Interview passionnante de Nigel Farage

video: [youtu.be]

Indeed.

Merci beaucoup pour ce lien.

Il est en grande forme, comme toujours. Son obsession (en grande partie justifiée) pour les dysfonctionnements de l'Union Européenne économique et politique lui fait quelque peu négliger, semble-t-il, ces cataclysmes pour la civilisation que sont la Grande Déculturation et le Grand Remplacement. Economiquement, cela dit, il est assez proche d'un Zemmour (si j'ai bien compris).

Citation
Afchine Davoudi
Son obsession (en grande partie justifiée) pour les dysfonctionnements de l'Union Européenne économique et politique, lui fait quelque peu négliger, semble-t-il, ces cataclysmes pour la civilisation que sont la Grande Déculturation et le Grand Remplacement.

Oui, un peu. Mais il n'est pas difficile de transposer son inquiétude à l'égard des peuples de l'est de l'Europe venant profiter de nos avantages sociaux...

Citation
Afchine Davoudi
Il est en grande forme, comme toujours. Son obsession (en grande partie justifiée) pour les dysfonctionnements de l'Union Européenne économique et politique, lui fait quelque peu négliger, semble-t-il, ces cataclysmes pour la civilisation que sont la Grande Déculturation et le Grand Remplacement. Economiquement, cela dit, il est assez proche d'un Zemmour (si j'ai bien compris).

Farage est un ancien trader de la City (spécialisé notamment dans les matières premières). Il sait de l'intérieur ce que signifie économie et le libre-échange. En la matière, Eric Zemmour est un parfait analphabète qui nous ressort chaque fois que l'occasion se présente sa lassante litanie marxiste, comme ici par exemple:

Zemmour et Marine Le Pen sont des marxistes revendiqués

Farage est un libéral qui tient compte cependant des aspects civilisationnels des nations et des peuples, mais il a également conscience que le premier domino qui tombera (et qui, en ce qui concerne les pays méditerranéens, a déjà commencé sa chute) sera celui de l'économie.

Donc, pour vous répondre tout à fait, il n'y a absolument aucune proximité entre Farage et Zemmour du point de vue économique, le premier est libéral et compétent, le second est étatisto-communiste dans l'âme et n'a jamais lu Bastiat ou Ludwig von Mises.

Et pourtant, Zemmour, Farage et d'autres me semblent être tout à fait d'accord sur l'essentiel, à savoir que l'euro a fait des ravages au sein d'économies qui sont trop différentes et qui, par conséquent, ne peuvent pas et ne doivent pas avoir la même monnaie et le même taux d'intérêt. Pour parler comme les économistes, cette devise a accentué les distorsions de concurrence au sein d'une zone monétaire qui n'est pas optimale. La Grèce ne peut pas fonctionner avec une monnaie qui est en réalité celle de l'Allemagne, compte tenu des biens et des services importés et exportés. C'est aussi vrai pour l'Italie, le Portugal, l'Irlande et, dans une moindre mesure, la France.

J'ajoute que je ne comprends pas cet argument qui consiste à dire que Zemmour ne serait pas capable de parler d'économie au prétexte qu'il n'a pas été, par exemple, trader. C'est le même argument employé par ceux qui disent que le parti de l'In-nocence n'a rien à dire sur la politique et sur ce qui survient au prétexte que ni son président ni aucun de ses membres n'ont jamais exercé de hautes fonctions au sein du pouvoir officiel...

Cher Davoudi, vous seriez plus clair en assénant ce type d'exemple : point n'est besoin d'être femme pour être gynécologue.

Vous êtes merveilleusement clair à ma place, Cher du Masnau.

Citation
Afchine Davoudi
J'ajoute que je ne comprends pas cet argument qui consiste à dire que Zemmour ne serait pas capable de parler d'économie au prétexte qu'il n'a pas été, par exemple, trader. C'est le même argument employé par ceux qui disent que le parti de l'In-nocence n'a rien à dire sur la politique et sur ce qui survient au prétexte que ni son président ni aucun de ses membres n'ont jamais exercé de hautes fonctions au sein du pouvoir officiel...

Vous n'avez pas à ne pas comprendre un tel argument car, tout simplement, je ne l'ai pas vraiment employé. J'ai simplement relevé le fait que Farage a eu une longue expérience en tant que trader. Mais surtout, lorsque Farage parle économie, on sent chez lui non seulement une expérience solide, mais également une grande culture de la chose. On devine très vite chez lui de très bonnes lectures: Adam Smith, Bastiat, von Mises, Hayek. Auteurs dont Eric Zemmour ne connaît vraisemblablement même pas l'existence... puisqu'il évoque apparemment toujours le seul même lorsqu'il lui arrive de plus en plus (trop) souvent de parler d'économie: Karl Marx. Se revendiquer marxiste en sachant les dégâts abominables et les absurdités colossales qu'a occasionné la pensée de cet auteur au XXème siècle relève de la plus pure ignorance, pour ne pas dire autre chose de plus désobligeant encore...

Désolé, mais s'il s'agit d'édifier une centrale nucléaire, je préfère m'adresser à un physicien qu'à un boulanger ou, pire encore, un journaliste!

Petite anecdote amusante. Savez-vous dans quel pays Karl Marx pu trouver un éditeur pour son ouvrage "Das Kapital" quand partout ailleurs cela lui était refusé?
En Angleterre! A l'époque, ce pays était le plus capitaliste et libéral du monde!

Pour en revenir à la question de l'€, évidemment que cette devise est un Deutsche Mark déguisé, une prison monétaire qui coûte cependant de plus en plus aux contribuables allemands. En déduire que c'est évidemment la faute du méchant libéralisme voire du super méchant pas gentil ultra-libéralisme, ce que martèle tout le temps Zemmour ou Marine Le Pen, preuve qu'ils ont le même discours que celui que veut diffuser le système étatico-médiatique français; relève à nouveau d'une ignorance crasse voire absolue. L'€ pas plus que l'Union Européenne ne sont d'essence libérale, c'est même tout le contraire! Il s'agit d'une monnaie supra pour ne pas dire ultra étatique imposée sans la moindre souplesse à 17 pays. Cette devise installe l'autorité non seulement politique mais fiscale et permet le confort indécent de commissaires et autres fonctionnaires européens parfaitement inutiles autant à l'économie qu'à la politique! L'UE est bel et bien une entité ultra centralisatrice de tendance "soviétoïde", ce qui est évidemment l'abomination suprême pour tout libéral digne de ce nom! Peut-être connaissez-vous déjà cette vidéo du dissident russe Vladimir Bukovsky?





L'€ est une invention de technocrates et de fonctionnaires rigides qui, tout comme Eric Zemmour, n'ont jamais lu une seule page de Bastiat ou von Mises et ne comprennent même pas les causes des fléaux qu'ils déclenchent. Voilà pourquoi Farage dit très justement lors de cette interview que les eurocrates sont de parfaits idiots, à un point tel, comme il l'explique, que les Chinois et les Indiens applaudissent toute forme de "régulation" du Parlement Européen car cela favorise les économies émergentes au détriment du tissu économique européen. Le comble!!

Pourtant, l'économie européenne (et mondiale) s'est plutôt dérégulée, ces dernières décennies, non ? (Mais j'imagine que vous parlez de régulation en faveur de la dérégulation...)
Pour le reste, je ne comprends pas trop ce présupposé d'incompétence de votre part à l'endroit Zemmour. Il n'est certes pas économiste professionnel (mais Farage non plus, et entre nous : tant mieux !), mais je suis certain qu'il en sait plus que ce qu'il montre. Il ne peut pas ne pas connaître Adam Smith ou Hayek, par exemple.

Quoiqu'il en soit, il doit certes y avoir entre eux bien des divergences : celles qui existent naturellement entre un Anglais et un Français, entre un ancien trader devenu chef de parti politique et un journaliste féru d'histoire et d'économie — mais sur le problème de l'Euro comme monnaie commune problématique d'une zone monétaire non optimale, il ne peuvent pas ne pas être d'accord (ce qui n'a rien d'original).

Dernière chose : en quoi une longue expérience de trader sur le marché des matières premières garantirait-elle a contrario une quelconque compétence en matière macro-économique au sommet de l'Etat ? Même si, à mes yeux, une telle expérience ne l'empêche en rien d'être un homme intelligent, observateur, conscient de ce qui survient et capable de formuler de brillantes synthèses.

Citation
Afchine Davoudi
Pourtant, l'économie européenne (et mondiale) s'est plutôt dérégulée, ces dernières décennies, non ? (Mais j'imagine que vous parlez de régulation en faveur de la dérégulation...)

