Communiqué n° 1505 : Sur la nomination de l’imam Tareq Oubrou au rang de chevalier de la Légion d’honneur

Communiqué n° 1505, mercredi 2 janvier 2013
Sur la nomination de l’imam Tareq Oubrou au rang de chevalier de la Légion d’honneur

Le parti de l’In-nocence s’élève contre la nomination au grade de chevalier de la Légion d’honneur, par un décret du 31 décembre 2012, de l’imam Tareq Oubrou, membre de l’AMG (l’Association des Musulmans de Gironde) laquelle est affiliée à l’UOIF (l’Union des Organisations Islamiques de France). D’après l’intéressé, ses travaux ont porté ces dernières années sur la théologie islamique et les rapports que le droit musulman pouvait entretenir avec « le contexte occidental, et notamment la laïcité française ». Il appelle “shari’a de minorité” ce droit, cette “charia émancipée”, sans que l’on sache vraiment à qui elle doit être appliquée, ni même comment elle pourrait n’être appliquée qu’aux Français musulmans, lesquels, faut-il le rappeler, ne doivent se soumettre, en théorie, qu’au droit laïc français. Sur Oumma.TV, M. Tareq Oubrou a expliqué que si l’imam était la référence pour sa communauté, il était également « la référence pour toute la société française » et il a ajouté de surcroît que pour lui « la laïcité française est un laboratoire propice pour éprouver le dynamisme de la Charia ».

Le parti de l’In-nocence voit dans l’attribution de la plus haute décoration honorifique française à un propagandiste de la Charia sur le territoire français l’expression de la gratitude du pouvoir en place. Il remercie de la sorte, par le truchement d’un de ses représentants les plus en vue, la communauté musulmane qui a largement participé à l’élection du nouveau président de la République (plus de 90 % des électeurs musulmans auraient voté pour M. François Hollande lors du second tour de l’élection présidentielle). Les « mérites éminents, civils ou militaires » de M. Tareq Oubrou, non plus que les services qu’il aurait « rendus à la Nation », selon les statuts de l’Ordre national de la Légion d’honneur, ne frappent pas par leur évidence ; à moins que doivent être considérées comme telles ses prises de positions “modérées”, “conciliatrices”, en faveur du “dialogue inter-religieux”, c’est-à-dire la capacité éventuelle de son discours à maintenir une certaine paix sociale dans le climat d’ultra-violence qu’engendre la “décivilisation” partout sensible. Cette nomination relève donc bien du “clientélisme politique”, dont le Parti Socialiste au pouvoir n’est que trop coutumier. Le pouvoir en place récompense un de ses serviteurs et, du même coup, il donne aux électeurs dont il a décidé de faire le cœur de son électorat (en suivant les préconisations du rapport de Terra Nova) des gages de bonne volonté remplaciste.

Le parti de l’In-nocence s’est intéressé aux diverses déclarations de l’imam Oubrou et en appréhende nettement la signification. Derrière les horizons lointains que les imams, d’après le nouveau chevalier, doivent proposer aux musulmans, se cache la vraie vision que ce genre de penseur (à l’instar du très médiatique Tariq Ramadan) a des relations entre l’islam et la société française. La vérité est que la principale vertu que ce religieux recommande à ses fidèles est la patience. Le temps fera le reste et, une fois le Grand Remplacement à peu près accompli, c’est le plus démocratiquement du monde que la Charia pourra devenir le corpus fondamental du droit positif français — peut-être alors la France pourra-t-elle changer de nom pour devenir le Frankistan ou El Frandjat, ainsi que l’a suggéré Renaud Camus dans son “discours d’Orange”.

Voici quelques déclarations de M. Oubrou dans un entretien au Monde, datant de quelques années il est vrai, à propos desquelles d'ailleurs il se fait copieusement étriller par le site oumma.com ; à priori, l'homme ne semble pas être un dangereux extrémiste.

Mais le Grand Remplacement n’a pas besoin que d’extrémistes, cher Alain Eytan.

Exactement, cher Leroy. Il a même besoin de nombreux "modérés".

Mais parfaitement, mon cher duc d’Angle de Francmoineau ! Tous ceux qui maintiennent (tant bien que mal) une relative paix civile en attendant le Grand Soir sont essentiels. Les barbus hystériques du genre des prédicateurs que l’on voit parfois à Londres (“modèle anglo-saxon” oblige) nous sont en général épargnés. Je ne sais pas si c’est nécessairement très bon signe...

Bien sûr, cher Jean-Michel ; mais une possible adaptation des principes de la foi mahométane aux mœurs du pays d'accueil a tout de même besoin d'"adaptateurs", et celui-ci, qualifié par ses coreligionnaires mêmes de "réformiste libéral" paraît plutôt accommodant, et il faut un début à tout.

Ou alors, l'on décrète d'emblée que toute adaptation dans ce sens est impossible, qu'une telle tentative, de la part de musulmans, témoigne d'emblée leur duplicité par le fait même de vouloir faire accroire qu'on le tente, et que la profession de foi mahométane, sous quelque forme qu'elle se manifeste, est absolument incompatible avec les principes de la République française.
Ce n'est pas, je crois, la ligne du parti.

Certes, cher Alain Eytan. Ceci dit, cette proximité avec l’UOIF, qu’en penser ? I mean, des imams de cette organisation se sont fait expulser par le Ministre Claude Guéant et je crois que le parti avait favorablement réagi.

Je ne sais pas ce qu'il faut en penser, Jean-Michel, n’ayant pas une connaissance approfondie du personnage. Toujours est-il que ses déclarations publiques dont j'ai eu connaissance m'ont semblé modérées, aller dans un bon sens (si l'on estime qu'un tel sens puisse être souhaitable ou même envisageable), et ne méritaient peut-être pas une fin de non-recevoir réflexe, si tant est qu'il n'ait pas dit des choses choquantes et inadmissibles ailleurs, that's all...

Citation
Alain Eytan
Ou alors, l'on décrète d'emblée que toute adaptation dans ce sens est impossible, qu'une telle tentative, de la part de musulmans, témoigne d'emblée leur duplicité par le fait même de vouloir faire accroire qu'on le tente, et que la profession de foi mahométane, sous quelque forme qu'elle se manifeste, est absolument incompatible avec les principes de la République française.
Ce n'est pas, je crois, la ligne du parti.

On m'aurait menti?

Il nous faudrait l’avis du Président.

Citation
Alain Eytan
Je ne sais pas ce qu'il faut en penser, Jean-Michel, n’ayant pas une connaissance approfondie du personnage. Toujours est-il que ses déclarations publiques dont j'ai eu connaissance m'ont semblé modérées, aller dans un bon sens (si l'on estime qu'un tel sens puisse être souhaitable ou même envisageable), et ne méritaient peut-être pas une fin de non recevoir réflexe, si tant est qu'il n'ait pas dit des choses choquantes et inadmissibles ailleurs, that's all...

Pour affronter un ennemi, il faut apprendre à sérieusement fort bien l'étudier et donc le connaître. Tareq Oubrou est une personne dangereuse. En voici une sorte de "fiche Wikipédia" objective: Tareq Oubrou

J’avais publié cette vidéo (la qualité de l’image est... en fait, il n’y a pas de qualité mais ce n’est pas ça qui importe) dans le “chantier” du communiqué, sur le Forum réservé ; je la mets ici :

Citation
Jean-Michel Leroy
J’avais publié cette vidéo (la qualité de l’image est... en fait, il n’y a pas de qualité mais ce n’est pas ça qui importe) dans le “chantier” du communiqué, sur le Forum réservé ; je la mets ici :

Ce joli petit discours n'est que de l'enfumage dont Tareq Oubrou est un habitué. Il existe une conférence consacrée à Hassan Al Banna, fondateur des Frères musulmans dont Tareq Oubrou est un grand admirateur. Cette conférence est disponible, entre autre, dans le lien que j'ai donné de mon précédent message qui renvoie au site "islamisation.fr" tenu par le très sérieux Joachim Veliocas, auteur de l'ouvrage "Ces maires qui courtisent l'islamisme" paru aux éditions Tatamis. Le premier chapitre du livre est d'ailleurs consacré à Tareq Oubrou.

Voici le début de la conférence dont je viens de parler:

Merci. Je vais consciencieusement tâcher de prendre connaissance de tout cela.
Quoi qu'il en soit, si le type est vraiment un dangereux agitateur, c'est l'apophtegme de M. Davoudi (les êtres sont tout entiers dans chacune de leurs attitudes) qui en prend un coup...

"La laïcité française est un laboratoire propice pour éprouver le dynamisme de la charia"...

Oui, moi aussi, j’avais bien aimé cette petite phrase innocente. M. Oubrou porte peut-être un costume-cravate quand il fait le clown sur Oumma.TV mais ses intentions sont claires et il les révèle à demi-mot.

Citation
Jean-Michel Leroy
Oui, moi aussi, j’avais bien aimé cette petite phrase innocente. M. Oubrou porte peut-être un costume-cravate quand il fait le clown sur Oumma.TV mais ses intentions sont claires et il les révèle à demi-mot.

Dans la conférence consacrée à Hassan Al Banna, fondateur des Frères musulmans, il ne s'agit plus du tout de propos "à demi-mot"...

Citation
Emmanuel Michon

Citation
Alain Eytan
Ou alors, l'on décrète d'emblée que toute adaptation dans ce sens est impossible, qu'une telle tentative, de la part de musulmans, témoigne d'emblée leur duplicité par le fait même de vouloir faire accroire qu'on le tente, et que la profession de foi mahométane, sous quelque forme qu'elle se manifeste, est absolument incompatible avec les principes de la République française.
Ce n'est pas, je crois, la ligne du parti.

