Emeute noire à Ferguson

Sur les émeutes récentes à Ferguson, Le Monde ne s'est pas beaucoup fatigué dans son éditorial d'il y a quelques jours :
a) Les Noirs sont pauvres.
b) Donc ils sont victimes du racisme.
c) Il est donc normal (ou inévitable) qu'ils brûlent et pillent.

Le point b), étant bien entendu, grotesquement mensonger.
1° Il existe un important racisme d'État en faveur des Noirs : discrimination raciale à l'Université et dans les emplois publics (sauf à l'armée, où les Noirs sont tellement nombreux qu'elle a quand même souvent des cadres noirs, bien que les Noirs n'y soient pas favorisés). Il existe aussi une discrimination de fait en faveur des Noirs dans les grandes entreprises, qui sont moralement obligées d'avoir des cadres noirs. Discrimination dans les médias d'information (marquée même dans les médias français qui nous servent la pompeuse désignation d' "Afro-américain" (six syllabes...!) pour "Noir"), qui euphémisent sans cesse les crimes noirs, et dans les médias de divertissement, qui mettent à tout bout de champ des copains noirs et des Noirs compétents, et partout des salauds qui sont Blancs.

2° Si les Noirs sont pauvres, c'est à cause du fait que
a) Ils sont moins intelligents que les Blancs (en moyenne, naturellement).
b) Ils ont beaucoup plus souvent que les Blancs, une culture qui ne valorise pas l'honnêteté et l'effort (mais plutôt le sexe et la violence).
Le premier de ces deux traits a évidemment une origine partiellement génétique (mais pas uniquement, puisque vivre dans certaines conditions ne stimule pas l'intelligence). Le second doit avoir une base génétique, mais il est clair que la culture, c'est très malléable, et que le lien entre la base génétique et le comportement ne peut pas être établi facilement.

Le Figaro d'aujourd'hui Mardi 26 Août s'est un peu plus fatigué que son confrère du soir il y a quelques jours, et l'article contient quelque chose d'intéressant : quand la proportion de Noirs dans un quartier atteint 10 ou 15%, les Blancs s'enfuient. Par exemple, Ferguson était à 80 % blanche en 1990, et est maintenant noire à plus de 70%. Les Blancs craignent la dégradation des écoles et la baisse du prix des domiciles, qui se produisent effectivement.

Selon Le Figaro, il vaudrait mieux pour les arrivants noirs que les Blancs soient nombreux à rester.
Très juste : si les Blancs restaient, il est probable que le niveau des Noirs dans les écoles serait supérieur à ce qu'il est dans une école purement noire, il est probable que la délinquance juvénile des Noirs serait inférieure à ce qu'elle est dans une ville purement noire, il est probable que les services publics auraient plus d'argent (ils resteraient des Blancs pour payer les impôts locaux...), etc.

Mais la question est, évidemment : pourquoi diable les Blancs devraient-ils se sacrifier à vivre avec les Noirs ?

Et l'autre question : pourquoi diable les Noirs sont-ils ce qu'ils sont ?

J'ajoute que si les noirs sont pauvres et incommensurablement plus délinquants que les blancs, c'est aussi parce qu'ils sont souvent élevés par leurs seules mères. Je n'ai plus les chiffres sous les yeux mais la différence avec les adolescents blancs (encore majoritairement élevés par leurs deux parents, même si c'est de moins en moins vrai) est énorme. J'ai suivi un débat télévisé sur une chaîne de télévision américaine au cours duquel un homme intelligent et courageux (noir) essayait désespérément de convaincre ses interlocuteurs de l'importance de ce phénomène. Phénomène que l'on peut d'ailleurs rattacher au volet "culturel" de votre analyse.

C'est d'ailleurs la même chose dans nos "quartiers" : ceux de mes jeunes camarades de classe maghrébins qui avaient leurs deux parents à la maison devenaient rarement des racailles. Ceux que leurs pères avaient abandonnés sont presque tous devenus dealers, rosseurs, casseurs.

Je lis régulièrement un blog éminemment incorrect, ideologically speaking, au nom peut-être malheureux, mais tristement éclairant et, je le crains, plus proche du réel que tout ce que l'on peut lire ou entendre ailleurs, s'agissant des problèmes raciaux aux États-Unis : SBPDL

Oui, et la désintégration de la famille noire n'est pas un héritage de l'esclavage, ni de l'époque du racisme : c'est un phénomène qui a démarré dans les années soixante ou soixante-dix, largement contemporain de l'accroissement des dépenses sociales vers un niveau voisin de celui des dépenses sociales en Europe. D'où l'argument de la droite aux États-Unis, dont l'article du Figaro que je citais se fait l'écho : les dépenses sociales sont responsables du crime et de la pauvreté des Noirs.
Seulement, la question se pose : pourquoi les dépenses sociales en Europe, ou les dépenses sociales aux États-Unis pour les Blancs, ne produisent-elles pas les résultats qu'elles produisent avec les Noirs ?

Merci pour l'indication de ce site.
Un prêté pour un rendu, je vous indique celui-ci, que j'ai lu avec profit : [www.amren.com]

Merci, je connais un peu American Renaissance. J'ai regardé plusieurs vidéos, en ligne, de son leader Jared Taylor.

Les centaines de Noirs qui, chaque année, tuent d'autres Noirs, l'épouvantable violence conjugale au sein de la communauté afro-américaine (seuls les Porto-Ricains font pire), voilà qui devrait mobiliser les foules outre-Atlantique. Les émeutes sont toujours déclenchées par un incident au cours duquel un Noir a été battu ou abattu par un policier "blanc"...Or à Chicago, au moins un Noir est tué chaque jour que Dieu fait. Le plus souvent par un autre Noir. Cela ne les émeut pas, les brothers and sisters du ghetto et les bobos de Manhattan?

"Si les Noirs sont pauvres, c'est à cause du fait que
a) Ils sont moins intelligents que les Blancs (en moyenne, naturellement)"

Ce propos imbécile m'ôte toute envie de discuter avec vous.

Citation
Rémi Pellet
"Si les Noirs sont pauvres, c'est à cause du fait que
a) Ils sont moins intelligents que les Blancs (en moyenne, naturellement)"

Ce propos imbécile m'ôte toute envie de discuter avec vous.

Libre à vous de trouver ce propos odieux ou ce sujet pénible.

Mais vous signalez qu'il est imbécile. Je le crois, au contraire, intelligent et informé.

Je vous signale qu'il y a toute une littérature scientifique sur le QI des Noirs, laquelle en général est combattue par des arguments de type terroriste. Le meilleur chercheur sur cette question a été le psychologue Arthur Jensen, récemment décédé. (Par contre Richard Lynn, lui aussi psychologue, éventuellement intéressant, très répandu, était malheureusement peu fiable).

Sur cette question de l'intelligence des Noirs, je vous signale l'opinion récemment exprimée de celui qui restera probablement un des deux plus célèbres biologistes du XXème siècle, James Watson, co-découvreur de l'Adn, reconverti ensuite dans l'étude du cerveau et de la pensée, que vous pourrez trouver facilement si cela vous intéresse.

Qu'est-ce qu'un "Noir" aux Etats-Unis ? quand 99% des Africains-américains (autant respecter le nom qu'ils se donnent n'est-ce-pas ?) possèdent au grand minimum 5 à 10% de patrimoine génétique de Blanc ? Chez une majorité d'entre eux, cette proportion atteint les 35% -- chez Barrack Obama, c'est 50%, rappelons-le.

Si les Noirs étaient "moins intelligents" que les Blancs, des évaluations comparées du QI (et autres évaluations psychologiques assimilées) d'un échantillon représentatif de population d'Africains-américains avec un échantillon comparable (tranches d'âge, ratio des sexes, etc.) d'une population de Noirs d'Afrique qui n'auraient connu aucun brassage avec des populations blanches (au Liberia, au Ghana, par exemple) dont le patrimoine génétique serait donc "pur" noir, produiraient des résultats nettement meilleurs chez les Africains-américains métissés de Blancs à des degrés divers n'est-ce pas ? et logiquement pareils résultats viendraient corroborer et valider scientifiquement l'affirmation que "les Blancs sont plus intelligents que les Noirs" puisque les Noirs d'Amérique qui sont partiellement des Blancs obtiendraient un meilleur score que les Africains. Eh bien c'est l'état de fait contraire qu'a révélé cette comparaison : les Noirs d'Afrique sont "plus intelligents" que les Noirs des Etats-Unis ! Ce qui en dit long sur l'état de la société américaine et de la corruption idéologique qui sévit chez certains de leurs "scientifiques".

Ceux qui s'étonnent de l'intelligence supérieure (au sens de ces maudits test psychologiques tous biaisés mais passons) des Noirs d'Afrique sur les Africains-américains n'ont vraisemblablement pas encore eu à faire à des "hommes d'affaires" nigérians, par exemple, ou de tout autre pays de ce continent où le sport national est de rouler l'abruti de Blancos qui ne comprend rien à ce qui se passe autour de lui. Comme quoi aussi l'intelligence est bien culturelle.

L'autre expérience simple et quotidienne qui suffit à invalider les âneries de M. Page sur le sujet : dans les familles européennes de souche ayant adopté un enfant d'Afrique (adoption en bas-âge), cet enfant montre-t-il régulièrement des capacités intellectuelles et des résultats scolaires inférieurs à ceux de ses frères et soeurs de souche européenne ? Non bien sûr. Mais nul doute que M. Page doit voir là ce qu'il nomme "un argument de type terroriste".

Je m'en veux d'intervenir encore sur ce forum. Mais c'est que la bêtise et l'arrogance qu'y font régner certains me révoltent. On me rétorquera non sans raison que je pourrais tourner la tête (et la page) et les ignorer. Mais c'est ainsi, et les temps que nous vivons sont délicats : de violents affrontements se préparent à l'échelle du monde qui toucheront l'Europe dans quelques années, et l'heure est à tuer dans l'oeuf les faux débats, et celui qui touche à la race et singulièrement à "l'infériorité intellectuelle" que certains prêtent aux Noirs, en est un. Un bon coup de balai est nécessaire sur ces distractions intellectuelles qui encombrent encore l'esprit de certains, sur toutes ces vagues et insidieuses considérations qui noient le débat et les enjeux politiques dans des questions de race biologique.

Les vrais terroristes sont à l'oeuvre -- les vrais, pas ceux qui manient "des arguments de type terroriste" -- or ceux-là sont a-raciaux; ils ont commencé à instaurer ce qu'ils nomment leur Califat en Irak et en Syrie, ils volent et égorgent; ils sont Blancs, Arabes, certains sont des Noirs d'Amérique, d'autres viennent d'Angleterre, de France et l'on peut déjà être sûr que leur nombre compte certains roux.

Merci Francis Marche de votre réaction et de votre retour que je souhaite durable, même si j'ai pu souffrir dans le passé de vos emportements (épistolaires), mais je suis plus pessimiste que vous encore : les " vagues et insidieuses considérations" ne font pas que noyer "le débat et les enjeux politiques dans des questions de race biologique", elles ont un effet délétère car elles discréditent les sites sur lesquelles elles s'exposent. Les propos de M. Page illustrent parfaitement ce que je disais de gens de la Nouvelle Droite : ils compromettent toujours ceux qui les accueillent et croient naïvement qu'un dialogue raisonnable et utile est possible.

Chers Rémi et Francis (content retour, comme dirait Fabius), vous me trouvez fort aise de voir ces préjugés battus en brèche de façon aussi brillante.

Vu l'habituelle violence de votre ton, je n'ai pas très envie de discuter avec vous.
Je réponds quand même.

Les Noirs des États-Unis ont environ 16% à 20% d'origine blanche.
Plus les Noirs des États-Unis ont d'origine blanche, plus leur QI est élevé (en moyenne, naturellement).

Le QI des Noirs d'Afrique a été beaucoup moins testé que celui des Noirs des États-Unis, mais il a été trouvé très inférieur à celui des Noirs des États-Unis, déjà très bas.

Il est possible ou probable que les tests de QI sous-estiment l'intelligence des Noirs d'Afrique. Il est très probable aussi que des conditions sanitaires contribuent à abaisser leur intelligence.
Il est probable aussi qu'il y a des différences parmi les peuples noirs d'Afrique, et que certains, dans le NE, soient plus doués que d'autres (les Tutsis, par exemple, ou les Luos, l'ethnie du père du président Obama).

En ce qui concerne l'adoption d'un Noir en bas âge par une famille blanche, très peu de tests ont été faits, mais il y en a eu aux États-Unis et ils montraient, pour ces enfants devenus adultes, un QI d'une grande proximité avec celui des Noirs, pas avec celui des Blancs. Enfants, il étaient assez proches des Blancs, adultes ils retrouvaient, à peine augmenté, le niveau noir.

Je trouve vos propos non seulement extraordinairement mal informés, je veux dire faux, mais également confus, et, aussi, menaçants, c'est-à-dire, effectivement, quelque peu terroristes.
Moi par contre, il me semble que je réponds point par point, comme il se doit.

À M. Page (et à tous) :

Regardez cette vidéo sur Youtube (en anglais). [www.youtube.com]

Il s’agit d’une enquête sérieuse sur le sujet avec des interviews de professeurs et spécialistes qui étudient la question depuis des décennies. L’un d’eux expose et défend les thèses que propage M. Page, tous les autres attaquent ces thèses dont le professeur Flynn (à partir de la 32ème minute) et surtout le prof. Nisbett à partir de la 24ème minute qui aborde « l’expérience naturelle » (celle des Africains-américains) que j’ai évoquée supra.

