Emeute noire à Ferguson

L'obsession des "races" sied aux antiracistes et leur donne raison. Discuter de "races" n'est-ce pas entrer à tout prix dans cette logique que veulent les antiracistes, comme si la question était pertinente ?

Le Monde d'aujourd'hui : le verdict exonérant un policier ayant abattu un jeune Noir désarmé".
D'hier : "un jeune adolescent Noir de 18 ans".
Qu'en termes euphémiques ces choses-là sont dites...
Plus exactement :
Un malfaiteur noir drogué (à la marijuana) qui, sommé de s'arrêter, l'avait attaqué. (Il avait introduit sa main dans la voiture de police, apparemment pour s'emparer de l'arme du policier ; blessé à la main, il s'était enfui, puis s'était retourné et était revenu à la charge. D'où les nouveaux coups de feu, mortels).
Moralité : quand vous dévalisez une supérette, vous avez intérêt à être sobre ou, si vous n'êtes pas sobre, à bien tenir la drogue.

Toujours Le Monde d'hier : "un Noir a 21 fois plus de chances d'être tué par un policier qu'un Blanc".
Leur taux de meurtres est huit fois supérieur, ce qui explique déjà une bonne partie de la différence.
Le reste doit s'expliquer très facilement aussi, par exemple par la différence entre le nombre d'agressions à main armée. .

D'ailleurs, le nombre de Noirs tués par des policiers, naturellement, est infinitésimal par rapport à celui des Noirs tués.
Et pour un Noir tué par un non-Noir, il y en a douze qui sont tués par des Noirs : pour les Noirs, ce qui est de très loin le principal danger, ce sont les Noirs.

Les Noirs ne supportent pas la police et la justice qui les protègent contre leur auto-anéantissement..
Le jugement s'est tenu sous la menace des émeutes de la racaille noire.
Le jury a tenu bon et a rendu un verdict équitable.
Les émeutes ont éclaté.
Et les Noirs n'appartenant pas à la racaille, rejoints par les râclures banches de l"antiracisme", ont protesté et manifesté.

Quand est-ce que le peuple des Etats-Unis imposera la fin de la discrimination raciale en faveur des Noirs ?
Il le fera quand, dans l'espace public, pourra être affirmée la vérité : si les Noirs sont si souvent en prison et sont quelquefois même tués par des policiers, ça n'est pas à cause d'un racisme à leur encontre, c'est à cause de leur comportement. Et la cause de leur comportement, ça n'est évidemment pas un racisme à leur encontre, ça n'est pas non plus principalement un effet pervers des discriminations en leur faveur, c'est, ultimement , la différence génétique entre leur population et les autres populations humaines.
Quiconque ne reconnaît pas cette vérité est fondamentalement désarmé face à la rhétorique "antiraciste" qui dit : puisque les Noirs sont si souvent drogués et criminels, c'est qu'ils doivent être victimes de racisme - la preuve de l'existence du racisme, c'est la criminalité noire.
Ceux qui ne croient pas aux effets illimités du mythique et démoniaque racisme blanc, et qui ne sont pas non plus racialistes, sont dans une position fausse et faible : contraints d'imaginer que la "culture" et les comportements noirs qui mènent tant d'entre eux au crime ont leur origine dans l'Afrique, ou dans l'esclavage, ou dans la ségrégation de jadis : comme c'est plausible...
Beaucoup plus plausible est une origine génétique, largement prouvée en ce qui concerne l'intelligence, qui reste largement à prouver en ce qui concerne la personnalité, mais qui, les progrès de la science aidant, viendra certainement bientôt.

Le comportement criminel des Noirs est déterminé génétiquement? Ailleurs, celui des Mexicains l'est aussi alors? Les gènes du crime de ces deux espèces sont-ils différents ou les mêmes? J'emploie le pluriel, mais peut-être n'y en a-t-il qu'un... Et les Allemands, qui ont tué quelques juifs, savez-vous par quel gène ils étaient commandés avant donc de muter et de cesser d'être biologiquement violents (votre édifice théorique supporte-t-il l'idée que les bombardements de Dresde aient pu contribuer à cette évolution accélérée du peuple allemand vers le bien?)? Et au fait, comme vous semblez placer les Noirs tout au sommet de l'échelle des races supérieurement violentes: où donc étaient-ils, les Noirs-qui-sont-génétiquement-violents pendant la perpétration de tous les autres massacres commis sur terre et auxquels, étrangement, ils ne semblent pas avoir participé? Ils marquaient une pause?

Cela fait bcp de questions. Mais quand on a la chance d'avoir un esprit de l'ampleur du vôtre à portée de clics, on ne peut qu'être tenté de vouloir lui arracher le plus de lumières possible.

Un argument racialiste "à la louche".
Il est très peu probable qu'un dirigeant politique européen ne soit pas très intelligent.
A ma connaissance, il y a trois dirigeants politiques européens qui sont des Extrêmes-Orientaux adoptés dans des familles européennes, et aucun qui est un Noir adopté : Jean-Vincent Placé, Fleur Pellerin, et un ancien ministre allemand dont le nom m'échappe (de parents biologiques vietnamiens).
Pourtant, je pense qu'il y a eu beaucoup plus de Noirs adoptés par des familles européennes que d'Extrêmes-Orientaux à l'avoir été.
Beau sujet de thèse : étudier le QI, la personnalité et le devenir social des adoptés en Europe selon la race d'origine.
Evidemment, trouver un directeur de thèse devrait être difficile...
Les résultats publiés, évidemment le choeur des autorités scientifiques bien-pensantes devrait affirmer que ces résultats ne prouvent rien.
Ils ne prouveraient rien décisivement, certes, mais ils seraient une pierre de plus au déjà imposant édifice scientifique racialiste.
Rassurons-nous : tout sera fait pour que cette pierre ne soit pas apportée.

Au fait, les antiracialistes auraient dans une telle étude un argument formidable pour étayer leur céleste croyance. Pourquoi diable ne s'en saisissent-ils pas ?

"puisque les Noirs sont si souvent drogués et criminels, c'est qu'ils doivent être victimes de racisme - la preuve de l'existence du racisme, c'est la criminalité noire. "

Dans ce cas précis je suis d'accord avec monsieur Page.

On ne peut justifier des nocences concrètes, strictement quantifiables et quantifiées en nombre de crimes et de délits, par une cause non quantifiable, relative, variable, relevant souvent de la seule subjectivité, telle que le racisme, surtout de surcroît quand il est défini à tort comme tel, ainsi que c'est de plus en plus souvent le cas. Ce genre d'explication ouvre la porte à tous les pogroms, à leur logique. Les agressions contre les juifs en Allemagne étaient parfaitement concrètes et quantifiables, mais les agresseurs se justifiaient en alléguant l'influence prétendument délètère des juifs, leur soi disant détestation de la nation allemenande, "nocences" toutes subjectives et non quantifiables. Il en va de même, de nos jours, pour la justification par le racisme anti noirs ou anti arabes.

Citation
André Page

Le QI des Noirs d'Afrique a été beaucoup moins testé que celui des Noirs des États-Unis, mais il a été trouvé très inférieur à celui des Noirs des États-Unis, déjà très bas.

Il est possible ou probable que les tests de QI sous-estiment l'intelligence des Noirs d'Afrique. Il est très probable aussi que des conditions sanitaires contribuent à abaisser leur intelligence.
Il est probable aussi qu'il y a des différences parmi les peuples noirs d'Afrique, et que certains, dans le NE, soient plus doués que d'autres (les Tutsis, par exemple, ou les Luos, l'ethnie du père du président Obama).

.

J'avais écrit ce qu'on peut lire ci-dessus.
Je lis maintenant qu'un article de trois auteurs néerlandais paru en 2010 dans la revue scientifique de langue anglaise Intelligence soutient que le QI des Noirs d'Afrique sub-saharienne est de 82, soit trois points de moins que le QI qui, à ma connaissance, est celui des Noirs des Etats-Unis.
Il ne serait donc pas très inférieur à celui des Noirs des Etats-Unis, mais simplement légèrement inférieur (à moins que ne soit retenu pour ces derniers un chiffre plus haut que celui de 85, qui, je crois, est très généralement retenu).
Assez contradictoirement, les auteurs affirment d'une part que ce chiffre de 82 est cohérent avec les performances académiques (faibles) des Noirs d'Afrique, et d'autre part
a) qu'il y a probablement un effet Flynn (c'est à dire que la mesure est mauvaise, de façon générale)
b) que les tests de QI occidentaux ont peut-être un biais jouant au détriment des Noirs d'Afrique.

Référence de l'article : [www.sciencedirect.com]

Il doit se produire par sorte de contamination une réduction caractéristique de l'esprit, qui fait qu'à force de chiffrer le QI l'intelligence des chiffreurs ne devienne elle-même que chiffrable.
C'est d'ailleurs un argument supplémentaire en faveur de l'hypothèse de l'essentielle plasticité neuronale du cerveau humain.

» Les gènes des hommes relativement au comportement dans la sphère publique

Je suis presque admiratif, André Page, devant la candeur acrobatique grâce à quoi vous effectuez le grand écart, infranchissable de fait, entre un gène, qui n'est qu'une séquence de filaments de matière servant à produire des protéines, et l'immense, l'incommensurable complexe que vous appelez "comportement dans la sphère publique" ; c'est comme si vous autres, tenants d'un réductionnisme fort et univoque entre matière et esprit (chez l'homme, tout du moins, les comportements doivent être d'une façon ou d’une autre relayés pas certaines instances "supérieures", dont la conscience, l'intelligence et la volition), comme si vous aviez un défaut de perception du relief et de la profondeur de champ, vous faisant aplatir le réel en une unique couche abolissant la pluralité des divers niveaux d'organisation de la matière : le "tout génétique" directement projeté dans le "comportement dans la sphère publique", c'est un peu comme si on avait escamoté toutes les différences entre la biochimie, la biologie, la psychologie, et enfin la sulfureuse "sociologie", d'un seul coup, et négligé le fait que ces disciplines se distinguent non seulement par leurs méthodes et leurs terminologies propres, mais aussi et surtout par le fait qu'elles étudient des phénomènes intrinsèques, n'existant en réalité qu'à leur niveau d'observation respectif, phénomènes chaque fois inédits émergeant lors du passage à un niveau d'organisation supérieur plus global réalisant un accroissement de complexité. Ainsi, aussi surprenant que cela paraisse, une portion d'acide désoxyribonucléique n'a aucune propriété physiologique, qui n'existe qu'au niveau de l'organisme considéré comme un tout, n'a aucune tendance sexuelle et opinion politique, encore moins une note de QI, qui sont des propriétés comportementales et psychologiques, enfin ne déclenche pas de guerres, ne possède pas de folklore et ne se fait pas remplacer, qui sont des propriétés de la "sphère publique" relatifs aux sociétés et groupes humains.

Mais vous, Page, rien n'y fait, vous nous balancez benoîtement Les gènes des hommes relativement au comportement dans la sphère publique, qui est en réalité, tel quel, absurde, aussi parfaitement dénué de sens que si vous nous aviez pompeusement annoncé qu'un ARN messager vous avait remis en mains propres le pli contenant vos instructions de vote, et menacé d'un monumental coup de pied au derrière si vous y dérogiez.

Tout cela, bien sûr, à mes yeux ; mais corrigez-moi si je me trompe : le postulat du réductionnisme fort, qui est que la connaissance des parties suffit à la compréhension des propriétés du tout, est déjà battu en brèche dans des systèmes de complexité relativement faible... Or ici, nous parlons du système le plus complexe qui soit, à savoir l'homme, corps et âme ; de surcroît, on ne peut même pas parler de "connaissance des parties", puisqu'il n'y a pas de tableau de concordance triviale entre génotype et phénotype, c'est-à-dire que le modèle reliant par causalité directe la modulation d'un phénotype à la variation de la séquence d'un ou plusieurs gènes n'existe tout simplement pas, concernant des phénotypes plus complexes tels que le comportement, l'intelligence etc.

Mazette, pour déclencher un fil de discussion long et animé il suffit de parler de l'intelligence et des races.
Je n'ai pas tout lu, je manque de temps et je ne me suis pas penché sur les études de QI et leur validité.
Mais il est vrai que tout au long de l'histoire l'Afrique noire n'a jamais développé une grande civilisation et des inventions technologiques et scientifiques. Et sur tous les territoires en Afrique ou ailleurs où vivent des communautés noires nous
observons la pauvreté, la violence, la misère de beaucoup et l'enrichissement de quelques-uns. Comme au Nigéria, à Porto-Rico, en Seine Saint Denis.

Tout cela, bien sûr, à mes yeux ; mais corrigez-moi si je me trompe : le postulat du réductionnisme fort, qui est que la connaissance des parties suffit à la compréhension des propriétés du tout, est déjà battu en brèche dans des systèmes de complexité relativement faible...

C'est effectivement ce que reconnaissent ou démontrent les biologistes les plus établis, dont Philippe Kourilsky (Collège de France), et les plus iconoclastes, en premier lieu et depuis des années Jean-Jacques Kupiec.

Quant à ce paragraphe, comme dirait ma nièce, "trop bien!":

Mais vous, Page, rien n'y fait, vous nous balancez benoîtement Les gènes des hommes relativement au comportement dans la sphère publique, qui est en réalité, tel quel, absurde, aussi parfaitement dénué de sens que si vous nous aviez pompeusement annoncé qu'un ARN messager vous avait remis en mains propres le pli contenant vos instructions de vote, et menacé d'un monumental coup de pied au derrière si vous y dérogiez.

Alain Eytan,

Je constate avec plaisir que vous vous adressez à moi sans manifester d'agressivité.

Comme je l'ai dit, l'idée que j'avais exprimée de l'existence de gènes qui sont le soubassement génétique du comportement dans la sphère publique (par opposition à la sphère privée) était une ânerie de ma part, et votre commentaire aurait été plus constructif et plus facile à discuter s'il ne s'était pas attaqué à cette idée désavouée par moi.
Mais on pourrait prendre autre chose.
Sur l'Adn, il y a un ensemble de loci qui sont mis en jeu quand nous éprouvons la perception de telle couleur, et une différence sur ces loci fait qu'un daltonien aura des perceptions différentes. Certes, il n'y a pas un gène de la perception du rouge, mais il y a un soubassement génétique à la perception du rouge. De même il n'y a pas un gène de l'intelligence spatiale (qui sert à ça et à rien d'autre), ni un gène de la peur ses serpents (qui sert à ça et à rien d'autre), ni un gène de l'amour maternel.
De plus, l'histoire de l'individu fait que ces gènes se manifestent par tels ou tels comportements : par exemple, je crois qu'être élevé dans l'obscurité rend aveugle, et nul doute que la façon dont une femme a été élevée contribue aux sentiments qu'elle éprouvera pour ses enfants.
Une fois qu'on a dit ça, l'Adn n'est pas indifférencié, l'Adn produit le corps humain - dont le cerveau - et la sélection naturelle s'est exercée sur l'Adn.
Si bien que l'on peut parler des gènes de l'amour maternel, ou des soubassements génétiques de l'amour maternel.
Les bébés qui n'ont pas eu le soubassement génétique les inclinant à pousser des cris perçants ont moins survécu que les autres, et les mères qui n'ont pas eu le soubassement les inclinant à trouver pénibles les cris perçants des bébés ont eu moins de descendants survivants que les autres, exactement comme les paons qui n'ont pas eu de longues plumes, et les paonnes qui n'ont pas été enclines à s'accoupler à des paons pourvus de longues plumes, ont eu moins de descendants survivants que les autres.
Je ne vois pas ce qu'il y a d'indûment réducteur dans cette démarche.
Peuvent continuer d'exister la biologie autre que celle de l'Adn, la psychologie, la sociologie. Simplement, quand on fait de la psychologie évolutionniste, on se focalise sur un aspect de la réalité. On ne nie pas l'existence des autres aspects : on n'est pas en train de les considérer.
Personne ne reproche à un savant d'étudier les causes hygiéniques et environnementales de telle maladie. Personne ne reproche à un autre savant d'étudier les causes génétiques de cette même maladie.
Personne ne reproche à un psychologue d'étudier les causes environnementales de tel comportement.
Alors, pourquoi traite-t-on d'esprits simples ceux qui en cherchent les causes génétiques ?
Pour prendre un exemple parlant : chez les primates non humains, l'homosexualité est nettement minoritaire. Nul doute qu'il n'y ait des causes génétiques à cette situation, et, du point de vue de la sélection naturelle, on comprend très bien que ce soit cette situation qui prédomine et non l'inverse. Il est peu probable que ces causes ou soubassements génétiques n'aient plus aucune effectivité chez l'homme...
Tout ceci constitue une réponse à votre critique en tant que celle-ci était épistémique, en tant qu'elle me reprochait d'avoir une démarche réductrice.

