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Le verbe ”différer”
Envoyé par Renaud Camus
| 29 octobre 2012, 18:12 Le verbe ”différer” |
« Rien ne diffère les contributions nationales, prélevées sur les recettes fiscales des États membres, des prétendues "ressources propres" de l'Union prévues par les traités.»
Je rencontre cette phrase dans une “lettre” de la Fondation Robert Schuman. Et après l’avoir tournée et retournée pour essayer de la comprendre je m’avise qu’elle n’est intelligible qu’à condition de considérer que le verbe “différer” signifie “rendre différent”, “établir une différence” (et non pas “être différent”, encore moins “remettre à plus tard”).
Quelqu’un a-t-il déjà rencontré cette monstruosité ou bien assiste-t-on ici à sa naissance ? Je lui prédis une bel avenir. En tout cas elle ne devrait pas contribuer à amadouer les moins européistes d’entre nous...
Je rencontre cette phrase dans une “lettre” de la Fondation Robert Schuman. Et après l’avoir tournée et retournée pour essayer de la comprendre je m’avise qu’elle n’est intelligible qu’à condition de considérer que le verbe “différer” signifie “rendre différent”, “établir une différence” (et non pas “être différent”, encore moins “remettre à plus tard”).
Quelqu’un a-t-il déjà rencontré cette monstruosité ou bien assiste-t-on ici à sa naissance ? Je lui prédis une bel avenir. En tout cas elle ne devrait pas contribuer à amadouer les moins européistes d’entre nous...
| 29 octobre 2012, 18:19 Re : Le verbe ”différer” |
| 29 octobre 2012, 18:44 Re : Le verbe ”différer” |
| 29 octobre 2012, 19:02 Re : Le verbe ”différer” |
| 29 octobre 2012, 19:22 Re : Le verbe ”différer” |
Coupé-déplacé hâtif et non relu pour "Les contributions nationales, prélevées sur les recettes fiscales des États membres, ne diffèrent en rien des prétendues "ressources propres" de l'Union prévues par les traités."
La lettre de la Fondation Robert Schuman a dû être confiée à un(e) stagiaire qui a dû en parachever le texte un vendredi soir à 18 heures, son baise-en-ville du week-end sous sa table de travail, le portable à l'oreille.
Tout le français contemporain se rédige sans être relu. Jetez un oeil sur les journaux en ligne où n'importe qu'elle bouillie jetée sous la jambe est bonne à tirer. L'oeil s'y accoutume, et les normes d'exigence sont déjà envolées "du moment qu'on comprend".
La lettre de la Fondation Robert Schuman a dû être confiée à un(e) stagiaire qui a dû en parachever le texte un vendredi soir à 18 heures, son baise-en-ville du week-end sous sa table de travail, le portable à l'oreille.
Tout le français contemporain se rédige sans être relu. Jetez un oeil sur les journaux en ligne où n'importe qu'elle bouillie jetée sous la jambe est bonne à tirer. L'oeil s'y accoutume, et les normes d'exigence sont déjà envolées "du moment qu'on comprend".
| 29 octobre 2012, 19:48 Re : Le verbe ”différer” |
| 29 octobre 2012, 19:58 Re : Le verbe ”différer” |
Tout le français contemporain se rédige sans être relu
D'où une prolifération, je parie sans précédent, de répétitions dans les articles de la presse abusivement dite "grande". Christophe Ayad, journaliste au Monde et lauréat du prix Albert Londres - donc a priori le contraire d'un tâcheron -, est un authentique champion en la matière.
D'où une prolifération, je parie sans précédent, de répétitions dans les articles de la presse abusivement dite "grande". Christophe Ayad, journaliste au Monde et lauréat du prix Albert Londres - donc a priori le contraire d'un tâcheron -, est un authentique champion en la matière.
| 29 octobre 2012, 20:00 Re : Le verbe ”différer” |
Citation
Jean-Marc
Je me demande, Francis, s'il n'y a pas un problème plus ennuyeux : l'extrême difficulté qu'ont beaucoup à, tout simplement, relire sur écran.