De manière générale le QI est une mesure de l’adaptation à la modernité (mode d’intellection identificatoire et classificatoire au lieu du mode « pratique » et fonctionnel des sociétés pré-modernes). Si l’on demande de définir un chien et un lapin à un individu qui grandit dans une société pré-moderne, il répondra que l’un chasse l’autre ; le moderne répondra qu’ils sont tous deux des mammifères, ce qui est la bonne réponse dans un test du QI. Ce qui explique notamment que les résultats du QI chez les minorités états-uniennes sont en essor constant et très sensible depuis un demi-siècle, soit au fur et à mesure de leur maîtrise progressive de la modernité. Que certains construisent ici des arguments sur « la race » à partir de ce biais est consternant, pour rester poli.

C’est vous M. Page qui n’êtes ni sérieux ni informé, et, si vous me permettez, qui affichez ici la bêtise dont vous vous faites fort de charger les Noirs.

Ce message est beaucoup plus sensé que le précédent.

1° Je remarque que votre assertion entièrement fausse sur le QI des Noirs africains qui serait supérieur à celui des Noirs des États-Unis alors que ceux-ci sont métissés, vous l'avez laissé entièrement tomber : vous avez bien fait.
Mais le procédé qui consiste à jeter des arguments à la figure de son contradicteur, puis à les laisser tomber ensuite comme si de rien n'était, est moins qu'élégant : il est incorrect.

2° Est exact l'argument de la question posée sur ce que le chien et le lapin ont en commun (et non pas sur leurs définitions, comme vous dites inexactement), et d'ailleurs il était connu de moi.
Penser que le QI mesure seulement l'adaptation à la modernité est faux. Mais, en partie, il mesure cela : ce n'est pas un instrument parfait.
Je ne pense pas que vous puissiez trouver aux États-Unis plus qu'un pourcentage infime de psychologues qui récusent entièrement la validité des tests de QI.
Mais, aussi bien, personne ne prétend que ce qu'ils mesurent est toujours entièrement une différence d'intelligence.

3° L'écart de QI entre entre Blancs et Noirs aux États-Unis est à peu près constant depuis un siècle, douze à quinze points, et il est tout à fait singulier. Votre assertion implicite sur sa régression est fausse.

4° Il est exact que certains spécialistes croient que la différence de QI constatée entre Blancs et Noirs aux États-Unis n'a aucune origine génétique : la question est disputée. Mais les spécialistes qui pensent le contraire ont pour eux pas mal d'arguments, et s'étrangler d'indignation quand on entend soutenir ce point de vue est tout à fait déplacé.

5° Vous écrivez : "C’est vous M. Page qui [...] affichez ici la bêtise dont vous vous faites fort de charger les Noirs."
Se faire fort signifie : "S’engager à réaliser la chose dite, se rendre caution, se rendre garant." Exemple :
"Ils se faisaient fort d’une chose qui ne dépendait pas d’eux".
Votre phrase est donc hautement fautive : je ne m'engage pas à réaliser de charger les Noirs de bêtise, ni non plus ne me rend garant de charger les Noirs de bêtise.
Autrement dit, Monsieur, vous n'êtes même pas capable de m'offenser correctement. Les bras m'en tombent un peu...

D'ailleurs, les tests de QI ne font ici que confirmer ce qu'observe quiconque est en situation d'observer.
Demandez à un professeur du secondaire en banlieue si, des élèves qui lui semblent très peu intelligents, il n'a pas remarqué que la proportion de ceux qui sont Noirs est très importante par rapport à la proportion de Noirs parmi ses élèves. Et demandez-lui, si, des élèves qui lui semblent très intelligents, au contraire, la proportion de Noirs ne lui semble pas très faible.
La réponse ne fait pas de doute : ils vous dénonce à la police ou - à tout le moins - à M. Marche.
Une fois que vous êtes dénoncé, il n'y a pas beaucoup de doute que la réponse qu'il ferait à un prêtre dans le secret du confessionnal - sous peine de damnation en cas de mensonge ou d'erreur par irréflexion et préjugés - serait positive aux deux questions.
Oui, évidemment, des non-Noirs qui semblent très peu doués, il en a vu, mais des Noirs dans cette situation, il en voit beaucoup plus proportionnellement, au point que c'est assez habituel.
Et oui, des Noirs très doués, il en a vu, mais très rarement, si rarement qu'il en a été étonné.

(La question, il faut la poser sur les élèves qui semblent très peu doués et sur ceux qui semblent très doués, parce que, naturellement, les cas extrêmes frappent et aussi qu'on a sur eux peu de doute, tandis que pour ce qui est de la grande majorité, on est moins frappé, et on a moins de possibilité de juger entre ce qui tient au travail et ce qui tient au don).

SGANARELLE: Cabricias arci thuram, catalamus, singularitar, nominativo haec Musa, «la Muse», bonus, bona, bonum, Deuz sanctus, estne oratio latinas? Etiam, «oui», Quare, «pourquoi»? Quia substantivo et adjectivum concordat in generi, numerum, et casus.

GÉRONTE: Ah! que n'ai-je étudié?

JACQUELINE: L'habile homme que velà!

LUCAS: Oui, ça est si biau, que je n'y entends goutte.

SGANARELLE: Or ces vapeurs dont je vous parle venant à passer, du côté gauche, où est le foie, au côté droit, où est le cœur, il se trouve que le poumon, que nous appelons en latin armyan, ayant communication avec le cerveau, que nous nommons en grec nasmus, par le moyen de la veine cave, que nous appelons en hébreu cubile, rencontre en son chemin lesdites vapeurs, qui remplissent les ventricules de l'omoplate; et parce que lesdites vapeurs... comprenez bien ce raisonnement, je vous prie; et parce que lesdites vapeurs ont une certaine malignité... Écoutez bien ceci, je vous conjure.

GÉRONTE: Oui.

SGANARELLE: Ont une certaine malignité, qui est causée... Soyez attentif, s'il vous plaît.

GÉRONTE: Je le suis.

SGANARELLE: Qui est causée par l'âcreté des humeurs engendrées dans la concavité du diaphragme, il arrive que ces vapeurs... Ossanbabdus, nequer, potarinum, quipsa, milus. Voilà justement ce qui fait que votre fille est muette.

Cher Francis,


Vous connaissez mon goût pour les statistiques, choses souvent honnies sur ce forum.

Or, que nous disent exactement ces statistiques ?

Qu'il y a bien, effectivement, un écart, que cet écart va diminuant dans le temps et surtout que, sur une longue période, les niveaux moyens des deux populations augmentent (c'est à dire que par exemple le niveau moyen des noirs de 1990 est celui des blancs de, mettons, 1960, les chiffres seraient à vérifier).

Les statistiques s'arrêtent là ; entrent alors en scène les amis de M. Page, à peu près ainsi :

Horstius, professeur en médecine dans l’université de Helmstad, écrivit en 1595 l’histoire de cette dent, et prétendit qu’elle était en partie naturelle, en partie miraculeuse, et qu’elle avait été envoyée de Dieu à cet enfant pour consoler les chrétiens affligés par les Turcs. Figurez-vous quelle consolation, et quel rapport de cette dent aux chrétiens ni aux Turcs. En la même année, afin que cette dent d’or ne manquât pas d’historiens, Rullandus en écrit encore l’histoire. Deux ans après, Ingolstetetus, autre savant, écrit contre le sentiment que Rullandus avait de la dent d’or, et Rullandus fait aussitôt une belle et docte réplique. Un autre grand homme nommé Libavius ramasse tout ce qui avait été dit de la dent, et y ajoute son sentiment particulier.

Supposons maintenant que ces questions d'IQ soient génétiques. Comment expliquer que l'IQ ne soit pas stable dans le temps et que l'écart varie ? un effet secondaire du changement climatique ?

Cher Francis,

Quelques chiffres, portant sur les IQ des blancs non hispaniques par état :

[www-958.ibm.com]

Vous connaissez la répartition raciale des populations aux Etats-unis.

Comme le démontrent Andrew Murky et Marge Inoverah, plus la proportion de noirs est élevée dans un état, moins les blancs y sont intelligents. Il y a donc une sorte de capillarité génétique.

Avez-vous regardé la vidéo que j'ai mise en ligne M. Page ? Comment osez-vous monologuer deux longues réponses à mon message en prétendant en réfuter le contenu en vous dispensant de prendre connaissance de ce que je soumets à votre sagacité ?

C'est ce que j'appelle, un peu abusivement il est vrai, votre "bêtise" et que d'autres caractérisent comme approche sollipsiste à l'échange intellectuel.

Au risque de me répéter, mais contraint de le faire face à votre entêtement où je discerne une honnêteté intellectuelle douteuse : mon argument que les Noirs moins métissés ne sont pas moins intelligents que les autres est articulé par le professeur Nisbett à la 24ème minute de la vidéo. Ce professeur en sait plus long que vous sur la question. Je n'ai aucune raison de lui faire moins confiance qu'à vous pour trancher ces sujets.

Vous écrivez : "3° L'écart de QI entre entre Blancs et Noirs aux États-Unis est à peu près constant depuis un siècle, douze à quinze points, et il est tout à fait singulier. Votre assertion implicite sur sa régression est fausse " et ce faisant vous énoncez une contre-vérité flagrante que dénonce le professeur Flynn dans cette vidéo, professeur dont vous mentionnez vous-mêmes le sérieux des travaux dans votre premier message.

M. Page, il y a deux groupes qui s'affrontent dans ce débat : ceux qui comme moi défendent le primat de la civilisation et qui constatent, par exemple, que les familles d'Africains-américains qui acceptent la civilisation dans laquelle leur naissance les a jetés, soit des Noirs américains qui, ayant fait leurs les "middle-class values" ("les valeurs bourgeoises" pourraient-on presque dire en français) ont des enfants dont elles peuvent s'énorgueillir des résultats scolaires, et qui constatent aussi que les familles (souvent monoparentales) d'autres Africains-américains qui rejettent cette même civilisation et ses valeurs et les outils intellectuels et conceptuels qu'elle requiert -- et il n'est pas moins remarquable que ce rejet de leur part s'articule sur des raisons invoquées qui ressortent elles-mêmes à l'argument racialiste (rejet de l'Amérique "blanche", etc.) --, ont des enfants dont le QI ne décolle pas. Voilà pour le premier groupe d'observateurs et commentateurs du phénomène, auquel il me plaît d'appartenir;

et il y a l'autre groupe, dans lequel manifestement vous vous rangez : qui considère que la "race" prime sur la civilisation en ce sens qu'elle en est probablement la génitrice, et qui pose ainsi l'immuabilité hiérarchique des civilisations à l'aune du critère racial, en dépit de tout ce que le monde actuel leur met sous les yeux (aracialisme de la barbarie actuelle et à venir, etc.).

Entre ces deux groupes, je dis que l'heure n'est plus à débattre mais à s'ignorer, comme vous ignorez éloquemment les arguments, pourtant d'autorité, que contient la vidéo en question.

Monsieur du Masnau,

1° "IQ" est un anglicisme. En français, on dit QI.

2° La progression du QI dans le temps est due à différents facteurs, non génétiques évidemment, difficiles à apprécier.
. Pour une part, elle n'est certainement pas due à une progression de l'intelligence, mais à une familiarisation avec le type de réponse que le questionnaire attend - c'est ce que M. Marche a évoqué avec la question portant sur ce que le chien et le lapin ont en commun (si vous suiviez un peu...) -, ou avec une familiarisation avec le type de questions.
. Pour une part, elle pourrait être due à un accroissement de l'intelligence due à de meilleures conditions sanitaires dans l'enfance, ou à un environnement plus stimulant.
. Il semble par ailleurs que cette progression ait cessé.

3° Je ne parviens pas à utiliser le lien que vous avez donné. Je doute beaucoup que les Blancs new-yorkais aient un
QI bas, et pourtant il y a beaucoup de Noirs à New-York. Les Blancs du Sud avaient traditionnellement un QI faible, et il y a beaucoup de Noirs dans le Sud. Les Noirs du Sud avaient un QI plus bas que les Noirs du Nord.
Dans tous les environnements et à toutes les époques, les Noirs ont un QI plus bas que les Blancs, même si le QI des uns et des autres a connu des variations selon les environnements et les époques, variations pas toujours faciles à expliquer - et il est peu probable qu'il y ait toujours une seule même explication - il est plus probable qu'il y a tantôt certaines explications, tantôt certaines autres explications.

4° Tout le monde convient que le QI est un instrument imparfait. C'est, néanmoins, un instrument puissant. Tout le monde - parmi les psychologues aux Etats-Unis, et c'est par exemple la position de l'APA (American Psychological Association) - reconnaît une large validité au QI comme mesure de l'intelligence.
La question de savoir si la différence entre Noirs et Blancs correspond à une différence d'intelligence réelle ou non, et, en cas de réponse partiellement positive, si cette différence est d'origine partiellement génétique, cette question ne peut pas se régler à la sauvette, par une ou deux assertions au hasard.