Mille excuses, mais c'est tout le contraire. La bonne formulation, selon moi, serait d'écrire que l'hyper-régulation ou l'hyper-interventionnisme des dernières années a complètement dérégulé l'économie, ou plutôt l'a complètement distordue et donc appauvrie. La trop fameuse crise des "subprimes" est un exemple éclatant. Les banques Fanny Mae et Freddy Mac, à l'origine du tsunami en 2007 - 2008, étaient deux établissements bancaires para-étatiques travaillant en parfaite connivence avec le gouvernement américain. On observe exactement la même chose en Espagne avec la bulle immobilière créée par Zapatero.

Citation

Pour le reste, je ne comprends pas trop ce présupposé d'incompétence de votre part à l'endroit Zemmour. Il n'est certes pas économiste professionnel (mais Farage non plus, et entre nous : tant mieux !), mais je suis certain qu'il en sait plus que ce qu'il montre. Il ne peut pas ne pas connaître Adam Smith ou Hayek, par exemple.

Si vous estimez qu'être marxiste n'est pas un signe on ne peut plus clair et explicite d'incompétence crasse en matière d'économie, grand bien vous fasse... Les dizaines de millions de personnes mortes au XXème siècle à cause de l'idéologie marxiste vous remercient au passage!

Citation

Quoiqu'il en soit, il doit certes y avoir entre eux bien des divergences : celles qui existent naturellement entre un Anglais et un Français, entre un ancien trader devenu chef de parti politique et un journaliste féru d'histoire et d'économie — mais sur le problème de l'Euro comme monnaie commune problématique d'une zone monétaire non optimale, il ne peuvent pas ne pas être d'accord (ce qui n'a rien d'original).

Eric Zemmour "féru d'économie", j'imagine que vous plaisantez?

Citation

Dernière chose : en quoi une longue expérience de trader sur le marché des matières premières garantirait-elle a contrario une quelconque compétence en matière macro-économique au sommet de l'Etat ? Même si, à mes yeux, une telle expérience ne l'empêche en rien d'être un homme intelligent, observateur, conscient de ce qui survient et capable de formuler de brillantes synthèses.

Libre à vous de choisir Zemmour et son protectionnisme absurde autant que son bonapartisme et son jacobinisme centralisateurs pour redresser l'économie française, vous obtiendrez le même résultat voire pire qu'avec l'actuel Président de la République.

Pour ma part, il me semble évident que Farage est une personne qui comprend finement les marchés ou ne fus-ce que les principes fondamentaux d'une économie saine, ou malsaine, tel qu'il en fait le diagnostic aujourd'hui; mais pour cela il faut connaître les meilleures interviews de Farage sur Youtube et ne pas se limiter à ses trop courtes et cinglantes interventions au Parlement Européen face à Baroso et van Rompuy.

Pour se laver l'esprit de toutes les âneries zemmouriennes et autres chevènemento-mélenchonesques envolées, rien ne vaut un beau discours de Milton Friedman:

Ah oui, libéral de chez libéral vous êtes... Ce qui suppose de soutenir ces politiques de l'offre qui ne fonctionnent qu'en encourageant la production pavlovienne de besoins à satisfaire toujours plus aliénants, inutiles (y-aura-t-il un jour un iPhone 12?) et qui, en plus d'avilir, de lobotomiser à mort et de rendre toujours plus bête le sujet-consommateur, contribuent au massacre en cours de la Terre. Pas très in-noncent, tout ça.

Citation
Pierre Jean Comolli
Ah oui, libéral de chez libéral vous êtes... Ce qui suppose de soutenir ces politiques de l'offre qui ne fonctionnent qu'en encourageant la production pavlovienne de besoins à satisfaire toujours plus aliénants, inutiles (y-aura-t-il un jour un iPhone 12?) et qui, en plus d'avilir, de lobotomiser à mort et de rendre toujours plus bête le sujet-consommateur, contribuent au massacre en cours de la Terre. Pas très in-noncent, tout ça.

Je dirais que malheureusement, vous avez une vision extrêmement caricaturale voire fausse du marché libre. J'ajouterais même que vous sautez à pieds joints dans les clichés les plus bateaux qui soient...

Une simple question: n'était-ce pas le rôle de l'école publique, l'école de l'état de faire de nos jeunes têtes blondes (enfin, plus tant que ça désormais) des êtres éduqués, in-nocents ainsi que des esprits élevés, cultivés et critiques?...

Et puis, si le libre marché et le capitalisme ne vous conviennent pas, je vous suggère de vous débarrasser illico presto de l'ordinateur que vous utilisez pour intervenir sur ce forum, d'internet, des livres que vous lisez, des disques que vous écoutez, de la voiture avec laquelle vous vous déplacez, de votre micro onde, de votre cafetière, de vos crayons, bics, stylos, parfums, rasoir, mousse à raser, la chaudière qui chauffe votre habitation en ces moments de froid, qui vous permet d'avoir de l'eau chaude, à la poubelle la nourriture que vous achetez en grande surface ou chez votre épicier; bref tous les biens de consommations dont nous bénéficions. Mais, rassurez-vous, François Hollande va exaucer vos souhaits, le bougre s'apprête à raser le contribuable français jusqu'au sang!

Citation
Sébastien Letocart
Mais, rassurez-vous, François Hollande va exaucer vos souhaits, le bougre s'apprête à raser le contribuable français jusqu'au sang!

« L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »
Frédéric Bastiat

Citation
Pierre Jean Comolli
Ah oui, libéral de chez libéral vous êtes... Ce qui suppose de soutenir ces politiques de l'offre qui ne fonctionnent qu'en encourageant la production pavlovienne de besoins à satisfaire toujours plus aliénants, inutiles (y-aura-t-il un jour un iPhone 12?) et qui, en plus d'avilir, de lobotomiser à mort et de rendre toujours plus bête le sujet-consommateur, contribuent au massacre en cours de la Terre. Pas très in-noncent, tout ça.

Le problème que vous soulevez n'est pas inhérent au capitalisme mais à la démographie galopante et à l'immigration subie, financièrement entretenue par la partie des citoyens "productifs" et éduqués des nations européennes.

Il est observé qu'une nation économiquement prospère augmente son niveau d'éducation et fait moins d'enfants (pas plus de deux ou trois par couple, de plus en plus souvent un seul - c'est le cas de la Norvège ou de la Suisse par exemple). L'équation croissance démographique = croissance économique est un pur sophisme socialiste. Les politiques socialistes encouragent et permettent cette croissance démographique destructrice. Saviez-vous qu'au moins 50% des français ne paient pas d'impôts... Cela devrait peut-être inviter à réfléchir quant au rôle pernicieux des états providences par rapport aux nocences dont nous ne cessons ici de déplorer les effets dévastateurs.

« Si vous estimez qu'être marxiste n'est pas un signe on ne peut plus clair et explicite d'incompétence crasse en matière d'économie, grand bien vous fasse... Les dizaines de millions de personnes mortes au XXème siècle à cause de l'idéologie marxiste vous remercient au passage! »

Non, là, vous allez vraiment trop vite en besogne. Sans vouloir être désobligeant, on croirait entendre Sarah Palin... Cela dit je suis persuadé que le plus grand problème, pour l'économie française, pour les entreprises autant que les ménages, c'est la pression fiscale absurde et injuste, qui fait fuir les créateurs de richesse. Et cette pression fiscale est due au fait que, dans ce pays, ceux qui profitent du bien public sont trop nombreux en regard de ceux qui y contribuent. Il y a un problème de pyramide des âges, certes, mais il y a aussi et surtout un problème d'assistanat et d'économie parallèle cumulés. Autrement dit, un problème de civilisation. Je crois que les économistes appellent cela le phénomène du passager clandestin, vérifiable de façon pratique quand on prend le métro ou le train : un certain nombre de contributeurs honnêtes doit payer toujours plus pour les resquilleurs (RATP) et les voleurs de cuivre (SNCF).

Avant le Grand Remplacement (et sans entrer ici dans les histoires de dévaluation compétitive, d'indexation des monnaies ou de loi Pompidou sur la création monétaire, ni de baby-boom ou de croissance d'après-guerre), les comptes de la France n'étaient pas déficitaires. Quand l'Etat promet aux habitants des “quartiers sensibles” de prendre en charge leurs enfants dès deux ans, quand la vie dans les collèges ZEP est telle qu'il faut faire des classes de sept élèves (!!) parce qu'au-delà la barbarie devient incontrôlable, quand le moindre immigré clandestin a de facto droit à un logement et à une couverture maladie universelle, eh bien cela a un coût et on creuse le déficit de l'Etat, ce qui entraîne des hausses d'impôts terribles pour contenir (sans trop y arriver) ce déficit.

