01 septembre 2014, 05:30 Re : Emeute noire à Ferguson |
27 novembre 2014, 05:28 Re : Emeute noire à Ferguson |
27 novembre 2014, 14:55 Re : Emeute noire à Ferguson |
29 novembre 2014, 06:21 Re : Emeute noire à Ferguson |
29 novembre 2014, 15:18 Re : Emeute noire à Ferguson |
21 décembre 2014, 04:09 Re : Emeute noire à Ferguson |
Citation
André Page
Le QI des Noirs d'Afrique a été beaucoup moins testé que celui des Noirs des États-Unis, mais il a été trouvé très inférieur à celui des Noirs des États-Unis, déjà très bas.
Il est possible ou probable que les tests de QI sous-estiment l'intelligence des Noirs d'Afrique. Il est très probable aussi que des conditions sanitaires contribuent à abaisser leur intelligence.
Il est probable aussi qu'il y a des différences parmi les peuples noirs d'Afrique, et que certains, dans le NE, soient plus doués que d'autres (les Tutsis, par exemple, ou les Luos, l'ethnie du père du président Obama).
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21 décembre 2014, 07:14 Re : Emeute noire à Ferguson |
21 décembre 2014, 09:09 Le gène Fouettard |
21 décembre 2014, 11:57 Re : Emeute noire à Ferguson |
21 décembre 2014, 13:41 Re : Emeute noire à Ferguson |
21 décembre 2014, 14:17 Re : Le gène Fouettard |
21 décembre 2014, 14:43 Re : Emeute noire à Ferguson |
21 décembre 2014, 15:56 Re : Emeute noire à Ferguson |
Citation
Serge Diot
Mais il est vrai que tout au long de l'histoire l'Afrique noire n'a jamais développé une grande civilisation et des inventions technologiques et scientifiques.
21 décembre 2014, 16:16 Re : Emeute noire à Ferguson |
Citation
Serge Diot
Et sur tous les territoires en Afrique ou ailleurs où vivent des communautés noires nous
observons la pauvreté, la violence, la misère de beaucoup et l'enrichissement de quelques-uns. Comme au Nigéria, à Porto-Rico, en Seine Saint Denis.
21 décembre 2014, 17:56 Re : Emeute noire à Ferguson |
Citation
Jean-Marc du Masnau
Cher André Page,
Vous avez au moins le mérite de ne pas naviguer à la godille et de bien expliquer votre position : si on n'est pas d'accord, on sait pourquoi.
Le fait d'être clair est une grande qualité, bien que je ne partage pas du tout votre opinion.
21 décembre 2014, 18:08 Re : Emeute noire à Ferguson |
21 décembre 2014, 19:29 Re : Emeute noire à Ferguson |
21 décembre 2014, 19:34 Re : Emeute noire à Ferguson |
21 décembre 2014, 19:59 Re : Emeute noire à Ferguson |
21 décembre 2014, 20:04 Re : Emeute noire à Ferguson |
21 décembre 2014, 20:05 Re : Emeute noire à Ferguson |
21 décembre 2014, 20:58 Re : Emeute noire à Ferguson |
Citation
Francis Marche
A. Page dans le texte, à 15 h 56 :
4° A quoi on peut répondre que si les Noirs n'ont rien découvert c'est qu'ils n'étaient pas isolés, au contraire des Amérindiens : ils n'ont pas eu à inventer.
A. Page dans le texte, à 16 h 16:
ça fait quatre-vingt mille ans que les Noirs sont séparés des autres hommes ;
Ce qui est remarquable, et je dirais frappant par sa beauté, chez les suprémacistes blancs, c'est leur bravoure naturelle face à la contradiction et au volte-face argumentaire : en vingt minutes seulement, ils s'auto-retournent comme une crêpe mécanique, qu'on aurait munie d'un ressort.
Il y a une manière ainsi, d'argumenter en avalanche, pour soi, contre soi, et sans se départir de son sérieux et du ton autorisé un rien professoral qui en impose tant aux populations impressionnables. C'est la tactique "du nuage d'abeilles" : on ne sait plus où est l'argumentaire, parce qu'il est partout, il vient de partout, tout et son contraire lui est bon pour retomber sur ses pieds. Un vrai numéro de foire.