5° Penser que l'idée selon laquelle les Noirs sont moins intelligents, et selon laquelle cette moindre intelligence est au moins partiellement due à des raisons génétiques, a son origine simplement dans un préjugé est risible.
Il y a une immense quantité de faits qui plaident en ce sens.
Par exemple :
. La population indienne des réserves est, aux Etats-Unis, une population sinistrée. Mais le QI des Indiens de six ans est bien supérieur à celui des Noirs.
. Plus les Noirs ont des origines blanches, plus ils sont intelligents.
. Les Noirs adoptés par les Blancs, adultes, ont un QI à peine supérieur à celui des Noirs.
. La régression à la moyenne, de parents à enfant, chez les Blancs, tend vers 100, chez les Noirs tend vers le QI moyen des Noirs (85, ou un peu plus, les études varient et il aurait un peu progressé dernièrement)
En d'autres termes, si deux parents ont un même QI différent de la moyenne, en moyenne leurs enfants auront un QI plus proche de la moyenne que le leur, et d'autant plus éloigné de celui de leurs parents que celui de leurs parents est loin de la moyenne. Je ne connais pas les chiffres, mais deux parents blancs de QI de 130 auraient en moyenne des enfants d'un QI, mettons, de 130 - 8, tandis que deux parents d'un QI de 120 auraient des enfants d'un QI moyen de 120 - 6, alors que deux parents d'un QI de 110 auraient en moyenne des enfants d'un QI moyen de 110 - 2. Réciproquement, des parents blancs d'un QI moyen de 70, de 80, de 90... auraient des enfants de QI moyen 70 +8, 80 + 6, 90 + 2.
La régression à la moyenne tend vers 100.
Et bien, chez les Noirs, elles tend vers le QI moyen des Noirs, pas vers 100. En d'autres termes, quand vous avez deux Noirs très intelligents - disons QI de 130 - ,c'est une sorte de miracle, une très heureuse combinaison, qui ne se reproduit pas à la génération suivante, tandis que deux Blancs de cette intelligence, c'est bien plus reproductible.
. Cela fait environ 80 000 ans que les Noirs sont essentiellement séparés des non-Noirs (je veux dire, que les non-Noirs sont sortis d'Afrique). On ne voit pas très bien pourquoi les bases génétiques de l'intelligence seraient nécessairement les mêmes dans les deux populations.

Monsieur Marche,

Vous ne cessez de vous améliorer : votre dernière réponse est parfaitement argumentée.

Je n'ai pas beaucoup regardé la vidéo que vous m'avez indiquée, parce qu'elle m'a considérablement ennuyé du fait de sa lenteur, et aussi parce que j'ai lu pas mal de livres défendant le point de vue "antiraciste" en ce qui concerne le QI.
Cette vidéo m'a paru, par ailleurs, pour ce que j'en ai vu, bas de gamme, faible, un peu destinée aux esprits simples ou aux simples d'esprit.

Cela dit, je vais faire un effort et la regarder, et vous répondre, et si j'y trouve des arguments qui me semblent porter, je vous le dirai : si j'étais convaincu que les bases génétiques de l'intelligence sont les mêmes chez les Noirs et chez les Blancs, je trouverais que c'est une bonne nouvelle, je n'y crois pas non pas parce que j'éprouve pour les Noirs une aversion particulière, mais parce que je crois que l'évidence scientifique ne penche pas du tout de ce côté, et que c'est la bien-pensance et la terreur - voir ce qui est arrivé à Watson - qui imposent cette conception dans l'espace public.

. Plus les Noirs ont des origines blanches, plus ils sont intelligents.

D'où tenez-vous cette assertion M. Page ?

Vous-même ne vous améliorez guère.

Une question d'ordre général, au passage : si les Blancs sont plus intelligents que les autres, comment expliquer que depuis quarante ans au moins, dans le cas de la France, ils laissent périr et contemplent sans réagir l'anéantissement de l'une des plus admirables civilisations humaines de l'histoire, par inconscience, aveuglement, déni de réel et active collaboration, civilisation dont ils avaient été les créateurs et à l'amélioration et l'embellissement de laquelle leurs pères avaient oeuvré pendant près de dix siècles ? On n'a jamais vu de race "d'intelligence inférieure" se comporter comme cela, en Afrique, en Inde, en Extrême-Orient ou ailleurs, aucun race n'a montré de comportement aussi calamiteusement stupide et suicidaire. Aucune communauté nationale d'aucun pays d'Afrique n'est prête à accepter ce que les Français se contraignent d'accepter sur leur sol : une soumission et un effacement complet de leur patrimoine culturel et intellectuel, de leur mode de vie, de leurs valeurs, soit le tout dont se composait leur civilisation, au profit de valeurs étrangères ou encore sous l'effet d'un "interdit de transmission" que les élites s'auto-imposent conjointement à une auto-dévalorisation identitaire. Aucune race n'a jamais montré sottise allant jusqu'au point de s'auto-imposer l'interdit de transmission. Que penser d'une race qui a perdu jusqu'à l'instinct de conserver sa civilisation ? Que les autres lui sont inférieures peut-être ?

J'ai lu dans le Figaro en ligne d'hier un article sur l'ouvrage de François-Xavier Bellamy Les Déshérités qui rapporte cette folie : « Vous n'avez rien à transmettre » : ces mots, prononcés à plusieurs reprises par un inspecteur général qui nous accueillait dans le métier le jour de notre première rentrée..

[www.lefigaro.fr]

Voilà de quoi rendre modeste et faire descendre de son piedestal n'importe quelle "race" et de placer les Blancs en pôle position au grand concours racial et mondial d'imbécilité.

Au risque d'en choquer certains j'ajoute qu'il est des jours comme aujourd'hui où j'en viens à me dire que la civilisation aux merveilles insondables qui a produit Ludwig Van Beethoven, Martin Heidegger, René Descartes, Henri Poincaré, Jean Cocteau, Michaël Faraday, William Shakespeare, Gallilée, Toricelli, Da vinci, Velasquez, Picasso, Lope de Vega et des milliers d'autres génies européens, sans oublier le stupéfiant André Page, révèle en le début de son troisième millénaire devoir sa création à une race qui, pour paraphraser M. Houellebecq sur l'islam, est incontestablement la plus con du monde.

Je me demande parfois si les gens qui pérorent ici ou là sur le QI et la race ont déjà passé du temps, plusieurs journées d'affilée, avec une personne qui ne sait pas lire, qui n'a pas accès à la connaissance par le symbole et le concept. En fait je ne me le demande pas : je suis sûr que non.

Quelle que soit la race, le faciès et les conformations crâniennes de l'individu, si la valeur conceptuelle du signe écrit n'a jamais trouvé son chemin chez lui par une éducation, son statut intellectuel s'en trouve très fortement dégradé; il reste humain certes, mais les voies de son intellectuel prennent des chemins qui l'apparentent à la bête (interprétation avide et sur le guêt des signes physiques, des moments, des attitudes de ses congénères, de l'apparence, de l'expression muette des choses, etc.).

J'ai vécu cela avec des Blancs et des non-Blancs. Entre les uns aux autres la similitude est frappante : la civilisation c'est l'écrit, ou du moins le symbole et le sens conceptualisé, et le QI mesure la présence ou l'absence de ces choses chez le sujet confronté à la civilisation. La race n'a rien à voir avec cela. Mais c'est cela même qui explique par exemple que les fétichistes du QI en Amérique placent (car ils sont sport) les "Jaunes" au-dessus des Blancs : les Asiatiques (Chine et Japon, et un peu la Corée) en effet sont très tôt entraînés, de par la nature de l'écriture idéogrammatique, à conceptualiser le sens par la voie du signifiant écrit.

Il est vrai que la race existe, mais si une hiérarchie de sa force devrait être établie ou explorée, je doute que le Blanc soit à situer au sommet. Les rares fois où la "race blanche" a voulu se commettre à un sursaut en tant que race, elle a produit des catastrophes, a subi des défaites écrasantes qui ne peuvent guère être imputées à d'autres facteurs que celui de sa débilité foncière. La race blanche ne sait pas s'imposer nue, pour elle-même en en tant que telle hors la civilisation : la dernière fois quelle s'y est essayée ce fut à l'instigation d'un Germain à moustache qui portait beau en lederhosen, le résultat fut la destruction totale du pays du bonhomme et des horreurs qui soixante-dix ans plus tard font encore rougir de honte l'humanité tout entière.

Citation
Francis Marche


Voilà de quoi rendre modeste et faire descendre de son piedestal n'importe quelle "race" et de placer les Blancs en pôle position au grand concours racial et mondial d'imbécilité.

Au risque d'en choquer certains j'ajoute qu'il est des jours comme aujourd'hui où j'en viens à me dire que la civilisation aux merveilles insondables qui a produit Ludwig Van Beethoven, Martin Heidegger, René Descartes, Henri Poincaré, Jean Cocteau, Michaël Faraday, William Shakespeare, Gallilée, Toricelli, Da vinci, Velasquez, Picasso, Lope de Vega et des milliers d'autres génies européens, sans oublier le stupéfiant André Page, révèle en le début de son troisième millénaire devoir sa création à une race qui, pour paraphraser M. Houellebecq sur l'islam, est incontestablement la plus con du monde.

piédéstal
pole [pas d'accent circonflexe] position
pour "imbécillité", votre orthographe est conforme à la rectification orthographique de 1990, donc pourquoi pas ?
Ludwig van [minuscule] Beethoven
Michael [pas de tréma sur l' "e"] Faraday
Galilée [un seul "l" entre les deux premières voyelles]
Torricelli (deux "r", un "c", deux "l")
Da vinci ? Vous voulez parler de Da vinci Code, le fameux gastronome piémontais inconnu du XIIème siècle ? Ou de Léonard de [minuscule] Vinci [majuscule], appelé aussi Léonard ou Vinci mais évidemment jamais de Vinci, encore moins da Vinci, encore moins Da Vinci, encore moins Da vinci (quatre fautes, donc, dans l'écriture du nom de ce malheureux Florentin achrien supposé : vous vous surpassez) ?

À part ça, on se demande un peu ce que le caractère hétéroclite et désordonné de votre liste est censé exprimer.
Rien, je suppose. Heidegger, Descartes, Faraday, Shakespeare, Vinci..,
Je cherche l'ordre sans le trouver. On dirait une question de QI, mais alors qui a l'air trop difficile pour moi. Ce n'est pas l'ordre alphabétique, ce n'est pas le nombre de lettres du nom... Armé de mon petit esprit et de ma petite culture je cherche en vain...
Vous avez trouvé cette liste dans un mot croisé ? Dans un rébus ?

À moins que vous ne l'ayez trouvée tout seul. Auquel cas je crains que son caractère n'exprime un certain désordre de votre esprit.

Heu, si je puis me permettre : "piédestal", pas "piédéstal". Mais bon, personne n'est à l'abri des coquilles, n'est-ce-pas ?

Monsieur Page, si vous écris : vous êtes un pauvre khon louvoyant et malhonnête, quelle correction orthographique préconisez-vous à cet énoncé. Merci de nous éclairer.

Citation
Francis Marche
il reste humain certes, mais les voies de son intellectuel prennent des chemins qui l'apparentent à la bête (interprétation avide et sur le guêt des signes physiques, des moments, des attitudes de ses congénères, de l'apparence, de l'expression muette des choses, etc.).
[...] la dernière fois quelle s'y est essayée ce fut à l'instigation d'un Germain à moustache qui portait beau en lederhosen

son intellect
guet [pas d'accent circonflexe] ; par ailleurs, ce n'est pas vraiment le mot qui convient, et de plus "être sur le guet" n'existe pas [trois fautes, donc]. Je pense que vaudrait mieux : "interprétation avide et aux aguets".
Plutôt "Lederhosen" (ou culottes de peau) [majuscule, d'autant plus que vous mettez la marque du pluriel de l'allemand - le singulier est "Lederhose"].

Qui mettra au point un test pour mesurer la bêtise de l'intelligence ?

Citation
Francis Marche
Monsieur Page, si vous écris : vous êtes un pauvre khon louvoyant et malhonnête, quelle correction orthographique préconisez-vous à cet énoncé. Merci de nous éclairer.

Après une question directe, il faut un point d'interrogation.
Donc : "Monsieur Page, quelle correction orthographique préconisez-vous à cet énoncé ?" [point d'interrogation].

Ça y est, M. Marche a recours à l'insulte.
Je me demandais combien de temps ça allait prendre.
Eh bien, ça a pris quatorze heures.

Les obsédés du QI racial sont de sortie. Là sur Boulevard Voltaire, un double de M. Page, qui signe son commentaire du du jour du nom de "Pascal Bernard". Soit c'est l'avatar du même homme, soit c'est une escadrille. C'est à se demander s'ils ne sont pas en service commandé par le régime qui les emploie à pourrir certains sites et à détourner les débats politiques constructifs en y trollant un pastiche d'offense racialiste (les gens de Terra Nova ne seraient pas au-dessus de pareille manoeuvre). Où l'on retrouve la même petite antienne dont j'avais cru à tort pouvoir attribuer la paternité à notre maître Capello du QI racial (soulignée en bleu ci-dessous):

Pascal Bernard · Meilleur commentateur · Ostéopathe à Ostéopathe libéral
L'americanisation de la société française et européenne est une évidence quant on regarde le changementde couleur de nos rues. Seulement voilà, sous couvert d'angélisme égalitariste et de bons sentiments, c'est la destruction de l'homogénéité de notre pays qu'ils opèrent dont l'homogénéité raciale. Comme l'intelligence est racialement dependante car les races existent et se sont développées dans des milieux différents, nous assistons depuis les années 90 à une stagnation du qi moyen des populations alors que celui ci devrait croître de 3 points tous les 10 ans. L'immigration, surtout africaine est une arme de destruction massive pour nous, destructive en terme de qi moyen des populations, mais aussi en termes économiques dans ce pays champion de l'assistance étatique

[www.bvoltaire.fr]

Citation
Francis Marche
Les obsédés du QI racial sont de sortie. Là sur Boulevard Voltaire, un double de M. Page, qui signe son commentaire du du jour du nom de "Pascal Bernard". Soit c'est l'avatar du même homme, soit c'est une escadrille. C'est à se demander s'ils ne sont pas en service commandé par le régime qui les emploie à pourrir certains sites et à détourner les débats politiques constructifs en y trollant un pastiche d'offense racialiste (les gens de Terra Nova ne seraient pas au-dessus de pareille manoeuvre).