L'économie n'est, en grande partie, et sauf choc asymétrique (catastrophe naturelle, etc.) qu'une conséquence de nos choix de civilisation. Le déficit budgétaire de la France est surtout dû à la nécessité d'acheter la paix sociale à prix d'or, avec, au-delà du coût direct, un coût indirect désastreux à long terme : la fuite des cerveaux, des énergies et des capitaux. La mauvaise monnaie chasse la bonne, certes, mais la mauvaise population chasse aussi la bonne population.

Vous oubliez la gratuité de l’accès aux musées pour les “sans-papiers” (exigée par S.O.S. Racisme), cher Davoudi !

Cela et tant d'autres choses, oui... (Je remarque que, pour moi, rien n'est gratuit ; et que je n'ai pas le droit au moindre tarif réduit pour quoi que ce soit. Au sein de ce système, je suis un contributeur total.)

Les économistes ont effectivement repris le terme "freerider", en un ou deux mots.
Pour la culture du déficit, je serais moins affirmatif, le "temps de Quatrième" fut une grande période de déficit, d'où la popularité du Sage de St Chamond.
À ce propos, une anecdote : la malicieuse Corpo de droit de Toulouse organisa une manifestation à son investiture, avec pour seul slogan : " On veut Pinay, la pute à cent francs". (Mars 52, attesté par des témoins).

Cher Sébastien Letocart, le libéralisme est un pôle, une tendance vers ce pôle mais qui n'est jamais pure, jamais exempte de quelques touches au moins d'intervention, de régulation, de contrôles. Vous-même parlez de l'immigration subie comme d'une chose négative, or, en libéral conséquent, il vous faudrait plaider en faveur de la libre circulation des hommes comme des marchandises et des capitaux, et vous savez bien que pas un pays ne peut se permettre de déréguler entièrement ne serait-ce que le secteur bancaire. Les États-Unis par exemple savent, lorsque leurs intérêts sont en jeu, manier le protectionnisme qu'ils appliquent alors, ponctuellement et temporairement, mais sans retenue ni le moindre état d'âme.

La question n'est donc pas l'un ou l'autre mais à quel degré et quand. Et les gens comme Zemmour qui préconisent une dose de protectionnisme, à l'échelle européenne ou nationale, ne disent rien de fondamentalement absurde dans un monde ou les disparités de salaires sont telles que la libre concurrence n'y a aucun sens. C'est une proposition qu'il y a de bonnes raisons de contester mais on ne peut la rejeter avec mépris comme s'il s'agissait d'une pure et simple ânerie. Et rappelez-vous que l'économie n'est pas une science exacte. Marx en fournit une bonne illustration : difficile d'être plus savant et rigoureux que lui en matière d'économie politique, difficile d'analyser plus finement les mécanismes du capitalisme, ce qui n'a nullement empêché ses disciples de se fourvoyer complètement (sachez cependant que Marx ne décrit à peu près pas ce qu'il faudrait faire d'après lui, il se contente d'analyser les contradictions internes du capitalisme).

Citation
Afchine Davoudi
« Si vous estimez qu'être marxiste n'est pas un signe on ne peut plus clair et explicite d'incompétence crasse en matière d'économie, grand bien vous fasse... Les dizaines de millions de personnes mortes au XXème siècle à cause de l'idéologie marxiste vous remercient au passage! »

Non, là, vous allez vraiment trop vite en besogne. Sans vouloir être désobligeant, on croirait entendre Sarah Palin...

J'aurais préféré que vous évoquiez le nom de Ron Paul plutôt que celui de Sarah Palin, pas assez libérale à mon goût.

Citation

Cela dit je suis persuadé que le plus grand problème, pour l'économie française, pour les entreprises autant que les ménages, c'est la pression fiscale absurde et injuste, qui fait fuir les créateurs de richesse. Et cette pression fiscale est due au fait que, dans ce pays, ceux qui profitent du bien public sont trop nombreux en regard de ceux qui y contribuent. Il y a un problème de pyramide des âges, certes, mais il y a aussi et surtout un problème d'assistanat et d'économie parallèle cumulés. Autrement dit, un problème de civilisation. Je crois que les économistes appellent cela le phénomène du passager clandestin, vérifiable de façon pratique quand on prend le métro ou le train : un certain nombre de contributeurs honnêtes doit payer toujours plus pour les resquilleurs (RATP) et les voleurs de cuivre (SNCF).

Mais je ne dis rien de différent.

Citation

Avant le Grand Remplacement (et sans entrer ici dans les histoires de dévaluation compétitive, d'indexation des monnaies ou de loi Pompidou sur la création monétaire, ni de baby-boom ou de croissance d'après-guerre), les comptes de la France n'étaient pas déficitaires. Quand l'Etat promet aux habitants des “quartiers sensibles” de prendre en charge leurs enfants dès deux ans, quand la vie dans les collèges ZEP est telle qu'il faut faire des classes de sept élèves (!!) parce qu'au-delà la barbarie devient incontrôlable, quand le moindre immigré clandestin a de facto droit à un logement et à une couverture maladie universelle, eh bien cela a un coût et on creuse le déficit de l'Etat, ce qui entraîne des hausses d'impôts terribles pour contenir (sans trop y arriver) ce déficit.

A nouveau, idem pour moi. Vous ne faites là que renforcez ce que je dis. Vous déployez maintenant une véritable charge contre l'état et sa responsabilité incommensurable vis-à-vis du "Grand Désastre".

Citation

L'économie n'est, en grande partie, et sauf choc asymétrique (catastrophe naturelle, etc.) qu'une conséquence de nos choix de civilisation. Le déficit budgétaire de la France est surtout dû à la nécessité d'acheter la paix sociale à prix d'or, avec, au-delà du coût direct, un coût indirect désastreux à long terme : la fuite des cerveaux, des énergies et des capitaux. La mauvaise monnaie chasse la bonne, certes, mais la mauvaise population chasse aussi la bonne population.

Nous sommes encore une fois totalement sur la même longueur d'onde. Outre tout ce que vous évoquez, et outre l'effondrement de l'enseignement, on pourrait également parler du "lobbying" auquel l'état ne résiste pas, favorisant les grands groupes et les multinationales au détriment de la concurrence de "moindre envergure". L'état français, en effet, ne semble pas du tout aimer les petites et moyennes entreprises, ni même en gros les classes moyennes, à l'exception des fonctionnaires, bien évidemment, qui bénéficient, comme par hasard, de salaires nettement plus intéressants que dans le privé (c'est pareil en Belgique, d'ailleurs). Les effets pervers de l'état sont présents quasiment partout et malheureusement permanents.

Il est néanmoins faux de dire que les fonctionnaires profitent, dans leur ensemble, de salaires plus élevés que les employés du secteur privé. Les fonctionnaires profitent certes d'une "sécurité de l'emploi", mais l'Etat la leur fait payer au prix fort en leur versant un traitement le plus souvent médiocre ; et sur l'ensemble d'une carrière l'écart est abyssal.
De nos jours un professeur agrégé, avec cinq ou même dix années d'ancienneté, ne peut que difficilement louer un studio à Paris.

Citation
Marcel Meyer
Cher Sébastien Letocart, le libéralisme est un pôle, une tendance vers ce pôle mais qui n'est jamais pure, jamais exempte de quelques touches au moins d'intervention, de régulation, de contrôles.

Nous sommes d'accord, les exemples de liberté pure sont décidément (trop) rares dans l'histoire humaine, les états cherchant toujours à se mêler d'économie, bref, en gros, de ce qui ne le regarde pas.

Citation

Vous-même parlez de l'immigration subie comme d'une chose négative, or, en libéral conséquent, il vous faudrait plaider en faveur de la libre circulation des hommes comme des marchandises et des capitaux,

Si vous répétez ainsi sans discernement le discours zemmourien... Je n'ai jamais écrit une telle chose. Je suis pour une immigration choisie, réellement choisie comme cela est pratiqué en Australie ou en Nouvelle-Zélande. Je suis un fervent partisan de la souveraineté des peuples selon le sytème de démocratie directe suisse, la Suisse étant un des pays les plus libres du monde.