21 décembre 2014, 21:19 Re : Le gène Fouettard |
Citation
André Page
Comme je l'ai dit, l'idée que j'avais exprimée de l'existence de gènes qui sont le soubassement génétique du comportement dans la sphère publique (par opposition à la sphère privée) était une ânerie de ma part, et votre commentaire aurait été plus constructif et plus facile à discuter s'il ne s'était pas attaqué à cette idée désavouée par moi.
Mais on pourrait prendre autre chose.
21 décembre 2014, 21:31 Re : Emeute noire à Ferguson |
Citation
Jean-Marc du Masnau
Sur le fond, je diverge totalement des positions de M. Page, pour les raisons suivantes :
- pour moi, les "races" n'existent pas, et il est donc vain de s'interroger sur le suprématisme ;
- les cultures ne peuvent pas être "classées" (le "haut degré" de civilisation en Europe atteint par exemple en 1913 ne l'a en aucun cas mise à l'abri de la barbarie) ;
- les cultures sont par définition culturelles et très largement analysables par la sociologie et non déterminée par "la race" et autres fariboles, les approches les plus délirantes étant celles du type indien, avec les castes.
21 décembre 2014, 21:34 Re : Emeute noire à Ferguson |
21 décembre 2014, 21:46 Re : Emeute noire à Ferguson |
21 décembre 2014, 21:49 Re : Emeute noire à Ferguson |
21 décembre 2014, 21:53 Re : Emeute noire à Ferguson |
21 décembre 2014, 22:04 Re : Emeute noire à Ferguson |
Citation
Jean-Marc du Masnau
Par "hiérarchie des cultures" je veux dire le raisonnement suivant lequel la culture rose et "chrétienne ou athée" occidentale serait supérieure aux autres.
21 décembre 2014, 22:28 Re : Emeute noire à Ferguson |
Citation
Jean-Marc du Masnau
- pour moi, les "races" n'existent pas, et il est donc vain de s'interroger sur le suprématisme ;
21 décembre 2014, 22:30 Re : Emeute noire à Ferguson |
21 décembre 2014, 22:38 Re : Emeute noire à Ferguson |
21 décembre 2014, 22:52 Re : Emeute noire à Ferguson |
21 décembre 2014, 22:55 Re : Emeute noire à Ferguson |
21 décembre 2014, 23:00 Re : Emeute noire à Ferguson |
21 décembre 2014, 23:17 Re : Emeute noire à Ferguson |
22 décembre 2014, 01:12 Re : Emeute noire à Ferguson |
22 décembre 2014, 07:15 L'effet à contre-emploi |
22 décembre 2014, 11:24 Re : L'effet à contre-emploi |
Citation
Alain Eytan
Bien sûr qu'on peut en parler, on peut du reste parler de ce qu'on veut, la question est de savoir si l'on dit par là quelque chose qui soit sensé, opératoire, descriptif et réellement instructif : dans la mesure où l'on ne peut produire un modèle causal et fonctionnel corrélant de façon précise et définie une séquence particulière de gènes à tels phénotypes, est-ce le cas ? à mon avis non.
22 décembre 2014, 11:28 Re : L'effet à contre-emploi |
Citation
Alain Eytan
Parler de "soubassements génétiques" de quoi que ce soit sans savoir précisément quoi fait quoi, comment et dans quelles circonstances, s'agissant de "systèmes" aussi complexes que l’intelligence et le comportement humain, est-ce une assertion "scientifique" ? non, si elle n'est pas opératoire, c'est-à-dire si elle ne fournit pas les moyens de reproduire le phénomène étudié en le faisant varier.
22 décembre 2014, 11:48 Re : L'effet à contre-emploi |
Citation
Alain Eytan
J'en viens à la question qui nous intéresse : dans quelle mesure peut-on encore invoquer les instructions d’assemblage de la machine comme constituant le "soubassement causal" de ses performances, s'il est établi que le propre de cette machine, son intelligence, réside dans le fait qu'elle est capable de produire ce qui justement ne se trouve pas dans ces instructions ?