Tout à l'heure vous m'insultiez, maintenant vous faites part au site de vos soupçons : et si j'étais un agent missionné par les ennemis de ce site ?
Je sens que nous allons bientôt passer à une troisième étape.
Quelle pourrait-elle être ?
Eh bien, peut-être, entreprendre des démarches pour me faire expulser de ce site et m'y faire interdire.
Après tout, ne vous-ai-je pas contredit - crime qui aurait dû faire chanceler le soleil ?
N'ai-je pas fait remarquer que votre expression souffrait de quelques défauts - crime qui aurait dû faire chanceler la Galaxie ?
N'ai-je pas montré que votre culture souffrait de quelques lacunes - crime qui aurait dû faire chanceler l'Amas galactique ?

Les organisateurs de ce site disposent de mon adresse courriel. Ils peuvent me joindre quand ils le veulent. Le cas échéant, je me ferai un plaisir d'essayer de les convaincre que je ne suis pas l'agent stipendié d'une organisation hostile.
Par ailleurs, s'ils veulent m'exprimer des critiques quant à la manière dont moi-même je m'exprime sur ce site, je les écouterai [faute corrigée après lecture de la remarque de M. Du Masnau : s'ils voulaient... je les écouterais, s'ils veulent... je les écouterai] ]attentivement : il est le leur, et non le mien.

Notez le conditionnel "écouterais" au lieu du futur attendu : je vous écoute mais ne vous entends pas.

Plus généralement, il est étrange de voir autant d'excités graviter autour des thèmes de ce forum (dégâts de l'immigration massive, déclin de la civilisation, danger de l'islamisme), ici ou ailleurs (Boulevard Voltaire, Twitter) et qui sont adeptes du "toujours plus". Un "Syndrome de Bahlsen", en quelque sorte.

Au lieu de chercher à convaincre les hésitants et créer un Grand Rassemblement, ces gens organisent un Grand Ressassement des convaincus, faisant ventre de tout évènement, utilisant les théories les plus mirobolantes, alors qu'il y a des choses simples à dire sur le trop grand nombre d'immigrés, des choses que tous peuvent comprendre.

Citation
Jean-Marc du Masnau

Plus généralement, il est étrange de voir autant d'excités graviter autour des thèmes de ce forum (dégâts de l'immigration massive, déclin de la civilisation, danger de l'islamisme), ici ou ailleurs (Boulevard Voltaire, Twitter) et qui sont adeptes du "toujours plus". Un "Syndrome de Bahlsen", en quelque sorte.

Au lieu de chercher à convaincre les hésitants et créer un Grand Rassemblement, ces gens organisent un Grand Ressassement des convaincus, faisant ventre de tout évènement, utilisant les théories les plus mirobolantes, alors qu'il y a des choses simples à dire sur le trop grand nombre d'immigrés, des choses que tous peuvent comprendre.

Monsieur du Masnau,

Beaucoup de gens verraient d'un œil assez tranquille des immigrations semblables aux immigrations portugaise, espagnole et italienne qu'a connues la France naguère ou jadis.
L'immigration musulmane inquiète.
Quant à l'immigration noire, massive elle aussi, je ne trouve pas inutile de rappeler les problèmes que connaissent les États-Unis avec les Noirs, et pas inutile d'en chercher les causes, diverses à n'en pas douter.
Par ailleurs, on entend déjà sans cesse la presse immigrationniste dire que la France est raciste puisque les enfants d'immigrés (en fait, de certaines immigrations) ont de mauvais résultats scolaires.
Là-aussi, il n'est pas inutile de chercher toutes les causes possibles de cette situation autres que le racisme français.
Ces positions n'ont par ailleurs rien de prodigieusement impossible à soutenir dans l'espace public, puisque je me rappelle très bien Madame Catherine Mégret il n'y a pas si longtemps affirmer qu'elle croyait à "l'inégalité des races humaines" - selon la formule, donc, de Gobineau. S'en est suivi dans Le Monde un article inepte du ministre de l'Éducation nationale, Claude Allègre - et rien d'autre : n'eût été le maboulisme de J.-M. Le Pen, l'un ou l'autre des Mégret serait encore maire de Vitrolles.

Citation
Francis Marche

Mais c'est cela même qui explique par exemple que les fétichistes du QI en Amérique placent (car ils sont sport) les "Jaunes" au-dessus des Blancs : les Asiatiques (Chine et Japon, et un peu la Corée) en effet sont très tôt entraînés, de par la nature de l'écriture idéogrammatique, à conceptualiser le sens par la voie du signifiant écrit.
.

Aux États-Unis mêmes, le QI des Jaunes est supérieur à celui des Blancs. Or ces Jaunes ne connaissent pas l'écriture par idéogrammes.
Encore un argument bidon improvisé par M. Marche...

Ce fil n'échappe pas à la régle qui veut que ce genre de débats soit toujours extrêmement délicat. J' aimerais tenter de le dépassionner tout en redoutant le pire.
Il me semble que vouloir, comme le font les antiracistes de profession, donner une caution scientifique à l'antiracisme est une erreur. C'est en effet très risqué et pour deux raisons : la première est qu'ils semblent ignorer que l'essence de la science est de toujours remettre en question ses conclusions. Avant d'être considérées comme définitives les vérités scientifiques passent par un long purgatoire de doute et de contre hypothèses et parfois même concluent à l'opposé de ce qui avait été initialement prévu. Il est donc très risqué de bâtir une certitude sur les résultats d'une discipline qui ne cesse d'évoluer, ce qui est précisément le cas en ce moment en ce qui concerne les "races" ( ou tout autre mot que la novlangue autorise à utiliser ). Deuxièmement si l'on part du principe que toutes les races sont à protéger autant les unes que les autres au motif que le savoir scientifique du moment les proclame égales, ceci semble sous-entendre, à contrario, que si ce savoir établit un jour qu'il existe vraiment une inégalité intellectuelle entre elles, il serait donc sans gravité particulière qu'on néglige davantage les moins douées. On ne voit que trop les dérives que cela rendrait possibles et finalement on retomberait dans ce qu'on avait précisément voulu éviter !
C'est pourquoi à mon sens la seule ligne de conduite valable est de proclamer que toutes les races, quel que soit leur QI moyen, font partie de l'humanité et qu'il convient pour cette seule et suffisante raison de veiller à les respecter toutes pareillement. Point final.

Cela dit, moi qui n'ai jamais cru à l'inégalité intellectuelle des noirs et qui n'y croit toujours pas, je me garderai bien de jeter la pierre à ceux qui seraient tentés d'y croire tant les noirs en question semblent prendre un malin plaisir, depuis quelques année, à accréditer ce "ressenti". En outre, de deux choses l'une : soit ce "ressenti" est prouvé par des arguments sérieux et alors il n'y a plus qu'à s'incliner sauf à leur opposer d'autres arguments aussi sérieux mais sans faire intervenir la moindre indignation vertueuse puisque nous sommes dans le domaine de la science qui ne connaît que la vérité ou l'erreur, laquelle n'est pas une offense à la morale. Favorable ou défavorable aux noirs, l'erreur n'a pas à être réprouvée, encore moins châtiée comme un péché mais seulement inlassablement rectifiée, encore une fois, par des faits et des arguments. Celui qui croit que les noirs sont moins intelligents que les blancs est-il plus "coupable" que celui qui croit que la terre est immobile au centre du monde ? Non, simplement, comme lui, il se trompe. En tous cas il faut le traiter comme s'il se trompait. Et tant pis si chez certains la science n'est que la caution d' arrière-pensées douteuses préexistentes. Prendre en compte les intentions supposées des individus relève de la chasse aux sorcières dont les méfaits à la longue sont pires que le mal qu'elle prétend combattre. A ce compte, que les Arabes, par exemple, n'aient inventé ni le zéro ni les chiffres qui portent leur nom, pourrait valoir à celui qui l'affirme le soupçon de les voir finir eux aussi dans les chambres à gaz !

"Argument bidon et improvisé" M. Page ? Votre présomptueuse ignorance du sujet qui nourrit vos péroraisons actuelles (QI et race) ne vous autorise pas à caractériser mes arguments de la sorte.

Est-ce que, oui ou non, vous lisez ou entendez l'anglais, suffisamment en tout cas pour comprendre ceci, extrait d'un article paru en juillet 2012 dans The American Conservative ? (Si votre réponse est non, je ne me fatiguerai plus à vous mettre en ligne des vidéo et des textes dans cette langue, qui est pourtant celle du pays dont nous parlons dans ce fil) :

The most plausible inference from these decades of accumulated data is that the IQs of East Asian peoples tend to be more robust and insulated against the negative impact of cultural or economic deprivation than those of European groups or various others—a truly remarkable finding. This might be due to cultural factors of some type, or perhaps certain aspects of East Asian spoken or written languages. But a fascinating possibility is that this IQ robustness may have a substantially genetic component.

Vous trouverez cet article ici : [www.theamericanconservative.com]

Etant déjà aguerri aux mille pirouettes dont vous êtes capable dans une discussion, je m'empresse d'ajouter que cet article ne traite pas exclusivement, en effet, des Asiatiques américains qui, selon vous, ne savent pas lire la langue de leurs parents, mais bien des Asiatiques dans leur contexte culturel d'origine, sachant donc la lire.

L'auteur de l'article reconnaît la possibilité qu'agisse le facteur de la langue parlée et écrite par les personnes originaires d'Extrême-Orient sur la robustesse de leur QI, et les arguments miens à l'appui de pareille thèse, loin d'être improvisés, ne vous déplaise, sont solides, articulés et reposent sur une étude quasi-continue depuis trente-cinq ans de ces langues. Ayant reconnu cette possibilité, l'auteur se précipite néanmoins sur sa "pet idea", qui est aussi la vôtre : la fameuse "composante génétique" qui vous est chère mais qui hélas n'est soutenue par aucun argument scientifique digne de ce nom.

Maintenant M. Page, je vous en prie, épargnez-nous dans votre éventuelle réponse à ce commentaire, vos ordinaires corrections orthographiques. Montrez-vous capable, si vous l'êtes, d'argumenter sur la TENEUR de ce que l'on vous écrit, développez votre pensée dans le champ de la discussion en ne vous contentant pas d'assertion pures et infondées ("les Noirs métissés à des Blancs ont un QI plus élevé que les autres Noirs", et autres fariboles), et sans vous contenter non plus d'affirmer à la compagnie que "Marche est bidon". Merci.

Concernant le degré de métissage et sa corrélation sur l'intelligence (que M. Page affirme favorable dans le cas d'aïeux blancs), soit ce que les études américaines désignent par Racial Admixtures Studies d'une part, et les études comparant l'intelligence (au sens du QI) des enfants noirs adoptés par des familles de Blancs, études que les spécialistes américains désignent du terme Adoption Studies d'autre part, il existe un article Wikipedia qui fait le point sur leurs résultats (article "Race and Intelligence" aussi neutre idéologiquement qu'il se peut, très factuel et documenté : http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence
Ces types d'études ont été menées à plusieurs reprises depuis les années 70. En voici les conclusions :

Adoption studies :
Reviewing the evidence from adoption studies Mackintosh considers the studies by Tizard and Eyferth to be inconclusive, and the Minnesota study to be consistent only with a partial genetic hypothesis. On the whole he finds that environmental and genetic variables remain confounded and considers evidence from adoption studies inconclusive on the whole, and fully compatible with a 100% environmental explanation.

Racial Admixtures Studies :
Reviewing the evidence from admixture studies Hunt (2010) considers it to be inconclusive because of too many uncontrolled variables. Mackintosh (2011:338) quotes a statement by Nisbett (2009) to the effect that admixture studies have not provided a shred of evidence in favor of a genetic basis for the gap.

M. Page, vous êtes cordialement et expressément invité à vous expliquer sur ces faits, qui invalident vos assertions dont vous avez émaillé cette discussion et en dénoncent l'imposture intellectuelle.

Si vous existez bien sous ce nom, M. Page, c'est votre réputation d'honnête homme qui est ici en jeu.

Tout ça me rappelle beaucoup les discussions épistolaires entre Tocqueville et Gobineau. Tocqueville aimait bien Gobineau, il fit de lui son directeur de cabinet lorsqu'il fut l'éphémère ministre des Affaires étrangères du Prince-Président et lui conserva son amitié jusqu'au bout, mais il rejetait ses théories racialistes et racistes : « c'est de la philosophie de directeur de haras » écrit-il, à Beaumont je crois, à ce propos. Ses critiques sont de deux ordres : d'une part l'inégalité que l'on observe est probablement essentiellement due à des facteurs culturels et est donc réversible, susceptible d'être corrigée par l'éducation et la civilisation (le terme désignant ici le processus) ; d'autre part, cette théorie ne peut avoir que des effets dévastateurs.

Sur le fond, j'observe ceci :

1. Les QI mesurés des Noirs, des Blancs et des "Jaunes" forment trois nuages qui se superposent largement, même s'ils sont décalés dans cet ordre, ce qui fait qu'il est très facile de trouver de nombreux Noirs plus intelligents que de nombreux Blancs, de la même façon qu'il est très facile de trouver de nombreux Blancs qui courent plus vite que de nombreux Noirs, alors que, comme chacun peut le constater au vu des performances sportives, les Noirs sont en moyenne plus véloces que les Blancs.

2. Cette différence de performance en matière de QI est en partie due à un biais que la culture et l'éducation introduisent dans sa mesure ; on n'en connaît pas l'ampleur mais on sait qu'il existe.

3. Personne n'étant capable de démêler ce qui, dans un individu ou un groupe, revient à la nature de ce qui revient à la culture, il est impossible de savoir si les différences de performances comportent une part génétique et, surtout, d'en mesurer l'importance éventuelle de façon scientifiquement incontestable. On sait en revanche que cette part génétique est, si elle existe, réversible puisque les hommes forment une espèce interféconde.