On m'aurait menti?

Que la question de l'"adaptateur", accessoire, ne masque toutefois pas celle qui porte sur l'adaptation possible, essentielle : le parti pense donc que l'islam est en soi irréformable, que tout "réformiste" visant apparemment à rendre compatible la pratique de cette religion avec la vie en France républicaine n'est qu'un enfumeur taqiyiste patenté, et que, par voie de conséquence, cette religion doit donc être, par incompatibilité foncière et définitive, proscrite en France, et ses suiveurs reconduits en terre d'islam ?
J'avoue que telle n'était pas mon impression, mais Emmanuel Michon semble penser que oui...

Cher Alain Eytan, ne forcez pas la note ; proposer, avec un zeste de mauvaise foi rhétorique, comme conclusion à tirer des doutes et des suspicions émis ci-dessus, que"cette religion doit donc être, par incompatibilité foncière et définitive, proscrite en France, et ses suiveurs reconduits en terre d'islam", c'est pousser la caricature un peu au-delà de ce qu'il convient pour qu'elle demeure amusante et instructive. Il me semble que vous oubliez un élément essentiel, dans votre rôle d'avocat de la défense, c'est la question du nombre. Toutes les adaptations, toutes les réformes, tous les aggiornamento (si l'on peut dire) envisageables auront beau être mis en œuvre, en admettant que ce soit chose seulement réalisable, restera toujours cette donnée essentielle. Quand on constate les problèmes sans fin qui se lèvent à tout instant et en tout lieu du fait d'une présence encore "très" "minoritaire" de populations mahométanes sur le sol des nations d'Europe, on se prend à douter, pour le moins, d'une diminution et d'un adoucissement à venir desdits problèmes à mesure de la diminution du caractère minoritaire de cette minorité, précisément.
Ou bien si la modération ainsi annoncée des rigueurs de l'islam viendra contrebalancer l'accroissement prévisible du nombre de ses adeptes ?...

Citation
Alain Eytan
J'avoue que telle n'était pas mon impression, mais Emmanuel Michon semble penser que oui...

Cela fait quelque temps que le sujet n'est pas réapparu, mais ce fil semble approprié.

Disons que ma position personnelle, c'est qu'un Français doit porter un prénom français, et qu'un Coran réformé, acceptable, assujetti à la République française, serait tellement caviardé, affadi, châtré, que les suiveurs de ce dernier (dont je souhaite en plus qu'ils restent minoritaires partout et pratiquent fortement l'exogamie) seraient rapidement en délicatesse avec les tenants de la version originale, par exemple en litige sur le sens même des termes islam et musulman.

Ah oui, et puis aussi, pas de mosquées chez nous, bien sûr, pas plus que de lamasseries, de yourtes ou de macdo: ça ne rentre pas dans le paysage.

Le Parti est peut-être un peu plus souple.

Le problème est moins dans cette religion (la foi mahométane) que dans l'agenda politique que promeuvent ceux qui s'en réclament. La charia n'est pas une liturgie, c'est un code de loi et de comportement individuel et social exclusif et absolutiste (qui ne tolère aucune concurrence sur un même sol). Le débat spirituel ou religieux sur l'islam n'a pas lieu d'être, est un écran de fumée. Si l'on pouvait être musulman comme l'on est protestant, taoïste ou lacanien, il n'y aurait aucunement lieu de s'alarmer de la distinction officielle que la république a décernée à ce monsieur.

Comme cela a été rappelé sur ce forum il y a quelque temps déjà, les sociétés qui ont appliqué la Charia ont pu être moins intolérantes à l'égard des autres religions que ne l'a été l'Eglise catholique à l'égard des juifs.

[www.in-nocence.org]

En revanche, alors que l'Eglise catholique a fini par admettre la laïcité, la religion musulmane elle n'a jamais fait la preuve en quatorze siècles d'existence qu'elle acceptait le principe même de la séparation des deux ordres, religieux et civil. De même, en quatorze siècles d'existence, la religion musulmane n'a jamais apporté la preuve qu'elle acceptait l'égalité des hommes et des femmes, des musulmans, des croyants des autres religions et des athées. Pour ces deux raisons au moins, elle représente un danger pour nos démocraties.

Faut-il considérer que le texte biblique permettait, annonçait même, la séparation des ordres (Dieu/César) alors que le Coran l'interdit ?

Pour ce qui concerne l'histoire du christianisme, le cardinal Ratzinger, dans son ouvrage L'Europe, ses fondements aujourd'hui et demain, Éditions Saint-Augustin, 2005, p. 16-17, insiste sur le caractère "circonstanciel" de la séparation :

"Du fait que, à partir de Constantin, l'empereur avait quitté Rome, dans l'antique capitale de l'Empire put se développer l'autonomie de l'Evêque de Rome, comme successeur de Pierre et pasteur suprême de l'Eglise ; là, dès le début même de l'ère constantinienne, fut enseignée la diversité des pouvoirs : de fait empereur et pape ont des pouvoirs séparés, ni l'un ni l'autre n'en possède la totalité (...) Ainsi, se trouve introduite une séparation et une distinction des pouvoirs, ce qui sera une extrême importance dans le développement postérieure de l'Europe, et qui, pourrait-on dire, a établi les fondements de ce qui est vraiment typique de l'Occident"

Mais le futur pape ajoute : "Du moment qu'il doit être vécu de façon correcte et concrète politiquement et religieusement, ce principe constitue encore et toujours un problème fondamental pour l'Europe d'aujourd'hui et de demain"...

Apparemment, comme l'écrivait Elie Barnavi "la laïcité ne provient pas d'une "séparation chrétienne entre Dieu et César", mais d'une séparation entre Dieu et César imposée aux chrétiens par les circonstances de leur venue au monde" et l'Eglise a encore un peu de mal à l'accepter.

Mais, assurément, il serait malhonnête de renvoyer dos à dos le christianisme, qui a fait la preuve qu'il "supportait" la laïcité, et l'islam, dont rien n'indique qu'il puisse un jour accepter la séparation des deux ordres.

Mon cher Pellet,

s’agissant de la moindre intolérance de l’islam vis-à-vis des autres religions, au regard des pratiques de l’Église catholique à l’égard des païens ou des juifs, j’ai longtemps pensé comme vous. Et puis j'ai lu le livre, scandaleusement passé sous silence par la presse doxique, de deux historiens juifs, Fenton et Littman, L’Exil au Maghreb, publié aux éditions de la Sorbonne, consacré à la situation des juifs maghrébins vivant sous la tutelle de l’islam du XI^ème siècle au début du XX^ème, 1912 précisément, année qui voit l’épouvantable massacre des juifs de Fès (scandaleusement ignoré), lequel a détruit tous mes pauvres préjugés sur la question. Il y apparaît en effet que la cruauté de la domination musulmane sur les juifs (sans même évoquer le sort des malheureux hindous lors de la conquête sindhienne) a été bien pire que celle de l’Église. Quelques références ici.

Cher Michel Le Floch, je connais l’ouvrage (il est dans ma bibliothèque mais je n’ai pas eu le temps de le lire in extenso), lequel avait été précédé de quelques autres (dont je donnerai les références plus tard (j’écris sur un iPhone)), mais si vous parlez de l’exil au Maghreb je faisais référence à l’exil en Turquie (terme anachronique bien sûr) : les juifs espagnols réfugiés à Salonique eurent un sort infiniment plus enviable à celui de ceux qui sont passés sous la férule des rois catholiques. Et si l’Andalousie musulmane fut une sorte d’apartheid, ce régime était préférable pour les juifs à celui qui leur fut réservé après la Reconquête...

Si on en croit Gauchet et Weber, la simple rationalisation du monde moderne ferait reculer l’islam tout comme elle a fait reculer le christianisme.
A terme, des gens habitués aux routines de l’administration ou de la science, s’ils sont de religion musulmane, pourront-ils garder le même rapport à la foi que des gens de sociétés moins rationalisées ? Et comment mesurer ou au moins évaluer une telle évolution en profondeur ?
Il me semble évident que nos dirigeants tablent sur cette rationalisation inéluctable (voire, mécanique), et ne peuvent partager les inquiétudes de l’In-nocence ; l’In-nocence doit-elle “déconstruire” Weber et Gauchet ?

Le livre de Fenton est précieux dans la mesure où il détruit, preuves à l’appui, cette idée, très répandue et plus que jamais répandue, que l’islam, intrinsèquement, par ses vertus sui generis, aurait été plus tolérant que le catholicisme à l’égard des juifs. Pendant des siècles, les juifs du Maghreb ont été l’objet d’innombrables massacres, de conversions forcées, de persécutions. Cela ne signifie pas bien entendu qu’au cours de la période étudiée, il n’y ait pas eu, selon les pays et les “régimes”, des périodes de cohabitation plus ou moins harmonieuses, plus ou moins pacifiques. C’est d’ailleurs le cas aussi bien évidemment pour le catholicisme (ce que l'on dit rarement). Au Moyen-Age, la Pologne et la Lituanie catholiques ont longtemps été un refuge pour les juifs chassés de France notamment, au point que la période qui court du XIème au XVème était qualifiée de “paradis des juifs”.

« Si on en croit Gauchet et Weber, la simple rationalisation du monde moderne ferait reculer l'islam tout comme elle a fait reculer le christianisme. »

Si c’était vrai, l’islam frotté, à ses débuts, aux lumières gréco-romaines eût dû reculer dans le monde arabo-islamique. Or c’est le contraire qui s’est produit : au fur et à mesure que les populations musulmanes ont vu leur nombre augmenter l’islam s’est durci et a fini par imposer dans les cervelles son sinistre couvre-feu. La civilisation dite arabo-musulmane n’a brillé que du feu des civilisations qu’elle a vaincues et le temps que les représentants de ces civilisations sont restés majoritaires, c’est-à-dire environ jusqu’à la fin du treizième siècle.