C'est pour moi, par exemple, très difficile. Si je veux faire une relecture soigneuse, je dois imprimer le texte.
C'est toute la chaîne éditoriale des journaux qui est touchée, y compris en aval, où interviennent pourtant secrétaires de rédaction et correcteurs.
| 29 octobre 2012, 20:06 Re : Le verbe ”différer” |
Tout est difficile et ennuyeux dans la vie moderne Jean-Marc. Absolument tout, partout et tout le temps. Et tout s'apprend et les difficultés et l'ennui existent pour être surmontés, si l'on veut vivre, si l'on ne souhaite pas glisser dans la passivité et la mort. Corriger sur écran peut devenir une seconde nature, comme conduire un scooter, s'orienter sur le web, se servir d'un GPS dans vouloir le fracasser à coups de clés à molette ou d'un robot-mixeur sans s'y saucissonner les doigts. La tâche de rédiger intelligiblement pour un public large est extrêmement noble, très enviable, et chacun devrait s'enorgueillir de se la voir confier, et se faire un point d'honneur d'en adapter les outils et d'user d'eux avec soin et rigueur, et maîtrise, comme doit le faire tout bon ouvrier, c'est à dire tout homme ou toute femme véritablement amoureux de sa liberté et désireux de dominer l'ennui, ne serait-ce que pour le contentement qu'il puisera de cette souveraine domination.
| 29 octobre 2012, 20:14 Re : Le verbe ”différer” |
Il y a un problème plus grave, je pense, et pour lequel il n'y a pas de solution facile.
A l'heure actuelle, bon nombre de textes sont écrits par plusieurs personnes, dans un souci louable d'une plus grande précision. Ces personnes, prises individuellement, écriraient à peu près bien : collectivement, le résultat est catastrophique.
A l'heure actuelle, bon nombre de textes sont écrits par plusieurs personnes, dans un souci louable d'une plus grande précision. Ces personnes, prises individuellement, écriraient à peu près bien : collectivement, le résultat est catastrophique.
| 29 octobre 2012, 20:34 Re : Le verbe ”différer” |
| 29 octobre 2012, 22:18 Re : Le verbe ”différer” |
| 29 octobre 2012, 23:03 Re : Le verbe ”différer” |
| 29 octobre 2012, 23:21 Re : Le verbe ”différer” |
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Utilisateur anonyme
30 octobre 2012, 11:09
Re : Le verbe ”différer”
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Utilisateur anonyme
30 octobre 2012, 11:10
Re : Le verbe ”différer”
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Utilisateur anonyme
30 octobre 2012, 11:16
Re : Le verbe ”différer”
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| 30 octobre 2012, 11:18 Re : Le verbe ”différer” |
Beckford, quel est votre problème mon garçon ? Dites-moi tout. Puiser l'eau d'un puits vous gêne-t-il aux entournures ? Bon. On vous évitera cette corvée. Et sinon tirer les vers du nez, ça vous irait ?
[www.larousse.com]
[www.larousse.com]
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Utilisateur anonyme
30 octobre 2012, 11:27
Re : Le verbe ”différer”
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| 30 octobre 2012, 11:34 Re : Le verbe ”différer” |
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Utilisateur anonyme
30 octobre 2012, 11:45
Re : Le verbe ”différer”
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Mais Francis, comment voulez-vous que le tâcheron correcteur, un temps exalté par votre discours stakhanoviste, ne perde pas tout courage si vous opposez ainsi votre bon vouloir souverain aux exigences de la syntaxe traditionnelle ?
Mais ne vous vexez pas, pour une fois que le pinaillage lexical n'intervenait pas au cours d'une discussion sérieuse, j'avais envie de jouer un peu. Par ailleurs, j'aime effectivement beaucoup votre style.