Citation

et vous savez bien que pas un pays ne peut se permettre de déréguler entièrement ne serait-ce que le secteur bancaire. Les États-Unis par exemple savent, lorsque leurs intérêts sont en jeu, manier le protectionnisme qu'ils appliquent alors, ponctuellement et temporairement, mais sans retenue ni le moindre état d'âme. La question n'est donc pas l'un ou l'autre mais à quel degré et quand.

Il est évident que les USA au XIXème siècle, c'est-à-dire un pays encore fort jeune, des espaces gigantesques à conquérir et les USA aujourd'hui faisant face à une récession colossale que la Fed et les politiciens cherchent désespérément à masquer notamment via la planche à billet, ce n'est pas du tout la même situation. Les USA connaissent des inflexions de plus en plus prononcées vers... le socialisme et l'hyper-étatisme. Par exemple, pensez-vous que lorsque Roosevelt confisqua l'or des particuliers, ce fut un acte profondément libéral, donc un respect fondamental et constitutionnel de la propriété privée? Obama est clairement un homme de gauche (voire d'extrême-gauche) qui est actuellement en train de détruire son pays d'une manière inédite.

Citation

Et les gens comme Zemmour qui préconisent une dose de protectionnisme, à l'échelle européenne ou nationale, ne disent rien de fondamentalement absurde dans un monde ou les disparités de salaires sont telles que la libre concurrence n'y a aucun sens.

Le protectionnisme ne protège rien du tout, il sagit d'une taxe supplémentaire que le contribuable paie évidemment de sa poche. Si je reprends l'exemple choisi par Milton Friedman dans la vidéo que j'ai publiée dans un précédent message, conférence où il démontre les interactions nécessaires afin d'arriver à fabriquer un simple crayon surmonté d'une gomme; si vous mettez en place un système protectionniste, le même crayon va automatiquement coûter deux ou trois fois plus cher... Et, la plupart du temps, lorsque l'état essaye de favoriser une production locale par des subventions et/ou du protectionnisme, le même crayon coûte toujours deux ou trois fois plus cher (pour ne pas dire plus encore) que si on avait laissé faire le marché... L'exemple du crayon peut s'étendre à n'importe quel autre produit. Si une production nationale s'avère compétitive, alors tant mieux. Si ce n'est pas le cas, "lutter contre le concurrence déloyale" (dixit Madame Le Pen ou Eric Zemmour) est un sophisme, un leurre, une taxation supplémentaire.

L'idée de vouloir réguler le marché est une absurdité, car il s'agit de vouloir figer, fixer, rigidifier dans le temps et dans les prix des processus qui ne cessent de muter organiquement. Empêcher le marché de s'auto-gérer par l'offre et la demande, empêcher les acteurs économiques de s'adapter, de rebondir, en favoriser certains au détriment d'autres tue et appauvrit inévitablement l'économie à terme et désavantage les consommateurs. Et je ne parle pas seulement du dernier lecteur mp3 à la mode ou du dernier iPhone, mais d'à peu près TOUS les biens de consommations.

Citation

C'est une proposition qu'il y a de bonnes raisons de contester mais on ne peut la rejeter avec mépris comme s'il s'agissait d'une pure et simple ânerie. Et rappelez-vous que l'économie n'est pas une science exacte. Marx en fournit une bonne illustration : difficile d'être plus savant et rigoureux que lui en matière d'économie politique, difficile d'analyser plus finement les mécanismes du capitalisme, ce qui n'a nullement empêché ses disciples de se fourvoyer complètement (sachez cependant que Marx ne décrit à peu près pas ce qu'il faudrait faire d'après lui, il se contente d'analyser les contradictions internes du capitalisme).

Cher Monsieur Meyer, si vous souhaitez avoir une analyse réellement fine du capitalisme, je vous suggère la lecture de quelques ouvrages de Ludwig von Mises et par la même occasion, profitez-en pour faire du feu avec les oeuvres du non regretté mais plus que regrettable Karl Marx.

Ludwig von Mises

Citation
Afchine Davoudi
Il est néanmoins faux de dire que les fonctionnaires profitent, dans leur ensemble, de salaires plus élevés que les employés du secteur privé. Les fonctionnaires profitent certes d'une "sécurité de l'emploi", mais l'Etat la leur fait payer au prix fort en leur versant un traitement le plus souvent médiocre ; et sur l'ensemble d'une carrière l'écart est abyssal.
De nos jours un professeur agrégé, avec cinq ou même dix années d'ancienneté, ne peut que difficilement louer un studio à Paris.

La bulle immobilière parisienne, cherchez donc son origine, vous verrez que les politiques, une fois de plus, ne sont pas très très loins...

Cela dit, pour un poste et des compétences parfaitement équivalents, un fonctionnaire touche net 1700-1800€ là où dans le privé le salarié touche 1400-1500€.

Citation
Afchine Davoudi
Avant le Grand Remplacement (et sans entrer ici dans les histoires de dévaluation compétitive, d'indexation des monnaies ou de loi Pompidou sur la création monétaire

Je reviens (ô esprit d'escalier!) sur la question de la fameuse loi Giscard-Pompidou de janvier 1973. Il s'agit d'un "argument bateau" parfaitement erroné qui sert de prétexte pour expliquer l'endettement de l'état français:

Loi Pompidou (1)

Loi Pompidou (2)

Loi Pompidou (3)

« Cela dit, pour un poste et des compétences parfaitement équivalents, un fonctionnaire touche net 1700-1800€ là où dans le privé le salarié touche 1400-1500€. »

C'est absolument faux. Un professeur comment sa carrière à 1500 euros par mois, un tout petit peu plus s'il est agrégé. Pour ma part je gagnais autant il y a dix ans (en faisant donc abstraction de l'inflation) dans un cabinet d'audit, avec un diplôme et sans la moindre expérience, qu'aujourd'hui après quatre ou cinq années dans l'enseignement au titre de professeur agrégé. Pensez, enfin, au fait que les professeurs ne sont payés que dix mois par an.

Citation
Afchine Davoudi
« Cela dit, pour un poste et des compétences parfaitement équivalents, un fonctionnaire touche net 1700-1800€ là où dans le privé le salarié touche 1400-1500€. »

C'est absolument faux. Un professeur comment sa carrière à 1500 euros par mois, un tout petit peu plus s'il est agrégé. Pour ma part je gagnais autant il y a dix ans (en faisant donc abstraction de l'inflation) dans un cabinet d'audit, avec un diplôme et sans la moindre expérience, qu'aujourd'hui après quatre ou cinq années dans l'enseignement au titre de professeur agrégé. Pensez, enfin, au fait que les professeurs ne sont payés que dix mois par an.

Comparaison salaires publiques - privés

Comparaison Allemagne - France

Sans parler de ceci:

On se gave

La corne d'abondance étatique

Vous savez, Cher Letocart, il y a eu d'autres économistes après Ludwig Von Mises et Hayek... — et notamment Schumpeter (même si Hayek, bien sûr, reviendra en force par la suite). Dans votre foi inébranlable en les marchés, vous négligez complètement ce que l'on sait depuis des lustres, à savoir la tendance profondément auto-destrutrice de ce capitalisme sans limite. Une économie, comme une civilisation, porte les sources de son effondrement au coeur même de ce qui fait sa force et son succès.

Voici un rapide résumé de cours sur Schumpeter — le chapitre qui suit celui à Hayek consacré, justement...

“In Capitalism, Socialism and Democracy (1942), Schumpeter set out his own version of the “eroding foundations thesis”—the notion that capitalism sets in tow processes that destroy the institutional foundations on which it rests. He presented an ironic argument that capitalism would give way to socialism not because of capitalism’s failures, but despite its economic successes. He pointed to the growing role of intellectuals who thrived by offering radical criticism, undermining support for capitalism. He contended that the respect for private property was eroding as more and more people worked in large-scale organizations, without direct control and responsibility for their own property. His real message was that socialism would have few of the advantages its advocates expected, while capitalism had many advantages that its critics overlooked.”
(Source: The Teaching Company)

Mais enfin, vous avez l'air de vous y connaître mieux que moi (ce qui n'est pas difficile) en économie politique (une discipline qui pourrait semble-t-il vite devenir passionnante, si on n'y prenait garde...), de sorte que je reste preneur de vos liens, commentaires et analyses...

Capitalism might disappear despite its economic triumphs, Schumpeter argued, because of social and cultural processes that capitalism itself sets into motion.