1°. L'ouvrage de Fenton et Litman est en effet très intéressant parce que très complet mais sa thèse n'est pas vraiment nouvelle : le livre de Pierre Hebey, Alger 1898. La grande vague anti-juive, Nil éditions, 1996, qui est un modeste ouvrage de synthèse, rappelle d'emblée "l'épouvantable condition d'une communauté méprisée, pressurée, dont les membres étaient souvent réduits à l'état de parias" et il cite un rapport du consul des Etats-Unis de 1830 qui écrivait "Je crois qu'aujourd'hui les Juifs d'Algérie sont peut-être les restes les plus malheureux d'Israël (...)" et Hebey de citer un autre témoin pour qui "l'avilissement où ces hommes vivent est au-delà de l'idée qu'on pourrait s'en former"

Par ailleurs, d'autres travaux, notamment les livres publiés dans la collection Présence du Judaïsme chez Albin Michel, permettent d'opérer une comparaison de la situation des juifs du Maghreb avec celle des juifs d'Occident. De même les deux tomes de la somme dirigée par Shmuel Trigano, Le Monde séfarade, Seuil, 2006, rappellent bien le fait que le sort des juifs a évolué au cours du temps au Maghreb, comme ce fut le cas en Occident.

Enfin et surtout, le livre de Fenton et Litman ne me paraît pas annuler ceux de Bernard Lewis, notamment Juifs en terre d'Islam, Calmann-Lévy, 1986, qui explique pour quelles raisons les juifs ont trouvé dans la domination de l'Islam une amélioration de leur sort : "Pour beaucoup d'adeptes des Eglises orientales, l'avènement de l'Islam et le transfert du pouvoir politique des mains des chrétiens à celles des musulmans se traduisent par une amélioration de leur condition et une plus grande liberté de culte"

Bernard Lewis, Que s'est-il passé ? L'Islam, l'Occident et la modernité, Gallimard, 2002 : Les Ottomans "pratiquaient un degré de tolérance sans précédent ni équivalent dans l'Europe chrétienne (...)" (p. 47)

2° Il me semble que la plupart des historiens que j'ai lus ne seraient pas tout à fait d'accord avec Cassandre pour considérer que "La civilisation dite arabo-musulmane n’a brillé que du feu des civilisations qu’elle a vaincues et le temps que les représentants de ces civilisations sont restés majoritaires, c’est-à-dire environ jusqu’à la fin du treizième siècle."

Que les musulmans aient utilisé les connaissances et les savants des pays européens qu'ils ont colonisés, ce n'est pas contestable. Mais il est certainement un peu excessif de conclure que la civilisation arabe-musulmane n'ait rien produit en propre. Au sein de cette civilisation, les identités n'étaient certainement pas "figées": [www.renaud-camus.org] [www.renaud-camus.org]

La parution du livre de Gouguenheim, Aristote au Mont Saint Michel, avait été l'occasion de quelques clarifications utiles sur les transferts de la civilisation arabo-musulmane en Occident cf. le livre dirigé par Max Lejbowicz, L'Islam médiéval en terres chrétiennes. Science et idéologie, Éditions du Septentrion, 2008, dont je résumais les arguments ici [www.renaud-camus.org]

3° En revanche, Bernard Lewis, dans son ouvrage précité Que s'est-il passé ? L'Islam, l'Occident et la modernité, Gallimard, 2002, montre bien, comme Cassandre l'indique, qu'il y eut bien "blocage" de la civilisation arabo-musulmane à la fin du Moyen-Âge :

"(..) vers la fin du Moyen Âge se produisit un renversement spectaculaire. En Europe, la science connut un formidable essor avec la Renaissance, les Grandes Découvertes, la révolution technique, et les profondes mutations intellectuelles et matérielles qu'elles entraînèrent. En terre d'islam, la recherche libre et indépendante cessa pratiquement, tandis que l'activité scientifique se réduisait à la vénération d'un corpus de connaissances établies" (p. 106)

Faut-il imputer ce "blocage" à la disparition des juifs et des chrétiens dans les sociétés musulmanes ? Lewis avance plutôt une autre hypothèse :

"Dès lors, le rapport entre la Chrétienté et l'Islam en matière scientifique s'inversa. Ceux qui avaient été des disciples devinrent des maîtres ; ceux qui avaient été des maîtres devinrent des élèves, souvent réticents et emplis d'amertume. Les musulmans voulaient bien profiter des résultats de la science des infidèles, de ceux qui, appliqués à la guerre et à la médecine, pouvaient faire la différence entre la victoire et la défaite, entre la vie et la mort. En revanche, ils n'étaient pas disposés à faire leurs ni même à reconnaître la philosophie sous-jacente et les conditions sociopolitiques de ces progrès scientifiques" (p.108)

(message corrigé et complété)

» proposer, avec un zeste de mauvaise foi rhétorique, comme conclusion à tirer des doutes et des suspicions émis ci-dessus, que"cette religion doit donc être, par incompatibilité foncière et définitive, proscrite en France, et ses suiveurs reconduits en terre d'islam", c'est pousser la caricature un peu au-delà de ce qu'il convient

Cher Pierre-Marie, je ne suis pas d'accord avec vous : si caricature il y a, en l'occurrence, c'est le raisonnement, que je ne crois pas faux, qui la crée, point la mauvaise foi ou la rhétorique.
Dès lors que vous pensez que la pratique d'une certaine religion implique un mode de vie qui soit inconciliable avec celui qui caractérise votre pays, et que les principes de cette religion (la charia, son caractère totalitaire et l'inséparabilité des plans religieux et politiques-sociaux qui en découlent, etc.), que ces principes sont donc de fait non-modifiables quant à cet aspect-là pour la population concernée, alors vous vous trouvez face à cette alternative, comme surlignée encore par la question du nombre que vous évoquez justement : soit on renonce à son propre mode de vie, soit on ne tolère pas la présence de ce qui menace de le modifier en profondeur ; et si l'on ne tolère pas, on proscrit etc.
Je ne vois pas vraiment d'autre moyen de penser rationnellement la chose... mais l'on peut aussi préférer s'abstenir de poursuivre le raisonnement jusqu'au bout, si l'on estime, parfois avec raison, que toutes les vérités ne sont pas toujours bonnes à asséner brutalement. Ou que le réel et le raisonnement, cela peut faire deux, et à Dieu vat.

Voici un extrait d'un article intéressant sur le livre de Fenton et Littman. ainsi que le lien pour le lire dans son intégralité.

Avec érudition, les deux auteurs - Paul B. Fenton, professeur de langue et de littérature hébraïque de l’Université Paris-Sorbonne, et David G. Littman, licencié en histoire moderne et sciences politiques de Trinity College Dublin et expert de la condition juive au Maghreb et au Moyen-Orient - démythifient la « tolérance interconfessionnelle égalitaire et harmonieuse sous l’islam incarnée par al-Andalous ».

Ces deux historiens restituent aux Juifs leur histoire dans cet Occident du monde islamique. Une histoire plurimillénaire méconnue, refoulée, occultée en particulier par les souvenirs de la période du protectorat du Maroc et des départements française d’Algérie, voire indicible ou inaudible. Et indissociable de celle des trois pays étudiés qui ne l’intègrent pas dans leurs manuels scolaires.

Et aussi une interview de Bat Yeor sur la dhimmitude.

J'ai toujours pensé que le grand piège qu'on nous tendait à nous autres, Occidentaux, consistait à nous noyer dans des discussions théologiques, dans des débats à n'en plus finir, pour ne rien dire des éternelles discussions sur une éventuelle compatibilité entre l'islam et la République, etc. Pendant ce temps, les flots d'immigrés arrivent, les imams prêchent et les territoires se perdent.

A vrai dire, nous devons nous en ficher de savoir ce que cette religion permet ou pas, promeut ou pas, etc. La situation est trop grave pour s'amuser à faire de l'“ouverture culturelle”. L'autre, en l'espèce, est un adversaire : pas une bête curieuse qu'on étudierait, et un possible colocataire encore moins. Plaidons coupable : nous ne connaissons pas, nous ne voulons pas connaître cette religion et cette civilisation, sorry (peut-être ne la connaissons-nous que trop...)

La France et l'Europe ne sont pas des terres d'islam, c'est en partie ce qui les définit, et c'est tout ce qu'il y a à savoir et à dire. La question n'est pas d'interdire ou d'autoriser le Coran ou les mosquées, de croire à quelque “islam modéré” ou pas ; il d'agit de dire aux personnes qui désirent ces choses-là d'aller s'établir là où elles existent déjà : Maroc, Yemen, Irak, Qatar, etc. — le choix de pays paraît assez vaste.
Si islam modéré il y a, très bien : qu'il se développe sur les terres d'islam, où il a sans doute toute sa place. Mais pas ici. Pas chez nous. L'islam ici est hors sujet, peu importe s'il se présente sous des traits avenants ou pas. Il n'est pas nous, dans aucune de ses acceptions, réelles ou rêvées.

Enfin, la laïcité (que nous voulons) ne suffit plus : il faut aussi savoir ce que nous ne voulons pas.

Certes, certes... Mais le livre de Fenton et Littman comprend une synthèse introductive de 66 pages et présente ensuite une collation de textes très nombreux qui attestent de faits très divers qui vont de "l'obligation pour les juifs de s'habiller de noir, une couleur que les Turcs méprisent" à des crimes odieux, sur l'ensemble du Maghreb entre le 1130 et 1912

Quel résultait obtiendrait-on si l'on s'avisait de faire une pareille collation en Europe pour la même longue période ? Entre les humiliations, persécutions, pogroms et expulsions...