Mais ne vous vexez pas, pour une fois que le pinaillage lexical n'intervenait pas au cours d'une discussion sérieuse, j'avais envie de jouer un peu. Par ailleurs, j'aime effectivement beaucoup votre style.
| 30 octobre 2012, 11:48 Re : Le verbe ”différer” |
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Utilisateur anonyme
30 octobre 2012, 11:54
Re : Le verbe ”différer”
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| 30 octobre 2012, 12:40 Re : Le verbe ”différer” |
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Utilisateur anonyme
30 octobre 2012, 12:50
Re : Le verbe ”différer”
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| 30 octobre 2012, 13:14 Re : Le verbe ”différer” |
| 30 octobre 2012, 15:16 Re : Le verbe ”différer” |
Mon Cher Marche, je suis assez de votre avis quant à puiser de (« De quel fond puisez-vous tant d’assurance ?») mais je suis obligé de reconnaître que l’exemple que vous puisez du TLF ne vaut pas tripette :
« Les femmes viennent puiser l’eau de la fontaine dans des vases de cuivre rouge à large panse » (T'SERSTEVENS, Itinér. esp., 1933, p. 201)
Le de cette phrase à une fonction purement génitive, il s'agit de l’eau de la fontaine comme on parlerait du vin de vos tonneaux. Cette eau n’en apporte pas à votre moulin, fort bien défendu “par ailleurs”, comme dirait Jean-Marc Beckford (vivement qu’on soit à demain, que le nouveau règlement entre en pleine vigueur...).
« Les femmes viennent puiser l’eau de la fontaine dans des vases de cuivre rouge à large panse » (T'SERSTEVENS, Itinér. esp., 1933, p. 201)
Le de cette phrase à une fonction purement génitive, il s'agit de l’eau de la fontaine comme on parlerait du vin de vos tonneaux. Cette eau n’en apporte pas à votre moulin, fort bien défendu “par ailleurs”, comme dirait Jean-Marc Beckford (vivement qu’on soit à demain, que le nouveau règlement entre en pleine vigueur...).
| 30 octobre 2012, 15:40 Re : Le verbe ”différer” |
Je ne suis pas persuadé que la fonction du "de" soit "génitive". Comme le dit Littré, il exprime effectivement une fonction d'appartenance (J'ai suivi en cela l'avis de tous les jurisconsultes et de la plupart des casuistes), mais aussi une fonction d'origine (Les productions des colonies), de destination (Une couverture de mulet), de date (Les démons chassés, les aveugles nés guéris, les morts de quatre jours ressuscités).
Dans le cas d'espèce, c'est le "de" de contenu, comme dans "Une pension de femmes".
Par ailleurs, il vous reste encore quelques jours à attendre.
Dans le cas d'espèce, c'est le "de" de contenu, comme dans "Une pension de femmes".
Par ailleurs, il vous reste encore quelques jours à attendre.
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Utilisateur anonyme
30 octobre 2012, 15:58
Re : Le verbe ”différer”
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En français contemporain au moins, on puise "dans" où à la rigueur "à" en cas de métaphore sourcière ainsi qu'en attestent toutes les sources auxquelles je me suis référé. Parfaitement d'accord sur "l'eau de la fontaine".
Quant à "par ailleurs", il n'est décrié que par les puristes ultras. L'Académie en a accepté le sens moderne depuis la fin du 19ème siècle. Ce sens moderne ne contrevient en rien au génie de la langue et quiconque emploierait aujourd'hui "par ailleurs" dans son sens locatif ne serait pas compris.