A. By promoting a rationalistic mind-set, capitalism calls into question the political and economic institutions of society.
B. This was particularly dangerous, Schumpeter believed, because the argument in favor of capitalism was too difficult for many people to grasp, so that when most people stopped accepting it on faith, they would misjudge its real merits.
C. In any case, the argument for capitalism was based on long-term collective interest, an argument with little appeal to those left unemployed by the process of creative destruction.
D. Schumpeter also argued that capitalist society owed its stability to precapitalist sources, the power of which it tended to erode.
E. Capitalism might also lose its appeal, Schumpeter asserted, because capitalist activity appears mundane compared to more traditional forms of extraordinary human achievement.

VII. If capitalism creates its own gravediggers, Schumpeter suggested ironically, they are the class of intellectuals.
A. They fashioned the cultural climate of their societies through teaching, through writing, and through their influence
upon the governmental bureaucracy.
B. It was the intellectuals who gave form to the grievances created by capitalism, transforming their significance by explaining that the solution lay in the overthrow of capitalism itself.
C. Schumpeter thought that the rise of the intellectual class was itself a product of capitalist development.
D. Schumpeter said that intellectuals are critical of capitalism because criticism sells. Criticism of capitalism was also
encouraged by the cyclical overproduction of educated men and women.

VIII. The upshot of all these forces was an anticapitalist resentment that lay behind the hostility of so many people toward capitalism, including intellectuals, and made them virtually impervious to rational argument.
A. This book was rather demanding to read, and it tried to get intellectuals to reexamine their prejudices.
B. What arose out of the turmoil of the 1930s in western Europe and the United States was not socialism, but a new
version of capitalism, conjoined to what came to be called the “welfare state.”

Cher Davoudi, vous savez, l'économie politique, c'est très simple, point n'est besoin d'aller chercher de grands penseurs.

Prenez par exemple nos amis du Tea Party américain.

Leur économie politique est franche du collier, simple, directe. Elle peut être résumée ainsi : les fonctionnaires sont trop nombreux, les fonctionnaires ne servent à rien, les impôts sont trop élevés, de toute façon ils ne servent à rien, ces maximes là n'étant pas applicables aux fonctionnaires qui servent les électeurs de ma circonscription, ni aux services mis en place localement.

Ah... moi qui m'imaginais déjà me plonger à corps perdu dans Herbert Marcuse, Daniel Bell, James M. Buchanan, Mancur Olson, Ernest Gellner, William Baumol, Robert Litan, Carl Schramm, et quelques autres moins connus... avant de me retaper en boucle toutes les vidéos de Nigel Farage sur YouTube...

Citation
Afchine Davoudi
Vous savez, Cher Letocart, il y a eu d'autres économistes après Ludwig Von Mises et Hayek... — et notamment Schumpeter (même si Hayek, bien sûr, reviendra en force par la suite). Dans votre foi inébranlable en les marchés, vous négligez complètement ce que l'on sait depuis des lustres, à savoir la tendance profondément auto-destrutrice de ce capitalisme sans limite. Une économie, comme une civilisation, porte les sources de son effondrement au coeur même de ce qui fait sa force et son succès.

Quand et où dans l'histoire humaine constatez-vous "ce que l'on sait depuis des lustres, à savoir la tendance profondément auto-destrutrice de ce capitalisme sans limite" ?

Je pense qu'il est également nécessaire de distinguer capitalisme indépendant ou libre et capitalisme de connivence.

La pensée libérale n'est pas univoque mais connaît au contraire de très nombreuses déclinaisons, à commencer par cette division entre le courant des libéraux acceptant l'existence d'un état réduit avec ses fonctions régaliennes, et les "libertariens" aspirant en revanche à une disparition totale de l'état.

Walter Lippmann et Milton Friedman sont sans doute des penseurs clés succédant à l'école autrichienne d'économie.

Je n'ai aucune "foi inébranlable" dans les marchés. Je pense que c'est le moins pire des systèmes pour paraphraser Churchill. En connaissez-vous d'autres qui aient sorti de la misère matérielle des centaines de millions de personnes?...

Ce n'est pas dans l'histoire humaine que l'on constate cela, mais dans l'histoire de la pensée économique.

Quand au moins pire des systèmes, il a certes sorti de la misère des centaines de millions de personnes, mais il y a aussi plongé des quantités effarantes d'individus (je ne dis pas par là que j'en connais de meilleur). Ces "centaines de millions de personnes", misérables ou pas, sont d'ailleurs un problème en soi. Car un système qui permet et encourage ainsi, en fin de compte, la surpopulation peut sembler magnifique à court terme, mais il est horrible à long terme.

Citation
Afchine Davoudi
Ce n'est pas dans l'histoire humaine que l'on constate cela, mais dans l'histoire de la pensée économique.

Peu importe les arguties intellectuelles des économistes (cela dit, von Mises ou Friedman furent des penseurs très réalistes et pragmatiques); je vous parle des effets concrets du libre-échange sur les sociétés humaines. Sans commerce, sans prospérité économique, il n'y a pas de culture, ni d'art, et donc pas de civilisation. Une économie riche avec une classe moyenne vivant bien voire très confortablement est une condition sine qua non à la paix et à la civilisation.
Pour le dire platement, si vous n'avez pas de patates tous les jours dans votre assiette, toute autre considération devient parfaitement secondaire.

Citation

Quand au moins pire des systèmes, il a certes sorti de la misère des centaines de millions de personnes, mais il y a aussi plongé des quantités effarantes d'individus (je ne dis pas par là que j'en connais de meilleur). Ces "centaines de millions de personnes", misérables ou pas, sont d'ailleurs un problème en soi. Car un système qui permet et encourage ainsi, en fin de compte, la surpopulation peut sembler magnifique à court terme, mais il est horrible à long terme.

Il me semble que vous confondez le socialisme ou le keynésianisme irrationnels dans lesquels nous baignons jusqu'au cou depuis des années et, par exemple, les fondements de la Constitution américaine, d'essence profondément libérale à côté de laquelle la déclaration des droits de l'homme me paraît être une vaste blague. Il existe en quelque sorte deux paradigmes socio-économiques que la pensée dominante s'ingénie à intervertir: si rien ne va plus, c'est à cause de la mondialisation, du libre-échange, du capitalisme, bref, la faute de tout ce qui permet aux appareils étatiques d'exister; mais ces derniers, eux, sont toujours vertueux, ils défendent la solidarité, ils sont les garants du bien commun (qu'est-ce que cela veut dire, "le bien commun"?...)

Ainsi que je le formulais dans un précédent message, peut-être pas suffisamment clairement, la surpopulation en Europe est une conséquence immédiate de nos politiques socialisto-étatiques, il n'y a pas à chercher ailleurs. En France, le regroupement familial, c'était bel et bien Giscard d'Estaing si je ne m'abuse?

Comme le disait Churchill: "Le vice inhérent au capitalisme consiste en une répartition inégale des richesses. La vertu inhérente au socialisme consiste en une égale répartition de la misère."

Voilà, il me semble, qui conclut et résume parfaitement le sujet.

« Ainsi que je le formulais dans un précédent message, peut-être pas suffisamment clairement, la surpopulation en Europe est une conséquence immédiate de nos politiques socialisto-étatiques, il n'y a pas à chercher ailleurs. En France, le regroupement familial, c'était bel et bien Giscard d'Estaing si je ne m'abuse? »

Et à aucun moment vous ne vous dites que, peut-être, les industriels, le patronat, etc. ont pu jouer un rôle significatif là-dedans ? Quant au capitalisme américain, n'est-il pas devenu, par excellence, celui du lobbying ? Et l'Etat n'y fait-il pas travailler à mort les entreprises américaines, en faisant depuis des décennies du protectionnisme déguisé, tout en expliquant à la terre entière que le protectionnisme, c'est le mal ?

Croyez-vous réellement qu'il y ait une telle étanchéité entre états et entreprises privées, sans intérêts convergents ? La France n'est-elle pas la nation où, classiquement, les élites passent sans problème d'un monde à l'autre ?

Et que dire du fait que le très libéral The Economist ait appelé à voter Obama, il y a seulement quelques semaines ?

Citation
Afchine Davoudi
« Ainsi que je le formulais dans un précédent message, peut-être pas suffisamment clairement, la surpopulation en Europe est une conséquence immédiate de nos politiques socialisto-étatiques, il n'y a pas à chercher ailleurs. En France, le regroupement familial, c'était bel et bien Giscard d'Estaing si je ne m'abuse? »

Et à aucun moment vous ne vous dites que, peut-être, les industriels, le patronat, etc. ont pu jouer un rôle significatif là-dedans ? Quant au capitalisme américain, n'est-il pas devenu, par excellence, celui du lobbying ? Et l'Etat n'y fait-il pas travailler à mort les entreprises américaines, en faisant depuis des décennies du protectionnisme déguisé, tout en expliquant à la terre entière que le protectionnisme, c'est le mal ?