Il est certes bon de remettre en cause le mythe d'un Islam "tolérant" mais il faut alors éviter ce faisant d'avoir l'air de chercher à "dédouaner" la civilisation européenne de ses propres limites.

Aujourd'hui me semble important d'insister sur le fait que l'Islam ne reconnaît pas ses crimes (les massacres des juifs mais aussi l'esclavage avec castration, etc. ) et n'a jamais remis en cause le statut de dhimmi pour les juifs et les chrétiens, alors que les sociétés chrétiennes, qui ont été longtemps oppressives pour les juifs (et pour les chrétiens dissidents (catholiques c/ protestants par ex.)), ont fini par accepté de reconnaître leurs fautes et sont fondées désormais sur un principe d'égalité des personnes et de laïcité.

Réponse à Afchine Davoudi :

Certes l'Europe n'était pas terre d'Islam et elle s'est même constituée dans la lutte des Etats-nations européens contre le péril ottoman.

Mais :
1° les sociétés européennes comprennent plusieurs dizaines de millions de musulmans qui ne sont pas décidés à aller/retourner en "terre d'Islam" alors surtout qu'ils ont pour la plupart la nationalité des Etats où ils vivent : les sociétés européennes ne peuvent évidemment pas expulser des millions de leurs nationaux (en en faisant des apatrides) parce qu'ils sont musulmans...
2° les sociétés européennes sont fondées sur le principe libéral de la liberté religieuse : elles ne peuvent sans se renier interdire les pratiques religieuses, y compris islamiques, si elles respectent l'ordre public.

La seule solution pour les sociétés européennes consiste donc à limiter l'immigration non-européenne et à sanctionner toutes les pratiques qui transgresseraient les principes "libéraux" d'égalité et de laïcité.

“Insister sur” ceci ou cela ne sert à rien. Il ne s'agit pas d'un débat, il ne s'agit d'avoir raison ou tort, d'être vertueux ou pas : il s'agit de notre survie.
Débattre, entre nous ou avec eux, c'est encore espérer que l'islam sera ceci ou cela, se comportera comme si ou comme cela, et notamment comme “nous”. Or il n'est pas nous (c'est ce qui le définit).

Les mosquées, par exemple, avec ou sans minaret, nous n'en voulons pas (cette histoire de minaret est, typiquement, le genre de polémique qui nous fait perdre du terrain).

Réponse, ou plutôt question, à Rémi Pellet : c'est quoi, une atteinte à l'ordre public ?
Si la France comporte autant de mosquées que d'églises, y a-t-il atteinte à l'ordre public ? Pour moi, oui. Car il y a alors atteinte à l'ordre du regard, à l'ordre des villes et des paysages, bref, à l'ordre et à l'identité de la civilisation.

Réponse à Afchine Davoudi :

j'observe que d'une position de principe très générale ((l'Islam n'est pas européen", "il ne faut entrer dans un débat "doctrinal" avec lui"), juste mais sans application concrète possible (des millions de musulmans sont en Europe et y resteront), on arrive à un débat beaucoup plus simple sur la question de la construction de mosquées : sur ce point, je ne suis pas un expert du droit immobilier mais on doit pouvoir arriver à limiter l'implantation des édifices les plus monumentaux en arguant du respect des caractères particuliers de l'environnement... D'ailleurs, si je me souviens bien, c'est bien cet argument qui avait été utilisé comme prétexte en Suisse pour refuser les minarets.
[www.renaud-camus.org]

Mais le nombre des édifices sera nécessairement plus ou moins proportionnel au nombre de fidèles.

La République ne peut évidemment pas interdire purement et simplement la construction de mosquées alors surtout qu'elle a fait bâtir celle de Paris après la loi de 1905 de séparation des églises et de l'Etat "pour rendre hommage aux 70 000 morts de confession musulmane qui avaient combattu pour la France".... cf. l'article de Wiki sur le sujet (je ne parviens pas à mettre le lien en entier [fr.wikipedia.org]ée_de_Paris )

Oui mais la mosquée de Paris, ça n'a rien à voir. Elle n'est qu'un signe (celui de notre humanisme, de notre ouverture culturelle), et elle est là pour nous dispenser de souffrir toutes les autres.

Oui, ça n'a rien à voir mais ça à tout à voir en même temps avec le fait que la France ne peut pas et n'interdira jamais une religion qui respect les principes de l'Etat de droit.

Il serait cependant possible d'organiser un "ordre public esthétique" qui interdirait certains édifices contraires à la tradition environnementale [www.renaud-camus.org]

... à condition que l'application de cette interdiction ne soit pas trop générale : le juge y verrait assurément une façon détournée d'interdire une pratique religieuse respectueuse de l'Etat de droit...

Justement : cette religion, on le voit bien dans tous les pays où elle est majoritairement pratiquée, ne tolère pas les principes de l'Etat de droit. Elle a beau dire qu'elle le fera en France, ses promesses n'engagent que ceux qui sont prêts à y croire.

Je ne comprends pas comment l'on peut continuer de caractériser l'islam comme "religion qui respecte l'Etat de droit" quand ses plus augustes représentants, dont le personnage qui vient d'être décoré, s'appliquent à nous répéter onctueusement et avec un sourire patient que leur "état de droit" (avec une minuscule à état, il me semble, au sens de "primauté du droit") à eux, soit la Charia, est appelé à se substituer au nôtre et programmé pour ce faire, et que ces messieurs du clergé mahométan se font forts de faire ce programme aboutir. Autrement dit, le droit auquel l'iman Tareq Oubrou entend attribuer la primauté est le bien sien (la Charia) et point du tout le nôtre que Pellet désigne confusément comme "Etat de droit". Par conséquent on ne voit guère comment cette force politique qu'est l'Islam en France -- son programme d'instauration de la Charia est politique --, peut être caractérisée comme respectueuse d'un état de droit qu'elle se propose ouvertement de renverser ou de rendre caduc.

Peut-être M. Pellet souhaitera-t-il nous expliciter ce qu'il faut entendre sous sa plume par "Etat de droit" dans cette discussion.

(pour mémoire: Quand un droit coutumier passe à l'état de droit écrit et se codifie, c'est que des questions litigieuses réclament une solution plus définie -- Emile Durkheim)

Je ne comprends pas comment l’on peut créditer une force politique de vouloir épouser le principe de primauté d’un droit institué quand elle s’est fixée publiquement pour objectif, raison d’être, Grundelgung ontologique, de faire passer ce droit institué, de le dévitaliser, de l'abolir, de le concurrencer et finalement d'y substituer le sien.

C’est là affaire de logique simple et quand j’affirme que je ne comprends pas, ce n’est pas dans le but de vous agacer, M. Pellet, mais bien parce que cette logique m’échappe.


[message modifié et complété]

"les sociétés européennes ne peuvent évidemment pas expulser des millions de leurs nationaux (en en faisant des apatrides) parce qu'ils sont musulmans... "

"les sociétés européennes sont fondées sur le principe libéral de la liberté religieuse : elles ne peuvent sans se renier interdire les pratiques religieuses, y compris islamiques, si elles respectent l'ordre public"

"La République ne peut évidemment pas interdire purement et simplement la construction de mosquées"

"la France ne peut pas et n'interdira jamais une religion qui respect les principes de l'Etat de droit"



Cher Rémi Pellet, quelle interminable liste d'impossibilités !... L'Histoire nous a pourtant montré maintes et maintes fois que de telles impossibilités, bien sages et bien rationnelles, pouvaient parfaitement voler un beau jour en éclats...

1° Oh, j'entendais "État de droit" (avec un "É" majuscule parce qu'il s'agit de l'institution politique titulaire de la puissance publique, de la souveraineté) dans son sens le plus commun de l'expression tel que Wiki l'expose par exemple : [fr.wikipedia.org]État_de_droit

2° J'avais indiqué plus haut pour quelles raisons je pensais que l'Islam, lorsqu'il est dominant, n'est pas conciliable avec les principes de l'"État de droit", notamment parce que l'Islam n'accepte pas la séparation des deux ordres, "religieux" et "civil (laïc)", ni l'égalité des musulmans et des croyants d'autres religions, sachant que les athées sont voués à la mort : quatorze siècles le prouvent

3° Cependant, les musulmans qui vivent en Europe prétendent qu'ils respectent et respecteront les principes de l'État de droit en faisant vivre un "Islam à la française (à l'européenne)" comme le Parti communiste français défendait un "communisme à la française", distinct du communisme des "pays frères".

4° Le Coran est suffisamment ambigu pour ne pas pouvoir être jugé contraire aux principes de notre démocratie. Et si l'on s'avisait quand même de vouloir le faire interdire, il serait bien facile à ses avocats de faire quelques rapprochements avec les passages assez peu "politiquement corrects" de l'Ancien Testament, la Thora. Et comme depuis le rejet des thèses de Marcion ("marcionisme"), le christianisme "assume" l'héritage de l'Ancien Testament...