Je pense que vous aurez saisi l'analogie : l'homme, empiriquement, est cette machine : la série d'instructions est son génome, mais une fois constitué, évoluant sans cesse dans un environnement changeant, instable et imprévisible, son cerveau semble être doué de la capacité d'outrepasser le nombre nécessairement limité d'"instructions" qui l'ont matériellement formé, en produisant des états mentaux représentatifs et intentionnels, d'élaborer des stratégies comportementales et adaptatives, ponctuelles et "originales", bref, de produire de l'"intelligence", dont le propre est précisément, par définition, de pouvoir susciter de l'excédent innovatif par rapport à son mode de programmation stricte et initiale, c'est-à-dire d'inventer ce qui ne se trouve pas, ne peut se trouver tel quel dans son génome.
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22 décembre 2014, 12:04 Re : L'effet à contre-emploi |
Citation
Alain Eytan
Soit dit en passant, je ne suis pas "dualiste"
Citation
Alain Eytan
il me semble qu'on peut encore être raisonnablement matérialiste tout en proposant des types d’approches explicatives qui prennent en compte la complexité inhérente à ce genre de questions, au lieu de l'ignorer purement et simplement (par exemple, la problématique des différents niveaux d'intégration du réel), mais cela dit, ce n'est pas parce qu'une chose paraît inexplicable qu'il faut aussitôt embrayer brutalement sur l'hypothèse la plus fruste et bancale qui se présente.
23 décembre 2014, 05:45 Re : L'effet à contre-emploi |
Citation
André Page
Citation
Alain Eytan
Bien sûr qu'on peut en parler, on peut du reste parler de ce qu'on veut, la question est de savoir si l'on dit par là quelque chose qui soit sensé, opératoire, descriptif et réellement instructif : dans la mesure où l'on ne peut produire un modèle causal et fonctionnel corrélant de façon précise et définie une séquence particulière de gènes à tels phénotypes, est-ce le cas ? à mon avis non.
Eh bien, votre avis est erroné. Tous les jours, on produit un modèle causal et fonctionnel qui relie un ensemble particulièr de loci à tel phénotype via la production de protéines.
23 décembre 2014, 06:50 Re : L'effet à contre-emploi |
23 décembre 2014, 09:01 Re : L'effet à contre-emploi |
23 décembre 2014, 10:37 Re : L'effet à contre-emploi |
23 décembre 2014, 15:06 Re : L'effet à contre-emploi |
Citation
André Page
Je soutiens que le code génétique contient non seulement des choses - je veux dire des informations - dont dépend le corps, mais aussi les capacités cognitives, et aussi la personnalité. La différence de comportement entre les chats mâle et femelle résulte d'une différence de leurs codes génétiques, après de longues chaînes causales.
Le code génétique étant l'objet de la sélection naturelle, via la sélection s'exerçant sur les phénotypes.
Cette position n'est pas soutenue par certains savants, ni par la majorité d'entre eux : elle est soutenue par l'universalité des savants.
23 décembre 2014, 16:04 Re : Emeute noire à Ferguson |
23 décembre 2014, 21:46 Re : L'effet à contre-emploi |
Citation
Benoît Kammerer
Les « codes génétiques » des chats mâle et femelle sont strictement identiques (et identiques au vôtre) ; l’universalité des savants vous le certifie, Wikipedia aussi : « Par extension, et de façon impropre, le grand public appelle parfois « code génétique » ce qui est en fait le génotype d’une cellule, c’est-à-dire l’ensemble de ses gènes. »
23 décembre 2014, 21:48 Re : Emeute noire à Ferguson |
23 décembre 2014, 22:05 Re : Emeute noire à Ferguson |
23 décembre 2014, 22:12 Re : Emeute noire à Ferguson |
24 décembre 2014, 09:04 Re : Emeute noire à Ferguson |
24 décembre 2014, 10:22 Re : Emeute noire à Ferguson |
24 décembre 2014, 10:57 Re : Emeute noire à Ferguson |
25 décembre 2014, 19:35 Re : Emeute noire à Ferguson |
Citation
Alain Eytan
[nous disputons...] par voie de conséquence, également du sens de la notion de "liberté" dans un tel contexte, cette dernière étant entendue comme possibilité de s'affranchir de ces déterminations et considérée comme une des prérogatives les plus remarquables, paradoxales ou totalement illusoires, du sujet.