J'ai plusieurs fois évoqué le capitalisme de connivence (= lobbying). Si l'état ne donnait pas de passe-droit, si nous étions face à une ouverte et donc véritable libre concurrence, le lobbying n'aurait strictement plus aucune raison d'être. C'est Valéry Giscard d'Estaing qui fut le décideur du regroupement familial, l'état est donc responsable, un point c'est tout. Si une telle loi avait été soumise à référendum (comme en Suisse, par exemple), rien de tout cela ne serait arrivé. Voilà les conséquences de la centralisation des pouvoirs... J'ai également écrit que les USA basculaient de plus en plus dans le socialisme, surtout depuis qu'Obama est au pouvoir (écoutez, si vous ne l'avez fait, ce qu'explique Guy Millière à ce sujet).

Citation
Afchine Davoudi
Et que dire du fait que le très libéral The Economist ait appelé à voter Obama, il y a seulement quelques semaines ?

The Economist semble-t-il défend avant tout les intérêts de la City, donc des marchés qui actuellement sont totalement "drogués aux liquidités", comme Olivier Delamarche ou Pierre Béchade l'expliquent régulièrement sur BFM Business.

Dois-je vous faire l'insulte de vous expliquer que les quantitative easing pratiqués par la Banque Nationale du Japon, la Fed, la BCE sont totalement contraires aux fondements même du capitalisme et du libéralisme économique?

Cher Davoudi,


Il semble que votre conversion aux thèses libérales strictes soit un peu laborieuse.

C'est dommage, je vous conseille la lecture d'un très intéressant petit ouvrage, que j'ai cité plusieurs fois, "Only Yesterday", ("Pas plus tard qu'hier", pour les non-anglophones), paru en 1931 et qui reste actuel.

On y voit comment les Grands Savants en Economie, Grands pourfendeurs de la Dette se mirent le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate.

J'ai sous la main d'intéressantes déclarations du fameux Andrew Mellon, qui valent leur pesant d'or.

Les Américains jugèrent que cette équipe républicaine et ses concepts de laisser-faire étaient nuisibles, et ils élirent Roosevelt en 32.

En 36, les Ennemis de la Dette & des Impôts réunis revinrent à la charge. Le Gouverneur Landon, leur champion, perdit par le plus grand écart jamais enregistré.

Le discours radiodiffusé de Roosevelt où il les ridiculisa définitivement comporte un extrait fort intéressant :

'Of course we believe all these things; we believe in social security; we believe in work for the unemployed; we believe in saving homes. Cross our hearts and hope to die, we believe in all these things; but we do not like the way the present Administration is doing them. Just turn them over to us. We will do all of them- we will do more of them we will do them better; and, most important of all, the doing of them will not cost anybody anything.'

C'est la philosophie stupide des ultra-libéraux : nous ferons mieux, et cela ne coûtera rien à personne.

Je suis libéral, mais sans excès, et je sais qu'il faut payer des impôts si on veut le bien commun.

Citation
Jean-Marc du Masnau
Je suis libéral, mais sans excès, et je sais qu'il faut payer des impôts si on veut le bien commun.

"Le bien commun" est une chose bien étrange qui reste encore à définir... Et les définitions que j'en entends, lorsqu'elles sont transformées en actes, mènent le plus souvent aux pires catastrophes...

Cher ami,

Le diable est dans les détails. Quand vous demandez à un politicien "anti-impôts" ce qu'il faut faire, il vous répond qu'il faut "rationnaliser" les services publics, de façon générale. Quand vous lui parlez de fermer l'hôpital de la sous-préfecture dont il est l'élu pour regrouper les activités avec celles de l'hôpital du chef-lieu, il défend son hôpital de proximité...

Allez vous y retrouver...

Grand merci aux deux contributeurs pour leurs réponses.
La présentation d'Only Yesterday sur Amazon me donne très envie de lire l'ouvrage :

Prohibition. Al Capone. The President Harding scandals. The revolution of manners and morals. Black Tuesday. These are only an inkling of the events and figures characterizing the wild, tumultuous era that was the Roaring Twenties. Originally published in 1931, Only Yesterday traces the rise if post-World War I prosperity up to the Wall Street crash of 1929 against the colorful backdrop of flappers, speakeasies, the first radio, and the scandalous rise of skirt hemlines. Hailed as an instant classic, this is Frederick Lewis Allen's vivid and definitive account of one of the twentieth century's most fascinating decades, chronicling a time of both joy and terror--when dizzying highs were quickly succeeded by heartbreaking lows.

Rien à voir (quoique...), mais je compte également me procurer et lire cet ouvrage-ci :
The Wages of Destruction, pas tout à fait récent mais dont j'ai entendu grand bien.

Je me demande ce qu'il reste du smithianisme, et à quoi sert la "main invisible", si l'on n'entend rien au "bien commun", ou à ce qui peut satisfaire l'intérêt d'une communauté ?


» L'idée de vouloir réguler le marché est une absurdité, car il s'agit de vouloir figer, fixer, rigidifier dans le temps et dans les prix des processus qui ne cessent de muter organiquement. Empêcher le marché de s'auto-gérer par l'offre et la demande, empêcher les acteurs économiques de s'adapter, de rebondir

C'est vous que le dites, mais admettons ; ce qui me frappe néanmoins, dans le type de discours duquel vous semblez tenir, c'est la fixation, pratiquement fétichiste, sur le rôle de l'Etat dans les tentatives de régulation du marché, ainsi responsable de tous les maux, et le pudique détournement du regard quand il s'agit de constater que les premiers "interventionnistes" en matière de contrôle du marché, ce sont ses acteur mêmes, par une pente qui est si naturelle qu'elle en devient irrésistible : tout producteur cherchera par tous les moyens à s'assurer la maîtrise du prix de ses produits, et cette tendance naturellement monopolistique s'affinera en des réseaux d'oligopoles régis par une entente aussi invisible, elle aussi, que contraignante.
Permettez-moi de citer à ce propos Galbraith, qui n’était pas un farouche sectateur de centralisme étatique :
« En matière de prix, oligopole et monopole aboutissent plus ou moins au même résultat pour une raison fort simple : si un nombre restreint de firmes se partagent le marché de l'automobile, des produits chimiques et pharmaceutiques, du caoutchouc, de l'acier ou des appareils électroniques, chaque entreprise va fixer ses prix de façon à procurer le maximum de profit à l'ensemble du groupe et va se garder de jouer à la baisse, de peur de provoquer une chute des cours qui serait désastreuse pour tous les producteurs du secteur.
Le simple fait que le prix fixé par une firme donnée puisse affecter le prix pratiqué par les quelques autres producteurs crée à l'intérieur de chaque branche d'activité une solidarité de fait qui pousse les entreprises, sans aucune coordination formelle, à trouver le prix commun le plus favorable.
Il va de soi que le régulateur impersonnel de la concurrence ne fonctionne plus à partir du moment où quelques grandes sociétés anonymes ont la haute main sur l'activité économique. On se trouve alors face à un marché oligopolistique qui s’approprie le pouvoir de fixer ses prix et de se réglementer lui-même au mieux de ses intérêts. »

La notion même de "marché", au sens des penseurs du libéralisme économique, dans des secteurs tels que l'informatique, l'industrie pharmaceutique et autres prête à sourire, tant elle paraît inappropriée et en fait dénuée de sens ; et je crois que les États n'y sont pour rien.

Je suis assez d'accord avec Alain Eytan.

Citation
Alain Eytan
...ce qui me frappe néanmoins, dans le type de discours duquel vous semblez tenir, c'est la fixation, pratiquement fétichiste, sur le rôle de l'Etat dans les tentatives de régulation du marché, ainsi responsable de tous les maux...

Il n'y a pas de fixette de ma part et encore moins de fétichisme (?), je m'en tiens aux faits, au réel. Les plus grands désastres du XXème siècle, argument certainement trop facile mais néanmoins objectif, furent le communisme et la nazisme, maladies étatiques dans tout leurs paroxysmes respectifs.

Aujourd'hui, la crise des dettes souveraines, crise d'une ampleur encore jamais connue, la crise du yen, de l'€, du dollar; qui est fondamentalement responsable de cela? Ou bien le changement de peuple en Europe, qui en est responsable?

Bill Gates? Bayer? Lakshmi Mittal? Monsanto?...