On peut concevoir aussi une critique philosophique.
Mais je dirais que de nos jours la question est à peu près entièrement scientifique (et non pas philosophique) : même un dualiste de type cartésien, ou un dualiste de type bergsonien n'a aucune raison philosophique de s'opposer à la position que je viens d'énoncer. Pour s'y opposer philosophiquement, il faut un dualisme qu'aucun courant philosophique n'a soutenu depuis des siècles, un dualisme où l'âme est "comme un pilote dans son navire". Un dualisme, en fait, pré-moderne, pré-galiléen, dualisme qui est répandu dans la population (comme sont répandus, à des titres divers, l'astrologie, le géocentrisme ou l'idée selon laquelle la théorie du Big Bang signifie que, il y a 13,7 milliards d'années, l'Univers était concentré en un seul point (ignorant ainsi le "mur de Planck")) mais absent chez les philosophes.
En d'autres termes, la critique philosophique, qui nie que le comportement, la personnalité soient codés dans le corps et le cerveau, est une critique populaire, qui se fonde sur l'ignorance scientifique ou sur l'inconséquence intellectuelle, et qui n'est plus soutenue par aucun philosophe : elle n'est pas tant philosophique qu'antiscientifique - je veux dire qu'elle combine un dualisme (de nos jours philosophiquement minoritaire, mais encore vivant) et une position scientifique dépassée.

Cher André Page,

Vous avez au moins le mérite de ne pas naviguer à la godille et de bien expliquer votre position : si on n'est pas d'accord, on sait pourquoi.

Le fait d'être clair est une grande qualité, bien que je ne partage pas du tout votre opinion.

Citation
Serge Diot
Mais il est vrai que tout au long de l'histoire l'Afrique noire n'a jamais développé une grande civilisation et des inventions technologiques et scientifiques.

C'est un argument que je crois valide, mais difficilement décisif.
1° Ses adversaires répondent que tout s'explique par l'histoire et la géographie.
2° Ils peuvent faire remarquer que l'Afrique noire était plus développée que l'Amérique d'avant Colomb : elle connaissait par exemple la métallurgie.
3° A quoi on peut répondre que l'Afrique noire avait tout importé, et rien découvert par elle-même (on n'y a inventé la domestication d'aucune plante et d'aucun animal), au contraire de l'Amérique (où les Amérindiens ont tout inventé par eux-mêmes, et ont beaucoup inventé).
4° A quoi on peut répondre que si les Noirs n'ont rien découvert c'est qu'ils n'étaient pas isolés, au contraire des Amérindiens : ils n'ont pas eu à inventer.
5° A quoi on peut répondre que les Amérindiens ont inventé des choses que les Africains n'ont même pas été capables d'importer : par exemple l'écriture, le zéro, une bonne astronomie.

Citation
Serge Diot
Et sur tous les territoires en Afrique ou ailleurs où vivent des communautés noires nous
observons la pauvreté, la violence, la misère de beaucoup et l'enrichissement de quelques-uns. Comme au Nigéria, à Porto-Rico, en Seine Saint Denis.

Un deuxième argument est effectivement, ce qui se passe dans les pays noirs indépendants.
Un troisième, ce qui se passe dans les pays où les Noirs ont été esclaves et sont maintenant depuis longtemps des citoyens.
Un quatrième, ce qui se passe avec les immigrations noires.

Il y a aussi, l'observation directe des Noirs que tout un chacun rencontre (les professeurs, par exemple). .
Et il y a l'observation scientifique (par exemple les tests de QI ; et aussi la mesure des crânes, des tailles de cerveau, mesures grossières, vieillies, mais pas inintéressantes).
Commencent l'observation de l'Adn et celle du cerveau.
Il y a aussi l'histoire naturelle (par exemple : ça fait quatre-vingt mille ans que les Noirs sont séparés des autres hommes ; former une race en croisant des animaux est très facile et rapide ; les Jaunes aussi ont l'air de différer des Européens ; la même chose pour les Juifs).

Tout ça fait un faisceau de présomptions probant, qui s'étayent mutuellement.
Naturellement, ce n'est pas une raison pour avoir de l'antipathie pour les Noirs, et pas une raison pour les traiter mal non plus (antipathie qu'on a cependant le droit d'éprouver, même si l'antipathie est un sentiment malheureux).
Mais, avant toute position politique, on a le droit de chercher à connaître les faits, et le droit d'en débattre posément. Droits en la matière qui de nos jours tendent à être niés, de même que, sous Néron, mettre en cause la divinité de Poppée ou refuser de jurer par les mânes du divin Jules était très mal vu...

Citation
Jean-Marc du Masnau
Cher André Page,

Vous avez au moins le mérite de ne pas naviguer à la godille et de bien expliquer votre position : si on n'est pas d'accord, on sait pourquoi.

Le fait d'être clair est une grande qualité, bien que je ne partage pas du tout votre opinion.

Serviteur.

A. Page dans le texte, à 15 h 56 :
4° A quoi on peut répondre que si les Noirs n'ont rien découvert c'est qu'ils n'étaient pas isolés, au contraire des Amérindiens : ils n'ont pas eu à inventer.

A. Page dans le texte, à 16 h 16:
ça fait quatre-vingt mille ans que les Noirs sont séparés des autres hommes ;

Ce qui est remarquable, et je dirais frappant par sa beauté, chez les suprémacistes blancs, c'est leur bravoure naturelle face à la contradiction et au volte-face argumentaire : en vingt minutes seulement, ils s'auto-retournent comme une crêpe mécanique, qu'on aurait munie d'un ressort.

Il y a une manière ainsi, d'argumenter en avalanche, pour soi, contre soi, et sans se départir de son sérieux et du ton autorisé un rien professoral qui en impose tant aux populations impressionnables. C'est la tactique "du nuage d'abeilles" : on ne sait plus où est l'argumentaire, parce qu'il est partout, il vient de partout, tout et son contraire lui est bon pour retomber sur ses pieds. Un vrai numéro de foire.

Sur le fond, je diverge totalement des positions de M. Page, pour les raisons suivantes :

- pour moi, les "races" n'existent pas, et il est donc vain de s'interroger sur le suprématisme ;

- les cultures ne peuvent pas être "classées" (le "haut degré" de civilisation en Europe atteint par exemple en 1913 ne l'a en aucun cas mise à l'abri de la barbarie) ;

- les cultures sont par définition culturelles et très largement analysables par la sociologie et non déterminée par "la race" et autres fariboles, les approches les plus délirantes étant celles du type indien, avec les castes.


Cela étant, si on croit aux races comme Sganarelle au Moine Bourru, si on croit que la dite race détermine le degré d'avancement des cultures, les dites cultures étant hiérarchisées, je ferai comme Dom Juan et je dirai que deux et deux faisant quatre, je ne vois pas comment on peut ne pas penser comme M. Page.

Donc, dans ce cas des races, on comprend très bien l'affrontement de MM. Marche et Page, qui ressemble à celui du Lion de Némée contre le canard de Fernand Raynaud (l'un a la peau impénétrable et l'autre est toujours là, je me "lâche" puisque tout semble permis).

Ce n'est pas Fernand Raynaud mais Robert Lamoureux. Et soyez gentil avec M. Page je vous prie Jean-Marc. Le canard a beau avoir la peau dure, il est susceptible et tatillons sur les comparaisons animales. S'il qualifie les Noirs de simiesque, il n'est pas question qu'il tolère d'être assimilé à une créature de Fernand Raynaud. On a sa fierté chez les suprémacistes.

Ha, c'est bien la France, qui est passée de l'Orchestre Lamoureux à Robert Lamoureux...

Connaissez-vous au fait l'interprétation par Chastagnac de "Renaud, Marcel, André et moi" ?

Je dirais que le canard est plutôt insubmersible...

Citation
Francis Marche
A. Page dans le texte, à 15 h 56 :
4° A quoi on peut répondre que si les Noirs n'ont rien découvert c'est qu'ils n'étaient pas isolés, au contraire des Amérindiens : ils n'ont pas eu à inventer.

A. Page dans le texte, à 16 h 16:
ça fait quatre-vingt mille ans que les Noirs sont séparés des autres hommes ;

Ce qui est remarquable, et je dirais frappant par sa beauté, chez les suprémacistes blancs, c'est leur bravoure naturelle face à la contradiction et au volte-face argumentaire : en vingt minutes seulement, ils s'auto-retournent comme une crêpe mécanique, qu'on aurait munie d'un ressort.

Il y a une manière ainsi, d'argumenter en avalanche, pour soi, contre soi, et sans se départir de son sérieux et du ton autorisé un rien professoral qui en impose tant aux populations impressionnables. C'est la tactique "du nuage d'abeilles" : on ne sait plus où est l'argumentaire, parce qu'il est partout, il vient de partout, tout et son contraire lui est bon pour retomber sur ses pieds. Un vrai numéro de foire.

Votre très grande ignorance fait que, dès qu'un texte n'apporte pas des précisions qui relèvent de l'école primaire ou un peu plus, vous ne le comprenez pas.
Votre très grande agressivité fait que, fort de votre incompréhension, vous vous en prenez immédiatement à son auteur, dans mon cas d'une manière d'autant moins amène que, pour parler familièrement, à chaque contestation je vous ai envoyé au tapis.

Ce que j'ai dit :
1° L'Afrique noire n'était pas isolée culturellement - les progrès techniques - notamment l'agriculture et la métallurgie - qu'elle a connus ont été reçus par elle, pas inventés par elle.
2° L'Afrique noire était isolée génétiquement - les habitants de l'Afrique noire descendent pour l'essentiel de gens qui étaient déjà là depuis quatre-vingt mille ans (Madagascar et dans une certaine mesure l'Afrique du Nord-Est exceptés).

Ces deux assertions, discutables bien entendu, ne m'étant pas propres mais représentant les théories standard en la matière. théories que tout un chacun discutant sur le sujet est censé superlativement connaître...

Bien entendu, vous n'allez pas dire "excusez-moi, je vous avais mal compris"...
Eventuellement, vous allez me donner la référence d'un article en anglais qui soutient que tel petit peuple d'Afrique noire aurait peut-être des origines significativement non africaines, ou que telle innovation technique africaine serait peut-être une création et non un emprunt...

Ou peut-être me trompé-je, et pour une fois votre comportement sera plus franc-jeu...
Il faut toujours espérer, dit l'Evangile.
J'espère.

Citation
André Page

Comme je l'ai dit, l'idée que j'avais exprimée de l'existence de gènes qui sont le soubassement génétique du comportement dans la sphère publique (par opposition à la sphère privée) était une ânerie de ma part, et votre commentaire aurait été plus constructif et plus facile à discuter s'il ne s'était pas attaqué à cette idée désavouée par moi.
Mais on pourrait prendre autre chose.

Je me cite et me permets de faire remarquer ceci :
Dans ce message et dans un message précédent, j'ai dit avoir écrit une ânerie.
Dans le premier de ces deux messages, je l'ai d'ailleurs fait sans qu'aucune intervention ait eu lieu : après avoir écrit j'ai continué à réfléchir, et, au bout de quelques jours, convaincu d'avoir écrit une ânerie, je me suis cité, et j'ai démoli l'argument que j'avais soutenu..

Je trouve ce mien comportement parfaitement normal et n'en tire pas vanité.
Je le vois cependant assez peu pratiqué par d'autres sur ce site.

Citation
Jean-Marc du Masnau
Sur le fond, je diverge totalement des positions de M. Page, pour les raisons suivantes :

- pour moi, les "races" n'existent pas, et il est donc vain de s'interroger sur le suprématisme ;

- les cultures ne peuvent pas être "classées" (le "haut degré" de civilisation en Europe atteint par exemple en 1913 ne l'a en aucun cas mise à l'abri de la barbarie) ;

- les cultures sont par définition culturelles et très largement analysables par la sociologie et non déterminée par "la race" et autres fariboles, les approches les plus délirantes étant celles du type indien, avec les castes.

1° Il y a des individus plus intelligents que d'autres, on n voit pas pourquoi il n'y aurait pas des populations dont les individus sont en moyenne plus intelligents que ceux d'autres populations.
Ce n'est pas certain : c'est possible : cela relève donc de l'enquête.

2° On peut classer les cultures de différentes manières. Les classer du point de vue de leur succès scientifique et technique n'est pas les classer du point de vue de leur bonté (de même qu'un individu peut être intelligent et méchant).

3° Je suis tout à fait d'accord avec votre troisième point : "très largement analysables par la sociologie". La question est : complètement analysables ?
Je vous signale que Max Weber pensait que, ultimement, les différences entre les grandes civilisations devaient avoir un certain fondement racial.

Que pensez-vous de la fin de mon message, en dehors de son aspect polémique ?

Cela étant, si on croit aux races comme Sganarelle au Moine Bourru, si on croit que la dite race détermine le degré d'avancement des cultures, les dites cultures étant hiérarchisées, je ferai comme Dom Juan et je dirai que deux et deux faisant quatre, je ne vois pas comment on peut ne pas penser comme M. Page.

Jean-Marc,

Je ne sais pas si c'est à moi que votre question s'adresse.

Je dirais que la supériorité scientifique (pas technique : scientifique) de l'Occident sur la Chine est très ancienne : ça a été une constante de l'histoire (et elle a finalement amené une supériorité technique).
Peu sont ceux qui pensent que cette infériorité du monde chinois traduit une infériorité moyenne de l'individu chinois, moins intelligent ou moins créatif que l'individu européen. En tout cas moi, je ne le pense pas.
C'est-à-dire qu'entre d'une part le classement des civilisations du point de vue intellectuel, d'autre part la race, la corrélation que je soutiens est faible : la différence raciale explique certainement très peu.
Ce que soutiennent les racialistes, c'est simplement qu'elle explique quelquefois un peu.

(J'ajoute que la différence raciale explique peut-être plus que la théorie ne le soutient, faute d'informations pour nourrir la théorie : par exemple, le monde chinois frappe en général par son caractère non individualiste. le racialiste ne s'interdit pas de penser que cela a peut-être un certain fondement racial, difficile à argumenter, un test fiable du genre de celui du QI pour l'intelligence n'existant pas pour la personnalité).

Je voulais dire ceci :

- si on croit à l'existence des races ;

- si on croit à la "hiérarchie des cultures" ;

- si on considère qu'une culture a une base "de race" et non, justement, culturelle,

Alors on doit arriver à la même conclusion que M. Page.

Par "hiérarchie des cultures" je veux dire le raisonnement suivant lequel la culture rose et "chrétienne ou athée" occidentale serait supérieure aux autres.

Citation
Jean-Marc du Masnau
Par "hiérarchie des cultures" je veux dire le raisonnement suivant lequel la culture rose et "chrétienne ou athée" occidentale serait supérieure aux autres.

En ce qui concerne les théories mathématiques et astronomiques, la supériorité de la civilisation occidentale sur toutes les autres est éclatante depuis l'Antiquité grecque : rien d'analogue à Euclide, rien d'analogue au raisonnement (exact) permettant de calculer la distance entrer la Terre et le Soleil (avec une erreur due à l'imprécision de l'instrument de mesure). Et - quoique ce soit plus difficile à prouver et que pinailleurs et repentistes le nieront ad nauseam - rien de vraiment analogue à la philosophie occidentale.

Citation
Jean-Marc du Masnau

- pour moi, les "races" n'existent pas, et il est donc vain de s'interroger sur le suprématisme ;

Je ne sais pas si vous mesurez la portée de votre assertion, laquelle portée est gigantesque au point que votre assertion en est assez comique.
Avant tout renseignement sur deux populations quelconques, vous savez déjà que les soubassements génétiques des traits mentaux (intellectuels et de personnalité) sont chez l'une et chez l'autre distribués exactement de la même façon : par exemple, si l'on compare les Inuits aux Aborigènes australiens, vous savez, avant d'avoir quelque renseignement sur eux, qu'on trouverait chez des Inuits et des Aborigènes adoptés en Occident la même proportion de gens ayant l'oreille absolue, la même proportion de schizophrènes, le même QI moyen, la même proportion de gens extrêmement agressifs, etc.
D'où savez-vous cela ?
De quelle science tirez-vous cela ?

Ces deux populations - Inuits et Aborigènes australiens - sont des populations relativement isolées. Elles ont subi des pressions sélectives qui ont dû être très différentes. Et, selon toute probabilités, elles descendent d'un très petit nombre d'ancêtres fondateurs. Comment pouvez-vous affirmer, avant toute enquête, qu'elles ne diffèrent pas ?
Le racialiste affirme que la question de la différence éventuelle des soubassements génétiques entre telle ou telle population est une question qui n'est pas interdite a priori par une conviction qui relève de je ne sais quoi, mais en tout cas qui n'a pas l'air de relever de la science : il est savant, conjectural, ouvert à la réfutation et à l'expérience, et il a le sentiment d'avoir en face de lui des fanatiques (ceci sans vouloir vous offenser, et sans vous viser spécialement). Des fanatiques, des illuminés et des ignorants.
Ceci toujours sans vouloir vous offenser et sans vous viser personnellement. Du reste :

Le sagace Page enfourche tour à tour
Son mulet Daïdol son âne Yafour
Car le sage lui-même a, selon l'occurrence,
Son jour d'entêtement et son jour d'ignorance.