4. Enfin, cette question n'a pas la moindre pertinence politique. Notre combat contre l'antiracisme dogmatique et ses conséquences funestes n'a absolument aucun besoin d'elle comme fondement théorique, sa justification est ailleurs. Et sur le plan politique elle ne peut que lui être funeste. Sur un plan plus général, comme l'a écrit quelqu'un d'autre ici, elle ne peut que mener au pire — et, après le pire, à la tyrannie contraire, celle de l'antiracisme dogmatique que nous connaissons aujourd'hui.

Sans compter, Marcel, les effets secondaires :

[www.ladepeche.fr]

Quelqu'un pourrait il me dire si à l'examen physique d'un cerveau on peut déterminer la race à laquelle il appartient?

Monsieur Marche [Je réponds à vos messages de 17h56 et de 19h10],

C'est du matériel bien intéressant que vous produisez là, tout à fait sur notre sujet, et qui contredit ce que j'ai affirmé.
Cela va me prendre du temps, d'examiner tout ça.

Bonne fin de semaine.

Monsieur Meyer,

Je suis tout à fait d'accord avec vos points 1 et 2. Et d'accord avec votre point 3, sauf que l'emploi du mot "réversible" m'est un peu obscur (mais si vous voulez dire que des caractéristiques d'une population peuvent être changées - le cas échéant pour le mieux - par le métissage avec une autre population, nous sommes d'accord).

Par contre, je suis en léger désaccord avec vous sur le point 4 :
Il me semble, quand il est question de l'immigration éventuelle de personnes issues d'une population dans notre pays, qu'un des éléments - parmi de nombreux autres - peut être ce qu'on pense des soubassements génétiques de l'intelligence dans cette population.

Citation
Bertrand Dellinger
Quelqu'un pourrait il me dire si à l'examen physique d'un cerveau on peut déterminer la race à laquelle il appartient?

Très bonne question !
Pour les Aborigènes australiens, je crois que ça se voit très facilement. Dans sa première édition (vers 1970), à l'article "Aborigènes", l'Encyclopedia Universalis disait que leur cerveau présente des traits archaïques, qu'elle détaillait un peu.
Pour les autres, je suppose que ça se voit - après tout, ça se voit bien pour le squelette, ça se voit pour la peau - mais la question est de savoir si ça se voit à des traits qui ont un rapport avec son fonctionnement (comme c'est le cas pour ce qui est de la différence homme/femme), ou si ça se voit à des traits non significatifs de ce point de vue.
Un exposé classique du racialisme, en France, est le livre "Ethnologie générale", en Pléiade, dans sa section "Anthropologie physique". Il date, évidemment (il est de 1968), et par ailleurs il n'est plus très politiquement correct - je me rappelle cette phrase (en substance) : "Les grandes races [Blancs, Noirs, Jaunes, Mélanésiens] sont les sous-espèces de l'espèce humaine" (= dans l'espèce humaine, on appelle (grande) race ce qu'on appelle sous-espèces chez les animaux).
Il détaille toutes les différences raciales (une exception : les organes génitaux, dont il ne parle pas, par un début de politiquement correct). Je ne me rappelle plus s'il dit quelque chose sur le cerveau.

Aux excellents propos qui ont suivi les affirmations un peu péremptoires de M. Page, j’ajouterais qu'il est un troisième terme s'intercalant entre nature et culture, à prendre en considération quand il est question du cerveau — qui est tout de même, jusqu'à plus ample informé, l'organe de l'intelligence —, terme qu'on pourrait qualifier de "nature malléable" : le système nerveux central est en effet caractérisé par une formidable plasticité de configuration, la "plasticité neuronale ou cérébrale", responsable de l’organisation "fine" du cerveau, organisation dont la variabilité est apparemment très réactive aux stimuli environnementaux ; tout du moins, le système neurobiologique me paraît être d'une complexité si effarante que c'est l'hypothèse d'un réductionnisme fort hérédité-intelligence qui semble ici beaucoup trop schématique.

Savez-vous, Alain, quelle sous-population se voit attribuer l'IQ le plus fort ? celle formée des juifs ashkénases...

Chacun sait qu'il n'y a pas de race juive, le phénomène est culturel et d'ailleurs très facilement explicable, vu l'importance que les études présentent pour les familles de ce groupe.

Je pense qu'à ces questions d'IQ devraient s'adjoindre des questions de QI (Quotient d'imbecillité).

Il n'est pas évident que certains blancs remportent la palme en ce domaine : alors que l'Europe a les problèmes d'immigration qu'on sait, lancer des débats racialistes et suprématistes (car il s'agit bien de suprématisme) fait le miel de nos adversaires. Parler de Gobineau dans ces conditions (il est souvent mal lu et plus souvent encore mal compris, et les limitations dues à l'époque durant laquelle il écrivait ne sont pas prises en compte) ou de Noirs ou noirs en général brouille complètement les messages.

Réponse à M. Page :

Concernant le point 3, votre interprétation est la bonne, mais j'y ajoute ceci : dans Race et Culture, Lévi-Strauss montre que les contraintes et habitudes culturelles, en déterminant la constitution des lignage, déterminent la sélection génétiques de certains traits particuliers et donc, peu à peu, la formation des races, un processus évidemment réversible.

Sur le dernier point je pense vraiment que vous avez tort : il suffit et il est beaucoup plus efficace parce que à la fois beaucoup plus recevable et plus vraisemblable de développer le constat suivant : la tiers-mondisation démographique entraîne forcément la tiers-mondisation des mœurs parce que les gens les amènent avec eux, les conservent et les transmettent à leur descendance, surtout lorsqu'ils sont nombreux, vivent ensemble et ne sont aucunement incités à s'assimiler.

Citation
Marcel Meyer
Réponse à M. Page :

: la tiers-mondisation démographique entraîne forcément la tiers-mondisation des mœurs parce que les gens les amènent avec eux, les conservent et les transmettent à leur descendance, surtout lorsqu'ils sont nombreux, vivent ensemble et ne sont aucunement incités à s'assimiler.

Je ne crois pas que les Chinois ou Vietnamiens grandis en France soient délinquants, pénibles à vivre, ni qu'ils parlent français avec un accent. Du coup, je vous avoue que, leurs mœurs (privées), je m'en soucie guère.
Je me suis laissé dire par exemple, que les Chinois de France ont tendance à habiter dans des quartiers séparés et à se marier entre eux (ceci, au contraire des Vietnamiens). Cela ne m'est pas particulièrement sympathique, mais enfin, grand bien leur fasse !, et je suppose que ça se résorbera avec le temps.
En d'autres termes, il y a Tiers-Monde et Tiers-Monde. La présence de Noirs, dans les sociétés développées, a l'air de s'accompagner partout de problèmes majeurs. Je ne crois pas qu'un racisme à leur encontre en soit la cause, comme le prétend la bien-pensance.
Alors, je cherche des explications.
La persistance de mœurs africaines en est une, mais qui vaut très peu (et même pas du tout) pour les Noirs étatsuniens. La faiblesse de l'intelligence du fait de causes génétiques me paraît une explication partielle très plausible des faibles performances scolaires et professionnelles des Noirs.

Citation
Jean-Marc du Masnau
Savez-vous, Alain, quelle sous-population se voit attribuer l'IQ le plus fort ? celle formée des juifs ashkénases...

Chacun sait qu'il n'y a pas de race juive, le phénomène est culturel et d'ailleurs très facilement explicable, vu l'importance que les études présentent pour les familles de ce groupe.

Cher Monsieur,
Vous êtes mal informé. D'un point de vue génétique, aucune population n'a été plus examinée que la population juive, En matière masculine, l'essentiel de l'Adn des Juifs européens vient du Moyen-Orient.
En lignée féminine, c'est moins le cas, mais l'apport européen, pas immense, est ancien - environ deux mille ans : les Juifs européens (les Sépharades inclus puisque ils sont passés par l'Espagne, les Misrahis exclus, donc) descendent de Juifs immigrés en Europe il y a deux mille ans, qui, assez souvent, ont épousé des non-Juives en Europe du Sud, mais ce processus (épouser en dehors de la communauté juive), n'a pas duré. Les Juifs polonais, par exemple, n'ont pas une goutte de sang polonais.
Alors maintenant, chacun est libre d'appeler ou non "race" un groupe relativement isolé, comme les Juifs.
Les Juifs des États-Unis ont un QI moyen de 110 ou 112.
Libre aux fanatiques du "tout-environnement" de croire que c'est la façon dont les mères juives bercent leurs enfants qui produit cela, mais il est évident pour beaucoup que l'explication n'est pas là.
Il existe une abondante littérature sur le sujet, que vous êtes assez grand pour trouver tout seul, si ce sujet vous intéresse.

En prime, je vais même vous donner l'explication du phénomène selon moi (et d'autres):
Du fait des professions dans lesquelles étaient spécialisés les Juifs, les Juifs intelligents et ambitieux avaient tendance à devenir riches, et les Juifs pas intelligents ou pas ambitieux avaient tendance à devenir pauvres.
Les Juifs riches avaient plus de descendants survivants que les autres Juifs.
Le phénomène a duré deux ou trois mille ans (il a commencé au Moyen-Orient, où les Juifs étaient déjà massivement alphabétisés et citadins), au terme desquels les Juifs ont maintenant un QI de 110-112, et ont, probablement aussi des dispositions génétiques particulières pour l'ambition (au sens vague du terme).

On peut disserter à loisir sur les mérites comparés des immigrés que l'on accueille. C'est parfaitement légitime (et passionnant, intellectuellement). Mais on peut également choisir de refuser d'entrer dans ce débat en s'arrêtant à l'étape d'avant et en se projetant dans celle d'après : pourquoi faut-il qu'il y ait des immigrés et comment faire pour que ceux qui sont ici retournent chez eux ?

Si demain une famille d'immigrés devait s'installer dans mon immeuble, je sais que je préfèrerais qu'elle vînt de tel pays plutôt que de tel autre. Mais à l'échelle de la France, il m'importe peu qu'elle soit colonisée par des ceci ou des cela, des peuples de QI supérieurs ou inférieurs : il suffit quelle ne soit plus la France, et que les Français ne soient plus des Français, pour que je sois malheureux.

L'exemple des Juifs qui, en effet, semblent encore génétiquement assez proches de leurs ancêtres et cousins sémites — quoiqu'un Juif polonais ressemble davantage en général à un Polonais qu'à un Juif yéménite — montre bien l'importance déterminante du facteur culturel. Vous vous focalisez sur le cas des immigrants d'Afrique noire, mais les Nord-Africains (qui sont des Blancs et, pour beaucoup d'entre eux, génétiquement proches des Juifs)* sont au moins aussi nocents qu'eux, et ils le sont en général davantage que les Noirs chrétiens.


* parenthèse ajoutée à la suite de la remarque de Jean-Marc. Cependant, il m'avait semblé, après un instant d'hésitation, que le "qu'eux" renvoyait forcément au début de la phrase, ou alors j'aurais écrit "que ces derniers", mais bon...

Monsieur Marche,

Comme je vous l'ai dit hier, je réponds à vos messages l'un après l'autre.
Ici je réponds à votre message daté du 28 Août, à 17h56.

Vous avez soutenu que les Orientaux ont un QI élevé du fait du caractère idéogrammatique de leurs langues écrites.
Je vous ai répondu que vous aviez tort puisque leur QI est élevé qu'ils connaissent leur écriture d'origine ou qu'ils aient grandi aux États-Unis et ne la connaissent généralement pas, et que votre argument était improvisé.
Vous me dites qu'il ne l'est pas, ce que je vous accorde volontiers.

Vous citez longuement Ron Unz, qui ne soutient pas votre point de vue.
Donc vous ne citez personne qui soutient votre point de vue.

Je ne sens pas la nécessité d'ajouter quoi que ce soit.

Marcel, Marcel, relisez-vous :

"génétiquement proches des Juifs, sont au moins aussi nocents qu'eux"

Je ne suis pas, par ailleurs, totalement persuadé que les ashkénases soient sémites :

[www.the-scientist.com]

(message devenu inutile supprimé par son auteur).

Monsieur Marche,

Comme je vous l'ai dit hier, je réponds à vos messages l'un après l'autre.
Ici je réponds à votre message daté du 28 Août, à 17h56, dans sa partie concernant l'adoption.

Vous citez longuement un article de wikipedia anglais.
Des couples de Blancs d'un QI élevé ont adopté des Blancs, des mulâtres et des Noirs.
A 17 ans, les différences de QI étaient éclatantes : Blancs, mulâtres (lesquels, aux Etats-Unis, sont socialement considérés comme Noirs - le président Obama par exemple est Noir), Noirs.
Tout existe, y compris des psychométriciens qui ne considèrent pas cette étude comme probante pour la thèse de l'infériorité génétique moyenne des Noirs quant à l'intelligence, ou même comme confortant cette thèse, et cet article de wikipedia leur donne la parole.
Il donne aussi la parole à d'autres psychométriciens.
Quiconque lit l'anglais peut aller voir l'article et se faire une idée.

En ce qui me concerne, je me rends compte que bien entendu j'avais déjà lu cet article, et je l'ai relu.
Je dirai qu'il faut avoir la foi "antiraciste" vraiment chevillée au corps pour n'être pas convaincu.

Pour ce qui est de l'Afrique du nord, et du point de vue de la génétique, l'apport arabe, pour des raisons politiques, est systématiquement majoré, l'apport berbère (qui est en réalité l'apport dominant) minoré et l'apport sub-saharien tu.

Or, ces Berbères (ou plutôt cet apport berbère, par l'ADN mithocondrial) sont très largement de lignée ouest-eurasienne (lignées H, HV, R0, J, T, U, K, N1, N2, et X2).

