès le tout début de leur histoire. Ce paradoxe (une civilisation qui commence par son apogée) ne pouvant s'expliquer que par, précisément, l'apport initial de cette civilisation grecque à laquelle ils vont tourner le dos au fur et à mesure que l'islam progressera et s'affermira dans les pays conquis.
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Utilisateur anonyme
11 juillet 2012, 07:38
Re : Une Diversité déchaînée
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Citation
Cassandre
La différence avec les musulmans, est que non seulement nous ne nions pas ces emprunts mais nous les revendiquons et les cultivons. Eux, au contraire, entendent faire croire que rien de valable n'existait avant l'islam et font leur possible pour enterrer et faire oublier les civilisations antérieures, même celles, comme la grecque, à qui ils ont dû leur apogée dès le tout début de leur histoire. Ce paradoxe (une civilisation qui commence par son apogée) ne pouvant s'expliquer que par, précisément, l'apport initial de cette civilisation grecque à laquelle ils vont tourner le dos au fur et à mesure que l'islam progressera et s'affermira dans les pays conquis.
Chère Cassandre, il existe (encore ?) des universitaires arabes musulmans qui étudient et élaborent des thèses de doctorat (en français) sur des questions comme l’influence grecque sur l’Islam. J’ai moi même participé à un jury de thèse sur ce sujet. Aux dernières nouvelles ces chercheurs ont fait une belle carrière en Égypte et dans les Émirats (Les professeurs y sont bien payés). Je ne sais pas si ce qu’ils écrivent en arabe correspond exactement au texte français, je soupçonne une légère autocensure et il y a chez eux aussi un double langage, et une difficulté à condamner les islamistes. Ceci pour vous dire que votre vision n’est nullement fausse mais un peu trop générale. Malheureusement l’évolution actuelle vous donne raison.
| 11 juillet 2012, 09:55 Re : Une Diversité déchaînée |
| 11 juillet 2012, 11:30 Re : Une Diversité déchaînée |
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Utilisateur anonyme
11 juillet 2012, 17:01
Re : Une Diversité déchaînée
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A l’occasion de la saison 5 du Jamel Comedy Club (chaque dimanche à 14h35, en clair, sur Canal +), Jamel Debbouze revient sur les enjeux de l’entreprise…
« Le Jamel Comedy Club, c’est une occasion pour la France d’apprendre à se connaître et à s’aimer telle qu’elle est. Il suffit de regarder les visages de cette nouvelle édition : ils sont toutes les couleurs… J'ai espoir que cela contribue à rassurer la vieille dame dans le Vaucluse qui a peur et vote Le Pen sans savoir pourquoi. Mon seul regret, c’est qu’on manque de filles, comme dans la société en général ! Mais quand je vois ces jeunes talents, je suis très fier de leur donner l’occasion de raconter la France terre à terre, la France RSA, la France qui subit. Il suffit de les écouter : c’est imparable ! Il faut mettre en scène cette France là, de manière drôle, tendre et juste. Parce que nous continuons à être sous-représentés ou mal représentés, à ne pas être reconnus pour ce que nous sommes : des forces vives du pays. »
« Le Jamel Comedy Club, c’est une occasion pour la France d’apprendre à se connaître et à s’aimer telle qu’elle est. Il suffit de regarder les visages de cette nouvelle édition : ils sont toutes les couleurs… J'ai espoir que cela contribue à rassurer la vieille dame dans le Vaucluse qui a peur et vote Le Pen sans savoir pourquoi. Mon seul regret, c’est qu’on manque de filles, comme dans la société en général ! Mais quand je vois ces jeunes talents, je suis très fier de leur donner l’occasion de raconter la France terre à terre, la France RSA, la France qui subit. Il suffit de les écouter : c’est imparable ! Il faut mettre en scène cette France là, de manière drôle, tendre et juste. Parce que nous continuons à être sous-représentés ou mal représentés, à ne pas être reconnus pour ce que nous sommes : des forces vives du pays. »
| 11 juillet 2012, 17:33 Re : Une Diversité déchaînée |
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Utilisateur anonyme
11 juillet 2012, 18:56
Re : Une Diversité déchaînée
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| 11 juillet 2012, 19:52 Re : Une Diversité déchaînée |
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