Ce que j'ai dit :
1° L'Afrique noire n'était pas isolée culturellement - les progrès techniques - notamment l'agriculture et la métallurgie - qu'elle a connus ont été reçus par elle, pas inventés par elle.
2° L'Afrique noire était isolée génétiquement - les habitants de l'Afrique noire descendent pour l'essentiel de gens qui étaient déjà là depuis quatre-vingt mille ans (Madagascar et dans une certaine mesure l'Afrique du Nord-Est exceptés).

Ah oui! Bravo l'artiste, il fallait bien sûr, ignorant que je suis ! lire "culturellement" là où vous ne l'aviez pas écrit, et "génétiquement" là où vous ne l'aviez pas écrit non plus. Ce qui ne change strictement rien à la contradiction criante dans laquelle vous vous prenez les pieds mais passons.

Et bien entendu, vous n'allez pas dire "excusez-moi, je m'étais mal exprimé". Ce n'est jamais vous, Page, qui vous exprimez incomplètement, ce sont les autres qui sont des ignorants, toujours, et votre thèse centrale est immuable : les Noirs sont des cons et Marche est un ignorant et un agressif. Pas la peine de discutailler le bout de gras pour modérer la chose, toute entendue, et qui ponctue immanquablement vos démonstrations qui impressionnent si fort dans ces parages.

Mais dites-moi, dans un autre fil très récent, où il était question des Amérindiens victimes malencontreuses de ce que vous appelez "l'unification immunologique de l'humanité" au XVIIe siècle vous n'avez pas bronché quand on a rappelé -- je crois que c'était Marcel Meyer -- que les Africains, justement parce qu'ils n'étaient pas aussi "isolé génétiquement" ou "séparés culturellement" du monde romanisé, donc Européen, donc Blanc, n'avaient pas été victimes dans la même mesure que les Amérindiens des pathologies venues d'Europe avec des conséquences démographiques dramatiques sur ces derniers,. On apportait là un argument qui allait dans le sens votre discours d'alors (soit le choc microbien sur les populations amérindiennes d'intensité extraordinaire du fait de leur isolement par rapport à l'Europe, et qui fut absent d'Afrique du fait des contacts plus anciens ou réguliers des populations d'Afrique avec l'Europe) argument qui contredit à présent vos élucubrations du jour sur l'Afrique, et qui sont elles-mêmes contradictoires, sur l'enclavement de l'homme africain par rapport au reste de l'humanité. Alors quoi ? L'Africain est trop enclavé pour avoir évolué "génétiquement" ou bien en contact trop étroit par la culture pour que la nécessité ne l'eût jamais poussé à inventer quoi que ce soit d'original et d'utile ? Non content de vous contredire à 20 minutes d'intervalles en plein monologue vous vous contredisez aussi d'un jour à l'autre. Où avez-vous appris à débattre et que cherchez-vous donc à établir, M. Page ?

Si cette question vous gêne, vous connaissez la réponse : Marche est trop agressif pour qu'on lui réponde, et vous aurez le public de l'In-nocence avec vous, qui vous vénère en secret.

Les In-nocents en état de vénération devant André Page, huile sur toile par Jean-Marc Gourdain de Lamaural :

Monsieur Marche.

Foncièrement, les Africains étaient génétiquement isolés, ils n'étaient pas isolés en ce qui concerne les microbes et les virus, lesquels se transmettent très facilement.

Francis et les In-nocents :

Les Africains étaient génétiquement isolés, ils n'étaient pas isolés en ce qui concerne les microbes, lesquels se transmettent très facilement.

Ah oui ! Que n'y ai-je pas pensé plus tôt ! les microbes se transmettent plus facilement et plus vite que ne voyage le spermatozoïde c'est ça? Et l'éternuement survient plus vite et plus facilement que le coup de bite géniteur. D'où le fait que "le Noir" n'ait pas évolué ni rien inventé non plus dans son Afrique impaludée mais génétiquement isolée. Génial ! Je vais en parler à mon chimpanzé, qui souffre d'un rhume persistant, histoire de le rassurer un peu, lui qui craint de devenir un homme à force de me fréquenter.

Francis,

Il se trouve que, voyez-vous, certains comparent, mais oui, les Africains à des singes. Autrefois, il y avait d'autres comparaisons, voyez plutôt, à la fin, la dernière réplique de Joel Gray :

[www.youtube.com]

Nul besoin d'aller sur YouTube, Jean-Marc, il suffit de rester sur cette page où se déploie la pensée-André-Page dans toute sa grandeur, voyez par exemple les interventions de fin août dernier, en amont.

Enfin, pour conclure cette interminable comédie : chacun a le droit d'exprimer ses sentiments, y compris ses aversions ou ses considérations méprisantes visant une ou plusieurs races humaines données, cela m'indiffère parfaitement, mais lorsque ceux qui s'expriment ainsi se piquent d'arguties pseudo-scientifiques données et ergotées sur un ton remarquablement condescendant, on est en droit de lâcher les chiens, ce que je manque rarement de faire et qui ne manque jamais d'ébouriffer certains qui s'en émeuvent régulièrement, et absolvent toujours aussi régulièrement notre professeur Nimbus de génétique sociale qui peut ainsi poursuivre ici ses discours et fatrasies, le pied à coulisse en main lui servant à mesurer les dimensions ovoïdes des crânes inférieurs, en pontifiant le doigt levé sur les raisons tantôt culturelles, tantôt génétiques, tantôt encore les deux mais en ordre croisé et dispositif logique contradictoire, afin d'expliquer et rendre rendent compte et éclairer inlassablement la hiérarchie des races en plaçant les gens bien au bon endroit de l'échelle.

Ce qui pourrait m'affliger mais m'amuse encore est la souterraine approbation que recueille le personnage dans l'In-nocence et la désapprobation indignée, vertueuse et convenue, magnifiquement consensuelle, et à tous les étages, que suscitent et recueillent mes "excès" dans ces colonnes, à son encontre et à celle de ses épigones et soutiens.

» Une fois qu'on a dit ça, l'Adn n'est pas indifférencié, l'Adn produit le corps humain - dont le cerveau - et la sélection naturelle s'est exercée sur l'Adn.
Si bien que l'on peut parler des gènes de l'amour maternel, ou des soubassements génétiques de l'amour maternel

Bien sûr qu'on peut en parler, on peut du reste parler de ce qu'on veut, la question est de savoir si l'on dit par là quelque chose qui soit sensé, opératoire, descriptif et réellement instructif : dans la mesure où l'on ne peut produire un modèle causal et fonctionnel corrélant de façon précise et définie une séquence particulière de gènes à tels phénotypes, est-ce le cas ? à mon avis non.
Parler de "soubassements génétiques" de quoi que ce soit sans savoir précisément quoi fait quoi, comment et dans quelles circonstances, s'agissant de "systèmes" aussi complexes que l’intelligence et le comportement humain, est-ce une assertion "scientifique" ? non, si elle n'est pas opératoire, c'est-à-dire si elle ne fournit pas les moyens de reproduire le phénomène étudié en le faisant varier. C'est même une assertion remarquablement banale qui à mon avis ne dit rien du tout, hormis qu'on tient pour acquis, de façon générale, que le génome contient la série d'"instructions" servant à produire, à "fabriquer" l'organisme ; oui mais après ? quid de ce que produit l'organisme lui-même une fois constitué, et de ses propriétés ?

C'est là précisément que réside la difficulté dont les assertions de type pseudo-causales comme Tel comportement ou trait mental a un soubassement génétique ne rendent absolument pas compte, parce qu'elles escamotent purement et simplement le nœud du problème qu'elles sont censées expliquer.

Alors entrons dans le vif du sujet et utilisons l'analogie commode de la machine et de l'"intelligence artificielle" pour illustrer cela : soit une série d’instructions servant à construire une machine dont la particularité serait qu'elle est "intelligente" ; en quoi consiste cette intelligence et distingue-t-elle cette machine d'une autre qui ne le serait pas ? eh bien, ce qui la caractérise est qu'elle posséderait la capacité d'excéder le cadre de la série d'instructions qui ont servi à la construire ; la machine "intelligente", par définition, produit davantage que ses déterminations connues. Si cet excédent est inexistant, elle ne sera que "programmée", c'est-à-dire qu'elle obéira linéairement à la série d’instructions qui la constitue.
Comment se manifestera précisément cet "excédent" qu'est capable de produire la machine ? supposons que ce soit une machine qui soit amenée à interagir avec un environnement et se trouve confrontée à des problèmes qu’elle aurait à résoudre ; les solutions qu'elle trouvera seront censément "originales", ce qui veut dire qu'elles ne se trouvent simplement pas, ces solutions, dans la série d’instructions l'ayant elle-même produite.
Du reste, la série d'instructions ne pourrait contenir, pratiquement, de telles solutions, parce qu'il semble théoriquement impossible de prévoir toutes les occurrences possibles auxquelles la machine aurait à répondre dans l'environnement changeant, instable et imprévisible auquel elle est confrontée.

J'en viens à la question qui nous intéresse : dans quelle mesure peut-on encore invoquer les instructions d’assemblage de la machine comme constituant le "soubassement causal" de ses performances, s'il est établi que le propre de cette machine, son intelligence, réside dans le fait qu'elle est capable de produire ce qui justement ne se trouve pas dans ces instructions ?

Je pense que vous aurez saisi l'analogie : l'homme, empiriquement, est cette machine : la série d'instructions est son génome, mais une fois constitué, évoluant sans cesse dans un environnement changeant, instable et imprévisible, son cerveau semble être doué de la capacité d'outrepasser le nombre nécessairement limité d'"instructions" qui l'ont matériellement formé, en produisant des états mentaux représentatifs et intentionnels, d'élaborer des stratégies comportementales et adaptatives, ponctuelles et "originales", bref, de produire de l'"intelligence", dont le propre est précisément, par définition, de pouvoir susciter de l'excédent innovatif par rapport à son mode de programmation stricte et initiale, c'est-à-dire d'inventer ce qui ne se trouve pas, ne peut se trouver tel quel dans son génome.

Or il appert que vos amis, les tenants du "tout génétique" à tout crin, s'obstinent à vouloir expliquer une fonction et ses accomplissements, l'intelligence et les états mentaux, en la reliant univoquement et insécablement à ce dont sa propre raison d'être est de s'en pouvoir détacher.
Avouez que c'est quand même étonnant ! à croire que ceux-là mêmes qui font si doctement profession de jauger l'intelligence, de la fonder et de l'analyser, ignorent ce qu'elle est en propre...

Peut-être est-ce prétentieux de dire cela, mais tant pis, je vous avoue que j'ai réellement eu l'impression, à écouter certains de ces "spécialistes" et autres psychologues, d'avoir affaire à des sortes de cerveaux trop plats et épais pour être capables de prendre ne serait-ce que la mesure de l'ampleur du problème et de l'énigme auxquels ils sont confrontés. Ce serait un comble, mais ils n'auraient eux-même pas trop d'"excédent" en réserve dans le bourrichon, voyez-vous...
Soit dit en passant, je ne suis pas "dualiste", et il me semble qu'on peut encore être raisonnablement matérialiste tout en proposant des types d’approches explicatives qui prennent en compte la complexité inhérente à ce genre de questions, au lieu de l'ignorer purement et simplement (par exemple, la problématique des différents niveaux d'intégration du réel), mais cela dit, ce n'est pas parce qu'une chose paraît inexplicable qu'il faut aussitôt embrayer brutalement sur l'hypothèse la plus fruste et bancale qui se présente.

Citation
Alain Eytan
Bien sûr qu'on peut en parler, on peut du reste parler de ce qu'on veut, la question est de savoir si l'on dit par là quelque chose qui soit sensé, opératoire, descriptif et réellement instructif : dans la mesure où l'on ne peut produire un modèle causal et fonctionnel corrélant de façon précise et définie une séquence particulière de gènes à tels phénotypes, est-ce le cas ? à mon avis non.

Eh bien, votre avis est erroné. Tous les jours, on produit un modèle causal et fonctionnel qui relie un ensemble particulièr de loci à tel phénotype via la production de protéines.

Citation
Alain Eytan

Parler de "soubassements génétiques" de quoi que ce soit sans savoir précisément quoi fait quoi, comment et dans quelles circonstances, s'agissant de "systèmes" aussi complexes que l’intelligence et le comportement humain, est-ce une assertion "scientifique" ? non, si elle n'est pas opératoire, c'est-à-dire si elle ne fournit pas les moyens de reproduire le phénomène étudié en le faisant varier.

Darwin ne savait pas pourquoi les enfants ressemblent à leurs ascendants tout en différant d'eux, ni comment un trait nouveau pouvait apparaître dans une lignée, puisque de son temps la génétique n'avait pas encore été fondée.
Il a cependant constaté ces phénomènes, et a bâti sa théorie là-dessus.
Il n'y a pas besoin de connaître les loci mis en jeu dans tel ou tel comportement animal et humain, ni de savoir comment on passe des loci à un comportement, pour savoir qu'il y en a, et pour raisonner sur eux.

Citation
Alain Eytan

J'en viens à la question qui nous intéresse : dans quelle mesure peut-on encore invoquer les instructions d’assemblage de la machine comme constituant le "soubassement causal" de ses performances, s'il est établi que le propre de cette machine, son intelligence, réside dans le fait qu'elle est capable de produire ce qui justement ne se trouve pas dans ces instructions ?

Je pense que vous aurez saisi l'analogie : l'homme, empiriquement, est cette machine : la série d'instructions est son génome, mais une fois constitué, évoluant sans cesse dans un environnement changeant, instable et imprévisible, son cerveau semble être doué de la capacité d'outrepasser le nombre nécessairement limité d'"instructions" qui l'ont matériellement formé, en produisant des états mentaux représentatifs et intentionnels, d'élaborer des stratégies comportementales et adaptatives, ponctuelles et "originales", bref, de produire de l'"intelligence", dont le propre est précisément, par définition, de pouvoir susciter de l'excédent innovatif par rapport à son mode de programmation stricte et initiale, c'est-à-dire d'inventer ce qui ne se trouve pas, ne peut se trouver tel quel dans son génome.
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Je suis parfaitement d'accord avec votre second paragraphe. Par exemple, l'homme lit, alors qu'il n'y a évidemment pas eu de sélection naturelle s'exerçant pour créer cette capacité.
Je ne suis pas d'accord avec votre premier paragraphe : je pense que les instructions codées dans l'Adn sont la cause de la capacité qu'à l'homme d'innover.
Si vous voulez une expression un peu plus brutale de mon point de vue : les instructions codées dans l'Adn sont la cause de la capacité qu'à l'homme de faire ce qui n'est pas dans l'Adn : quand l'homme fait ce qui n'est pas dans l'Adn, il fait ce qui est dans l'Adn.
Ceci vaut d'ailleurs pour l'animal dans la mesure où il est intelligent.
Cela vaut pour la machine dans la mesure où l'on fait ou fera une machine intelligente.

(L'expression est "brutale" parce qu'il n'y a pas de capacité ni de comportement dans l'Adn : il y a un code qui permet de les construire après une très longue chaîne causale dans laquelle intervient aussi l'environnement - mais sans ce code, il n'y a pas cette chaîne.
Une autre façon de dire cela : l'Adn est une des causes des capacités et des comportements, et non la cause unique -
ce qui n'empêche pas de réfléchir sur cette cause sans considérer les autres.

Citation
Alain Eytan

Soit dit en passant, je ne suis pas "dualiste"

Je l'avais compris.

Citation
Alain Eytan

il me semble qu'on peut encore être raisonnablement matérialiste tout en proposant des types d’approches explicatives qui prennent en compte la complexité inhérente à ce genre de questions, au lieu de l'ignorer purement et simplement (par exemple, la problématique des différents niveaux d'intégration du réel), mais cela dit, ce n'est pas parce qu'une chose paraît inexplicable qu'il faut aussitôt embrayer brutalement sur l'hypothèse la plus fruste et bancale qui se présente.

Quand Euclide raisonnait, son comportement mettait en jeu des capacités qui avaient été développées par la sélection naturelle s'exerçant sur ses ascendants Homo dans la savane africaine il y a deux millions d'années, et sur celles de ses ancêtre primates dans les arbres il y a dix millions d'années, et sur celles de ces ancêtres reptiles il y a cent millions d'années, capacités codées dans l'Adn (codées, c'est-à-dire non présentes telles quelles ; et ce n'est même pas les capacités qui sont codées, mais la fabrication des protéines, lesquelles sont à la base du corps et des comportements).
Réfléchir sur les conditions dans lesquelles ces ascendants vivaient, et sur la forme que prenait la sélection naturelle chez eux, je ne vois pas en quoi c'est fruste et bancal, ni réducteur.
Incidemment, les gènes ne s'éliminent pas tellement : nous avons toujours les gènes de nos ascendants reptiles, ceux de nos ascendants mammifères non primates, ceux de nos ascendants primates non humains, et ceux de nos ascendants africains d'il y a deux millions d'années.
Nous avons 98% de nos gènes en commun avec les chimpanzés : laissez nous réfléchir sur ces 98%.
Et à la vérité : laissez-nous réfléchir sur les 2% restant aussi, qui comme les autres sont là parce que la sélection naturelle s'est exercée sur eux.