5° Vouloir faire interdire l'Islam c'est entrer dans le débat de l'interprétation du texte coranique, de la doctrine musulmane, précisément ce que voudraient les islamistes alors qu'Afchine Davoudi posait le principe qu'il ne fallait pas débattre avec eux : dans un État de droit, devant une juridiction il n'est pas possible de refuser à l'accusé le droit de se défendre

6° Dans un État de droit, les personnes peuvent dans leur vie privée faire le choix de principe contraires à ceux qui régissent l'espace public : la burqua et le sado-masochisme par exemple sont licites s'ils restent dans des espaces privés (demeures privées, clubs, "églises", mosquées...) et qu'ils sont pratiqués par des personnes consentantes. Il existe quelques limites à l'exercice de ces libertés dans les espaces privés (par ex. le suicide est une liberté mais ce n'est pas un droit et l'aide au suicide est, pour l'heure, interdite)

7° Les Républicains de la IIIème République avaient très bien compris le problème et avaient trouvé la solution en Algérie : les musulmans algériens étaient Français mais étaient privés du droit de citoyenneté (droit de vote et éligibilité) tant qu'ils voulaient rester régis par le droit coranique dans leur vie privée (polygamie etc.). Le droit français d'aujourd'hui n'autorise à personne le droit de déroger aux principes du droit civil même en contrepartie de la suppression des droits de citoyenneté. Les islamistes seraient les premiers à approuver un retour au système de "la personnalité des lois", après quoi ils ne manqueraient pas de se plaindre d'être privés des droits de citoyenneté.

8° Sont évidemment très inquiétantes, et doivent être dénoncées comme le communiqué le fait, les déclarations de l'imam Oubrou qui prétend faire de « la laïcité française (...) un laboratoire propice pour éprouver le dynamisme de la Charia ». : mais pour les raisons dites aux points 3° et 4° il serait difficile de réprimer de telles déclarations d'intention dans la mesure où ledit imam prétend bien sûr que la Charia est compatible avec les principes de l'Etat de droit, les valeurs républicaines, etc., quand bien même quatorze siècles d'application de ces principes font légitimement craindre le contraire ...

9° Réponse complémentaire à l'observation de P-M. Dangle : éh oui, un État de droit c'est un État qui s'empêche de recourir aux procédés qui sont ceux des États dits "totalitaires". Pour reprendre votre expression, "l'Histoire nous a montré maintes et maintes fois" que l'emploi de procédés totalitaires dans un Etat de droit se termine toujours par une catastrophe pour cet Etat de droit (cf. par ex. les conséquences moralement délétères de l'emploi de la torture pendant la guerre d'Algérie : gagnée sur le terrain militaire, la guerre fut perdue sur le plan moral).

Nous parlions d'écran de fumée un peu plus en amont, en référence à tout ce qui nous conduit à un débat d'ordre théologique avec l'islam. Mais il y en a un second, qui se dessine sous nos yeux, et qui consiste à s'aveugler à la faveur d'une confusion (accidentelle ou délibérément entretenue) entre l'état de droit (avec minuscule), soit une situation où prévaut un droit institué, et l'Etat de droit (avec majuscule), qui est le corps politique construit sur cette situation, ancré en elle et qui doit la pérenniser (*). En effet, personne ne conteste que les islamistes de France ne contestent pas le maintien du corps politique "République française", et cette non-contestation n'a jamais fait l'objet du débat. Et il est sans objet de leur accorder une immunité politique sur le fondement de cette non-contestation. Il est sans objet d'arguer que l'on ne saurait " reconduire les musulmans à la frontière" au chef de cette non-contestation. Leur contestation de l'état de droit est plus profonde, plus radicale, elle frappe les fondations de l'Etat de droit, car la Charia exclut toutes les normes du droit élaborées par nous et sur lesquelles se tient l'Etat républicain français que nous connaissons pour être celui dans lequel nous sommes nés. La Charia est elle-même un état de droit au sens strict, viable dans la modernité, parfaitement fonctionnel dans une République française islamiste que ces musulmans souhaitent et oeuvrent à imposer.

Quelles que soient les ambiguités théologiques du Coran, quelle que soit l'acceptation du principe d'existence de la République française chez les islamistes, leur exclusion de notre état de droit par l'imposition de la Charia incompatible à ce dernier demeure comme une épine plantée dans notre flanc. Or les tribunaux islamistes n'existent pas à seule fin de demeurer comme épines dans le corps des institutions judiciaires que ces dernières tolèrent avant de pouvoir hypothétiquement les résorber ou les absorber (cas britannique) mais seulement comme première étape vers leur extension et généralisation, lesquelles doivent s'opérer au fur et à mesure que les islamistes acquièrent la majorité démographique dans les territoires de leur installation. Ceux que nous ne raccompagnerons pas à la frontière se chargeront bientôt de nous raccompagner chez nous, confusion pelletienne du juridique et du politique nonobstant.

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(*) État de droit / état de droit
Bien que l’erreur soit fréquemment commise, état s’écrit sans majuscule dans l’expression état de droit, lorsque l’acception de ce mot est « situation » (comme dans état d’urgence ou état de siège...) et non « corps politique » (comme dans État souverain ou État démocratique...). Ainsi écrit-on : Rousseau imagine le passage de l’état de nature à l’état de droit mais La République française est un État de droit.http://www.academie-francaise.fr/la-langue-francaise/questions-de-langue#etat

Citation

Quel résultait obtiendrait-on si l'on s'avisait de faire une pareille collation en Europe pendant la même longue période ? Entre les humiliations, persécutions, pogroms et expulsions...

Il est certes bon de remettre en cause le mythe d'un Islam "tolérant" mais il faut alors éviter ce faisant d'avoir l'air de chercher à "dédouaner" la civilisation européenne de ses propres limites.

Etes- vous sérieux, M.Pellet ? Le nombre de livres sur les persécutions des juifs en terre chrétienne, est astronomique ! Nous battons notre coulpe depuis cinquante ans.
Quant aux ouvrages traitant des persécutions des juifs au Maghreb, ils se comptent sur les doigts d'une main, et encore !
J'ai vécu pendant de longues années au Maroc et j'ignorais totalement qu'il y avait eu des massacres de juifs pendant les siècles précédents ; je pense que mes amis marocains l'ignoraient aussi. Chaque fois, on me racontait l'histoire du sultan Mohammed V qui avait protégé les juifs marocains pendant la seconde guerre mondiale ; d'ailleurs il semblerait que ce soit une légende.
Maintenant il faut reconnaître que le peuple marocain est l'un des plus tolérants du monde arabo-musulman car le Maroc est un des seuls pays dans lequel il existe encore une communauté organisée de plusieurs milliers de juifs. D'autre part il y a eu des ministres juifs dans le gouvernement marocain, ce qui est une exception dans le monde arabo-musulman.
Mais si la grande majorité des 500000 juifs marocains ont émigré entre 1948 et 1956, alors que certains y vivaient depuis trois mille ans, c'est parce qu'ils ont eu peur...
Ils ont dû conserver dans leur inconscient collectif la mémoire des massacres des siècles précédents.

La majorité de vos interventions vont toujours dans le même sens : défendre l'islam et discréditer la chrétienté et surtout l'église catholique.
Je vous rappelle qu'il n'y a pas eu de massacre de juifs depuis la renaissance en France, en Angleterre et en Italie.
La démocratie est née en terre chrétienne : voilà deux mille ans que le pape est désigné par un vote.
Quant à la laïcité, elle est contenue en germe dans le message du Christ : '' Rendez à César ce qui est à César...''.
Ce n'est pas un hasard si encore aujourd'hui, il n'existe pas de démocratie en terre musulmanne.
Et pour terminer un article intéressant sur la condition des juifs au Maghreb.

Réponse à M. Francis Marche :

1° "personne ne conteste que les islamistes de France ne contestent pas le maintien du corps politique "République française", et cette non-contestation n'a jamais fait l'objet du débat."

Et si, les islamistes contestent bien l'autonomie du "politique" par rapport au "religieux" qui est un des principes de base de l' "Etat de droit" entendu au sens le plus commun du terme.

Mais, bien entendu, l'imam Oubrou prétend lui que sa conception de la Charia ne remettrait pas en cause les fondements de l'Etat de droit...

2° Si je comprends bien vous entendez "état de droit" par "droit privé" : éh oui, bien sûr, les principes de la Charia (polygamie, inégalité des hommes et des femmes, des croyants et des athées, etc.), tels qu'ils se sont appliqués pendant 14 siècles, sont contraires aux principes de notre droit privé. C'est ce que j'ai écrit plusieurs fois et j'ai dit que c'était la raison pour laquelle les déclarations de l'imam étaient très inquiétantes et qu'elles méritaient d'être condamnées comme le communiqué l'a fait.

3° Je ne comprends pas le second paragraphe (l'exclusion des islamistes "de notre état de droit par l'imposition de la Charia incompatible à ce dernier demeure comme une épine plantée dans notre flanc. Les tribunaux islamistes n'existent pas pour demeurer comme épines dans le corps des institutions judiciaires que ces dernières tolèrent (..)"

Les institutions judiciaires françaises n'ont jamais toléré des tribunaux islamistes sur le territoire national, sauf pendant la période coloniale, pour les raisons que j'ai dites, et dans quelques territoires périphériques (Mayotte qui vient de changer de statut)...

... "confusion pelletienne du juridique et du politique nonobstant."...

Réponse à M. Philippe Versini :

vous écrivez, me concernant : "La majorité de vos interventions vont toujours dans le même sens : défendre l'islam et discréditer la chrétienté et surtout l'église catholique." etc...

C'est précisément ce genre de propos "staliniens" qui finira par me dégoûter de prendre le temps d'intervenir ici.

° Le Coran est suffisamment ambigu pour ne pas pouvoir être jugé contraire aux principes de notre démocratie "

Non. la preuve en est que le droit musulman qui a élaboré dans le détail les règles de la charia ne l'a fait qu'en stricte conformité avec le Coran, et les deux autres textes aussi sacrés - que l'on feint opportunément d'oublier - la sunna et la Sira.