L'ensemble des études scientifiques convergent pour dire qu'en prenant des populations fixes (par exemple celles d'il y a cinquante ans, avant les grands phénomènes migratoires) il y a d'importants "nuages de recouvrement" entre les populations du maghreb, de l'Italie, de la péninsule ibérique et du sud de la France (cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de nord-africains typés, cela veut dire que beaucoup de nord-africains ne le sont pas). Ces études sont indiscutables : la mesure de l'ADN est exacte.

Cet exemple montre, je pense, le primat de la culture sur la génétique.

Cher Thierry, j'étais atteint du prurit puriste, qui sévit ici de temps à autre.

Monsieur Marche,

Comme je vous l'ai dit hier, je réponds à vos messages l'un après l'autre.
Ici je réponds à votre message daté du 28 Août, à 17h56, dans sa partie concernant la corrélation, chez les Noirs étatsuniens, entre l'intelligence et le degré d'origine blanche.

Vous citez l'article de wikipedia anglais qui cite des études faites sur la couleur de la peau (ce qui est évidemment très insatisfaisant) ou sur le groupe sanguin (!), et d'autres études, vagues et pas toujours datées. Aucune de ces études ne m'a été accessible.
Dans l'ensemble, les spécialistes cités vont bien dans le sens de votre thèse.

Je cherche si je ne trouve pas ailleurs cette information.

M. Page,

Je vous ai écrit que c'était la culture, qui comprend chez les Asiatiques, qu'ils soient dans leur pays d'origine ou en Amérique dans le milieu familial, la pratique de la lecture dans la langue originelle ou en anglais, qui rend compte de leur résultats quelque peu supérieur aux tests du QI. La pratique de la lecture oblige en effet à privilégier des voies cognitives, des ressources intellectuelles, dans un processus qui converge vers le sens conceptualisé. Vous l'ignorez peut-être, mais l'écriture dans le monde chinois et au Japon peut être entièrement muette car presque entièrement sémantisée. Le signe offre directement une lecture ou tout au moins une approche du concept. Il n'y a pas chez nous dans un mot écrit tel que "concept" ou "lecture" de manifestation sensible du sens, cet alignement de sept lettres "c-o-n-c-e-p-t" ne manifeste dans sa figure (dans la figure de ces lettres ainsi rangées) aucun concept, et ces lettres ainsi alignées ne sont évocatrices à la vue, de strictement aucun sens. En Chine, c'est différent. Même différence avec les nombres. Le calcul mental emprunte des voies intellectelles autres dans un monde où la valeur numérique du nombre est exprimée par un signifiant autre, chargé de couches de sens qui fonctionnent comme autant de repères mnémotechniques, et l'aspect mnémotechnique n'est évidemment pas le seul qui entre en jeu ici. Les spécialistes le savent, qu'ils soient "d'accord avec moi" ou pas. C'est un fait.

J'essaie par là de vous faire comprendre qu'un jeune asiatique américain de 15 ans pourra lire sans effort qu'il ne puisse surmonter, Wuthering Heights d'Emily Brontë, dans le texte, alors que sa capacité d'expression en anglais sera loin, très loin derrière ce qu'il peut lire. En classe, l'enfant fera vite figure de petit savant, voire de petit génie, alors qu'il sera à la remorque des autres sur bien des plans.

Voilà pour la "sphère cognitive" de ces jeunes asiatiques qui font merveille dans les tests du QI parce que formés très tôt, dans le bain familial, à la saisie immanente, ou non médiatisée, c'est à dire en faisant l'économie d'outils dénués de sens (l'alphabet latin est dénué de sens), du sens et des concepts. S'agissant maintenant de la pratique culturelle (non limitée à la pratique de la langue d'origine) de ces familles : je crois que c'est dans la vidéo que j'ai mise en ligne -- pardonnez-moi je n'ai pas le temps d'aller le vérifier -- que se trouve cette séquence où le journaliste aborde un groupe de jeunes étudiantes asiatiques assises sur la pelouse d'un campus. Autour d'elles l'herbe est jonchée de livres ouverts. Elles sont en train de "bachoter" quelque chose en groupe. Il s'adresse à elles en entrant dans le vif du sujet, sans ambages : Est-il vrai que les Asiatiques sont plus intelligents que les Caucasiens (soit les Blancs, en Amérique) ? Le journaliste est un Noir.

Rires gênés et trémoussements dans le cercle des jeunes filles. Puis timidement, de l'une d'elles vient une réponse, qui devrait suffire à conclure notre propos, en substance : "Oh je ne sais pas, vraiment pas, mais s'il semble aux autres que nous le sommes parfois, la raison en est simple et vous l'avez sous les yeux : nous étudions toute la journée."

» Cher Monsieur,
Vous êtes mal informé. D'un point de vue génétique, aucune population n'a été plus examinée que la population juive, En matière masculine, l'essentiel de l'Adn des Juifs européens vient du Moyen-Orient.
En lignée féminine, c'est moins le cas, mais l'apport européen, pas immense

Ça c'est la meilleure ! Avez-vous lu l'article que propose M. du Masnau ? Alors que les généticiens s'étripent de plus belle sur la question de l'ascendance des Juifs ashkenazes, vous, comme d'hab, assénez vos (contre-)vérités comme si le débat était déjà tranché. Tu parles !

« The new findings contradict previous assertions that Ashkenazi mitochondrial lineages originated in the Near East, or from mass conversions to Judaism in the Khazar kingdom, an empire in the north Caucasus region between Europe and Asia lasting from the 7th century to the 11th century whose leaders adopted Judaism. “We found that most of the maternal lineages don’t trace to the north Caucasus, which would be a proxy for the Khazarians, or to the Near East, but most of them emanate from Europe,” »

Inutile de vous rappeler quand même que ce qui confère la "qualité" de Juif, c'est la matrilinéarité.

Je donne malgré tout le lien vers la précédente étude génétique menée par Eran Elhaik (elle avait fait grand bruit en Israël), qui avait conclu — cher Francis, en afficionado de Koestler, cela devrait vous plaire — à des origines majoritairement caucasiennes, et donc remis en selle l'hypothèse de l'ascendance khazare... Enfin, vraiment de quoi faire tout un monde, alors une "race", vous pensez...

L'origine khazare

Soit dit en passant, je trouve l'histoire de la conformation "archaïque" du cerveau des Aborigènes absolument délicieuse.

M. Eytan,

Bien, quand bien même certaines recherches actuelles remettraient en question l'origine largement moyen-orientale des Juifs en lignée féminine (j'avais prudemment écrit que l'origine européenne n'était "pas immense", si bien que je ne suis même pas véritablement contredit), il n'en reste pas moins que, pour ce qui est de l'origine en lignée masculine, elle a l'air solidement établie.
Cela fait déjà 50% de leur origine.
Et, de toutes façons, ce qui est décisif, c'est l'ancienneté de cet apport non-moyen-oriental : les Juifs descendent de gens qui étaient déjà Juifs il y a 1 500 ans, et même probablement qui en moyenne l'étaient déjà depuis bien plus longtemps.
Il s'agit donc bien d'une population séparée depuis longtemps de la population environnante, ce qui était ce qui importait à mon argumentation.

En épilogue à mes interventions dans cette discussion, une expérience de pensée : si j'endossais le costume de Gobineau et que voulant à tout prix introduire "de l'inégalité dans les races humaines", je n'hésitais pas à nommer celle qui, à mes yeux, montre la plus grande intelligence raciale, en définissant l'intelligence raciale comme l'art qui promeut, favorise, protège et propage le mieux sa race, soit la maîtrise souveraine de cet art, à quelle race décernerais-je le prix sanctionnant pareille intelligence purement raciale, non aidée par des moyens économiques ou militaires, chez les congénères d'une race humaine donnée ?

Sans hésitations je décernerais le prix aux Noirs. Les Noirs composent la race la plus racialement intelligente. En effet ceux-ci ont montré que sans disposer de moyens de coercition (économiques, militaires) ils pouvaient, partis esclaves en Amérique, 300 ans plus tard faire élire un des leurs (et son épouse) à la tête du continent sous les acclamations de la communauté mondiale. Quand l'épuration ethnique touche leur continent (Rwanda) ils savent, avec un art diplomatique consommé (très supérieur à celui des Blancs) faire porter le blâme sur les Blancs (au Rwanda, ce sont les Français qui l'ont endossé). Ils peuvent même (Robert Mugabe) se permettre d'appliquer l'épuration ethnique aux Blancs sans que les Blancs du monde ne s'en émeuvent ni ne les menacent de rétorsion. Ils savent se faire aimer, ou sinon se faire prendre en pitié (Haïti) et possèdent l'art difficile de faire jouer à certains des leurs le rôle de leader charismatique mondial (N. Mandela), quand bien même l'individu compterait des actes terroristes dans sa biographie.

Ils savent faire jouer la solidarité raciale entre eux sans s'en faire blâmer par ceux qui s'en trouvent de fait exclus. Et cette race, que certains s'entêtent aveuglément à considérer comme "inférieure", montre une excellente santé génésique, au point qu'elle sait s'imposer partout, se faire ouvrir les portes à coups de sourires, de séduction et sans jamais compromettre sa fierté.

Comparé à cette intelligence, l'intelligence raciale du Blanc, qui malgré des montagnes d'altruisme déplacées depuis des siècles ne parvient encore qu'à se faire détester partout, est en dessous de tout. Au concours de la réussite raciale, le Blanc, c'est un peu triste à reconnaître, arrive bon dernier, même s'il talonne de près le Japonais dans la cote d'amour négative. Le Blanc est racialement stupide, d'où ses efforts constants pour étayer sa race d'universelle civilisation, d'où aussi les catastrophes qu'il a pu produire, et par voie de conséquence s'auto-infliger, au milieu du siècle dernier quand certains parmi eux se sont aventurés à promouvoir cette race sans sa béquille civilisationnelle.

Qu'auriez-vous à répondre au Gobineau de cette expérience de pensée-là ?

M. Marche, [Je réponds à votre message daté du 29 août 2014, à 15h48]

1° Quand vous dites que d'avoir appris les caractères rend un Extrême-Oriental plus intelligent, ou, au moins, élève son QI, vous rencontrez immédiatement une expérience à faire : aux États-Unis, tester le QI d'Extrême-Orientaux comparables, mais, les uns qui connaissent les caractères, les autres qui les ignorent. Je suis convaincu que cette expérience a été faite et que les résultats en ont été négatifs, car sinon, ça se saurait (et Unz, par exemple, en parlerait).
Par ailleurs, je suis convaincu qu'aux États-Unis, les Extrême-Orientaux le plus souvent n'apprennent pas les caractères et que donc, cette connaissance ne peut pas être une des explications du caractère élevé de leur QI. J'en suis convaincu, d'abord parce que ça me paraît hautement plausible, ensuite parce que dans le cas contraire ça se saurait (et Unz, par exemple, en parlerait).
Il me semble donc que, si vous voulez continuer à soutenir cette thèse, il vous faut vérifier ces points.
Sinon, quelque ingénieuse qu'elle soit et plausible qu'elle semble, elle ne peut pas être soutenue.

2° Quand vous dite que l'intelligence des Extrême-Orientaux, ou, au moins, le caractère élevé de leur QI, sont dus partiellement au fait qu'ils travaillent beaucoup intellectuellement, à l'école en particulier, je pense que vous avez tout à fait raison.
Est-ce seulement la note de QI qui progresse, ou est-ce que la progression de cette note est entièrement une progression de l'intelligence, ou bien est-ce un peu des deux ?
Je ne sais. Je penche pour la dernière interprétation : un peu des deux.

3° Cela n'empêche pas que leur supériorité en matière de QI puisse être avoir aussi, partiellement, des causes génétiques.
Je suis enclin à penser que c'est le cas.

4° Pourquoi travaillent-ils avec tant d'intensité ?
Vous dites : à cause de leur culture, transmise par leur entourage familial quand ils vivent aux États-Unis.
Là aussi nous sommes d'accord.
Je suppose que cette culture s'enracine dans le fait que le paysan extrême-oriental cultivait le riz, qui demande beaucoup de travail, et que le membre des classes supérieures apprenait les caractères, ce qui demandait beaucoup plus de travail qu'il n'en fallait à un Occidental pour devenir alphabétisé.

5° Mais j'ajoute : il y a des bases génétiques à la personnalité, et rien ne dit que ces bases sont les mêmes dans les différentes populations.
En ce qui concerne ces bases génétiques de la personnalité, je crois en moyenne les Juifs plus ambitieux que les Européens, les Noirs plus turbulents, les Extrême-Orientaux plus disciplinés. Je ne peux pas le prouver (les test de personnalité ne sont pas fiables) mais ceux qui pensent que toutes les populations du monde sont identiques quant aux soubassements génétique des traits de la personnalité ne peuvent pas le prouver non plus.
Il y cependant des tas de phénomènes qui constituent des présomptions, et il commence à y avoir des expériences (on presse le nez d'un nouveau-né ; le Noir braille, l'Extrême-Oriental prend sur soi, l'Européen, c'est entre les deux).

J'ai lu avec intérêt les messages de ce fil. Nous sommes ici au cœur d'un tabou, le grand tabou de l'époque, et il est agréable de s'y promener, je trouve, plutôt que de s'interdire toute discussion y relative, même si je suis très sensible à cet argument : "en parler, mais pour quoi faire" ? Puisque je ne hais personne, et que je n'ai jamais fantasmé d'exterminer ou d'apartheidiser personne, je veux bien en parler, moi, parce que ça me travaille, cette affaire.

Les races existent, je crois bien. Je crois aussi qu'il n'y a que les blancs, ces couillons, ou ces merveilleux humanistes, je ne sais pas trop, qui veulent les nier à tout prix.