Citation
André Page

Citation
Alain Eytan
Bien sûr qu'on peut en parler, on peut du reste parler de ce qu'on veut, la question est de savoir si l'on dit par là quelque chose qui soit sensé, opératoire, descriptif et réellement instructif : dans la mesure où l'on ne peut produire un modèle causal et fonctionnel corrélant de façon précise et définie une séquence particulière de gènes à tels phénotypes, est-ce le cas ? à mon avis non.

Eh bien, votre avis est erroné. Tous les jours, on produit un modèle causal et fonctionnel qui relie un ensemble particulièr de loci à tel phénotype via la production de protéines.

ll existe un modèle descriptif causal reliant l""amour maternel", ou quelque autre comportement un peu complexe, à des séquences identifiées de gènes ??? car c'est ce à quoi je faisais référence, c'est ce dont vous parliez en l'occurrence...
Il me semble que vous-même aviez consenti à reconnaître que ce n'est pas le cas, alors il faudrait savoir.

Quoi qu'il en soit, n'étant pas plus biologiste que vous, mais pas moins non plus, voyons ce qu'en disent les "spécialistes", ceci tout à fait au hasard, parmi les premiers résultats d'une très rapide recherche : il s'agit d'un certain Régis Mache, biologiste et professeur, je suppose tout de même que ce monsieur sait de quoi il parle...

« Dire qu’un gène « X » est responsable du comportement ou d’une aptitude « Y » est faux si on fait exception de quelques maladies graves ayant évidemment des conséquences sur le comportement. Depuis que la génétique comportementale a été étudiée en utilisant notamment les données du séquençage du génome humain, on sait que l’influence génétique existe mais que celle-ci est très complexe à appréhender.
[...]
Il est vrai que dans le cas de maladies, appelées « monogéniques », c’est la déficience d’un seul gène qui est responsable d’une maladie. On a l’exemple de la maladie de Huntington. C’est une maladie assez rare et grave qui ne se développe que tard (à partir de 30-40 ans). Les maladies mono géniques sont très rares. Mais lorsque l’on a pas, ou peu, de connaissances scientifiques il est facile de faire de mauvaises interprétations comme le fait de dire qu’un gène est responsable de tel ou tel comportement. C’est la conséquence néfaste de ce que certains appellent « le tout génétique ». Maintenant que l’on a connaissance du génome humain on peut étudier plus sérieusement son influence dans les comportements et recueillir des données objectives. On s’aperçoit que les choses sont plus complexes que ne le laissent penser les simplifications encore courantes.
[...]
Oui, en effet, quand il y a 3 gènes qui sont impliqués dans un phénomène, comme une maladie, une caractéristique physique, il devient relativement compliqué de savoir quel gène est responsable de quoi et en quelle proportion. Pourquoi ? Parce dans ce cas il faut étudier les expressions multiples d’une combinaison de gènes. Alors bien évidemment, quand une influence génétique concerne une combinaison de nombreux gènes, il devient quasiment impossible de faire une analyse claire de l’hérédité, c’est-à-dire de la transmission d’un caractère à la descendance.
[...]
Effectivement, parler d’un gène de l’intelligence, d’un gène de l’agressivité est absurde du point de vue scientifique. La première raison tient à ce qu’il faut définir ces comportements par des critères acceptables. Il faut savoir que l’être humain n’a guère plus de gènes qu’une simple plante sauvage dont le génome a été séquencé. Par exemple, la plante au séquençage duquel j’ai contribué, a environ 27.000 gènes et 2000 pseudo-gènes. L’homme, quant à lui, possède entre 25.000 et 30.000 gènes. Ceci montre que la complexité humaine n’est pas en rapport direct avec le nombre de gènes. »


Bon, j'en viens à la question de la "scientificité" d'un syntagme tel que "les gènes de l'amour maternel" : écoutez, si on ne sait pas quels gènes sont impliqués dans un tel comportement, et dans quelle proportion précisément, et si "l'on ne peut en produire une analyse claire", alors manifestement, pour de tels cas, qui sont ceux qui nous intéressent dans cette discussion, on ne peut en proposer un modèle causal et fonctionnel ; ne le pouvant pas, on ne peut vérifier un tel énoncé, ne disposant d'aucune prédiction devant faire varier le phénomène (modulation du phénotype en question) selon les variables du modèle (la ou les séquences définies de gènes); ne disposant d'aucune prédiction vérifiable en l'occurrence, on se trouve en présence d'une énoncé particulier pratiquement irréfutable ; s'il est à la fois invérifiable et irréfutable, alors il est "non scientifique". Voilà en gros ce que j'ai voulu dire, mais l'on peut bien entendu prolonger indéfiniment la question du sens de la scientificité des hypothèses.


» Je ne suis pas d'accord avec votre premier paragraphe : je pense que les instructions codées dans l'Adn sont la cause de la capacité qu'à l'homme d'innover.
Si vous voulez une expression un peu plus brutale de mon point de vue : les instructions codées dans l'Adn sont la cause de la capacité qu'à l'homme de faire ce qui n'est pas dans l'Adn : quand l'homme fait ce qui n'est pas dans l'Adn, il fait ce qui est dans l'Adn.

Pourquoi ? Qu'est-ce que vous en savez ? Le cerveau est une formidable, inconcevable, infigurable, inépuisable, inanalysable machine composée d'un nombre faramineux et variable d'élément constituants, dotés de modes d’organisations et de transmissions multiples, modulables, reconfigurables, réalisant une complexité pour l'instant défiant l'imagination ; si l'on ne dispose d'aucun modèle traduisant précisément le génotype en phénotype (je ne parle pas des cas les plus élémentaires), cela est a fortiori vrai, infiniment plus vrai du passage des processus neurophysiologiques aux contenus mentaux subjectifs, à l'intelligence et l'esprit ; or le cerveau est incontestablement doté d'une capacité d'auto-organisation et de reconfiguration autonome d’associations neuronales directement liés aux stimuli, à l'expérience et à l'environnement.
Cela veut dire qu'entre les briques élémentaires constitués du génome et la "vie mentale" existe une énorme usine capable de "produire du neuf" à partir de sa seule interaction avec l'extérieur, et vous, chaussant vos habituelles œillères génético-machin, ne voyez strictement, entre génotype et phénotype, que le gène, le gène, le gène, escamotant totalement l'incroyable complexité active existant entre les deux.

Vous devez avoir l'esprit tourné de la même façon que ce brave et candide behavioriste se bornant à constater, voyant une main actionner l’interrupteur, que ce geste est la cause de la lumière : à mon avis vous faites erreur : la cause de la lumière réside, à un niveau beaucoup plus complexe, dans certaines propriétés de particules matérielles capables d'émettre de l'énergie dans certaines conditions que reproduit l'ampoule : le geste de la main, possiblement n'importe quelle main, ne suffit absolument pas à expliquer la production de photons, de même que le génotype ne suffit pas à expliquer l'excédent, le surplus par rapport aux instructions d'assemblage élémentaire de l'homme-machine, "liberté" et indétermination dont on doit essayer de rendre compte au niveau de l'activité cérébrale, si l'on n'est pas dualiste.
Ce ne sera pas une mince affaire.

J'aurais encore beaucoup à dire sur la "sélection naturelle" dans cette affaire, mais faut pas abuser, ce sera pour une prochaine fois.

Alain Eytan,

Parler d'un gène de l'agressivité, ou d'un gène de l'amour maternel, est évidemment absurde;
Mais parler de gènes de l'agressivité - au pluriel - ou de gènes de l'amour maternel - au pluriel toujours - n'est pas absurde.
C'est un raccourci pour évoquer le soubassement génétique de l'agressivité ou le soubassement génétique de l'amour maternel.
Ce soubassement génétique de l'agressivité n'étant pas d'ailleurs que le soubassement génétique de l'agressivité : il n'y a pas x gènes (au sens de morceau d'Adn servant à la production d'une protéine) qui servent à l'agressivité, et y gènes, distincts, qui servent à l'amour maternel (parce qu'une protéine a diverses fonctions).
De plus, l'agressivité, et l'amour maternel, sont des notions relativement vagues...
N'empêche que tout le monde reconnaîtra que, chez les chats, les mâles non castrés sont plus agressifs que les femelles (sans nécessairement être parfaitement capable de définir ce qu'agressivité veut dire, et en connaissant les limltes d'un éventuel QA (Quotient d'agressivité) qu'on mesurerait), et cette différence d'agressivité tient à une différence génétique (même si d'autres facteurs font varier cette différence d'agressivité, par exemple, je suppose, la présence de femelles ou l'alimentation). Le responsable de cette différence génétique est la sélection naturelle.

Sans main pour actionner l'interrupteur, pas de lumière. Nous nous intéressons ici au développement et à l'évolution de la main.
Vous évoquez "l'énorme usine" qui existe entre les briques élémentaires du génome et la vie mentale.
Sans brique, pas de vie mentale. Nous nous intéressons à la brique.
Mais, à la vérité, vos deux comparaisons sont défectueuses
Car peu importe la main qui actionne l'interrupteur : la lumière jaillira identique.
Et les caractères de la brique importent peu pour la nature du bâtiment : des briques identiques donneront, certaines une église, d'autres une prison, d'autres encore un immeuble administratif.
Tandis que toute modification du génome - plus exactement : de sa partie codante - aura des conséquences sur le phénotype.

Il faut plutôt comparer le génome au plan détaillé de l'architecte. Certes, passer du plan au bâtiment construit, cela est une énorme affaire. C'est tout une civilisation qui est nécessaire pour que des entreprises efficaces soient présentes, qui sont capables de faire passer du plan au bâtiment.
Mais l'on peut réfléchir à ce qui a produit le plan tel qu'il est.

Ou on peut comparer le génome au projet du général, de l'entrepreneur, de l'agriculteur.
Certes, la bataille ne se passe pas forcément comme Bonaparte l'a prévu (deux jumeaux monozygotes ne sont nullement identiques), n'empêche que toute variation du projet de Bonaparte a des effets sur le cours de la bataille. S'il ordonnait que ses soldats tournent le dos à l'ennemi, il est sûr que la bataille serait perdue. Qu'est-ce qui fait que Bonaparte donne des ordres pertinents ? C'est que les bons officiers deviennent généraux, et que l'art de la guerre se transmet de général à officier. En somme : la sélection joue là aussi, largement comme elle joue dans la nature.
Nous étudions le développement de l'art de la guerre chez les généraux.

La comparaison du génome avec le plan de l'architecte fait peut être la part trop belle au génome, la comparaison avec le projet du général pèche peut-être un peu par l'excès inverse, peu importe : dans les deux cas, il y a correspondance entre cause et effet, la variation de la cause entraîne une variation régulière de l'effet, d'où la légitimité de l'étude séparée de cette cause.

L'Adn est une chose extrêmement complexe.
La cause de cette complexité : la sélection naturelle s'exerçant sur les phénotypes.
Elle s'exerce sur les traits corporels.
Elle s'exerce sur les traits intellectuels : les hommes moins intelligents ont eu moins de descendants que les autres, et c'est pour ça que, depuis deux millions et demi d'années l'intelligence progresse rapidement dans le genre Homo et dans le genre qui a précédé (comme l'atteste le plus que triplement du volume des crânes depuis Australopithecus garhi (2,6 millions d'années, utilisation probable d'outils en pierre)).
Elle s'exerce sur les traits de personnalité : les mâles du genre Homo qui n'ont pas eu souci de donner de la nourriture à la mère de leur enfant (comme c'était le cas chez nos ancêtres pré-Homo) ont laissé moins de descendants vivants que les autres, et finalement ne nous ont pas transmis leur code génétique : d'où l'institution du mariage - essentiellement engagement de fidélité de la femme, et d'assistance du mari.
Vous me direz que passer du code génétique à l'institution du mariage requiert un énorme chaîne causale ? Certes, et alors ?
Et la chaîne causale qui nous intéresse ici joue d'ailleurs dans l'autre sens : il y a environ deux millions d'années les individus du genre Homo qui ne se sont pas orientés vers le mariage (couple stable, femme fidèle, homme donnant la nourriture) ont laissé moins de descendants vivants que les autres et, finalement, ne nous ont pas transmis leurs gènes. Gènes aux effets toujours agissant dans les sociétés contemporaines.

J'en reste un peu sans voix.
Nous parlons de l'écart restant entre telle quantité informative limitée initiale, instructions ou génome, et l'effet manifesté comme vie mentale s'exprimant en intelligence, conscience et "esprit", et pour démontrer l'invariable poids de la première sur les seconds, vous avancez l'exemple d'organismes qui sont, jusqu'à plus ample informé, presque totalement dépourvus des seconds (intelligence, conscience, esprit) ; et ce sont mes comparaisons qui sont "défectueuses" ??


» Sans main pour actionner l'interrupteur, pas de lumière. Nous nous intéressons ici au développement et à l'évolution de la main.
Vous évoquez "l'énorme usine" qui existe entre les briques élémentaires du génome et la vie mentale.
Sans brique, pas de vie mentale. Nous nous intéressons à la brique.
Mais, à la vérité, vos deux comparaisons sont défectueuses
Car peu importe la main qui actionne l'interrupteur : la lumière jaillira identique.
Et les caractères de la brique importent peu pour la nature du bâtiment : des briques identiques donneront, certaines une église, d'autres une prison, d'autres encore un immeuble administratif.
Tandis que toute modification du génome aura des conséquences sur le phénotype.

C'est réellement votre réponse à la question de savoir dans quelle mesure le cerveau est capable de générer des états mentaux conscients se réputant autonomes et "libres" de toute détermination matérielle et en particulier génétique ?
Soit dit en passant, exactement de la même façon je pourrais vous répondre que toute modification du type d'ampoule aura des conséquences sensibles sur le type de lumière engendrée, son intensité etc.

Toujours est-il qu'il me semble que vous répétez sur le mode de l'auto-persuasion précisément ce que vous voulez persuader, mais, franchement, ne faites rien d'autre, comme si vous ne voyiez que ce que vous voulez bien voir, ne tenant absolument aucun compte ni de ceci

J'en viens à la question qui nous intéresse : dans quelle mesure peut-on encore invoquer les instructions d’assemblage de la machine comme constituant le "soubassement causal" de ses performances, s'il est établi que le propre de cette machine, son intelligence, réside dans le fait qu'elle est capable de produire ce qui justement ne se trouve pas dans ces instructions ?

ni de ceci

or le cerveau est incontestablement doté d'une capacité d'auto-organisation et de reconfiguration autonome d’associations neuronales directement liés aux stimuli, à l'expérience et à l'environnement.
Cela veut dire qu'entre les briques élémentaires constitués du génome et la "vie mentale" existe une énorme usine capable de "produire du neuf" à partir de sa seule interaction avec l'extérieur, et vous, chaussant vos habituelles œillères génético-machin, ne voyez strictement, entre génotype et phénotype, que le gène, le gène, le gène, escamotant totalement l'incroyable complexité active existant entre les deux.

ni même de la totale impossibilité à produire quelque modèle opératoire que ce soit de la relation entre séquence génétique définie et comportements et facultés cognitives...

Prenez votre temps, nous ne sommes pas aux pièces.

Alain Eytan,

1° De quoi disputons-nous exactement ?
Je soutiens que l'Adn contient non seulement des choses - je veux dire des informations - dont dépend le corps, mais aussi les capacités cognitives, et aussi la personnalité. La différence de comportement entre les chats mâle et femelle résulte d'une différence de leurs codes génétiques, après de longues chaînes causales.
L'Adn étant l'objet de la sélection naturelle, via la sélection s'exerçant sur les phénotypes.

Cette position n'est pas soutenue par certains savants, ni par la majorité d'entre eux : elle est soutenue par l'universalité des savants.
Elle n'est combattue que par des profanes. Ceux-ci peuvent être intelligents, ils peuvent avoir des connaissances scientifiques. Il est néanmoins certain qu'ils ont tort.
Ils sont comparables aux gens qui vous disent que Dieu doit avoir donné un coup de pouce à l'évolution des espèces, parce que, par exemple, l'oeil est trop complexe pour résulter de variations au hasard. Position qui a été soutenue avec de bons arguments à une époque, mais qui maintenant n'est plus soutenue que par des profanes.

2° Est-ce vraiment cette position que vous combattez ?
Vous le dites, et il me semble que oui, en effet.
Hélas pour vous.

3° Vous me reprochez de ne pas entendre vos arguments, d'être sourd.
J'ai fait un effort pour les comprendre, et j'y ai répondu.