Pour ce qui est de la tolérance prétendûment supérieure des Turcs ou autres pays musulmans, j'ai de sérieux doutes. Les musulmans, bédouins ignares et peu nombreux aux débuts de la conqête, ont été obligés de faire preuve d'une certaine tolérance à l'égard des populations conquises, le temps qu'ils soient assez nombreux pour pouvoir administrer et gouverner leurs nouveaux territoires et qu'ils aient appris à le faire. Ils ont eu besoin pour cela des populations vaincues. La tolérance, dans l'islam , n'est jamais un principe mais une tactique. En outre en Turquie toute famille chrétienne devait un enfant mâle à l'état, enfant converti de force à l'islam et enrôlé dans le corps d'élite des janissaires, et les "dhimmis" y étaient appelés "rayas", ce qui en turc siginifie ... "bétail". Tout un programme. Il faut le lire le roman de l'écrivain Serbe, prix nobel de littérature, " Un pont sur la Drina" pour voir ce qu'était la "tolérance" turque et , au passage, s'aviser que les grands ouvrages d'art que l'on admire dans les pays musulmans sont presque toujours l'oeuvre de "dhimmis" restés chrétiens ou convertis de fraîche date à l'islam par opportunisme. D'autre part le grand historien Bartolomé Benassar montre que, en Espagne, les musulmans ont souvent persécuté les juifs, lesquels trouvaient alors refuge dans les royaumes ...chrétiens et inversement. Il y eut même au douzième siècle, dans un de ces royaumes chrétiens un si long répit eux que cette période est considérée comme l'âge d'or des juifs pour l'Espagne. Enfin l'historien Serafin Fanjul met sérieusement à mal dans ses deux derniers ouvrages le mythe d'al Andalous.

à M. Pellet:

A ma connaissance, l'islam est compatible avec la notion de république, qui est une notion de droit dont nous sommes tous plus ou moins familiers. La République islamique d'Iran n'est pas une monarchie, la Jamallaya islamique de feu le col. Kaddhafi ne l'était pas davantage. Un Etat de droit islamique, y compris républicain, est donc concevable, n'est-ce pas ? si une république est un Etat de droit et si un pays islamique, régi par la Charia, peut être une république comme le montre l'histoire contemporaine, alors l'Islam n'est nullement antagonique à une République considérée comme Etat de droit -- c'est là un point de logique formelle que l'on ne saurait contester.

Compte tenu de cela, il est également logique, et toujours sur un plan formel, que l'iman Oubrou se dise nullement en opposition à l'Etat de droit que constitue la République française. Au plan substantiel, celui du contenu, il en va tout autrement et c'est celui-là qui nous intéresse dans un débat sur la conduite à tenir face aux menaces politiques de ces religieux. Et c'est ainsi que j'ai été amené à vous écrire de manière un peu ramassée dans mon message précédent que l'impossibilité d'une reconduite à la frontière demeure d'ordre juridique cependant que cette reconduite devrait être considérée comme impératif politique car elle menace l'état de droit (et non seulement de droit privé) sur lequel s'est édifiée la République laïque que nous connaissons.

Le deuxième paragraphe de mon message faisait référence aux cas anglais et canadien. J'y soulignais que la tolérance ne pouvait être que provisoire: tôt ou tard, elle se muera en soumission ou en retrait.

Oui, la République française n'a jamais toléré de tribunaux islamiques sur son sol, jusqu'au jour ou l'UE lui donnera pour directive de les tolérer. En attendant ce feu vert, elle tolère l'existence des fameuses zones de non-droit où les imans, ou à défaut, le crime organisé, disent le droit et imposent le respect (leur fameux respect) de leur loi.

Cher Rémi Pellet, je ne faisais nullement allusion à une quelconque irruption du totalitarisme au sein d'un Etat de droit (mais on pourrait en effet ne pas exclure cette intéressante hypothèse), mais bien à quelque chose de plus radical encore, une situation d'urgence s'apparentant à la guerre, si vous préférez.
(J'ajoute que votre exemple ne me convainc guère : si la guerre d'Algérie a bien été perdue sur le plan politique (et non moral), ce n'est pas à cause de l'emploi de la torture, ou pas seulement, mais bien du fait d'un contexte beaucoup plus vaste dans lequel elle était englobée (processus de décolonisation, internationalisation du conflit du fait des intérêts en jeu, etc.).

Citation
Pierre-Marie Dangle
Cher Rémi Pellet, quelle interminable liste d'impossibilités !... L'Histoire nous a pourtant montré maintes et maintes fois que de telles impossibilités, bien sages et bien rationnelles, pouvaient parfaitement voler un beau jour en éclats...

Évidemment.

Contrairement à la légende tiermondiste, la guerre d'Algérie a été non seulement gagnée sur le terrain mais encore dans les coeurs de la plus grande partie de la population qui avait eu plus à souffrir du FLN que de la torture à la française, sans les énormes contreparties que lui a offert la France laquelle, durant cette période, a fait, entre autres exemples, des Algériens la population la mieux soignée au monde par des médecins ou infirmiers militaires de carrière ou appelés du contingent au dévouement de Samaritains. Ceux qui sont restés dans ce pays au lendemain de l'indépendance, savent à quel point la population ne tenait rigueur ni à l'ex métropole ni, encore moins, aux pieds-noirs du conflit qui venait de s'achever, au point que les coopérants tiermondistes qui débarquaient pour aider le peuple algérien finissait pas lui en vouloir de si peu détester la France et les FRançais d'Algérie et l'on devinait chez certains d'entre eux un profond dépit devant l'amicale complicité existant encore entre Algériens et piedsnoirs et qui s'exerçait souvent, d'ailleurs, par la mise en boîte des nouveaux arrivants, complicité dont ces derniers rêvaient mais avec laquelle malgré leurs honteuses courbettes, ils n'ont jamais pu rivaliser. J'en connais beaucoup qui, pour cette raison, avaient pris les Algériens en grippe. Les anciens de ce forum ont dû lire mon témoignage plus d'une fois et je m'excuse de le rappeler encore, mais s'il est un crime que je juge particulièrement impardonnable c'est bien celui d'avoir monté contre la France une population qui ne demandait qu'à tourner la page et cela sans aucun profit ni pour elle ni pour nous. Ainsi, entre autres exemples, six mois après l'indépendance, nous sommes partis explorer, mon mari et moi avec mes parents, en long et en large, la kabylie, ce haut lieu de la rébellion. Première surprise : la découverte d'un pays absolument intact. Nulle ruine, nul pont , nulle route effondrés, nulle mine anti personnelle, nulle trace nul part d'incendie hormis un tout petit morceau de forêt en montagne Deuxième surprise : l'amabilité de la population même quand nous nous sommes retrouvés par hasard dans le village natal d'Amirouche, héros de la guerre, le jour même où l'on rapatriait son corps pour l'enterrer . Devant la place du village noire d'hommes en attente de la cérémonie, nous avons failli faire demi tour lorsque l'un d'eux s'est détaché, est venu vers nous et apprenant qui nous étions, des Français d'Algérie et de France, a insisté pour nous offir le café chez lui. Nous l'avons suivi sous les regards de cette foule masculine dans lesquels nous n'avons perçu aucune hostilité et avons bavardé le plus amicalement du monde. Je pourrais aussi évoquer cette crique paradisiaque du Chenoua, autre haut lieu de la rébellion, à proximité d'un douar minuscule. Les habitants nous avaient pris en sympathie et par une sorte d'accord tacite, surveillait la crique afin que nul ne nous y dérange. Lorsque nous revenions d'une virée en bateau, il n'était pas rare que nous trouvions des oeufs tout frais et des gâteux au miel en cadeau sans que nous ayons jamais vu le, la ou les donateurs. En revanche dès que nous nous apprêtions à partir, trois ou quatre hommes étaient là comme par magie pour nous aider à remonter par le raidillon qui menait à la plage tout notre atirail de campeur.

Et je pourrais multiplier ce genre d'exemple. Alors qu'on ne me dise pas que nous avons perdu moralement cette guerre. Nous ne l'avons perdue que pour des raisons de basse politique.

(message corrigé)

De manière croisée et par-delà les riches interventions de Cassandre et de Pierre-Marie Dangle, je voudrais, au risque de paraître insister lourdement, préciser que la Charia est bien un état de droit in its own right, comme dirait notre ami Afchine Davoudi. En effet, en son régime, le vol, l'anarchie sont sévèrement punis, la codification est stricte des comportements et agissements, l'adultère est châtié, ce qu'il ne faut pas faire et ce qui est permis sont rigoureusement définis. Les sanctions prévues sont implacables. L'état de nature est bani par la Charia, ce qui, au sens où l'entendaient Rousseau et Hobbes, suffit à tracer les contours d'un état de droit.

Le problème que posent à nos sociétés les programmes politiques des imans n'est pas celui d'une menace à l'état de droit, ni à fortiori celui d'une menace ou d'un défi à l'Etat de droit (la République, laquelle, fondamentalement, leur plaît assez car elle promeut les frères au détriment des pères, mais c'est une autre histoire). Non, le problème est celui d'une erreur de casting: leur état de droit, la Charia, n'est pas notre état de droit. En ce sens, je fais miennes les positions d'Afchine Davoudi très clairement énoncées en amont : nous avons le droit de ne pas aimer leur droit, leurs manières et de leur préférer notre système de droit, nos problématiques, nos difficultés, nos impasses. Ce choix est politique, à la fois entier et très subtil: nous préférons être aux prises avec nous-mêmes qu'avec eux ! et il est politiquement légitime, il se pose comme fondamental et se passe de légitimation et d'arguties juridiques.

Cassandre,
ce ne sont pas les Algériens qui ont été démoralisés par la torture, ce sont les Français du continent et du contingent, spécialement ceux qui l'ont pratiquée ou qui en ont été témoin et qui n'acceptaient pas de perdre leur honneur en plus de risquer leur vie pour sauver un régime colonial de domination de sept millions d' "indigènes musulmans" par un million d'européens qui n'avaient rien compris, ne voulaient rien comprendre ni céder.