Citation
Alain Eytan
» » vous êtes radicalement hors sujet car ce modèle opératoire sera construit un jour par la science
Aucune importance : il y a des bases Adn à la "liberté"
Ça j'adore : la première de ces phrases est tout de même une magnifique pétition de principe : pourquoi sera-t-il construit par la science ? parce qu'il est vrai. CQFD.
La seconde est je crois gentiment paradoxale : si la liberté est entendue comme possibilité de s’affranchir des déterminismes, et que l'ADN est déterminant, cela veut dire que le déterminisme détermine l'indéterminé ; je ferais quand même un peu attention avec ce genre d'énoncés, parce qu'une hypothèse qui va droit au paradoxe est en soi suspecte.
Citation
Alain Eytan
En résumé, on pourrait avoir l'impression que ce dont nous parlons respectivement ne se superpose pas exactement, mais c'est surtout je crois dû au fait qu'il est hors de question de rendre compte du réel seulement selon votre idiosyncrasique façon d'aborder les problèmes qui nous occupent.
Citation
Alain Eytan
* Petit aperçu sommaire des "niveaux d'organisation" déjà exposé ici.
« Un mot sur ces "niveaux d'organisation" du réel, pour préciser ce que j'entendais par là : ils correspondent plus ou moins au découpage qu'opèrent les diverses disciplines à partir desquelles les phénomènes à "expliquer" sont observés et décrits, découpant ainsi le monde en plans successifs de niveaux de complexité, laquelle consiste en fait en l'émergence de "propriétés" inédites n'existant tout simplement pas en tant que telles au niveau inférieur à celui considéré : par exemple, l'émergence de propriétés chimiques des molécules par rapport aux propriétés physiques des atomes, de propriétés biologiques des cellules vivantes par rapport aux propriétés des molécules, de propriétés physiologiques et de différentiation des organismes nouvelles par rapport aux propriétés cellulaires, puis psychologiques, puis sociologiques...
"Le premier point concerne le passage d'un niveau à l'autre tel que les propriétés du niveau intégré sont considérées comme déterminées par celles du niveau plus élémentaire. Ce passage ne peut pas être vu comme un détermination causale simple du même type que les relations de cause à effet dans une chaîne temporelle d'événements se déterminant l'un l'autre à un même niveau d'observation et d'organisation. Il ne peut pas être vu non plus comme une simple relation d'inclusion spatiale des parties dans un tout ; ni comme, à la façon d'Oppenheim et Putnam, une association de ces deux relations, causale et d'inclusion. Comme on l'a vu, la détermination du tout par les parties implique, même dans des machines artificielles, un saut qualitatif avec émergence de propriétés différentes non observables dans les parties, et non descriptibles par une simple association des propriétés de ces parties." (Henri Atlan A tort et à raison) »
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26 décembre 2014, 09:05 Re : Emeute noire à Ferguson |
26 décembre 2014, 11:28 Re : Emeute noire à Ferguson |
26 décembre 2014, 21:23 Re : Emeute noire à Ferguson |
26 décembre 2014, 22:24 Re : Emeute noire à Ferguson |
27 décembre 2014, 01:06 Re : Emeute noire à Ferguson |
27 décembre 2014, 01:48 Re : Emeute noire à Ferguson |
Citation
Francis Marche
Mais enfin André Page, de quelle "sélection naturelle" nous parlez-vous s'agissant des sociétés humaines ? Les comportements, y compris bien sûr "reproductifs" (mot dégueulasse s'agissant de nos frères humains mais passons), ne répondent à d'autres lois que culturelles dans les sociétés humaines, y compris dans les vallées les plus perdues de Papouasie-Nouvelle-Guinée. D'une tribu à l'autre, les parures diffèrent, donc la notion de beauté, donc les critères de séduction, donc les stratégies et les "succès reproductifs", qui n'ont jamais été autres que SOCIAUX !
Est-ce que vous comprendrez un jour que la vie humaine, la sexualité et la reproduction humaines, ont quitté la sphère du naturel et qu'aucun bipède, même le plus arriéré d'apparence, n'est un chimpanzé ?
[...] Qui êtes-vous donc pour vous acharner ainsi à ne pas vouloir comprendre ou accepter pareille évidence ?