4° J'y réponds encore.
a) la longueur de la chaîne causale (plus longue encore pour l'homme que pour le chat) ?
Aucune importance : elle existe.
Je le redis encore : le détail de cette chaîne causale, sa nature, n'est pas l'objet de notre débat.
Quand vous écrivez : "C'est réellement votre réponse à la question de savoir dans quelle mesure le cerveau est capable de générer des états mentaux conscients se réputant autonomes et "libres" de toute détermination matérielle et en particulier génétique ?", vous vous trompez de débat. Je ne me pose pas ici cette question. Dans notre discussion, je ne soutiens rien quant à cette question. Cette question est radicalement hors sujet (quant au point exposé dans le 1°).
Quand vous écrivez :"la totale impossibilité à produire quelque modèle opératoire que ce soit de la relation entre séquence génétique définie et comportements et facultés cognitives", je crois que vous exagérez, mais peu importe, vous êtes radicalement hors sujet car ce modèle opératoire sera construit un jour par la science.
A moins évidemment, que vous niiez que le code génétique du chat a des effets sur ses instincts et ses comportements...

b) Le fait qu'il y a au comportement d'autres causes (par exemple dans l'histoire de l'individu), susceptibles de perturber les effets sur le comportement de la variation sur l'Adn ?
(Quand vous écrivez : "le cerveau est incontestablement doté d'une capacité d'auto-organisation et de reconfiguration autonome d’associations neuronales directement liés aux stimuli, à l'expérience et à l'environnement", c'est partiellement cet argument que vous employez).
Aucune importance : il suffit que telle variation pousse plus souvent à tel comportement que telle autre.

c) La "liberté" ?
(Quand vous écrivez : "le cerveau est incontestablement doté d'une capacité d'auto-organisation et de reconfiguration autonome d’associations neuronales directement liés aux stimuli, à l'expérience et à l'environnement", c'est partiellement cet argument que vous employez).
Aucune importance : il y a des bases Adn à la "liberté".

Citation
André Page
Je soutiens que le code génétique contient non seulement des choses - je veux dire des informations - dont dépend le corps, mais aussi les capacités cognitives, et aussi la personnalité. La différence de comportement entre les chats mâle et femelle résulte d'une différence de leurs codes génétiques, après de longues chaînes causales.
Le code génétique étant l'objet de la sélection naturelle, via la sélection s'exerçant sur les phénotypes.

Cette position n'est pas soutenue par certains savants, ni par la majorité d'entre eux : elle est soutenue par l'universalité des savants.

Les « codes génétiques » des chats mâle et femelle sont strictement identiques (et identiques au vôtre) ; l’universalité des savants vous le certifie, Wikipedia aussi : « Par extension, et de façon impropre, le grand public appelle parfois « code génétique » ce qui est en fait le génotype d’une cellule, c’est-à-dire l’ensemble de ses gènes. »

Il est atterrant de lire que "le code génétique" produirait des traits de comportement plus ou moins adaptés, à l'aune desquels se jugerait l'intelligence. Adaptés à quoi ? Encore une fois, les Noirs apparaissent comme des suradaptés naturels, si on veut bien considérer l'histoire des Afro-américains : Ils ont su s'adapter d'un continent à un autre, sans aide aucune, sans médecine moderne, sans protection des personnes (habea corpus), étant partis comme esclaves, ont quitté les champs de coton du Sud des Etats-Unis pour gagner le Nord, s'émancipant, puis travaillant dans un "environnement" complètement étranger à tous ceux que leur race avait connus, celui de l'industrie mécanique et automobile, notamment, à Detroit où les hivers sont très enneigés. On les voit ensuite gagner les secteurs tertiaires, la finance, le Droit, l'Université, et l'un d'eux, fils d'immigré africain, finit, avant même d'avoir fêté ses cinquante ans, président de la première puissance économique et militaire du monde moderne !

Tell me of a more adaptive race!

Si la faculté d'adaptation doit nous fournir un critère d'intelligence "naturelle" d'un groupe humain, alors il faut placer les Noirs en haut du podium, incontestablement.

Citation
Benoît Kammerer

Les « codes génétiques » des chats mâle et femelle sont strictement identiques (et identiques au vôtre) ; l’universalité des savants vous le certifie, Wikipedia aussi : « Par extension, et de façon impropre, le grand public appelle parfois « code génétique » ce qui est en fait le génotype d’une cellule, c’est-à-dire l’ensemble de ses gènes. »

Merci de cette pertinente et instructive remarque.

J'ai corrigé.
Je me rends compte qu'il n'y a pas de mot pour désigner le génotype de l'espèce.
C'est évidemment que la notion d'espèce est assez floue.
Cela dit, bien que cette notion soit floue, on a besoin d'elle, et on dispose d'un mot pour la nommer.
Le génotype du chat, ce serait l'ensemble des génotypes de tous les chats : me semble-t-il, l'ensemble des allèles de tous les individus classés dans l'espèce chat.
Et on appellerait cela le spéciotype du chat.
Il me semble quand même un peu bizarre que le mot n'existe pas. .

Espèce spécieuse, donc.

Je vois bien le Passage des émeutes de Ferguson au spéciotype du chat.

Cette question de l'absence de mot est fréquente, relativement au chat.

"Donner sa langue au chat", il y a le mot, mais point la chose.

"Donner sa langue à la chatte", il y a la chose, mais point le mot.

Il n'y a pas de "spéciotype", rien que des caryotypes. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Caryotype).

Nous assistons sous nos yeux à l'invention génétique des races humaines appelée par nécessité théorique (cela dit, bien que cette notion soit floue, on a besoin d'elle). Un grand moment. Je vous prie de vous recueillir.

(Pourquoi l'idée d'un "spéciotype" de la lignée Felis des félidés est absurde : [fr.wikipedia.org])

Oremus.

» De quoi disputons-nous exactement ?

Du problème du déterminisme génétique dans le psychisme du sujet conscient et réfléchissant, "réfléchissant" dans tous les sens du terme. Chez l'homme, il me semble impossible de parler de facultés cognitives et de comportement sans se référer à ce sujet conscient et à son psychisme, si c'est un comportement qui n'est pas strictement "instinctif" mais relève de la réflexion et d'une possibilité de choix.
Par voie de conséquence, également du sens de la notion de "liberté" dans un tel contexte, cette dernière étant entendue comme possibilité de s'affranchir de ces déterminations et considérée comme une des prérogatives les plus remarquables, paradoxales ou totalement illusoires, du sujet.


» J'y réponds encore.
a) la longueur de la chaîne causale (plus longue encore pour l'homme que pour le chat) ?
Aucune importance : elle existe.
Je le redis encore : le détail de cette chaîne causale, sa nature, n'est pas l'objet de notre débat.

Vous ne répondez à rien du tout, mais chacun voit midi à sa porte, et tout est dans la nature et le détail de la chaîne causale, puisque c'est elle qui est censée déterminer la relation entre la cause présumée et le phénomène à étudier comme effet : il est bien évident que plus il y a d'intermédiaires et de niveaux de complexité créant des propriétés nouvelles* à chaque palier de cette chaîne, plus le type d'effet observé sera radicalement différent, et il faut bien savoir, tout de même, ce que précisément on se propose d'étudier et d'expliquer : à ce titre, je me contrefous des chats mâle et femelle, parce que justement ils ne sont pas "libres", au sens où ce terme "pose problème" chez l'homme, ni ne sont conscients et possèdent, loin s'en faut en apparence, le même psychisme, tous phénomènes qui sont précisément ceux qui sont à mettre en perspective dans une détermination causale génétique chez l'homme.
Il me semble que la plate conjecture d'une incidence en général n'apporte aucune sorte de connaissance réelle, et quoi qu'il en soit, vous choisissez le débat qui vous arrange.


» » vous êtes radicalement hors sujet car ce modèle opératoire sera construit un jour par la science

Aucune importance : il y a des bases Adn à la "liberté"

Ça j'adore : la première de ces phrases est tout de même une magnifique pétition de principe : pourquoi sera-t-il construit par la science ? parce qu'il est vrai. CQFD.
La seconde est je crois gentiment paradoxale : si la liberté est entendue comme possibilité de s’affranchir des déterminismes, et que l'ADN est déterminant, cela veut dire que le déterminisme détermine l'indéterminé ; je ferais quand même un peu attention avec ce genre d'énoncés, parce qu'une hypothèse qui va droit au paradoxe est en soi suspecte.

En résumé, on pourrait avoir l'impression que ce dont nous parlons respectivement ne se superpose pas exactement, mais c'est surtout je crois dû au fait qu'il est hors de question de rendre compte du réel seulement selon votre idiosyncrasique façon d'aborder les problèmes qui nous occupent.


* Petit aperçu sommaire des "niveaux d'organisation" déjà exposé ici.

« Un mot sur ces "niveaux d'organisation" du réel, pour préciser ce que j'entendais par là : ils correspondent plus ou moins au découpage qu'opèrent les diverses disciplines à partir desquelles les phénomènes à "expliquer" sont observés et décrits, découpant ainsi le monde en plans successifs de niveaux de complexité, laquelle consiste en fait en l'émergence de "propriétés" inédites n'existant tout simplement pas en tant que telles au niveau inférieur à celui considéré : par exemple, l'émergence de propriétés chimiques des molécules par rapport aux propriétés physiques des atomes, de propriétés biologiques des cellules vivantes par rapport aux propriétés des molécules, de propriétés physiologiques et de différentiation des organismes nouvelles par rapport aux propriétés cellulaires, puis psychologiques, puis sociologiques...
"Le premier point concerne le passage d'un niveau à l'autre tel que les propriétés du niveau intégré sont considérées comme déterminées par celles du niveau plus élémentaire. Ce passage ne peut pas être vu comme un détermination causale simple du même type que les relations de cause à effet dans une chaîne temporelle d'événements se déterminant l'un l'autre à un même niveau d'observation et d'organisation. Il ne peut pas être vu non plus comme une simple relation d'inclusion spatiale des parties dans un tout ; ni comme, à la façon d'Oppenheim et Putnam, une association de ces deux relations, causale et d'inclusion. Comme on l'a vu, la détermination du tout par les parties implique, même dans des machines artificielles, un saut qualitatif avec émergence de propriétés différentes non observables dans les parties, et non descriptibles par une simple association des propriétés de ces parties." (Henri Atlan A tort et à raison) »






.

Si l'occident a pu justifier rationnellement ses crimes en référence à une vision sui généris de l'humanité, il n'en demeure pas moins que c'est aussi, en grande partie, par le recours à la raison qu'il a pu justifier l'abandon de ces justifications et envisager une réparation pour les crimes qu'il a commis, d'autant que le propre de l'occident est de ne pas rester figé dans ses dogmes. En revanche les Japonais ont massacré les Chinois sans chercher de justification rationnelle. Et sans justification rationnelle pas de contre-pied rationnel, non plus. Ils les ont tués parcequ'ils n'étaient pas japonais, un point c'est tout.
C'est pourquoi selon moi, si les Africains, comme le dit Francis, se sont si bien adaptés (encore que...) c'est largement grâce à l'aide que leur a apporté et leur apporte l'occident afin de réparer des crimes que ni la raison ni la morale ne perçoivent plus comme justifiables, démarche qui n'est guère envisageable dans le cas des Japonais ou autres.

C'est pourquoi selon moi, si les Africains, comme le dit Francis, se sont si bien adaptés (encore que...) c'est largement grâce à l'aide que leur a apporté et leur apporte l'occident afin de réparer des crimes que ni la raison ni la morale ne perçoivent plus comme justifiables, démarche qui n'est guère envisageable dans le cas des Japonais ou autres

Ben.. pas vraiment chère Cassandre. La société nord-américaine où les Afro-américains se sont adaptés à tout (milieu rural, milieu urbain, révolution industrielle, esclavage, société libérale, tout le spectre des conditions sociales, économiques et environnementales présent dans l'espace et dans le temps sur le sol de ce continent), ne leur réservait, à chacune de ses mutations et dans chacun de ses paysages socio-économiques, aucun traitement de faveur. Cette société, à la différence des sociétés européennes que nous connaissons, et pour ne rien dire de l'esclavage primitif que subirent les Noirs, n'a jamais connu de protection sociale, de couverture médicale gratuite, d'éducation pour tous, gratuite et égalitaire, et s'il est vrai qu'elle offre à présent une discrimination positive conçue en leur faveur (les fameuses "affirmative actions"), ce n'est que depuis une trentaine d'années à peine. Et l'égalité des droits civiques est instaurée depuis moins de cinquante ans.

Nous nous entretenons ici depuis des mois sur la "liberté génétique" des uns et des autres groupes humains (races) qui en favoriserait certains au détriment d'autres, un peu handicapés sur ce plan. Les faits historiques sont là, s'il y a handicap dont souffriraient certains, une sorte de rigidité génétique qui bloquerait leurs capacités d'adaptation, et par conséquent, dans l'esprit néo-darwinien de certains, leurs facultés d'évolution, on ne le trouve certes pas chez les Noirs, à preuve leur histoire sur le continent américain.

Malgré votre citation de Henri Atlan, à mon avis vous ne trouverez aucun savant pour penser comme vous (et Henri Atlan ne pense pas comme vous).

Citation
Alain Eytan

[nous disputons...] par voie de conséquence, également du sens de la notion de "liberté" dans un tel contexte, cette dernière étant entendue comme possibilité de s'affranchir de ces déterminations et considérée comme une des prérogatives les plus remarquables, paradoxales ou totalement illusoires, du sujet.

Pour un matérialiste, la liberté ne permet pas de s'affranchir des déterminismes : quand le sujet pense qu'il s'en affranchit, cela est totalement illusoire.
Si vous étiez un matérialiste conséquent, vous ne devriez pas vous exprimer comme cela.

Citation
Alain Eytan
» » vous êtes radicalement hors sujet car ce modèle opératoire sera construit un jour par la science

Aucune importance : il y a des bases Adn à la "liberté"

Ça j'adore : la première de ces phrases est tout de même une magnifique pétition de principe : pourquoi sera-t-il construit par la science ? parce qu'il est vrai. CQFD.
La seconde est je crois gentiment paradoxale : si la liberté est entendue comme possibilité de s’affranchir des déterminismes, et que l'ADN est déterminant, cela veut dire que le déterminisme détermine l'indéterminé ; je ferais quand même un peu attention avec ce genre d'énoncés, parce qu'une hypothèse qui va droit au paradoxe est en soi suspecte.

Justement, concevoir la liberté comme la possibilité de s'affranchir des déterminismes est sortir du matérialisme, et en fait, sortir de la science.
Il y aura donc un modèle opératoire qui sera construit.

Citation
Alain Eytan
En résumé, on pourrait avoir l'impression que ce dont nous parlons respectivement ne se superpose pas exactement, mais c'est surtout je crois dû au fait qu'il est hors de question de rendre compte du réel seulement selon votre idiosyncrasique façon d'aborder les problèmes qui nous occupent.

Elle ne m'est en rien idiosyncrasique : c'est la position matérialiste/scientifique. (je fais une équivalence, car des savants dualistes, en fait vous n'en trouverez plus).

Citation
Alain Eytan
* Petit aperçu sommaire des "niveaux d'organisation" déjà exposé ici.

« Un mot sur ces "niveaux d'organisation" du réel, pour préciser ce que j'entendais par là : ils correspondent plus ou moins au découpage qu'opèrent les diverses disciplines à partir desquelles les phénomènes à "expliquer" sont observés et décrits, découpant ainsi le monde en plans successifs de niveaux de complexité, laquelle consiste en fait en l'émergence de "propriétés" inédites n'existant tout simplement pas en tant que telles au niveau inférieur à celui considéré : par exemple, l'émergence de propriétés chimiques des molécules par rapport aux propriétés physiques des atomes, de propriétés biologiques des cellules vivantes par rapport aux propriétés des molécules, de propriétés physiologiques et de différentiation des organismes nouvelles par rapport aux propriétés cellulaires, puis psychologiques, puis sociologiques...
"Le premier point concerne le passage d'un niveau à l'autre tel que les propriétés du niveau intégré sont considérées comme déterminées par celles du niveau plus élémentaire. Ce passage ne peut pas être vu comme un détermination causale simple du même type que les relations de cause à effet dans une chaîne temporelle d'événements se déterminant l'un l'autre à un même niveau d'observation et d'organisation. Il ne peut pas être vu non plus comme une simple relation d'inclusion spatiale des parties dans un tout ; ni comme, à la façon d'Oppenheim et Putnam, une association de ces deux relations, causale et d'inclusion. Comme on l'a vu, la détermination du tout par les parties implique, même dans des machines artificielles, un saut qualitatif avec émergence de propriétés différentes non observables dans les parties, et non descriptibles par une simple association des propriétés de ces parties." (Henri Atlan A tort et à raison) »
.

Atlan ne dit nullement ce qu'il faudrait qu'il dise pour que vous puissiez l'utiliser pour votre thèse.
Personne ne prétend que l'Adn éprouve des perceptions.
Mais des variations de l'Adn entraîneront des variations dans la perception.

Vos messages ne cessent de confirmer que votre position est une position qu'aucun savant ne soutient.

J'ai formulé de façon claire ma position :
"Je soutiens que l'Adn contient non seulement des informations - dont dépend le corps, mais aussi les capacités cognitives, et aussi la personnalité. L'Adn étant l'objet de la sélection naturelle, via la sélection s'exerçant sur les phénotypes".
Vous dites que ma position est fausse.
Vous voulez donc dire que l'Adn ne contient pas d'informations dont dépendent les comportements ?