[www.lexpress.fr]


Charles de Gaulle, 19 décembre 1960, cité par Alain Peyrefitte, C'était de Gaulle, Gallimard, Quarto, 2002, p. 86-88

"Ces pauvres Français d'Algérie sont en train de se suicider. Ils font tout pour rendre impossible la fin des combats. Ils font tout pour dresser l'armée française contre la France. Ils font tout pour se faire chasser d'Algérie. Ils sont en train de ruiner les dernières chances qui leur restaient de pouvoir s'entendre avec les musulmans et de cohabiter avec eux dans l'Algérie algérienne. Ils préparent un bain de sang dont ils seront les premières victimes. (...)

Il suffit de passer quelques temps en Algérie pour se rendre compte que le peuple arabe est inassimilable. Et sous tous les régimes, l'administration a régulièrement brimé les indigènes au profit des colons (...)

Pendant la guerre, je m'étais bien rendu compte que la population arabe ne nous aimait pas. Il faut la comprendre. La majorité des pieds-noirs n'ont jamais eu d'autre politique que de traiter les musulmans en larbins, et de les noyer dans la masse de la France donc en fait par les Français d'Algérie, puisque l'Etat à Paris et les fonctionnaires en Algérie cédaient à leurs exigences. C'était ça l'Algérie française. C'est de ça qu'il faut sortir, parce que ça n'aurait jamais dû exister, et qu'aujourd'hui, de toute façon, ça ne peut plus persister"


Charles de Gaulle, 19 décembre 1960, cité par Alain Peyrefitte, C'était de Gaulle, Gallimard, Quarto, 2002, p. 70

"On peut intégrer des individus, des familles, des petits groupes ; et encore, dans une certaine mesure seulement ; et ça prend des générations. On n'intègre pas des peuples, avec leur passé, leurs traditions, leurs souvenirs communs de batailles gagnées ou perdues, leurs héros. Vous croyez qu'entre les pieds-noirs et les Arabes, ce sera jamais le cas ? Vous croyez qu'ils ont le sentiment d'une patrie commune, suffisant pour surmonter toutes les divisions de races, de classes, de religions ? Vous croyez qu'ils ont vraiment la volonté de vivre ensemble ?
"L'intégration c'est une entourloupe pour permettre que les musulmans, qui sont majoritaires en Algérie à dix contre un, se retrouvent minoritaires dans la République française à un contre cinq. C'est un tour de passe-passe puéril ! On s'imagine qu'on pourra prendre les Algériens avec cet attrape-couillons ?
"Avez-vous songé que les Arabes se multiplieront par deux puis cinq, pendant que la population française restera presque stationnaire ? Il y aurait deux cents, quatre cents, six cents députés arabe à Paris ? Vous voyez un président arabe à l'Élysée ?"
etc...

Complément :

Alain Peyrefitte, C'était de Gaulle, Gallimard, Quarto, 2002, p. 72

20 octobre 1959 :

CdG : "Le drame algérien, il ne se confine pas à l'Algérie elle-même, ni aux rapports entre la France et l'Algérie. Il affecte les Français eux-mêmes. Il pourrit tout en France. Et il mine la situation de la France dans le monde"
Alain Peyrefitte : "Il doit penser : '"Vous croyez que c'était digne de la France, de se maintenir par la guerre et par la torture ?". Pourtant il ne le dit pas. Il ne veut pas avouer, mais il laisse deviner, qu'il lui faut sans cesse manoeuvrer pour apprivoiser les militaires, les pieds-noirs en Algérie, les conservateurs en métropole, et les amener à accepter l'évolution inévitable ; quitte à les amuser avec des leurres".

Ayant été professeur au Maroc, j'ai connu beaucoup de français qui avaient travaillé comme coopérants en Algérie après l'indépendance : leurs témoignages étaient unanimes, ils avaient été bien accueillis et bien traités par la population civile, mais beaucoup moins bien par l'administration. Ce simple constat suffit à faire comprendre que l'armée française ne s'est pas comportée comme l'armée allemande en France, autrement la coopération aurait été inimaginable !
De toute façon, nous avons perdu la guerre d'Algérie sur le plan international car tout le monde était contre nous.
Qui plus est, De Gaulle rêvait d'un grand destin pour lui-même et pour la France, il a donc agi pour se débarrasser rapidement de l'Algérie française qui entravait son destin international.
Il a trouvé comme alliés en France la gauche et la presse qui a monté en épingle la torture pratiquée par l'armée française et qui a ignoré les nombreuses atrocités commises par le FLN.
D'ailleurs l'omerta à propos de ces atrocités continue de nos jours dans nos médias.

De Gaulle a été le Pétain de l'Algérie française. Il l'a salie parcequ'il voulait s'en débarrasser. Qui veut noyer son chien ...

Je ne dis pas, d'ailleurs, qu'il fallait perpétuer la colonisation de ce pays, je dis seulement que l'on ment ou que l'on se trompe quand on affirme que la population algérienne s'est dressée contre la France . Ce n'est qu'une toute petite partie de cette population qui a pris les armes contre elle (il y a vait cinq fois plus d'engagés volontaires algériens dans l'armée française que dans l'ALN ) et qui a délibérément commis des atrocités inouïes pour creuser entre les Français d'Algérie et les Français musulmans un fossé qui, justement, n'existait pas.
De gaulle n'aimait pas les pieds noirs ni, encore moins, les Arabes. Ceux qui aimaient ces derniers, comme Albert Camus, par exemple, ne souhaitaient pas l'indépendance car ils pensaient, à juste raison, que seule la France avait la capacité d'améliorer leur situation. D'ailleurs si l'on trouve injuste qu'un million de pieds -noirs aient - prétendûment - dominé sur huit millions d'Arabes, c'est bien la preuve d'une générosité largement désinteressée de la part de la France puisque au début de la colonisation le pays ne comptait qu'un million et demi d'Algériens. Le moins que l'on puisse dire est que ce n'était pas dans l'intérêt de la métropole de quasiment décupler la population d'origine, ce qu'elle, et elle seule, a pourtant fait par la qualité de sa domination. En effet, la colonisation française, en seulement 130 ans , à peine plus que la vie d'un homme aujourd'hui, avait réussi à amorcer un développement remarquable du pays là où la Turquie n'avait rien fait en tant de siècles. La dynamique en était fort prometteuse et l'on peut penser que si l'Algérie était resté un département français, il serait devenu un eldorado pour tous. C'est ce qui ressort d'une déclaration d'un des chefs historiques de l'indépendance le kabyle Hocine Aït hamed. Bien sûr il eût été necessaire de corriger un certain nombre d'injustices réelles, ce que la métropole avait bien fini par comprendre, mais qui ne relevaient pas du racisme. Pendant que durait la colonisation, le peuple de France, lui, a connu le sort affreux des ouvriers des débuts de l'ère industrielle et jusqu'en 1960, les travailleurs agricoles français n'étaient guère mieux traités que les travailleurs agricoles algériens en Algérie. Quant aux domestiques, je puis assurer que les petis pieds-noirs traitaient bien mieux leur "fatma" que les bourgeois français leur bonne.
En outre, juger qu'il est normal de se débarrasser par tous les moyens d'étrangers qui vous traitent bien mieux que ne vous traitent les vôtres au seul motif que ce sont des étrangers est le comble de la xénophobie, et je ne vois pas comment on peut être à la fois anti xénophobe et contre la colonisation française.

« nous avons le droit de ne pas aimer leur droit, leurs manières et de leur préférer notre système de droit, nos problématiques, nos difficultés, nos impasses. Ce choix est politique, à la fois entier et très subtil: nous préférons être aux prises avec nous-mêmes qu'avec eux ! et il est politiquement légitime, il se pose comme fondamental et se passe de légitimation et d'arguties juridiques. »

Mille fois d'accord.

Dix mille fois d'accord.

Si je comprends bien ces militaires, les centaines, voire les milliers de victimes civiles supplémentaires qu'on n'eût pas manqué de compter si la bataille d'Alger n'avait pas été gagnée comme elle l'a été, ne les auraient pas démoralisés, elles ? A moins qu'ils eussent jugé préférable de noyer la casbah, repaire des terroristes, sous les bombes ? C'eût été d'autant plus faisable qu'il n'y vivait pas d' Européens. L'armée, heureusement, n'a pas eu ce cynisme. Alors en dehors de ces deux alternatives : interrogatoire des suspects ou bombardement de la casbah, il n'y avait aucune autre solution, hormis celle de laisser massacrer quotidiennement la population civile.

Citation
Afchine Davoudi
« nous avons le droit de ne pas aimer leur droit, leurs manières et de leur préférer notre système de droit, nos problématiques, nos difficultés, nos impasses. Ce choix est politique, à la fois entier et très subtil: nous préférons être aux prises avec nous-mêmes qu'avec eux ! et il est politiquement légitime, il se pose comme fondamental et se passe de légitimation et d'arguties juridiques. »

Mille fois d'accord.

Citation
Cassandre
Dix mille fois d'accord.

Au moins cent mille.

Le problème est que les imams, bien que conscients de ce principe, engrangent jours après jours des victoires sur un État de droit moribond, englué dans une néonaïveté sans bornes. Prenez le cas de la mosquée de Poitiers. Ils ne s'attendaient probablement pas à ce que cette "histoire" se déroule presque sans encombres. Des milliers, que dis-je, des centaines de milliers de nos concitoyens auraient dû " battre le pavé " aux quatre coins du pays pour manifester leur profond désaccord devant la chose. Quel affront, têtes baissées, pour les uns ! Quelle victoire, symbolique, pour les autres ! Et imaginez que demain, enfin réveillé, l'on décidait de revenir sur cet accord. Il s'agirait alors d'un casus belli international avec TOUS les pays musulmans du monde, sans exception ! puisqu'une mosquée, Terre d'islam, est une annexion "religieuse" définitive.