Citation

La notion même de "marché", au sens des penseurs du libéralisme économique, dans des secteurs tels que l'informatique, l'industrie pharmaceutique et autres prête à sourire, tant elle paraît inappropriée et en fait dénuée de sens ; et je crois que les États n'y sont pour rien.

C'est sans doute pour cela qu'à peu près tout le monde aujourd'hui peut s'acheter un ordinateur à des prix de plus en plus bas avec pré-installation de Windows. Est-ce fondamentalement une mauvaise chose? M. Bill Gates sait faire évoluer positivement ses produits, il me semble, et il a rendu et rend encore service à des milliards de personnes.

Dans l'industrie pharmaceutique, les médicaments génériques sont apparus et perturbent le fameux monopole de certaines grosses entreprises du secteur. Il est indéniable que des monopoles ont émergé avec le temps, que des ententes "secrètes" peuvent exister entre des grands groupes, mais globalement, je n'en vois pas vraiment les effets "désastreux" pour le consommateur, à moins que vous ne me donniez des exemples plus précis?... Si vous en trouvez, veillez bien à ce que l'état ne se cache pas derrière (présence influente de fonctionnaires ou de politiciens dans les conseils d'administration, état actionnaire etc.)

Cependant, puisque nous sommes désormais plongés irréversiblement dans une mondialisation de l'économie (et c'est tant mieux!), face à des pays émergents, il est et il sera de plus en plus difficile, quel que soit le secteur, de garder des monopoles car la concurrence (voire plusieurs) finit ou finira tôt ou tard par pointer le bout de son nez à l'autre bout du monde, par s’immiscer dans le marché et enfin par prendre petit à petit sa place, si le produit est bon et répond à une demande. Comme le dit Farage, je suis prêt à parier que l'Inde nous réserve d'énormes surprises...
Je ne nie donc pas la problématique des monopoles, mais cela me semble être si peu de chose en comparaison du pouvoir incommensurable des états sur tant d'aspects de la vie des citoyens contribuables et l'irresponsabilité pourtant flagrante des hommes politiques dans la création du merdier incomparable dans lequel nous sombrons toujours un peu plus économiquement, civilisationnellement, remplacistement etc.

Bref, vous n'avancez aucun argument jusqu'à présent qui démontre que le libre marché et le capitalisme sont plus dangereux et nocents que l'étatisme, voire qu'ils soient fondamentalement dangereux alors que, je le répète, le capitalisme a sorti des centaines de millions de personnes de la misère la plus crasse. C'est un fait, nous en sommes tous les bénéficiaires dont certains me semblent particulièrement bien ingrats.

» je m'en tiens aux faits, au réel. Les plus grands désastres du XXème siècle, argument certainement trop facile mais néanmoins objectif, furent le communisme et la nazisme, maladies étatiques dans tout leurs paroxysmes respectifs

C'est une excellente disposition. Le problème est qu'il y a toutes sortes de faits, et qu'ils doivent au moins être mis en rapport au moyen de raisonnements valables pour signifier quoi que ce soit.
Le vôtre à ce propos me rappelle celui qui consiste à inférer de l'existence de criminels, par exemple, que le genre humain tout entier est intrinsèquement mauvais, et que le monde se porterait mieux sans lui ; ou que du fait qu'il existe quelques malades, tout le monde est un crevard en puissance, et n'est que cela, etc.
Les hommes se sont assemblés en groupes, en sociétés, en Etats, en nations ; le fait qu'il ait existé des Etats devenus fous, ou meurtriers, ou irresponsables, ne signifie pas que la notion même d'un Etat, avec ses prérogatives, notamment en matière d'économie, soit le Mal en soi, c'est aussi
simple que ça.


» C'est sans doute pour cela qu'à peu près tout le monde aujourd'hui peut s'acheter un ordinateur à des prix de plus en plus bas avec pré-installation de Windows. Est-ce fondamentalement une mauvaise chose? M. Bill Gates sait faire évoluer positivement ses produits, il me semble, et il a rendu et rend encore service à des milliards de personnes

Il faut tout de même que les expressions qu'on utilise aient un sens : "libre marché", pour moi, veut dire que l'unique régulateur de la vie économique soit la concurrence qui, par le jeu de l'offre et de la demande, fixe les prix (des produits comme de la valeur du travail fourni, au reste, qui se monnaye en "salaire") ; c'est à cette condition expresse que le marché est "libre", c'est à dire non-contrôlé par quelque acteur économique que ce soit, privé ou national, ça n'a pas vraiment d'importance.

En ce sens, le marché de l'informatique n'est pas libre : Intel ou Microsoft fixent leurs prix à peu près comme ils l'entendent, et d'ailleurs en accord, explicite ou implicite, avec les autres géants de ce secteur — ce qui veut dire que l'entente oligopolistique fonctionne parfaitement et remplit son rôle de contrôle du marché par un de ses membres, ce qui ferait hurler Smith ou Say.
Or, cher Sébastien, vous continuez de nous rebattre les oreilles avec l’affirmation que "l'idée de vouloir réguler le marché est une absurdité", alors que manifestement, à mon sens, si l'on est en mesure de d'assurer le contrôle des prix de ses propres produits, ce marché est régulé, et n'est pas "libre".

Qui plus est, vous prétendez que les effets d'une telle auto-réglementation sont bénéfiques en définitive pour les consommateurs, ce qui voudrait dire qu'un marché non-libre n'est pas nécessairement le mal en soi, mais contredirait votre propre position, du moins celle de départ.

Peut-être pourrez-vous nous dire précisément en quoi consiste pour vous le 'libre marché", et qu'est-ce qui le rend libre ?


» Dans l'industrie pharmaceutique, les médicaments génériques sont apparus et perturbent le fameux monopole de certaines grosses entreprises du secteur

...et cette apparition miraculeuse des médicaments génériques, out of the blue, serait donc la conséquence de l'effet du "libre marché", incontrôlé et incontrôlable, régnant dans le secteur de l'industrie pharmaceutique ?? mais n'y a-t-il pas eu quelques directives étatiques, précisément, allant dans ce sens, et même supra-étatiques, puisqu'au moins eu Europe, il s'agit d'une législation européenne je crois ?

Citation
Alain Eytan
» je m'en tiens aux faits, au réel. Les plus grands désastres du XXème siècle, argument certainement trop facile mais néanmoins objectif, furent le communisme et la nazisme, maladies étatiques dans tout leurs paroxysmes respectifs

C'est une excellente disposition. Le problème est qu'il y a toutes sortes de faits, et qu'ils doivent au moins être mis en rapport au moyen de raisonnements valables pour signifier quoi que ce soit.
Le vôtre à ce propos me rappelle celui qui consiste à inférer de l'existence de criminels, par exemple, que le genre humain tout entier est intrinsèquement mauvais, et que le monde se porterait mieux sans lui ; ou que du fait qu'il existe quelques malades, tout le monde est un crevard en puissance, et n'est que cela, etc.
Les hommes se sont assemblés en groupes, en sociétés, en Etats, en nations ; le fait qu'il ait existé des Etats devenus fous, ou meurtriers, ou irresponsables, ne signifie pas que la notion même d'un Etat, avec ses prérogatives, notamment en matière d'économie, soit le Mal en soi, c'est aussi
simple que ça.

Ce qui est pourtant simple à comprendre dans tout ce que j'ai pu écrire dans ce fil, du moins il me semble, c'est que je ne suis pas fondamentalement "anti état" (je suis plutôt libéral que libertarien). N'ai-je pas parlé du rôle regalien de l'état auquel ce dernier devrait strictement se limiter (chose rarissime, malheureusement)? N'ai-je pas parlé de la Suisse et de son admirable système de démocratie participative? Pour cela, je vous renvoie aux vidéos d'Oskar Freysinger ainsi qu'à celles dYvan Blot, mais également à ses livres traitant du sujet. Les démocraties participatives sont parmi les nations les plus libérales du monde, comme par hasard! Rien d'étonnant, la main invisible, l'économie, ce sont les citoyens, les acteurs du marché, et lorsqu'on leur donne la possibilité de voter sur leur fiscalité, voila t'y pas qu'elle devient basse et attractive pour les investisseurs et les entrepreneurs!