Quant à "par ailleurs", il n'est décrié que par les puristes ultras. L'Académie en a accepté le sens moderne depuis la fin du 19ème siècle. Ce sens moderne ne contrevient en rien au génie de la langue et quiconque emploierait aujourd'hui "par ailleurs" dans son sens locatif ne serait pas compris.
| 30 octobre 2012, 16:00 Re : Le verbe ”différer” |
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Utilisateur anonyme
30 octobre 2012, 16:01
Re : Le verbe ”différer”
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Utilisateur anonyme
30 octobre 2012, 16:06
Re : Le verbe ”différer”
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| 30 octobre 2012, 16:11 Re : Le verbe ”différer” |
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Utilisateur anonyme
30 octobre 2012, 16:14
Re : Le verbe ”différer”
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| 30 octobre 2012, 16:49 Re : Le verbe ”différer” |
| 30 octobre 2012, 17:01 Re : Le verbe ”différer” |
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Utilisateur anonyme
30 octobre 2012, 17:07
Re : Le verbe ”différer”
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| 30 octobre 2012, 18:40 Re : Le verbe ”différer” |
Les citations de Linguee que vous me jetez sous le nez sont du sous-français produit par les traducteurs du parlement européen.
Le Larousse bilingue, que je vous ai cité précédemment, a été récusé par vous-même supra, non sans raison.
Renseignez-vous, comme disent les Américains: "en attester" signifie "en invoquer", voyez le TLFI.
Le Larousse bilingue, que je vous ai cité précédemment, a été récusé par vous-même supra, non sans raison.
Renseignez-vous, comme disent les Américains: "en attester" signifie "en invoquer", voyez le TLFI.
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Utilisateur anonyme
30 octobre 2012, 19:03
Re : Le verbe ”différer”
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"ainsi qu'en atteste(nt)" est une locution figée courante comme l'attestent /en attestent les 4,5 millions d'entrées dans Google. Elle est constante dans le langage juridique. Elle n'est pas le fruit d'une traduction fautive. La forme transitive directe est peut-être préférable...
La référence donnée est celle du Larousse unilingue.
La référence donnée est celle du Larousse unilingue.
| 30 octobre 2012, 21:23 Re : Le verbe ”différer” |
| 30 octobre 2012, 21:43 Re : Le verbe ”différer” |
Les occurrences Google forment le juge de paix du français contemporain mon cher Dangle. Mais notre ami Beckford, qui est un expert mondial du français contemporain, tolère que l'on n'aime pas le français contemporain. C'est un auteur aux vues larges. Ce qui n'est pas une raison suffisante pour lui céder. Le français, disent certains modernes, doit évoluer; nous sommes d'accord: il doit se dérouter de lui-même et redevenir autre en puisant aux eaux de ses bras morts dix-huitiémistes, dix-neuviémistes, des perles anciennes, nouvelles, douces au toucher, fulgurantes à la vue.
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Utilisateur anonyme
30 octobre 2012, 22:13
Re : Le verbe ”différer”
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Euh... Si tant est que quelques millions d'entrées dans Google suffisent à attester quoi que ce soit...
Si, un peu quand même, non ? Examinez la diversité des échantillons. Ce ne sont que 4,5 millions d'éléments parmi d'autres remarquez, l'arbitrage du Larousse unilingue en étant un autre.
Bien évidemment, ces arguments en défense de la bitransitivité sont retournables : Larousse vendu à la putasserie langagière de la plèbe ? à l'inculture de masse étalée sur le net ?
Si, un peu quand même, non ? Examinez la diversité des échantillons. Ce ne sont que 4,5 millions d'éléments parmi d'autres remarquez, l'arbitrage du Larousse unilingue en étant un autre.
Bien évidemment, ces arguments en défense de la bitransitivité sont retournables : Larousse vendu à la putasserie langagière de la plèbe ? à l'inculture de masse étalée sur le net ?
| 31 octobre 2012, 09:12 Re : Le verbe ”différer” |
Eh bien c'est-à-dire, cher Beckford, que si vous tapez "sur comment" dans votre moteur de recherche favori, vous obtiendrez vos millions et millions d'entrées qui ne vous prouveront rien d'autre que le fait qu'une erreur unanime n'a jamais fait une vérité. D'autre part, ou par ailleurs si vous préférez, le même affreux syntagme est richement illustré dans le Linguee que vous semblez nous donner pour référence :
[www.linguee.fr]
Pour moi, les conclusions à en tirer sont limpides !