Alors, j'ai une question. Les pygmées sont plus petits que les noirs-américains, en moyenne. Les noirs-américains courent plus vite que les coréens, en moyenne. C'est facilement observable, et indéniable, et vous voyez où je veux en venir : pourquoi les sud-coréens, pourquoi l'ethnie à laquelle appartiennent les sud-coréens, ne pourrait être pas considérée comme plus intelligente que celle des pygmées, en moyenne ? Maintenant, en 2014, et même si on a du mal à définir ce mot, "intelligence" ? L'intelligence n'est pas forcément bénéfique, in-nocente, que je sache ? J'aime beaucoup l'intelligence, en général, mais enfin je sacrifierais volontiers vingt points de QI, en amitié, pour dix points de bonté et dix points d'humour, disons.

"Les pygmées sont moins intelligents que les sud-coréens, ici, maintenant". Et alors ? Ces choses-là évoluent, nous sommes tous d'accord, je crois. Peut-être que les descendants des pygmées seront ceux qui coloniseront une autre galaxie, et que les descendants des sud-coréens seront considérés comme peu intelligents, en moyenne, en l'an de grâce quatre-mille. En admettant que personne ne voudrait plus exterminer personne, ce dont on peut douter, certes, peut-on en discuter ? Puis-je en discuter, avec ma compagne, mes amis ? Puis-je en parler avec un coréen, un pygmée ?

Si oui (mais vous pensez "non", je vous vois penser), peut-on penser que le QI plus bas des noirs, aux États-Unis, ça n'est peut-être pas grand chose, mais ça n'est peut-être pas rien non plus ?

Parce que mince, si on m'enjoignait de classer chacune des races, de celles que j'ai côtoyées en quarante ans d'existence, si on me promettait que ça n'allait vexer personne, blesser personne, ni faire de tort à personne, classer ces races en fonction de leur intelligence, sans me demander de passer des heures à définir l'intelligence, eh bien je mettrais moins de trente secondes à le faire, ce classement.

Mais vous allez me dire que la question est là, justement, dans cette définition de l'intelligence, n'est-ce pas ?

Ce "vous" que j'utilise est pluriel et ne s'adresse à personne en particulier.

Citation
Francis Marche
En épilogue à mes interventions dans cette discussion, une expérience de pensée : si j'endossais le costume de Gobineau et que voulant à tout prix introduire "de l'inégalité dans les races humaines", je n'hésitais pas à nommer celle qui, à mes yeux, montre la plus grande intelligence raciale, en définissant l'intelligence raciale comme l'art qui promeut, favorise, protège et propage le mieux sa race, soit la maîtrise souveraine de cet art, à quelle race décernerais-je le prix sanctionnant pareille intelligence purement raciale, non aidée par des moyens économiques ou militaires, chez les congénères d'une race humaine donnée ?

Vous jouez sur les mots.
Nul doute que les chimpanzés défendent mieux leurs sous-espèces que les hommes ne défendent leurs races.

Citation
Stéphane Pugnière

Parce que mince, si on m'enjoignait de classer chacune des races, de celles que j'ai côtoyées en quarante ans d'existence, si on me promettait que ça n'allait vexer personne, blesser personne, ni faire de tort à personne, classer ces races en fonction de leur intelligence, sans me demander de passer des heures à définir l'intelligence, eh bien je mettrais moins de trente secondes à le faire, ce classement.
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Très juste, (comme je le disais plus haut).
Les tests de QI confirment ce qu'observe tout un chacun en position de pouvoir observer - les enseignants par exemple.
Et cela s'observe en particulier sur les cas très éloignés de la moyenne. Cela saute un peu aux yeux, quand quelqu'un est intellectuellement très limité, et le cas inverse souvent saute aussi aux yeux.

C'est exactement le raisonnement non-scientifique. Vous constatez un fait (à votre sens une différence d'intelligence, à partir de critères inconnus), vous constatez une corrélation avec l'apparence et vous en déduisez un lien de causalité. Vous ne vous intéressez pas aux autres variables, par exemple les variables "culturelles". Avec des raisonnements de ce genre, les femmes du XIXème étaient nettement moins intelligentes que les hommes.

Emmanuel Carrère écrit dans son récent "Le Royaume" que les hommes sont "un peu lâches", plus "un peu lâches" que les femmes, comprenons-nous. Je suis on ne peut plus d'accord, c'est une phrase que j'ai pensée, prononcée à de nombreuses reprises.

C'est on ne peut moins scientifique, de nombreux hommes doivent hurler au scandale en lisant cela, et des femmes lâches, bien lâches, il y en a. Si on m'interdisait ce constat, pourtant, je serais bien embêté, bien empêché, bien encoléré.

Je ne sais pas où je vais quand je pense aux "races", et je sais que certains qui y ont pensé ont été responsables de mal, de mort. Je crois haïr le mal, et je ne souhaite la mort de personne. Néanmoins je vois des choses, des choses se montrent à moi. J'ai peut-être tort, c'est très probable, ce ne sera pas ma première erreur, ni ma première bêtise. Mais me dire que "ça n'est pas scientifique", cher Monsieur, ne me convaincra pas de grand chose.

Je vais prendre un exemple.

La majorité des Français meurt à l'hôpital, et dans un lit.

Il y a donc corrélation assez nette entre "être dans un lit" et "mourir" (dans la pratique, le ratio des propositions "être dans un lit et mourir" et "ne pas être dans un lit et mourir" est bien plus important que le ratio entre "partie du temps passée au lit en 24 heures" et "partie du temps passé hors du lit en 24 heures").

Or, cette corrélation n'a rien à voir avec la causalité : si on meurt c'est qu'on est malade ou accidenté, et si on est au lit c'est pour la même raison.

Les raisonnements comme le vôtre, comme celui de M. Carrère ont conduit à des approches non-scientifiques, c'est très clair en matière médicale. La clinique a été excellente, très vite. Cependant, faute de données, un excellent examen conduisait à des traitements désastreux parce qu'on ne voyait que le symptôme.

Un autre exemple.

Il y a deux mille ans, l'Europe méditerranéenne (Grèce, Italie...) se jugeait intellectuellement supérieure à l'Europe germanique.

Il y a cent ans, les mondes germaniques et anglo-saxons se jugeaient supérieurs au monde latin (voir le terme "dago", très péjoratif en anglais américain).

Pourquoi cela ? non pas parce que les Germains étaient moins "intelligents" ni parce que les Germains étaient devenus "plus intelligents", mais parce que les modèles culturels n'étaient pas les mêmes.

On ne peut pas éliminer des phrases comme "les hommes sont un peu lâches", "les femmes sont plus douces", "les français sont râleurs", "les asiatiques sont intelligents", "les enfants sont cruels", "les noirs dansent bien" en se contentant d'assommer celui qui vient d'oser la généralisation d'un péremptoire (et vrai) "ça n'est pas toujours vrai" ou d'un péremptoire (et vrai) "ça n'est pas scientifique", vous comprenez ?

Il est très inconfortable de parler de ces choses-là quand on ne veut heurter personne, et qu'on ne veut pas avoir l'air d'un imbécile ou d'un salaud. Mais si, admettons, je rencontrais mille coréens, et que deux sur trois s'avéraient être de parfaits imbéciles à mes yeux, il me faudrait bien penser que les coréens sont moins intelligents que les Français, si j'estime que je ne rencontre qu'un parfait imbécile sur quinze Français.

Tout cela est bien compliqué, et j'ai hésité avant de prendre part à cette discussion, puisque je suis très sensible à l'argument "mais à quoi bon parler de ces choses-là, bon sang ? Pour quoi faire ?". Il est possible qu'un jour je décide de me taire sur ces questions, à jamais, mais ce ne sera pas parce qu'on m'aura dit que ce qui m'a sauté aux yeux est "non-scientifique".

Dans son ouvrage La Nouvelle question sociale. Repenser l'Etat providence Pierre Rosanvallon fait observer que les Noirs sont la seule minorité à ne pas avoir choisi d'émigrer aux Etats-Unis. Cette observation n'est pas dénuée d'intérêts, trouvé-je, et elle m'avait conduit à considérer autrement que le P.I. ne l'avait fait l'élection d'Obama à la présidence des Etats-Unis. Mais pour en rester au thème de ce fil, il me semble utile d'indiquer que la Nouvelle Droite et ses courants associés n'ont jamais cessé de vouloir "biologiser le social/le culturel", comme le montre bien la thèse universitaire dont j'ai donné le lien (même si elle a des défauts, formels notamment) : ils ont ainsi durablement discrédité le combat en défense de l'identité européenne.

Il se trouve que je ne suis pas d'accord avec ce que dit M. Carrère, par exemple. Lâches devant quoi ?

La notion de lâcheté est typiquement culturelle. Voir par exemple le "choc de civilisation" de 1942, quand les Japonais considéraient comme lâches les prisonniers occidentaux qui, pour les Occidentaux, avaient fait leur devoir, et le choc culturel de 1945 quand les officiers japonais défaits furent pendus alors qu'ils pensaient n'avoir fait que leur devoir.

Nul doute que les chimpanzés défendent mieux leurs sous-espèces que les hommes ne défendent leurs races.

Aïe ! C'est donc bien ce que je craignais...

Il ne s'agit pas de choquer les sensibilités. Cela ne me gêne pas d'écrire que le wahhabisme est plus sanguinaire que le zen.

Qu'on dise, par exemple, "les femmes sont moins grandes que les hommes", c'est vrai en général, bien que certaines femmes soient plus grandes que certains hommes.

Pourquoi peut-on dire que c'est vrai ? parce qu'on est d'accord sur tous les termes : ce qu'est une femme, ce qu'est un homme, ce qu'est la taille et comment on la mesure. Il n'y a pas là une grandeur cachée, par exemple la lâcheté. On aurait alors des choses extraordinaires du style "les grands sont plus lâches". C'est une sorte de confusion d'attributs, c'est ce que j'essaie d'expliquer.

Au regard de ce fil il est évident qu'il y a des cerveaux bien différents.

Citation
Francis Marche
Nul doute que les chimpanzés défendent mieux leurs sous-espèces que les hommes ne défendent leurs races.

Aïe ! C'est donc bien ce que je craignais...

Vous faites semblant de ne pas me comprendre. Je ne comparais pas les Noirs aux chimpanzés. Je faisais remarquer que, privilégier son groupe, les animaux font ça très bien. On a observé de véritables guerres d'extermination entre chimpanzés. Certaines sous-espèces de gazelles partagent le même environnement, ne diffèrent par aucun caractère apparent, mais ne s'apparient pas.
Défendre son groupe restreint ou sa sous-espèce, cela n'a rien à voir avec l'intelligence (qui n'est pas non plus la sagesse). L'intelligence, c'est l'intelligence.
Il est extraordinaire qu'on doive vous rappeler cela.

Cette histoire de chimpanzés est intéressante (je méconnais quelque peu les moeurs de ces intéressantes personnes, n'en ayant pas dans ma proche famille, j'ignorais même qu'il en existât des sous-espèces, et même qu'il pouvait y avoir, cette fois chez les gazelles, des sous-espèces en tout point identiques,sauf qu'elles ne sont pas pareil, si je comprends bien).

Au vu de cela, les jugeriez-vous plus intelligents (les chimpanzés) que les blancs (notez que je ne vous parle pas des noirs) ?

Au XVIII ,quand la polémique faisait rage pour connaitre la différence entre l'homme et l'animal, Rousseau a trouvé un argument très puisssant en mettant en avant la perfectibilité.Suivant en cela Pic de la Mirandole qui avait ,si je puis dire, ébauché la solution. L'intelligence, dont j'aimerai que l'on s'accorde sur la définition, étant un attribut de l'activité cérébrale non spécifique aux humains.
L'homme est le seul être vivant capable de dire non à sa nature,et cela quelle que soit sa race.
Mais plus porté, par culture ,vers les sciences dures, je trouve plus d'intérêt à regarder le problème sous l'angle des neurosciences que sous celui de la psychologie .
A ce jour, il n'est aucunement question de faire une différence entre un cerveau d'un blanc,d'un noir ou d'un jaune.Par contre il est clairement démontré que le cerveau évolue en fonction des stimulis dont il est l'objet.L'architecture neuronale se modifie bien suivant les perceptions qu'il a du monde extérieur.Mais aussi en fonction des modifications internes du corps (système hormonal, nourriture, stress organique).
La complexité des facteurs ne permet pas d'établir des différences physiologiques ,pour le cerveau, entre les races.Le débat faisant même rage entre les sexes.
De grandes études sont lancées sur la gémellité qui sans doute apporteront quelques éclaircissements mais ne résoudront sans doute pas la question.
Donc ,en l'absence de données SCIENTIFIQUES,comme Cassandre et Marcel Meyer, je m'abstiens de jugements.
Par contre ,je suis d'une terre et d'une culture que j'aime et que je souhaite transmettre à mes enfants et je ne supporte pas l'idée qu'ils puissent être déshérités de ces trésors ,les seuls que je possède,par des hordes de gueux prétextant la misère.S'ils étaient conséquents ,plutôt que de venir chez moi ,ils me demanderaient de l'aide chez eux ,ce que je suis tout prêt à leur accorder.

Par contre ,je suis d'une terre et d'une culture que j'aime et que je souhaite transmettre à mes enfants et je ne supporte pas l'idée qu'ils puissent être déshérités de ces trésors ,les seuls que je possède,par des hordes de gueux prétextant la misère.S'ils étaient conséquents ,plutôt que de venir chez moi ,ils me demanderaient de l'aide chez eux ,ce que je suis tout prêt à leur accorder.