27 décembre 2014, 08:43 Re : Emeute noire à Ferguson |
27 décembre 2014, 11:00 Re : Emeute noire à Ferguson |
27 décembre 2014, 11:26 Re : Emeute noire à Ferguson |
27 décembre 2014, 11:42 Re : Emeute noire à Ferguson |
27 décembre 2014, 11:51 Re : Emeute noire à Ferguson |
27 décembre 2014, 11:55 Re : Emeute noire à Ferguson |
Citation
Francis Marche
Je ne lis dans le billet d'André Page du 27 décembre 2014, 01:48 rien de pertinent au débat. Ses développements sur l'institution du mariage (comme issue d'une particularité génétique de l'espèce homo sapiens) n'est pas réfutable en l'état, du moins en l'état actuel des connaissances, enfin des miennes.
L'essentiel de ce que j'ai dit sur ce qu'il nomme du terme écoeurant de "succès reproductif" chez les humains reste valide. Il n'est d'autre succès de cet ordre que social. La parade sexuelle existe dans le règne animal, elle précède l'acte. Chez les humains, elle le précède, lui succède (la reconnaissance du couple par l'institution du mariage) et, avec la pornographie, désormais, l'accompagne. Il n'est point d'autre réussite sexuelle que sociale chez les humains, et le mariage qui doit la consacrer est une institution si profondément universelle dans toute société humaine que les homosexuels eux-mêmes n'y échappent pas, comme les événements nous l'ont montré en France ces deux dernières années. [...]
So much pour la "sélection naturelle", qui, dans ce domaine, le truchement du couple constitué, existe peut-être chez les pingouins ou le doryphore mais pas dans la société humaine qui, à la différence de celle des fourmis ou des bancs de harengs, est une société entièrement régie par le logos.
27 décembre 2014, 12:08 Re : Emeute noire à Ferguson |
Citation
Francis Marche
Enfin pour en revenir aux faits : la génétique, les traits génétiques, n'interviennent pas dans le choix du partenaire. Aucune femme, dans aucune société, ne choisit un homme pour devenir le père de ses enfants parce qu'il a de gros biceps et une excellente vision nocturne. Cherchez bien, il n'y a pas de société humaine, même (et surtout!) parmi les plus traditionnelles, qui soit telles que pareils traits en soient déterminants dans ce choix. Tout juste existe-t-il des traits négatifs, repoussoirs (les albinos dans certaines régions d'Afrique), dont la valeur de repoussoir et d'exclusion sont de toute façon inopérants dans les sociétés évoluées -- l'admirable Michel Petrucciani, victime d'une maladie génétique très incapacitante, eut une descendance, ce dont on ne peut que se réjouir, et quatre compagnes officielles, lis-je dans Wikipédia, ce qui n'est pas moins réjouissant et qui devrait suffire à faire jeter au panier les élucubrations de certains sur "la sélection naturelle" et le "succès reproductif" chez les humains.
27 décembre 2014, 12:17 Re : Emeute noire à Ferguson |
Citation
Alain Eytan
"Notre débat" porte sur la question de savoir si les gènes suffisent (suffisent ! suffisent !! suffisent !!! comprenez-vous ce que cela veut dire ?) à expliquer et rendre compte des facultés supérieures humaines et des comportements y impliqués.
27 décembre 2014, 14:12 Re : Emeute noire à Ferguson |
27 décembre 2014, 15:19 Re : Emeute noire à Ferguson |
27 décembre 2014, 15:24 Re : Emeute noire à Ferguson |
27 décembre 2014, 15:52 Re : Emeute noire à Ferguson |
27 décembre 2014, 16:57 Re : Emeute noire à Ferguson |
Utilisateur anonyme
27 décembre 2014, 18:45
Re : Emeute noire à Ferguson
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27 décembre 2014, 19:26 Re : Emeute noire à Ferguson |
Utilisateur anonyme
27 décembre 2014, 20:51
Re : Emeute noire à Ferguson
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27 décembre 2014, 22:48 Re : Emeute noire à Ferguson |
27 décembre 2014, 23:17 Re : Emeute noire à Ferguson |
27 décembre 2014, 23:24 Re : Emeute noire à Ferguson |
27 décembre 2014, 23:38 Re : Emeute noire à Ferguson |
28 décembre 2014, 05:06 Re : Emeute noire à Ferguson |
28 décembre 2014, 10:54 Re : Emeute noire à Ferguson |
Utilisateur anonyme
28 décembre 2014, 11:08
Re : Emeute noire à Ferguson
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28 décembre 2014, 12:02 Re : Emeute noire à Ferguson |
28 décembre 2014, 20:02 Re : Emeute noire à Ferguson |
Citation
Alain Eytan
» Il est extraordinaire que vous m'attribuiez cette position du "tout génétique", que je n'ai absolument pas soutenue.