[www.linguee.fr]
Pour moi, les conclusions à en tirer sont limpides !
| 31 octobre 2012, 10:29 Re : Le verbe ”différer” |
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Utilisateur anonyme
31 octobre 2012, 11:02
Re : Le verbe ”différer”
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Cher Monsieur Dangle,
Vos conclusions me semble tirées de l'eau d'un puits dont la limpidité laisse à désirer.
Les résultats de recherche pour "sur comment" , si vous vous donnez la peine de les observer, ne sont en fait que des résultats pour "comment…sur". Je n'ai trouvé aucun résultat pour "sur comment" dans les premières pages de Google.
Par ailleurs, j'avais insisté sur la diversité des sources (universitaires, juridiques)— les exemples ne sont pas tirés de messageries wesh-wesh .
Et le Larousse ?
Vos conclusions me semble tirées de l'eau d'un puits dont la limpidité laisse à désirer.
Les résultats de recherche pour "sur comment" , si vous vous donnez la peine de les observer, ne sont en fait que des résultats pour "comment…sur". Je n'ai trouvé aucun résultat pour "sur comment" dans les premières pages de Google.
Par ailleurs, j'avais insisté sur la diversité des sources (universitaires, juridiques)— les exemples ne sont pas tirés de messageries wesh-wesh .
Et le Larousse ?
| 31 octobre 2012, 11:13 Le français contemporain pour les nuls |
Extraits de la première page Google questionné sur "sur comment":
explication sur comment poser une question Il est possible de poser une question par le bouton "assitance", "activités", via le suivi de commande ("contacter ...
c'est un tuto sur comment faire une clé usb bootable de dépannage pour un ordinateur ayant un virus
Philosophie, Sur comment/peut-on être heureux
Document sur comment utiliser Excel
et enfin, ma préférée :
101 réponses sur comment vivre l'illumination.
Google, qui est un robot généreux, on dira ce qu'on voudra, en donne 2 600 000 autres.
explication sur comment poser une question Il est possible de poser une question par le bouton "assitance", "activités", via le suivi de commande ("contacter ...
c'est un tuto sur comment faire une clé usb bootable de dépannage pour un ordinateur ayant un virus
Philosophie, Sur comment/peut-on être heureux
Document sur comment utiliser Excel
et enfin, ma préférée :
101 réponses sur comment vivre l'illumination.
Google, qui est un robot généreux, on dira ce qu'on voudra, en donne 2 600 000 autres.
| 31 octobre 2012, 11:13 Re : Le verbe ”différer” |
| 31 octobre 2012, 11:14 Re : Le verbe ”différer” |
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Utilisateur anonyme
31 octobre 2012, 11:31
Re : Le verbe ”différer”
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Un seul résultat (canadien) pour "sur comment" dans les deux premières pages en recherche simple.
Il faut faire une recherche avancée pour trouver des résultats qui sont pour moitié :
— J'ai trouvé la réponse sur "Comment ça marche" (le site).
— X répond sur "Comment faire cuire des patates".
Au milieu d'exemples en sous-franglais, un usage subtil et assez licite cité par Francis Marche :
[www.barbery.net]
Une autre diversion pour ne pas voir la vérité qui sort du puits ?
Il faut faire une recherche avancée pour trouver des résultats qui sont pour moitié :
— J'ai trouvé la réponse sur "Comment ça marche" (le site).
— X répond sur "Comment faire cuire des patates".
Au milieu d'exemples en sous-franglais, un usage subtil et assez licite cité par Francis Marche :
[www.barbery.net]
Une autre diversion pour ne pas voir la vérité qui sort du puits ?
| 31 octobre 2012, 16:23 Re : Le verbe ”différer” |
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