« nous avons le droit de ne pas aimer leur droit, leurs manières et de leur préférer notre système de droit, nos problématiques, nos difficultés, nos impasses. Ce choix est politique, à la fois entier et très subtil: nous préférons être aux prises avec nous-mêmes qu'avec eux ! et il est politiquement légitime, il se pose comme fondamental et se passe de légitimation et d'arguties juridiques. »

Que signifie le morceau de phrase "se passe de légitimation et d'arguties juridiques" ?

Pour l'heure :

1° La France comme l'ensemble des autres États qui composent l'Union européenne ont fait le choix d'un système juridique et politique qui est sans rapport aucun avec ceux des Etats où s'applique la Charia

2° Les règles propres à la Charia ne peuvent s'appliquer en Europe parce qu'elles sont contraires aux principes juridiques du droit français et plus généralement du droit européen

Ces précisions étant données, je vais m'abstenir de répondre aux autres propos de la même eau, du genre, "Oui, la République française n'a jamais toléré de tribunaux islamiques sur son sol, jusqu'au jour ou l'UE lui donnera pour directive de les tolérer.", "de Gaulle Pétain de l'Algérie française", la notion d'état (petit "é") de droit selon F. Marche, "La majorité de vos interventions vont toujours dans le même sens : défendre l'islam et discréditer la chrétienté et surtout l'église catholique." etc....

Il y a un niveau de bêtise en-deçà duquel je n'envisage pas de descendre alors surtout qu'en plusieurs mois de participation à ce forum je ne me suis jamais attiré que des manifestations d'hostilité et de défiance, jamais un seul mot se soutien ou de compréhension malgré mes efforts pour produire des interventions un peu construites en réponse à des propos souvent... comment dire ?... .

Comme dit un ami dans ce genre de situation : "il y a une erreur de casting" et il est temps de la corriger.

» A ma connaissance, l'islam est compatible avec la notion de république, qui est une notion de droit dont nous sommes tous plus ou moins familiers. La République islamique d'Iran n'est pas une monarchie, la Jamallaya islamique de feu le col. Kaddhafi ne l'était pas davantage. Un Etat de droit islamique, y compris républicain, est donc concevable, n'est-ce pas ? si une république est un Etat de droit et si un pays islamique, régi par la Charia, peut être une république comme le montre l'histoire contemporaine, alors l'Islam n'est nullement antagonique à une République considérée comme Etat de droit – c'est là un point de logique formelle que l'on ne saurait contester.

Cher Francis, c'est un peu fort de café, tout de même... Rémi pellet a donné une première ébauche de définition qui suffit déjà amplement à expliquer pourquoi l'islam, qui est une prise en charge de la totalité du réel par le religieux, et contient donc aussi le politique, est incompatible avec une conception qui se fonde sur une séparation de ces deux ordres : "les islamistes contestent bien l'autonomie du "politique" par rapport au "religieux" qui est un des principes de base de l' "Etat de droit" entendu au sens le plus commun du terme".

On ne peut pas non plus tout mélanger, logique formelle ou non : le "tout religieux", qui contient le politique, n'est pas assimilable à un système qui n'accepte de politique que pour autant qu'il est retranché de ce "religieux", enfin...
Non, l"Etat de droit", dans son sens le plus usuel et admis pratiquement par tous, est incompatible avec une "théocratie", s'il faut appeler les choses par leur nom.

Cher Rémi, ça secoue parfois un peu, mais hang on...

_{M. Pellet, il serait dommage que vous cessiez cet échange, que vous stimulez. La discussion se fonde toujours sur des désaccords, me semble-t-il ; ce serait l'unanimité qui constituerait une erreur de casting...}

» A vrai dire, nous devons nous en ficher de savoir ce que cette religion permet ou pas, promeut ou pas, etc. La situation est trop grave pour s'amuser à faire de l'“ouverture culturelle”. L'autre, en l'espèce, est un adversaire : pas une bête curieuse qu'on étudierait, et un possible colocataire encore moins

Tout cela est bel et bien, Cher Afchine Davoudi, et nous avons tout loisir de nous ficher royalement de tout ce qu'on veut, mais ce que cela veut dire, concrètement, c'est d'entreprendre de bouter hors du territoire, par la force probablement, des millions de personnes, sans trop se donner la peine de savoir pourquoi en réalité.
À moins que l'intuition pratiquement viscérale de la différence entre "nous" et "eux" puisse tenir lieu d'argument. Vous semblez en tout cas être aussi sélectif et pointilleux en matière de trope que partisan d'un usage très indifférencié de la tripe, si j'ose dire.

« Tout cela est bel et bien, Cher Afchine Davoudi, et nous avons tout loisir de nous ficher royalement de tout ce qu’on veut, mais ce que cela veut dire, concrètement, c’est d’entreprendre de bouter hors du territoire, par la force probablement, des millions de personnes, sans trop se donner la peine de savoir pourquoi en réalité. »

Vous avez bien raison, Cher Alain Eytan, d’en revenir toujours à ce “concrètement”. Mais pourquoi « par la force » ? Je crois que personne à l’In-nocence ni ailleurs ne l’envisage. En revanche ceci, grossièrement :

– Arrêt de l’immigration.
– Arrêt du regroupement familial.
– Instauration d’un droit du sang.
– Aide au “retour” : la France accorde aux immigrés et aux “double-nationaux” qui le souhaitent une aide financière pour leur retour dans leur pays d’origine.
– Expulsion des criminels étrangers.
– Refus du moindre “accommodement raisonnable” de manière à rendre désirable la perspective d’un éventuel retour dans le pays d’origine.

Rémi Pellet écrit:

1° La France comme l'ensemble des autres États qui composent l'Union européenne ont fait le choix d'un système juridique et politique qui est sans rapport aucun avec ceux des Etats où s'applique la Charia

2° Les règles propres à la Charia ne peuvent s'appliquer en Europe parce qu'elles sont contraires aux principes juridiques du droit français et plus généralement du droit européen

Qu'il veuille s'informer:

[www.bbc.co.uk]

[www.telegraph.co.uk]

[www.postedeveille.ca]

[www.pointsdereperes.com]

[www.postedeveille.ca]

Monsieur Pellet, quand vous écrivez ceci:

Il y a un niveau de bêtise en-deçà duquel je n'envisage pas de descendre

vous insultez ce forum et ses intervenants, qui jusqu'ici ont fait preuve de respect envers vous. En leur nom, je vous prie de retirer cette phrase ou de leur présenter vos excuses.

Rémi Pellet nous indique :

Comme cela a été rappelé sur ce forum il y a quelque temps déjà, les sociétés qui ont appliqué la Charia ont pu être moins intolérantes à l'égard des autres religions que ne l'a été l'Eglise catholique à l'égard des juifs.


Je pense qu'il affaiblit son propos en ne citant que l'église catholique, alors que l'idée générale me semble tout à fait correcte : les sociétés occidentales ont souvent été beaucoup plus intolérantes, historiquement, que les sociétés musulmanes à l'encontre des juifs.

Dans l'Europe latine, cet antisémitisme avait une base fortement catholique, c'est exact. En revanche, il exista aussi, dans d'autre pays, un très fort antisémitisme. Trois exemples, pour ne pas lasser.

Un antisémitisme allemand, au XIXème, voir les émeutes Hep-Hep.

Un antisémitisme russe, particulièrement virulent, un antisémitisme d'Etat, jusqu'à la grande guerre. Voir l'affaire Beylis.

Un antisémitisme laïque, très présent en France, voir par exemple les revues d'Urbain Gohier.

Durant cette période, la République fut bien seule à accorder des droits égaux aux juifs, malgré l'antisémitisme des penseurs des Lumières.

Les Ottomans, eux, protégèrent les juifs.

« Tout cela est bel et bien, Cher Afchine Davoudi, et nous avons tout loisir de nous ficher royalement de tout ce qu'on veut, mais ce que cela veut dire, concrètement, c'est d'entreprendre de bouter hors du territoire, par la force probablement, des millions de personnes, sans trop se donner la peine de savoir pourquoi en réalité. »

Je crois, au contraire, que nous savons très bien, depuis le temps, non ?

Pour le reste, Cher Alain Eytan, nous serons aussi humains que possible, et privilégierons l'incitation au retour (ou au départ) à l'expulsion. Il y aura peut-être de la nocence là-dedans, mais hélas il faut parfois avoir recours à une nocence moindre pour en conjurer une plus grande (le Grand Remplacement, l'hérmogénisation définitive du pays).

Et pour " faire bonne mesure " (comme "ils" disent) :

Un ex-membre de l'Organisation de l'armée secrète (OAS) a été privé de sa décoration de chevalier de la Légion d'honneur, obtenue en 2011 à titre militaire comme mutilé de guerre en Algérie, par un décret paru vendredi sur la version papier du Journal officiel. Selon l'article R96 du code de la Légion d'honneur cité dans le décret, les peines disciplinaires (censure, suspension totale ou partielle, exclusion) "peuvent être prises contre tout légionnaire qui aura commis un acte contraire à l'honneur". [...]

[www.europe1.fr]


Encore faudrait-il que l'on sache de quel " acte contraire à l'honneur " il s'agit (acte qui, s'il existe encore une logique autre que partisane et sectaire, ne devait donc pas être connu en 2011) ?

Oubrou reconnait son passé islamiste

« C’est la reconnaissance de toute une religion », dit-il. Nous disons exactement la même chose.