Citation

» C'est sans doute pour cela qu'à peu près tout le monde aujourd'hui peut s'acheter un ordinateur à des prix de plus en plus bas avec pré-installation de Windows. Est-ce fondamentalement une mauvaise chose? M. Bill Gates sait faire évoluer positivement ses produits, il me semble, et il a rendu et rend encore service à des milliards de personnes

Il faut tout de même que les expressions qu'on utilise aient un sens : "libre marché", pour moi, veut dire que l'unique régulateur de la vie économique soit la concurrence qui, par le jeu de l'offre et de la demande, fixe les prix (des produits comme de la valeur du travail fourni, au reste, qui se monnaye en "salaire") ; c'est à cette condition expresse que le marché est "libre", c'est à dire non-contrôlé par quelque acteur économique que ce soit, privé ou national, ça n'a pas vraiment d'importance.

En ce sens, le marché de l'informatique n'est pas libre : Intel ou Microsoft fixent leurs prix à peu près comme ils l'entendent, et d'ailleurs en accord, explicite ou implicite, avec les autres géants de ce secteur — ce qui veut dire que l'entente oligopolistique fonctionne parfaitement et remplit son rôle de contrôle du marché par un de ses membres, ce qui ferait hurler Smith ou Say.
Or, cher Sébastien, vous continuez de nous rebattre les oreilles avec l’affirmation que "l'idée de vouloir réguler le marché est une absurdité", alors que manifestement, à mon sens, si l'on est en mesure de d'assurer le contrôle des prix de ses propres produits, ce marché est régulé, et n'est pas "libre".

Microsoft a conquis équitablement ses parts de marché qui sont aujourd'hui et depuis de nombreuses années très majoritaires. On appelle cela un "monopole légitime" (bien qu'il y ait malgré tout une concurrence "minoritaire". Peut-on aller jusqu'à dire qu'Apple est si minoritaire que ça?...). C'est par le libre marché que Microsoft s'est imposé. Bill Gates n'a jamais mis de fusil sur la tempe de ses clients pour les contraindre à acheter ses produits contrairement aux états qui imposent (dans tous les sens du terme d'ailleurs!). Pensons par exemple aux parents désireux de placer leur enfant dans l'enseignement privé. Pour cela, il ne seront pas exemptés d'impôts, il paieront deux fois, pour la sublime et idyllique école publique où leur enfant ne va pas + le prix de l'école privée. Voilà ce que j'appelle "mettre un fusil sur la tempe". Pas le choix, marchez au pas!

Je n'essaye pas de porter un jugement moral sur la chose, je constate simplement les faits: les prix des logiciels et des ordinateurs sont de plus en plus "démocratiques" (...), ou abordables pour tous si vous préférez un qualificatif moins ambivalent. Les produits Microsoft sont utilisés par des milliards de personnes qui en sont globalement, tout comme moi (et Dieu sait si je suis exigeant!), fortement satisfait.

Mais je vous comprends, énormément de personnes n'apprécient pas que Bill Gates ait réussi par son travail, son assiduité, sa capacité à développer et améliorer ses produits... Bouh le vilain milliardaire qui a créé des dizaines de milliers d'emplois et rendu service au moins au tiers de l'humanité!

Citation

Qui plus est, vous prétendez que les effets d'une telle auto-réglementation sont bénéfiques en définitive pour les consommateurs, ce qui voudrait dire qu'un marché non-libre n'est pas nécessairement le mal en soi, mais contredirait votre propre position, du moins celle de départ.

Peut-être pourrez-vous nous dire précisément en quoi consiste pour vous le 'libre marché", et qu'est-ce qui le rend libre ?

L'absence d'intervention d'une tierce partie qui vient dire aux acteurs du marché: "ce que vous faites là, ça ne me convient pas, et puis filez-moi plus de 50% de votre pognon au passage!"
Quelle est la légitimité de cette tierce partie, c'est à dire les états, à venir mettre leurs nezs là-dedans? Qu'il y a-t-il d'intelligent à vouloir donner ce pouvoir exorbitant et scandaleux à une poignée de fonctionnaires n'y comprenant pas grand chose en général, à décider pour les acteurs du marché, pour le peuple au nom d'une pseudo solidarité pour tous, le "bien commun" (j'attends encore qu'on me donne une définition satisfaisante voire convaincante de ce "machin" jusqu'à présent indéfini...); merveilleux prétextes pour que ces mêmes fonctionnaires s'installent confortablement sur le dos des autres (eh oui, c'est malheureusement ce qui arrive le plus souvent, la réalité nous le prouve tous les jours).

Citation

» Dans l'industrie pharmaceutique, les médicaments génériques sont apparus et perturbent le fameux monopole de certaines grosses entreprises du secteur

...et cette apparition miraculeuse des médicaments génériques, out of the blue, serait donc la conséquence de l'effet du "libre marché", incontrôlé et incontrôlable, régnant dans le secteur de l'industrie pharmaceutique ?? mais n'y a-t-il pas eu quelques directives étatiques, précisément, allant dans ce sens, et même supra-étatiques, puisqu'au moins eu Europe, il s'agit d'une législation européenne je crois ?

Que je sache, ce n'est pas l'Union Européenne qui a inventé ou qui produit les médicaments génériques! Vous n'évoquez qu'une conséquence suite à l'apparition des médicaments génériques (les brevets sont en quelque sorte tombés dans le domaine public)...
En Belgique, où je réside, seuls les médicaments génériques sont désormais remboursés par la sécurité sociale. Effet pervers: les entreprises pharmaceutiques (secteur fortement implanté en Wallonie) se retrouvent désormais quasiment et mécaniquement "exclues" d'une part non négligeable du marché même si elles décidaient de vendre leurs médicaments au même prix que les génériques! Voilà encore une joyeuse interférence créée par l'état! Enfin, n'oublions pas, qu'outre les actionnaires, la recherche et les essais cliniques dans le domaine sont longs et très coûteux.

En complément (avec en prime quelques âneries proférées avec aplomb et marxisme exalté par sieur Eric Zemmour):

Sept idées reçues sur les multinationales

» Mais je vous comprends, énormément de personnes n'apprécient pas que Bill Gates ait réussi par son travail, son assiduité, sa capacité à développer et améliorer ses produits... Bouh le vilain milliardaire qui a créé des dizaines de milliers d'emplois et rendu service au moins au tiers de l'humanité!

Pardon, Sébastien, mais il ne s'agit absolument pas de ça ; personne, pas moi en tout cas, ne met en doute le talent de Gates, ou de Jobs d'ailleurs, ce n'est pas non plus une question portant sur le caractère "équitable" ou non de la réussite économique de Microsoft, ou de la "légitimité" du quasi monopole dont il bénéficie, enfin... Il ne s'agit de rien d'autre que de ce qui constitue le principe d'un système économique dont on, vous en l'occurrence, se réclame ; système dont on continue fièrement à vanter les mérites à propos d'une situation économique qui, de fait, contredit totalement le fondement qui le définit : évoquer à propos des systèmes d'exploitation de Microsoft le "jeu impersonnel du jeu de la concurrence et du marché", et s'enorgueillir de sa "liberté", c'est une vaste blague !
Encore une fois, à partir du moment ou l'entreprise s'arroge le droit essentiel de fixer ses propres prix, et donc contrôle le contrôleur, c'est la condition de possibilité du marché, parfaitement défini par Smith en quatre points — puis fignolé ensuite en "néo-classicisme" avec les apports du marginalisme et autres "systèmes de l'équilibre", mais qui ne changent rien quant au principe — c'est donc cette condition de possibilité qui disparaît purement et simplement.
Je ne sais comment alors qualifier cet état de fait, mais l'attribution de "liberté" à ce propos ne veut plus rien dire, c'est tout.

Soit dit en passant, je ne crois pas du tout que Microsoft se soit imposé par le "libre marché", et que son monopole actuel soit la conséquence d'une réelle concurrence initiale : Windows s'est vendu préinstallé dans la presque totalité des ordinateurs, dès les premiers balbutiements de l'ère de la démocratisation informatique ; les principaux constructeurs d'ordis étaient même contraints de l'installer sur leurs machines, sous peine de rupture de contrat. Belle concurrence.


» Que je sache, ce n'est pas l'Union Européenne qui a inventé ou qui produit les médicaments génériques!

Personne n'a inventé les médicaments génériques, puisque ceux-ci sont par définition des copies de médicaments originaux existant déjà. L'existence même des médicaments génériques est rendue possible par certaines dispositions juridiques, définissant, par mesures gouvernementales (en France c'était une Ordonnance), la durée du brevet d'exclusivité et les conditions de production, grâce à quoi seulement production et mise en vente seront possibles.

C'est un remarquable exemple de l'intervention d'une "tierce partie" dans le libre jeu impersonnel du marché des produits pharmaceutiques, obligeant censément les grandes sociétés à cracher la pilule.