C'est en effet extraordinaire, mais comme vous n'arrêtez pas de coller au train de n'importe quelle fonction supérieure lessoubassementsgénétiquesdestraitsmentaux, et que vous êtes allé jusqu'à prétendre que l'ADN est même cause de ce qui n'est pas dans l'ADN, ou quelque chose comme ça, renvoyant systématiquement tout ce qui a trait la vie mentale et au comportement à de tels "soubassements", alors oui, j'étais comme par extraordinaire plutôt enclin à le penser.
Citation
Alain Eytan
Quant à moi, ma position est que les gènes mémorisent le manuel servant à (re)construire structurellement l'organisme, au moins ; après, pour ce qui concerne le psychisme et l’intelligence, un peu à la façon d'un jeu Lego, une fois les éléments constitués, le mode d'assemblage et d'organisation de ces briques aurait une importance prépondérante sur les effets obtenus à ce niveau de complexité. Un système chaotique est non prédictible et de fait indescriptible, bien que supposément déterministe ; le cerveau me semble être l'un des systèmes les plus chaotiques qui soient, avec une extrême "sensibilité aux conditions initiales" et un degré pratiquement inconcevable de facteurs à prendre en compte dans le "jeu" dont disposent ses éléments et les perturbations l'influant, à la fois de l'intérieur et bien sûr de l'extérieur. C'est pourquoi l'attribution, bien grasse et réellement "pré-moderne", d'une cause comme le gène préformationniste à un tel système et les phénomènes qu'il génère me semble ridiculement hors de proportion.
Et comme je ne voudrais pas, moi non plus, comme l'écrit Atlan, déborder si largement de ce que nous pouvons connaître et de l'effet et de sa cause, je m'en tiendrais surtout à un prudent scepticisme.
28 décembre 2014, 20:26 Re : Emeute noire à Ferguson |
Citation
Francis Marche
En fait, il n'y a ni poule ni oeuf, et pour certains scientifiques, aucune relation de cause à effet dans rien ; au niveau quantique, rien n'est effet d'aucune cause. C'est expliqué dans les ouvrages d'Etienne Klein et dans les Entretiens sur la multitude du monde que le scientifique Thibault Damour a donné à Jean-Claude Carrière il y a deux ans (http://livre.fnac.com/a1339080/Jean-Claude-Carriere-Entretiens-sur-la-multitude-du-monde).
Citation
Francis Marche
Il reste que l'idée, encore défendue par la paléontologie française, représentée par un Yves Coppens, selon laquelle l'évolution humaine serait, depuis ses origines, et plus particulièrement depuis ce que M. Page nomme "la préhistoire", le fruit d'une adaptation au milieu est fausse et que c'est l'inverse qui est vrai.
Citation
Francis Marche
Il n'y a jamais eu de "sélection naturelle" tout simplement parce que la nature est trop chaotique pour tamiser des traits génétiques qui seraient favorables à un état naturel donné comme stable et de longue durée (plusieurs millénaires), et les sociétés humaines évoluent elles aussi trop vite pour qu'une sélection génétique de traits efficaces ait le temps de s'y opérer. [...] Les sociétés humaines évoluent en agissant sur l'environnement [...] L'évolution humaine n'est autre que la trace historique de ce travail et de ce mouvement, elle n'est le fruit d'aucune adaptation irréversible de l'humain à quoi que ce soit, et bien entendu ne résulte point non plus d'une illusoire [...] sélection naturelle.
Citation
Francis Marche
La paléontologie française dominante mériterait une bonne psychanalyse pipi-caca.
28 décembre 2014, 22:42 Re : Emeute noire à Ferguson |
29 décembre 2014, 04:41 Tchou tchou |