Sapristi, André, mais que pense donc Atlan ? Allez-vous nous le dire ?
Je me permets de vous indiquer deux liens, le premier, élémentaire et simpliste "résumé" de son livre Le Vivant post-génomique ; c'est déjà tout un programme, alors que, précisément, le génotype n'en est pas un, d'après lui.

Le second renvoie à un texte d'Atlan lui-même, plus pointu tout de même, où est avancée la distinction entre génome-programme et génome-données.
Vous souvenez-vous de l'accent mis sur l'importance des niveaux intermédiaires créateurs de complexité et réalisant l'"excédent" entre la cause présumée et l'effet observé, entre génotype et phénotype, parce que le premier ne suffit pas à expliquer l'advenue du second, dans mes pauvres tentatives de vous montrer ce que je voulais dire, et qui apparemment n'ont abouti à rien ? Pour illustrer cela je citerai donc ici seulement la conclusion de cet article, où il est d'ailleurs subodoré que les "scientifiques" de votre espèce aient quelques affinités avec les tenants d'une pensée qu'il qualifie de "magique" ou "théologique", dans la recherche aussi passionnée que déséspérement bornée de la cause qui contiendrait totalement l'effet.

« D’un point de vue plus théorique, et philosophique, il est important d’éviter un retour aux errements anciens du « préformationnisme ». La vieille querelle entre préformation et épigénèse avait traversé toute l’histoire de l’embryologie depuis 200 ans et elle s’était terminée, apparemment, par la nécessité reconnue d’associer ces deux idées opposées, préformation et épigénèse, sous une forme atténuée, et de façon complémentaire. L’erreur du préformationnisme extrême était de concevoir le germe comme une miniature toute formée de l’adulte, l’homonculus, telle que le développement ne faisait qu’augmenter la masse matérielle sans rien apporter à la forme. L’erreur de l’épigénétisme extrême était de concevoir le germe comme sans structure et inorganisé, toute l’organisation de l’adulte ne venant que du développement.

Avec la biologie moléculaire nous en sommes toujours là, en ce sens que nous savons que le germe n’est pas sans structure et qu’il y a donc un certain élément de préformation c’est la structure du génome. Mais nous savons aussi que cela ne suffit pas et qu’un élément d’épigénèse surajouté est aussi nécessaire pour expliquer le développement.

Mais voilà que, sous l’influence de la génétique moléculaire, une dissymétrie s’est installée dans ces deux facteurs, car on connaît mieux la structure des gènes que les mécanismes de l’épigénèse. Il en résulte qu’on repère plus facilement des déterminismes génétiques où des gènes sont identifiés comme causes de caractères, normaux ou pathologiques, que des déterminismes épigénétiques qui font appel nécessairement à une multiplicité de facteurs causaux intriqués les uns dans les autres. Aussi a-t-on tendance à un retour à une sorte de préformationnisme où tout serait contenu dans les gènes.

Et la métaphore du programme génétique renforce évidemment cette tendance quand elle est prise littéralement. C’est en cela que les métaphores de l’auto-organisation appliquées à l’épigénèse, tirées à la fois de la cinétique chimique et de la dynamique des systèmes complexes, peuvent contribuer à empêcher le retour du balancier vers cette interprétation préformationniste.

Cette interprétation préformationniste est difficile à évacuer car elle correspond semble-t-il à une tendance naturelle de notre esprit de toujours rechercher la cause, tendance qui rejoint parfois la pensée magique ou théologique où l’on a besoin d’identifier une cause qui contient l’effet, en débordant largement de ce que nous pouvons connaître, et de l’effet et de la cause. Cette idée de la causalité magique correspond bien à ce que Hume considérait comme une inclination naturelle de notre esprit, à la façon d’un instinct déjà présent chez l’animal et chez l’enfant. C’est cette idée de « la cause non proportionnée à l’effet » qu’il critiquait en montrant la vacuité à propos de l’argument par le plan (the argument from design) supposé prouver l’existence de Dieu comme cause première, à partir de l’organisation de la Nature vue comme son effet. L’interprétation préformationniste de la génétique moléculaire est aujourd’hui beaucoup plus répandue qu’on ne le croit, probablement, entre autres, parce qu’elle répond à ce besoin magique d’explication par une cause disproportionnée d’avec son effet. Elle conduit à attribuer au génome les propriétés qu’on attribuait autrefois au germe.

Quand, aujourd’hui, on interprète le rôle du génome de cette façon, on oublie évidemment que le génome, réduit aux molécules d’ADN, n’est qu’un morceau de matière, structurée certes, mais non vivante. Et c’est ainsi que de façon magique et par cette conception erronée de la causalité où la cause est disproportionnée à son effet, on attribue au génome les propriétés mystérieuses de ce qu’autrefois on appelait la Vie. Derrière la métaphore du programme apparaît alors « l’essence de la vie » et celle-ci est bien vite transformée en sanctuaire et en patrimoine. Le génome devient alors un fétiche, source d’autant de peurs que de fascinations.

Et comme tout fétiche, celui-ci se présente déjà comme une source de profits non négligeables, à exploiter en jouant habilement de cette peur et de cette fascination. Autrement dit, comme toujours autour de tout fétiche, les marchands du temple ne sont pas loin, mais ce n’est probablement pas le lieu, ni le temps d’en parler ici… »

Merci Alain pour cette bouffée d'air frais sur ce débat étouffant et étouffés par des arguments bornés.

Il y a la physique et il y a la biologie. On le sait, les astrophysiciens en particulier et les physiciens en général, sont capables de concevoir que les lois et phénomènes connus et documentés ne rendent pas totalement compte de l'observable, et plusieurs fois par siècle, remettent tout en question. Quand ils constatent ce que vous appelez l'"excédent" entre la cause présumée et l'effet observé, ils introduisent des notions nouvelles, une pensée inédite, par exemple, la matière noire, qui, loin de ressortir à la magie, témoigne d'une pensée scientifique qui ne recule pas devant le paradoxe apparent et continue de chercher des solutions.

Rien de cela chez les biologistes qui, lorsque génotype et phénotype divergent et que s'opère une dissociation de fait entre la cause présumée et l'effet constaté, parce que la première ne suffit pas à expliquer l'advenue du second, entrent en dénégation de réel, se butent et s'entêtent et font de la théologie en accusant la spéculation scientifique intègre de vouloir faire de la magie.

Contre les arguments, si le mot n'est pas trop fort, de M. Page, rappeler tous les constats empiriques qu'offre l'épigénèse dans le règne végétal : la mode est aujourd'hui à faire pousser des oliviers en bonsaï. Le bonsaï en général est là pour nous rappeler que la culture, dans tous les sens du terme, façonne la personnalité et que le génome y est entièrement soumis. L'obtention variétale par manipulation du génome est possible, mais l'observable reste le fruit d'une façon.

Alain Eytan,

Vous donnez deux citations supplémentaires d'Henri Atlan, citations qui, comme la première citation que vous aviez fournie, ne sont pas pertinentes pour notre débat.
Vous pourriez multiplier les citations d'Henri Atlan, que vous n'en fourniriez pas qui soit pertinente.
Ceci parce qu'Henri Atlan est un savant et qu'il n'y a pas de savant qui défende votre position.

Le savant qui affirme qu'aucune partie de l'Adn ne contribue à la personnalité et au comportement, et n'est soumise à la sélection naturelle en raison de cela (puisque la personnalité et le comportement ont des conséquences sur le succès reproductif), ce savant n'existe pas.

Mais enfin André Page, de quelle "sélection naturelle" nous parlez-vous s'agissant des sociétés humaines ? Les comportements, y compris bien sûr "reproductifs" (mot dégueulasse s'agissant de nos frères humains mais passons), ne répondent à d'autres lois que culturelles dans les sociétés humaines, y compris dans les vallées les plus perdues de Papouasie-Nouvelle-Guinée. D'une tribu à l'autre, les parures diffèrent, donc la notion de beauté, donc les critères de séduction, donc les stratégies et les "succès reproductifs", qui n'ont jamais été autres que SOCIAUX !

Est-ce que vous comprendrez un jour que la vie humaine, la sexualité et la reproduction humaines, ont quitté la sphère du naturel et qu'aucun bipède, même le plus arriéré d'apparence, n'est un chimpanzé ?

L'infructueux génésique, dans les sociétés humaines, reproducteur failli parce que moche et bête (à cause de papa et maman ADN qui ne l'on pas gâté), pour peu qu'il réussisse quelque chose de notoriété publique, en un moment social donné, se verra couronné de succès féminins et se révélera fécond. Qui êtes-vous donc pour vous acharner ainsi à ne pas vouloir comprendre ou accepter pareille évidence ? Un martien ?

Un peuplier comporte 15 000 gènes protéiques de plus que l'homme! Et ce foutu maïs non, plus de 50 000 qu'il en a!

Citation
Francis Marche
Mais enfin André Page, de quelle "sélection naturelle" nous parlez-vous s'agissant des sociétés humaines ? Les comportements, y compris bien sûr "reproductifs" (mot dégueulasse s'agissant de nos frères humains mais passons), ne répondent à d'autres lois que culturelles dans les sociétés humaines, y compris dans les vallées les plus perdues de Papouasie-Nouvelle-Guinée. D'une tribu à l'autre, les parures diffèrent, donc la notion de beauté, donc les critères de séduction, donc les stratégies et les "succès reproductifs", qui n'ont jamais été autres que SOCIAUX !

Est-ce que vous comprendrez un jour que la vie humaine, la sexualité et la reproduction humaines, ont quitté la sphère du naturel et qu'aucun bipède, même le plus arriéré d'apparence, n'est un chimpanzé ?
[...] Qui êtes-vous donc pour vous acharner ainsi à ne pas vouloir comprendre ou accepter pareille évidence ?

Il y a des bases génétiques à la culture et à la société.
Par exemple, dans toutes les sociétés humaines, y compris en Papouasie, il y a une institution qui s'appelle le mariage, par laquelle la femme s'engage à la fidélité (et ses enfants seront réputés avoir son époux pour père) et l'homme s'engage à assister matériellement la femme et sa progéniture (ceci dans un cadre monogyne ou polygyne)..
Selon toutes probabilités, les couples de ce type - qui n'existent chez aucun primate vivant en groupes - ont prédominé dans notre lignée bien avant l'apparition du langage, du symbolique, de la culture, et donc des institutions, notamment celle du mariage.
Et, s'ils ont prédominé, c'est qu'il y a eu, dans les génotypes de nos ascendants, des gènes - pas les mêmes chez l'homme et chez la femme - ayant pour conséquence qu'il tende à en être ainsi.
Et si ces gènes se sont développés dans les génotypes de nos ascendants, c'est que la sélection naturelle a favorisé leur développement et leur propagation, via le succès reproductif des individus porteurs de ces gènes.

L'équipement génétique à la base de nos propensions comportementales était déjà là pour l'essentiel il y a cinquante mille ans, et même, probablement, depuis beaucoup plus longtemps.
Bien entendu, avec le même soubassement génétique de nos comportement, nous nous comportons très différemment, selon que nous vivons dans telle ou telle société, et nous nous comportons très différemment de nos ancêtres (qui eux-mêmes devaient avoir des comportements variés, selon, par exemple, l'environnement et le niveau technique atteint par leurs sociétés).
N'empêche qu'il y a des bases génétiques à nos tendances comportementales, bases acquises pendant la préhistoire, et qu'il est particulièrement intéressant de réfléchir sur les bases de nos comportements acquises pendant les trois millions d'années où nous avons fabriqué des outils et pendant lesquelles notre capacité cérébrale a triplé.

Réfléchir sur la sélection naturelle chez l'homme, c'est très peu réfléchir sur cette sélection dans notre société ou dans les sociétés papoues, c'est essentiellement réfléchir sur la sélection naturelle qui s'est exercée pendant les trois millions d'années où la culture et les institutions étaient si peu développées que les morts étaient laissés sans sépultures (il est probable qu'une partie non négligeable du soubassement génétique de l'intelligence date de Homo sapiens sapiens mais, quant aux bases génétiques des tendances comportementales, il est probable que sapiens sapiens les a intégralement héritées de ces prédécesseurs).

"Notre débat" porte sur la question de savoir si les gènes suffisent (suffisent ! suffisent !! suffisent !!! comprenez-vous ce que cela veut dire ?) à expliquer et rendre compte des facultés supérieures humaines et des comportements y impliqués.
L'idée centrale d'Atlan est que l'ADN fonctionne comme une base de données mémorisées ; la façon de traiter ces données, de les organiser et de les interpréter influe considérablement sur ce que ces données produisent en fin de parcours d'une chaîne causale multi-factorielle. De surcroît, les modalités d'interprétation et d'organisation de ces données sont-elles mêmes autonomes, ou partiellement autonomes, c'est ce qu'il appelle l'auto-organisation (l'auto-organisation d'un système est sa capacité d'utiliser des perturbations aléatoires (le bruit) pour créer de la complexité fonctionnelle), ce qui veut dire que le mode d'expression génique dépend aussi de ce qui n'est pas contenu dans les données elles-mêmes, mais d'interférences par définition imprévisibles et stochastiques.
Comme manifestement vous n'avez pas vraiment lu le texte de la conférence d'Atlan et ne savez pas de quoi il s'agit, voici un court passage qui l'explicite :

« C’est en cela qu’une métaphore alternative peut être utile. Dans celle que nous proposons, les déterminations génétiques résultant de la structure séquentielle des ADN fonctionnent donc non pas comme un programme mais comme des données mémorisées, traitées et utilisées dans un processus dynamique qui, lui, joue le rôle d’un programme. Ce processus est produit par l’ensemble des réactions biochimiques couplées du métabolisme cellulaire.

Un tel processus dynamique est comparable à celui d’un réseau d’automates, ou d’une machine d’états, dont les travaux actuels en Intelligence Artificielle montrent qu’ils sont capables d’adaptation, d’apprentissage non programmé et, de façon générale, d’auto-organisation structurale et fonctionnelle. D’une attention portée presque exclusivement au « tout génétique », on passe à la recherche de processus épigénétiques et à l’analyse des mécanismes régulateurs de l’expression génique. »

Aussi, selon Atlan, les gènes ne suffisent pas pour rendre compte d'un comportement, puisque les modalités mêmes d'expressions des gènes peuvent dépendre de facteurs situés plus en aval de la chaîne causale, surtout si l'on parle de phénotypes aussi complexes que les "comportements", modulables à l'évidence par le plus formidable générateur de "bruit" possible, l'environnement.

Soit dit en passant, à propos de la SN : dans cette optique, la sélection naturelle retient certaines données plutôt que d'autres ; concernant l'homme, cette foutue sélection naturelle a alors également fourni l'outil le polyvalent, le plus auto-configurable et auto-organisable qui soit, puisqu'il s'agit d'une interface hyper-sophistiquée entre un organisme et son environnement : l'intelligence.
Or si la sélection naturelle est aussi efficace qu'on la répute, et qu'elle œuvre si diligemment à produire la créature la plus adaptée possible, il semble évident qu'elle le dotera pour ce faire de l'organe le plus souple pour s'adapter à ce qui requiert l’aggiornamento comportemental le plus rapide face à ce à quoi il faut s'adapter : un environnement en constant changement lui aussi, dans lequel le moyen adaptatif le plus adéquat n'est pas l'inscription en dur, lourd et pesant de la façon d'être (l'ADN façon Page), mais la production de facultés cognitives les plus "improvisables" possibles, c'est-à-dire les plus indéterminées.

Quand vous aurez cessé, mon cher André, de faire semblant d'être bouché à l’émeri et de psittaciser, à la façon d'une machine qui n'est que programmée, absolument la même ritournelle, peut-être pourra-t-on enfin avoir un vrai "débat", non ?

Je ne lis dans le billet d'André Page du 27 décembre 2014, 01:48 rien de pertinent au débat. Ses développements sur l'institution du mariage (comme issue d'une particularité génétique de l'espèce homo sapiens) ne sont pas réfutables en l'état, du moins en l'état actuel des connaissances, enfin des miennes.

L'essentiel de ce que j'ai dit sur ce qu'il nomme du terme écoeurant de "succès reproductif" chez les humains reste valide. Il n'est d'autre succès de cet ordre que social. La parade sexuelle existe dans le règne animal, elle précède l'acte. Chez les humains, elle le précède, lui succède (la reconnaissance du couple par l'institution du mariage) et, avec la pornographie, désormais, l'accompagne. Il n'est point d'autre réussite sexuelle que sociale chez les humains, et le mariage qui doit la consacrer est une institution si profondément universelle dans toute société humaine que les homosexuels eux-mêmes n'y échappent pas, comme les événements nous l'ont montré en France ces deux dernières années.

La réussite reproductive et le succès sexuel et érotique ne sont rien, n'existent pas, en l'absence d'une société humaine où l'on peut les faire assavoir. L'érotisme n'est rien sans le discours qui le porte, en valide les prouesses, en propage la nouvelle et en relance l'intérêt. Tout le mouvement "social" qui a accompagné l'homosexualité ces quarante dernières années en Occident l'atteste : ces hommes et ces femmes souffraient en silence bien moins de la "répression" ou de la "discrimination" que de ne point pouvoir faire assavoir à la société qui son couple, qui ses moeurs et leur caractère admirablement débridé et athlétique. La situation d'échec de ces gens n'était autre que l'impératif de rester coi sur leur vie érotique quand les autres, les hétérosexuels, étaient autorisés à parader et à se raconter, à porter leur dire et à l'afficher en société.

La parade sexuelle ex-post doit être une particularité de Sapiens, incontestablement : il n'y a guère que dans cette espèce que le mâle éprouve une satisfaction aussi ample et profonde à prendre un petit déjeuner au Café des Italiens accompagné d'une créature ravissante dont tout le boulevard peut supposer qu'elle a été sa partenaire érotique dans la nuit qui a précédé que les galipettes plus ou moins rondement menées qui auront pu l'occuper dans ladite nuit. Femme trophée ou toy-boy à exhiber, quitte à ce qu'ils soient de location, font et fondent, dans l'acte d'exhibition ex-post, la réussite érotique, laquelle est sociale de part en part et n'est que cela.

La mise en scène du petit déjeuner boulevard des Italiens, celle du couple d'apparat/d'apparence, sont des discours, au même titre que le roman-photo ou que Tricks de R. Camus, discours scénographiques, pictographiques, narrations, hâbleries de comptoir sur ses exploits virils d'un soir, etc. : tout le sexe est oral, comme disait l'autre, et toutes ses réussites n'adviennent jamais que dans l'ordre du discours, fusse ce dernier réduit au monologue intérieur des amants qui "se font un film" pendant leurs ébats, en temps réel.

So much pour la "sélection naturelle", qui, dans ce domaine, le truchement du couple constitué, existe peut-être chez les pingouins ou le doryphore mais pas dans la société humaine qui, à la différence de celle des fourmis ou des bancs de harengs, est une société entièrement régie par le logos.

Enfin pour en revenir aux faits : la génétique, les traits génétiques, n'interviennent pas dans le choix du partenaire. Aucune femme, dans aucune société, ne choisit un homme pour devenir le père de ses enfants parce qu'il a de gros biceps et une excellente vision nocturne. Cherchez bien, il n'y a pas de société humaine, même (et surtout!) parmi les plus traditionnelles, qui soit telles que pareils traits en soient déterminants dans ce choix. Tout juste existe-t-il des traits négatifs, repoussoirs (les albinos dans certaines régions d'Afrique), dont la valeur de repoussoir et d'exclusion sont de toute façon inopérants dans les sociétés évoluées -- l'admirable Michel Petrucciani, victime d'une maladie génétique très incapacitante, eut une descendance, ce dont on ne peut que se réjouir, et quatre compagnes officielles, lis-je dans Wikipédia, ce qui n'est pas moins réjouissant et qui devrait suffire à faire jeter au panier les élucubrations de certains sur "la sélection naturelle" et le "succès reproductif" chez les humains.

Cher Alain, j'approuve totalement ce que vous écrivez, à quoi il faudrait ajouter ceci : il n'y a pas d'adaptation phylogénétique de l'humain à un supposé "environnement", lequel se modifie trop rapidement de toute façon, plus rapidement en tout cas que ne l'autorise le rythme des mutations génétiques supposées permettre l'évolution génétique de l'espèce. Sapiens adapte l'environnement à ce qu'il ressent comme besoins, lesquels sont sociaux, et en retour la société humaine lui est le moyen d'opérer cette adaptation.

La modification du climat, telle qu'elle est ressentie aujourd'hui par les société humaines, et qui a bien trait au milieu naturel, en fournit une illustration : le discours international sur le sujet est désormais bien rodé et installé qui dit qu'il faut freiner, infléchir, atténuer, etc. ce changement. Autrement dit, l'environnement est plus changeant que l'humain qui, après des millénaires où celui-ci s'est occupé de modifier celui-là, doit désormais s'employer à le stabiliser. Nulle part, dans le réel, dans le discours et l'action sur et dans le réel, il n'est question d'adapter une nature humaine qui serait ductile à un environnement fixe. L'histoire de Sapiens, être mobile mais fixé sur son socle génétique, n'a jamais été celle-là : elle a toujours été et demeure l'exact inverse de cela.

Ah oui, mais est-ce que l'équivalent d'un Michel Pétrucciani féminin eût trouvé quatre compagnons disposés à lui faire l'amour et des enfants ? (C'est la féministe qui, sans doute, sommeille en moi qui vous pose la question, cher Francis )

Citation
Francis Marche
Je ne lis dans le billet d'André Page du 27 décembre 2014, 01:48 rien de pertinent au débat. Ses développements sur l'institution du mariage (comme issue d'une particularité génétique de l'espèce homo sapiens) n'est pas réfutable en l'état, du moins en l'état actuel des connaissances, enfin des miennes.

L'essentiel de ce que j'ai dit sur ce qu'il nomme du terme écoeurant de "succès reproductif" chez les humains reste valide. Il n'est d'autre succès de cet ordre que social. La parade sexuelle existe dans le règne animal, elle précède l'acte. Chez les humains, elle le précède, lui succède (la reconnaissance du couple par l'institution du mariage) et, avec la pornographie, désormais, l'accompagne. Il n'est point d'autre réussite sexuelle que sociale chez les humains, et le mariage qui doit la consacrer est une institution si profondément universelle dans toute société humaine que les homosexuels eux-mêmes n'y échappent pas, comme les événements nous l'ont montré en France ces deux dernières années. [...]

So much pour la "sélection naturelle", qui, dans ce domaine, le truchement du couple constitué, existe peut-être chez les pingouins ou le doryphore mais pas dans la société humaine qui, à la différence de celle des fourmis ou des bancs de harengs, est une société entièrement régie par le logos.

1° Réussite reproductive signifie "avoir des descendants survivants, qui eux-même...". C'est un équivalent de "transmettre ses gènes".

2° Vous me parlez des moeurs des sociétés historiques : mais notre équipement génétique relatif au comportement date de la préhistoire, et même, essentiellement, est antérieur à Homo sapiens sapiens.

3° Vous dites qu'on ne connaît pas les sociétés de nos ascendants non sapiens, donc qu'on peut en dire n'importe quoi : ce qu'on dit sur eux serait non réfutable.

4° Mais on sait pas mal de choses sur eux.
Par exemple :
Ils vivaient en groupes
Ils chassaient (notre dentition et notre appareil digestif montrent qu(ils étaient largement carnivores ;cela dit, ils n'est pas impossible qu'ils aient été longtemps charognards plus que chasseurs).
C'étaient les hommes qui chassaient, pas les femmes.
Ils ne vivaient pas en harems (contrairement aux gorilles (quand il y a harems, la différence de taille entre le mâle et la femelle est plus grande que celle qui existe dans notre espèce)).
Ils ne vivaient pas dans la promiscuité sexuelle (contrairement aux chimpanzés (parce que, si ça avait été le cas, les humains auraient de plus gros testicules qu'ils n'ont))
Etc.

5° Bref, là où vous vous arrêtez (à la Préhistoire, ou à sapiens sapiens), la psychologie évolutionniste commence.
Pour que vous la considériez comme autre chose qu'une fumisterie ou qu'une idiotie, il suffit que
a) vous tourniez votre esprit vers la question : que puis-je conjecturer sur la façon de vivre de nos ancêtres non sapiens, et sur la façon dont la sélection naturelle s'exerçait sur eux ?
b) vous preniez conscience du fait que les gènes de nos ancêtres non sapiens sont toujours là, dans nos génotypes.
Comme nous avons un accès au symbolique et une culture bien plus développés que les leurs, nos gènes influent sur nos comportements bien plus indirectement que chez eux, mais ils influent toujours sur eux.

Citation
Francis Marche
Enfin pour en revenir aux faits : la génétique, les traits génétiques, n'interviennent pas dans le choix du partenaire. Aucune femme, dans aucune société, ne choisit un homme pour devenir le père de ses enfants parce qu'il a de gros biceps et une excellente vision nocturne. Cherchez bien, il n'y a pas de société humaine, même (et surtout!) parmi les plus traditionnelles, qui soit telles que pareils traits en soient déterminants dans ce choix. Tout juste existe-t-il des traits négatifs, repoussoirs (les albinos dans certaines régions d'Afrique), dont la valeur de repoussoir et d'exclusion sont de toute façon inopérants dans les sociétés évoluées -- l'admirable Michel Petrucciani, victime d'une maladie génétique très incapacitante, eut une descendance, ce dont on ne peut que se réjouir, et quatre compagnes officielles, lis-je dans Wikipédia, ce qui n'est pas moins réjouissant et qui devrait suffire à faire jeter au panier les élucubrations de certains sur "la sélection naturelle" et le "succès reproductif" chez les humains.

Il est probable que le développement des seins chez les femmes est dû à la sélection sexuelle : à un choix préférentiel, effectué par les hommes, de certaines femmes, il y a quelques millions d'années (et toujours présent dans notre psyché : rares sont les hommes qui préfèrent les femmes aussi plates que le sont les guenons (et, selon toutes probabilités, que l'étaient nos ascendantes d'il y a cinq millions d'années)).
Il semble que les femmes contemporaines s'intéressent un peu moins au physique de leur partenaire que ce n'est le cas pour les hommes, et s'intéressent un peu plus à leur situation sociale et à leur fiabilité. Il est très probable que cette différence a été sélectionnée avant sapiens. Les femmes Homo non sapiens n'allaient pas aux hommes à "gros biceps" : elles allaient aux bons pourvoyeurs de viande, lesquels, souvent, avaient de gros biceps (et de bons yeux) comme, maintenant, un peu plus souvent que les hommes, elles sont attirées par des partenaires qui ont une bonne situation sociale.
De ce point de vue, par exemple, il est frappant de voir que les champions de tennis épousent des mannequins, tandis que ce n'est en général pas le cas des championnes.
A part ça, bien entendu, il ne faut pas exagérer l'indifférence féminine au physique : rare est la femme qui est attirée par les hommes plus petits qu'elle, de même que rare est l'homme qui est attiré par des femmes plus grandes que lui. Trait évidemment hérité de très loin.

Citation
Alain Eytan
"Notre débat" porte sur la question de savoir si les gènes suffisent (suffisent ! suffisent !! suffisent !!! comprenez-vous ce que cela veut dire ?) à expliquer et rendre compte des facultés supérieures humaines et des comportements y impliqués.

Non. Contribuent.
Et, comme la réponse est positive, la sélection naturelle a joué sur eux.
Bien entendu, avoir le génotype d'Einstein ne suffit pas pour faire un homme intelligent : par exemple si personne ne lui avait jamais parlé, il ne serait pas devenu intelligent.
Mais, comme un génotype qui a telle ou telle caractéristique contribue en général, dans un environnement humain, à faire un homme qui est intelligent, la sélection naturelle a joué sur ces caractéristiques génétiques et c'est comme ça que nous sommes en général devenus plus intelligents que nos ancêtres d'il y a trois millions d'années (notre cerveau a triplé de volume en trois millions d'années - et bien entendu, ce n'est pas seulement en volume qu'il a progressé).
De même, un génotype qui a telle ou telle caractéristique contribue, dans un environnement humain, à faire en général un humain qui a tel ou tel comportement. Si ce comportement augmente en général le succès reproductif, l'évolution naturelle développera ces caractéristiques génétiques.

Il est extraordinaire que vous m'attribuiez cette position du "tout génétique", que je n'ai absolument pas soutenue.
Vous, au contraire, j'essaie depuis plusieurs messages de vous faire convenir qu'en matière de comportements, de propensions au comportement, la position du "tout environnement" n'est pas la vôtre.
En vain jusqu'à présent.
Bien entendu, les deux phénomènes sont liés : vous refusez de convenir que le génotype compte en prétendant que, ce que je vous demande, c'est de convenir que le génotype compte seul.

Et c'est parce que cette position n'était pas la mienne (ce n'est d'ailleurs une position qui n'existe que dans les fantasmes des partisans du "tout environnement"), j'étais fondé à déclarer vos citations d'Henri Atlan entièrement non pertinentes.

Question délicate chère Cassandre. Je ne puis répondre au nom de tous les hommes. Mais enfin, en ce qui me concerne, s'il se trouvait une femme qui, affligée d'un mal physique comparable à celui dont souffrait M.P., jouât du piano avec un talent égal au sien, et jouissant de la reconnaissance que commande pareil talent, je serais très honoré et passablement ému qu'elle acceptât mon invitation à dîner en tête-à-tête, et de même je ne serais pas peu fier qu'elle consentît à un petit déjeuner boulevard des Italiens par une belle matinée de printemps, si affinité. Voilà. J'ajoute qu'en cela, je ne crois pas être si particulier. Le féminisme commet l'erreur commune de fourrer tous les hommes dans le même sac, ou sous la même peau de bête. L'histoire de la Belle et la Bête fonctionne dans les deux sens, du moins le peut-elle, il suffit souvent que les femmes s'intéressent à autre chose qu'à la peinture de leurs ongles ou leur galbe fessier pour que la Bête chez l'homme fonde un peu et s'intéresse à elles et trouve à s'émouvoir pour d'autres qualités. Mais les râleuses féministes sont partisanes du moindre effort. Apprendre le piano jazz pour en jouer comme Petrucciani, c'est chiant. Pour lever un mec, ya plus simple on va dire.

Pour lever un mec, ya plus simple on va dire.

Pour sûr: [www.adopteunmec.com]

"Mais les râleuses féministes sont partisanes du moindre effort. Apprendre le piano jazz pour en jouer comme Petrucciani, c'est chiant. Pour lever un mec, ya plus simple on va dire."
Alors là, c'est vous qui le dites ! on voit bien que vous ignorez tout des efforts désespérés que font ces pauvres femmes pour conserver leur taille fine, leurs seins et leur fessier fermes !
Et puis, cher Francis, vous répondez à côté de la question : une femme réduite à la difformité de ce malheureux Petrucciani, aurait-elle la moindre chance de trouver un homme qui lui fasse l'amour et des enfants ? Il s'agit bien d'autre chose que de votre déjeûner en amoureux !

Chère Cassandre, vos questions me mettent à la torture. Je crois que oui, ce doit être possible : une femme peut être difforme et trouver amant et père pour son enfant. Mais attention, il y faut une personnalité hors du commun,de l'humour, du savoir-faire et cet étincelant talent que possédait par exemple M. P. (la force vitale qui se dégageait de son jeu était incomparable, elle impressionnait jusqu'aux plus grands musiciens de son temps, y compris classiques).

Pour en rester dans le piano jazz : Nina Simone, sans être difforme était affligée d'un physique vraiment très difficile, mais je peux vous assurer qu'il se dégageait de sa personne, de son "jeu" au piano, de sa voix, un très puissant attrait qui n'était pas le sex appeal de ce "cul d'autobus" de Madonna, par exemple, mais qui était tel qu'on aurait aimé aimer Nina Simone.

Très franchement, les femmes qui se soucient de leurs corps en se figurant que les hommes sont un bétail qu'il faut attirer dans l'enclos en roulant des hanches, enclos où elles vêleront en temps utile, me rebutent et rebutent la plupart des hommes susceptibles d'être pour elles des amants dévoués et des maris fidèles. Je ne comprends pas, pour tout vous dire, qu'elles n'aient pas encore compris cela. Ce genre de femmes, qui généralement parviennent à leur fin, sont des plaquées d'avance, des cocues en sursis. Toutes.

Pour en revenir à la compétition sexuelle et autre "succès génésique" des néo-darwiniens si prompts à voir de la sélection naturelle partout, jusque dans la drague et la parade post-nuptiale qu'est le mariage : on en retrouve le paradigme dans cette notion de "marché" du concubinage, notion qu'exploitent les sites de rencontre. Certaines bonnes femmes ne mâchent pas leurs mots : la rencontre, c'est un marché. Je soigne ma silhouette et mon apprêt pour me rendre au foirail faire défiler mes photos devant les maquignons. Voilà qui est bête dans les deux sens du terme. Pourquoi ? Parce que si toute cette affaire est un marché, ouvert et permanent, alors, même si je décroche le premier prix aux comices de ce samedi, je serai détrônée dès la semaine suivante par une qui aura des courbes mieux sculptées que les miennes, les aisselles mieux rasées, et le reste. Il existe toujours mieux que soi, dans le domaine de la séduction physique.

Aucune de ces dames ne semble plus être capable de seulement penser qu'un homme qui, par exemple, voudrait une compagne en vue de fonder un foyer, est susceptible de s'intéresser à elle plutôt qu'à son corps, ses courbes. Les bonnes femmes font le macho, elles le fabriquent, le conduisent dans cet impasse, puis, quand elles se trouvent elles-mêmes éconduites et remplacées, pestent contre les hommes en s'armant du discours féministe. Elles ne semblent pas pouvoir se rendre compte qu'elles sont elles-mêmes responsables de l'état de fait qu'elles dénoncent chez les hommes.

Ah mais cher Francis, vous prêchez une convaincue. Je suis la première à regretter cette mise en condition des femmes En vérité vous raisonnez comme le fait cette espèce rare : les féministes intelligentes.

Ah bon, moi je la trouve très sexy, Madonna… Bien plus que Petrucciani.

Je suis sûr que ce n'est pas vrai Chastagnac. Il n'y a toujours eu que les gonzesses et les puceaux pour trouver Madonna sexy. "Madonna sexy comme un cul d'autobus" est un mot de Mick Jagger, très inspiré ce jour-là.

Bon, j'ai l'impression qu'on s'éloigne du sujet là.

Oui, pardon, je suis un facebookien, moi, j'ai du mal à me tenir… (Mais je confirme que je trouve Madonna très sexy)

Chastagnac,

Ne seriez-vous pas le véritable auteur de la fameuse somme de Philippe de Chastaigne (pseudonyme) "La Variété des seventies", qui a pour sous-titre "Qand j'entends Dave, je bave" ?

Votre si judicieuse critique à propos du "Chant déplacé" m'y fait penser...

"Les bonnes femmes font le macho, elles le fabriquent, le conduisent dans cet impasse"
Et inversement ...

Ah je ne sais pas Cassandre. Il me semble plus difficile à un homme de conduire une femme (de lui dicter son apprêt, son attitude sociale, sa vision de soi et des autres et de soi parmi les autres, sa démarche dans le monde, etc.) que l'inverse. Je pense encore que les femmes ont dans ce domaine, celui des comportements sociaux, un pouvoir prescriptif sur les hommes supérieur à celui des hommes sur les femmes. La femme dans nos sociétés choisit son mec bien davantage que l'inverse. Il y a autant de femmes bredouilles que d'hommes bredouilles, c'est entendu. Mais pour conclure à l'ouverture d'une relation, c'est le bonhomme qui doit consentir à des concessions. La solitude et l'échec effraient moins les bonnes femmes, qui savent dissiper l'échec, l'enterrer, quand le bonhomme le noie (dans l'alcool et la prise de risque).

Si ça intéresse encore quelqu'un, j'aimerais revenir sur la question de la parade post-nuptiale chez Sapiens, celle sans laquelle la vie de couple ne serait rien, ou peu de chose; en fait l'humain accouplé vit dans la parade permanente (dans les deux sens du terme, celui de l'apparat comme de la défense), quand le règne animal se contente de la seule parade pre-nuptiale.

Il peut se trouver des explications dans le fait que le regard social, dans les sociétés humaines, est souverain et omnipotent, et qu'il ne connaît pas de relâche; mais il y a peut-être plus profond et plus fatal : la conscience de la mort, que n'ont pas les animaux, cette absence de conscience leur autoriserait la relâche tandis que l'autre, l'exclu du règne animal, Sapiens, depuis qu'il enterre ses morts et organise ses sépultures, serait soumis à une conscience du temps et de la finitude qui lui imposerait la permanence de la parade, le simulacre inlassable d'un temps qu'il voudrait se représenter sans butée.

Le couple humain en discours permanent sur lui-même (discours scénographique, allusif, pornographique, exalté, auto-célébrant, etc.) serait la traduction de la bonne vieille -- et toujours toute neuve et recommencée --- angoisse kierkegaardienne de la finitude sue.

La séduction simulée et repliée vers la société des hommes serait une version renouvelée tous les matins d'un discours constant en forme de défi/déni de sa finitude.

» Il est extraordinaire que vous m'attribuiez cette position du "tout génétique", que je n'ai absolument pas soutenue.

C'est en effet extraordinaire, mais comme vous n'arrêtez pas de coller au train de n'importe quelle fonction supérieure lessoubassementsgénétiquesdestraitsmentaux, et que vous êtes allé jusqu'à prétendre que l'ADN est même cause de ce qui n'est pas dans l'ADN, ou quelque chose comme ça, renvoyant systématiquement tout ce qui a trait la vie mentale et au comportement à de tels "soubassements", alors oui, j'étais comme par extraordinaire plutôt enclin à le penser.

Quant à moi, ma position est que les gènes mémorisent le manuel servant à (re)construire structurellement l'organisme, au moins ; après, pour ce qui concerne le psychisme et l’intelligence, un peu à la façon d'un jeu Lego, une fois les éléments constitués, le mode d'assemblage et d'organisation de ces briques aurait une importance prépondérante sur les effets obtenus à ce niveau de complexité. Un système chaotique est non prédictible et de fait indescriptible, bien que supposément déterministe ; le cerveau me semble être l'un des systèmes les plus chaotiques qui soient, avec une extrême "sensibilité aux conditions initiales" et un degré pratiquement inconcevable de facteurs à prendre en compte dans le "jeu" dont disposent ses éléments et les perturbations l'influant, à la fois de l'intérieur et bien sûr de l'extérieur. C'est pourquoi l'attribution, bien grasse et réellement "pré-moderne", d'une cause comme le gène préformationniste à un tel système et les phénomènes qu'il génère me semble ridiculement hors de proportion.
Et comme je ne voudrais pas, moi non plus, comme l'écrit Atlan, déborder si largement de ce que nous pouvons connaître et de l'effet et de sa cause, je m'en tiendrais surtout à un prudent scepticisme.

Bref, résumons en fonction des positions repectives des uns et des autres

Partons de la proposition de Francis : la femme fabrique le macho.
Monsieur page dirait que c'est dans les gènes de la femme.
Alain Eytan Et Francis (quoique dans ce cas précis je n'en suis pa sûre) répondraient que c'est un acquis culturel.
A quoi monsieur Page rétorquerait que la culture est inscrite à l'avance dans les gènes que les femmes, comme les hommes, héritent depuis la nuit des temps.
A quoi Tartempion esseyant de mettre tout le monde d'accord avancerait timidement qu'une culture forte peut finir, à la longue, par faire apparaître les gènes qui lui sont adaptés.
En fait Tartempion se met le doigt dans l'oeil jusqu'au coude et tout le monde se réconcilie sur son dos. Il décide de se taire et de laisser l'auguste assemblée disserter sur l'insoluble problème de la poule et de l'oeuf.

J'aime bien Tartempion, mais je ne suis pas sûr d'avoir les gènes qu'il faut pour en avoir le droit.

En fait, il n'y a ni poule ni oeuf, et pour certains scientifiques, aucune relation de cause à effet dans rien ; au niveau quantique, rien n'est effet d'aucune cause. C'est expliqué dans les ouvrages d'Etienne Klein et dans les Entretiens sur la multitude du monde que le scientifique Thibault Damour a donné à Jean-Claude Carrière il y a deux ans (http://livre.fnac.com/a1339080/Jean-Claude-Carriere-Entretiens-sur-la-multitude-du-monde).

Il reste que l'idée, encore défendue par la paléontologie française, représentée par un Yves Coppens, selon laquelle l'évolution humaine serait, depuis ses origines, et plus particulièrement depuis ce que M. Page nomme "la préhistoire", le fruit d'une adaptation au milieu est fausse et que c'est l'inverse qui est vrai. Il n'y a jamais eu de "sélection naturelle" tout simplement parce que la nature est trop chaotique pour tamiser des traits génétiques qui seraient favorables à un état naturel donné comme stable et de longue durée (plusieurs millénaires), et les sociétés humaines évoluent elles aussi trop vite pour qu'une sélection génétique de traits efficaces ait le temps de s'y opérer. (Un exemple : les "têtes d'oeuf" dans les années 70 apprenaient tous l'informatique, mais celle-ci a évolué si vite en seulement une décennie qu'ils se retrouvèrent sur la touche dès les années 80, et que ceux, les plus "doués", qui s'y étaient formés trop tôt, furent souvent incapables de se recycler et tombèrent dans les marges de la société).

L'intangibilité relative est du côté de la génétique, domaine où l'étant ne s'altère qu'exceptionnellement, cependant que l'environnement terrestre est aussi varié qu'instable et l'a toujours été (l'Afrique du néolithique en fournit une éclatante illustration). Les sociétés humaines évoluent en agissant sur l'environnement tantôt pour le modifier, tantôt (comme aujourd'hui face à la modification du climat planétaire) pour freiner ses modifications, et quelquefois usent de la mobilité humaine (le bipédisme, l'intelligence mathématique de la nature) pour fuir dans l'espace des conditions naturelles hostiles (migrations pan-/ transcontinentales, conquête de l'espace). L'évolution humaine n'est autre que la trace historique de ce travail et de ce mouvement, elle n'est le fruit d'aucune adaptation irréversible de l'humain à quoi que ce soit, et bien entendu ne résulte point non plus d'une illusoire (mais ô combien rassurante !) sélection naturelle. La nature n'est pas une mère qui sélectionnerait ses petits en en gardant les meilleurs, ce qui pour les vivants serait évidemment la chose la plus enchanteresse et rassurante du monde : l'humain dans cette vision puérile, serait l'élu de sa mère, plus aimé que ses frères morts ou avortés.

La paléontologie française dominante mériterait une bonne psychanalyse pipi-caca.

[plusieurs corrections orthographiques et ajout du terme "irreversible"]

Citation
Alain Eytan
» Il est extraordinaire que vous m'attribuiez cette position du "tout génétique", que je n'ai absolument pas soutenue.

C'est en effet extraordinaire, mais comme vous n'arrêtez pas de coller au train de n'importe quelle fonction supérieure lessoubassementsgénétiquesdestraitsmentaux, et que vous êtes allé jusqu'à prétendre que l'ADN est même cause de ce qui n'est pas dans l'ADN, ou quelque chose comme ça, renvoyant systématiquement tout ce qui a trait la vie mentale et au comportement à de tels "soubassements", alors oui, j'étais comme par extraordinaire plutôt enclin à le penser.

En somme, vous aviez tort, tort jusqu'à l'os, mais vous vous en fichez. D'ailleurs, c'est moi qui suis fautif.

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Alain Eytan
Quant à moi, ma position est que les gènes mémorisent le manuel servant à (re)construire structurellement l'organisme, au moins ; après, pour ce qui concerne le psychisme et l’intelligence, un peu à la façon d'un jeu Lego, une fois les éléments constitués, le mode d'assemblage et d'organisation de ces briques aurait une importance prépondérante sur les effets obtenus à ce niveau de complexité. Un système chaotique est non prédictible et de fait indescriptible, bien que supposément déterministe ; le cerveau me semble être l'un des systèmes les plus chaotiques qui soient, avec une extrême "sensibilité aux conditions initiales" et un degré pratiquement inconcevable de facteurs à prendre en compte dans le "jeu" dont disposent ses éléments et les perturbations l'influant, à la fois de l'intérieur et bien sûr de l'extérieur. C'est pourquoi l'attribution, bien grasse et réellement "pré-moderne", d'une cause comme le gène préformationniste à un tel système et les phénomènes qu'il génère me semble ridiculement hors de proportion.
Et comme je ne voudrais pas, moi non plus, comme l'écrit Atlan, déborder si largement de ce que nous pouvons connaître et de l'effet et de sa cause, je m'en tiendrais surtout à un prudent scepticisme.

D'ailleurs, le cerveau est tellement non prédictible à partir de l'Adn que nombre de singes sont plus intelligents que beaucoup d'humains - il y en a même un dont la nomination au Collège de France est imminente.
Assis au premier rang des auditeurs : M. Alain Eytan.

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Francis Marche
En fait, il n'y a ni poule ni oeuf, et pour certains scientifiques, aucune relation de cause à effet dans rien ; au niveau quantique, rien n'est effet d'aucune cause. C'est expliqué dans les ouvrages d'Etienne Klein et dans les Entretiens sur la multitude du monde que le scientifique Thibault Damour a donné à Jean-Claude Carrière il y a deux ans (http://livre.fnac.com/a1339080/Jean-Claude-Carriere-Entretiens-sur-la-multitude-du-monde).

au niveau quantique. Au niveau non quantique, il y a quelque chose qui s'appelle la réduction du train d'ondes [ corrigé : du paquet d'ondes] et qui fait que le chat de Schrödinger est soit vivant, soit mort - il y a bien cause et effet.
Vous vaticinez en roue libre.
Comme d'habitude, me direz-vous, alors pourquoi le relever ?.

Citation
Francis Marche
Il reste que l'idée, encore défendue par la paléontologie française, représentée par un Yves Coppens, selon laquelle l'évolution humaine serait, depuis ses origines, et plus particulièrement depuis ce que M. Page nomme "la préhistoire", le fruit d'une adaptation au milieu est fausse et que c'est l'inverse qui est vrai.

Dans ce même fil il y a deux jours - le 26 décembre à 11h28 - vous vous en preniez "aux biologistes", esprits épais, qui ne comprennent rien à leur sujet. Maintenant ce sont les paléontologues (enfin, "français" - parce qu'était français le paléontologue des jugements duquel vous avez pris connaissance, mais les paléontologues moldo-valaques, je peux vous l'assurer et vous le garantir, pensent exactement la même chose que lui, et c'est également le cas des paléontologues bachkirs et tchouktches).
Jamais ne vous traverse l'esprit l'idée que, quand vous différez d'avec un savant sur un point de sa science, ça doit être vous qui avez tort et non lui ?

Citation
Francis Marche
Il n'y a jamais eu de "sélection naturelle" tout simplement parce que la nature est trop chaotique pour tamiser des traits génétiques qui seraient favorables à un état naturel donné comme stable et de longue durée (plusieurs millénaires), et les sociétés humaines évoluent elles aussi trop vite pour qu'une sélection génétique de traits efficaces ait le temps de s'y opérer. [...] Les sociétés humaines évoluent en agissant sur l'environnement [...] L'évolution humaine n'est autre que la trace historique de ce travail et de ce mouvement, elle n'est le fruit d'aucune adaptation irréversible de l'humain à quoi que ce soit, et bien entendu ne résulte point non plus d'une illusoire [...] sélection naturelle.

Depuis que Homo ou son ascendant immédiat a inventé l'outil, il y a trois millions d'années, le volume de son cerveau a triplé.
Contre l'unanimité des savants, vous ne croyez pas que la sélection naturelle y soit pour quelque chose..
Monsieur Marche révolutionne la science.
(Vous donnez l'impression de croire que la théorie darwinienne soutient que la sélection naturelle porte sur l'adaptation à des conditions changeantes - mais cela ne joue qu'un rôle très secondaire. Elle porte essentiellement sur l'exploitation d'une niche environnementale. Par exemple, ce n'est pas parce que les conditions sur la terre ferme se sont détériorées que des mammifères sont devenus marins, c'est parce qu'il était fructueux de manger les poissons. Ce n'est pas parce que les petits arbres ont disparu que le cou des girafes s'est allongé, c'est parce que cela permettait de manger les feuilles des grands arbres. Etc.
Homo, non arboricole, debout sur ses deux jambes, la main libre, suffisamment intelligent pour fabriquer un outil, omnivore, est devenu de plus en plus intelligent parce que cela lui permettait d'exploiter beaucoup plus efficacement les ressources de la savane).
Cent cinquante-six ans après De l'origine des espèces, M. Marche n'a toujours pas compris Darwin - et fait la leçon aux darwiniens, ces imbéciles, et à moi-même, émule de ces imbéciles.

Citation
Francis Marche
La paléontologie française dominante mériterait une bonne psychanalyse pipi-caca.

Et vous peut-être une bonne fessée.

C'est terrible à dire Page, mais en écrivant mon billet précédent, j'avais déjà complètement oublié votre existence. Il faut que vous me la rappeliez de la plus désagréable des façons. Vous êtes persistant à la façon de l'insecte, du morpion, qui se rappelle à son hôte par la démangeaison répétée, point trop souvent toutefois pour qu'on se décide à lui faire une chasse systématique et à l'éliminer, mais par intervalles point trop longs non plus pour qu'on l'ignore définitivement. Au vrai, cet équilibre délicat dans la nuisance vous classe comme artiste : on ne saurait être aussi agaçant sans être un peu poète, une sorte de barde à front de taureau. Un doryphore gris, buté et piqueur.

» au niveau quantique. Au niveau non quantique, il y a quelque chose qui s'appelle la réduction du train d'ondes

Le train d'ondes ?? où va-t-il ? Avant de vous laisser aller y jouer tout seul, j'en ai bien peur, une dernière remarque : s'il est question de "constitution structurelle" de l'organisme, elle inclut la morphologie et l'organisation générale du cerveau, déterminés par le bagage génétique de l'espèce ; les différences spécifiques à l'intérieur de l'espèce relatives au "mode d'organisation et d’assemblage" que j’évoquai concernent l'organisation fine du cerveau, la plasticité neuronale entre autres, et c'est à ce niveau qu'intervient la non predictibilité chaotique.
Il est extraordinaire qu'on ait besoin de préciser la chose, tout de même ; vous ne lisez même pas, André, ce qu'on vous écrit.