C'est exactement cela, c'est le seul problème, effectivement. Je me demande pourquoi tant de personnes qui disent défendre cette idée brouillent complètement le message avec ces questions de races dont on n'a que faire. Je me demande ce que ces débats sans fin sur la race, l'apparence apportent. L'affaire de Ferguson est caractéristique : elle oppose des Américains de culture commune et d'ancienneté équivalente, en quoi en parler concerne-t-il la France, à moins de vouloir démontrer Dieu sait quoi à propos des noirs en général ?

» Bien, quand bien même certaines recherches actuelles remettraient en question l'origine largement moyen-orientale des Juifs en lignée féminine (j'avais prudemment écrit que l'origine européenne n'était "pas immense", si bien que je ne suis même pas véritablement contredit), il n'en reste pas moins que, pour ce qui est de l'origine en lignée masculine, elle a l'air solidement établie.
Cela fait déjà 50% de leur origine.

Si "pas immense" veut dire pour vous "largement majoritaire", alors nous sommes d'accord, je suppose.
"50% de leur origine", non pas, Page : il est hautement improbable que l'origine moyen-orientale du chromosome Y concerne la totalité de la population masculine juive, les travaux de Elhaik ne sont pas à ignorer totalement pour autant, après tout les Khazars ont bel et bien existé et se sont disséminés en Europe à la fin de l'empire, et de toute façon, au regard des études actuelles, le tout donne un "peuple" très majoritairement métissé génétiquement, et de provenance point homogène et constante.

Mais le point le plus important concerne justement la primauté du facteur culturel dans la détermination du "Juif" : comprenez-vous que c'est par les mères que se transmet le judaïsme, par force de la Loi, et que le rejeton d'une mère ashkenaze juive d’ascendance européenne et d'un géniteur d'extraction héréditaire indéterminée, pour la circonstance, sera pleinement, officiellement, consensuellement tout ce qu'il y a de plus Juif, tout en n'ayant possiblement aucune goutte de "sang" cananéen ?

M. Page,

Je me réfère à votre fusée : Nul doute que les chimpanzés défendent mieux leurs sous-espèces que les hommes ne défendent leurs races produite en réplique à mon "expérience de pensée-Gobineau" supra.

Vous posez que les races humaines existent et qu’elles ne sont pas égales (ou du moins qu’elles ne sont pas « d’intelligence égale »). Retenant votre hypothèse et se fondant sur elle, on vous suggère par de multiples illustrations que des trois « races » que vous définissez, c’est la noire qui réussit le mieux ses coups, ce qui ne peut qu’attester une intelligence au moins égale à celle des deux autres.

Derechef et en une demi-ligne vous barrez la route à ce raisonnement en animalisant rigoureusement cette race, soit en lui refusant le statut de race humaine que vous-même aviez posé en prémisse.

De quel statut logique et de quelle cohérence pouvons-nous dés lors créditer vos affirmations ?

Votre sentiment racial n’est pas condamnable en soi mais vous devez admettre qu’il est rigoureusement non étayé, illogique, non argumenté et non argumentable. Il est « sentiment », ou penchant affectif, et rien d’autre ; étant passionnel et apolitique il n’est pas davantage louable qu’il n’est condamnable (on ne saurait être loué pour aimer sa femme, sa sœur ou son frère). En cela, il se distingue par exemple de ce que l’on désigne comme « sentiment patriotique » qui s’articule sur des choix politiques raisonnés (sinon toujours raisonnables) et un plaidoyer en faveur de la perpétuation d’un ordre politique où entre le souci du bien commun.

Et c’est bien dans ce sens-là que ce sentiment est un cul-de-sac politique : il est dénué de projet autant que d’argument. Il équivaut à déclarer : « j’aime les blondes », « je déteste le pastis », « Djamel Debbouze me déprime : il ressemble trop à un ouistiti », « j’adore Alain Delon », sentiments que vous avez bien entendu le droit le plus strict d’éprouver et de faire connaître à vos contemporains, mais pas davantage et sans les investir de plus de pertinence ou d’autorité politique ou scientifique que cellles d’émettre des ronds de fumée ou des pets dans l’eau.

Citation
Alain Eytan

Mais le point le plus important concerne justement la primauté du facteur culturel dans la détermination du "Juif" : comprenez-vous que c'est par les mères que se transmet le judaïsme, par force de la Loi, et que le rejeton d'une mère ashkenaze juive d’ascendance européenne et d'un géniteur d'extraction héréditaire indéterminée, pour la circonstance, sera pleinement, officiellement, consensuellement tout ce qu'il y a de plus Juif, tout en n'ayant possiblement aucune goutte de "sang" cananéen ?

J'avais ignoré cet argument dans votre message précédent, puisque je le trouve tout à fait dénué de pertinence.
La totalité des femmes juives épousaient des hommes juifs (sauf à se convertir, et à ce que leur descendance sorte du judaïsme).
Les études sur l'Adn mitochondrial nous montrent qu'il n'y en avait pas (ou pour ainsi dire pas) qui avaient des enfants survivants avec des non-Juifs, que ce soit avant leur mariage (comme filles-mères), pendant leur mariage (par adultère ou viol) ou après leur mariage (comme veuves). C'est un peu étonnant (après tout, l'adultère est censé avoir été répandu, y compris dans les sociétés traditionnelles, et les Juifs n'ont pas toujours et pas tous vécu dans des quartiers séparés), mais c'est comme ça, ou en tout cas c'est ce qu'indique pour le moment les tests Adn.

Je ne vois donc pas du tout votre argument.

Citation
Alain Eytan
il est hautement improbable que l'origine moyen-orientale du chromosome Y concerne la totalité de la population masculine juive, les travaux de Elhaik ne sont pas à ignorer totalement pour autant, après tout les Khazars ont bel et bien existé et se sont disséminés en Europe à la fin de l'empire, et de toute façon, au regard des études actuelles, le tout donne un "peuple" très majoritairement métissé génétiquement, et de provenance point homogène et constante.

J'en reste à ceci, vers quoi pointent, je crois, la grande majorité des études Adn effectuées : origine masculine presque exclusivement moyen-orientale.
Cela dit, ce n'est pas tellement décisif pour mon argument. Même si les Juifs sont issus, en lignée masculine, d'un pourcentage significatif de convertis, il faut bien voir que ces conversions sont anciennes (plus de mille ans), ou même très anciennes (plus de deux mille ans).
Bref, il s'agit d'une population largement isolée depuis trente générations (et en fait, probablement, pour une part, depuis bien plus longtemps ; je vous signale que l'origine du gène Cohen pointe vers un ancêtre commun ayant vécu il y a environ presque quatre mille ans). Si leur mode de vie faisait que les plus intelligents d'entre eux avaient un peu plus d'enfants survivants que les autres (comme je l'ai expliqué dans un message plus haut), alors les effets devraient être sensibles.
Bref, on a là une explication plausible (plutôt qu'assurée, j'en conviens) d'un fait qui saute aux yeux et qu'il faut bien expliquer.
De même qu'on est en train de rattacher efficacement un fait immense - l'expansion indo-européenne - resté jusqu'à nos jours sans explication plausible, à une explication robuste : la tolérance au lactose (je vous laisse chercher les références sur internet si la question vous intéresse, moi je l'ai aussi lu dans un livre dont l'auteur devait s'appeler Harpending).

Pour les sceptiques quant à l'identification génétique des juifs, je vous signale le cas des Lemba d'Afrique australe (dont la caste religieuse a même le gène Cohen !), et inversement, le cas des Falachas.

Citation
Francis Marche
M. Page,

Je me réfère à votre fusée : Nul doute que les chimpanzés défendent mieux leurs sous-espèces que les hommes ne défendent leurs races produite en réplique à mon "expérience de pensée-Gobineau" supra.

Vous posez que les races humaines existent et qu’elles ne sont pas égales (ou du moins qu’elles ne sont pas « d’intelligence égale »). Retenant votre hypothèse et se fondant sur elle, on vous suggère par de multiples illustrations que des trois « races » que vous définissez, c’est la noire qui réussit le mieux ses coups, ce qui ne peut qu’attester une intelligence au moins égale à celle des deux autres.

Derechef et en une demi-ligne vous barrez la route à ce raisonnement en animalisant rigoureusement cette race, soit en lui refusant le statut de race humaine que vous-même aviez posé en prémisse.

De quel statut logique et de quelle cohérence pouvons-nous dés lors créditer vos affirmations ?

Votre sentiment racial n’est pas condamnable en soi mais vous devez admettre qu’il est rigoureusement non étayé, illogique, non argumenté et non argumentable. Il est « sentiment », ou penchant affectif, et rien d’autre ; étant passionnel et apolitique il n’est pas davantage louable qu’il n’est condamnable (on ne saurait être loué pour aimer sa femme, sa sœur ou son frère). En cela, il se distingue par exemple de ce que l’on désigne comme « sentiment patriotique » qui s’articule sur des choix politiques raisonnés (sinon toujours raisonnables) et un plaidoyer en faveur de la perpétuation d’un ordre politique où entre le souci du bien commun.

Et c’est bien dans ce sens-là que ce sentiment est un cul-de-sac politique : il est dénué de projet autant que d’argument. Il équivaut à déclarer : « j’aime les blondes », « je déteste le pastis », « Djamel Debbouze me déprime : il ressemble trop à un ouistiti », « j’adore Alain Delon », sentiments que vous avez bien entendu le droit le plus strict d’éprouver et de faire connaître à vos contemporains, mais pas davantage et sans les investir de plus de pertinence ou d’autorité politique ou scientifique que cellles d’émettre des ronds de fumée ou des pets dans l’eau.

M. Marche,
Dans un ou deux messages, vous avez écrit très raisonnablement, et je vous ai répondu, je crois, avec précision.
Maintenant, vous recommencez à battre la campagne.
Ce que vous dites est dénué de sens. Intelligence ne veut pas dire comportement reproductif efficace. Actuellement, les Namibiens ou les Pakistanais ont beaucoup plus d'enfants que les Français, ça ne veut pas dire qu'ils sont plus intelligents qu'eux. Je vous l'ai montré par une comparaison avec les animaux : j'ai dit, tel animal, il a, mieux que les humains, tel comportement, ça montre que ce comportement n'est pas une marque d'intelligence (ou d'inintelligence d'ailleurs).
Et vous vous en servez pour me dire que j'animalise les Noirs, que je leur refuse le statut d'humain...
Vous êtes décourageant.
Puis vous continuez en disant que ma position n'est pas argumentable,
Je vais vous dire, M. Marche : s'il y a quelqu'un qui, sur ce fil, lit mes contributions et les vôtres, il y a peu de chances, je crois, qu'il conclue que le propos bien argumenté et informé caractérise vos interventions, et non plutôt les miennes.
Pour ainsi dire, à chaque fois que vous sortez un argument, vous allez au tapis. Vous le laissez tomber et passez alors à autre chose comme si de rien n'était.

Affirmer qu'un trait caractérisant une population a une origine partiellement génétique serait une position non pas fausse, mais une position même pas argumentable !

» La totalité des femmes juives épousaient des hommes juifs

Et qu'est-ce qui faisait selon vous que ces "hommes juifs" qu'elles épousaient soient juifs en bonne et due forme : une attestation de conformité chromosomique racialo-géographique Y, ou leur filiation maternelle ?

Citation
Alain Eytan
» La totalité des femmes juives épousaient des hommes juifs

Et qu'est-ce qui faisait selon vous que ces "hommes juifs" qu'elles épousaient soient juifs en bonne et due forme : une attestation de conformité chromosomique racialo-géographique Y, ou leur filiation maternelle ?

Une femme juive ne pouvait pas épouser un homme qui n'était pas juif (sauf à ce qu'il se convertisse). Puisque le chromosome Y est moyen-oriental, il n'y a pas eu de conversions en Europe (si conversions il y a eu).

Monsieur Page,

Je fais réponse à ceci de vous :

Ce que vous dites est dénué de sens. Intelligence ne veut pas dire comportement reproductif efficace. Actuellement, les Namibiens ou les Pakistanais ont beaucoup plus d'enfants que les Français, ça ne veut pas dire qu'ils sont plus intelligents qu'eux. Je vous l'ai montré par une comparaison avec les animaux : j'ai dit, tel animal, il a, mieux que les humains, tel comportement, ça montre que ce comportement n'est pas une marque d'intelligence (ou d'inintelligence d'ailleurs).
Et vous vous en servez pour me dire que j'animalise les Noirs, que je leur refuse le statut d'humain...

Je vous ai parlé des stratégies politiques fines et efficaces, que met en oeuvre cette "race" dans mon "message Gobineau" supra, en référence à la revendication qu'elle pose sur la réussite de Barrack Obama, en référence aussi aux stratégies diplomatiques (Rwanda) et sud-africaines (Mandela). Pourquoi ignorez-vous ces arguments et déformez-vous ainsi la teneur de mon message en le déclarant dénué de sens ? A quoi jouez-vous donc et à quelle fin ?

J'ajoute que votre manière de commenter subjectivement vos "victoires" en direct ("vous allez au tapis") est d'une puérilité désarmante.

Enfin cessez donc de pirouetter comme un boxeur imaginaire : vous avez commencé par poser que les Noirs sont une race humaine n'est-ce pas ? On vous a suggéré par des arguments politiques et historiques tangibles que l'infériorité intellectuelle que vous prêtez à cette race est contredite par les faits n'est-ce pas ? Et en réponse à cette réfutation vous avez bien produit une métaphore navrante, ou un parallèle un peu piteux, entre la réussite des Noirs et celles des chimpanzées oui ou non ? C'est à dire que lorsque les faits contredisent vos thèses sur une race humaine vous argumentez en produisant des faits attribués à une race animale, en termes clairs il est bien établi et bien patent que lorsque un trait d'intelligence supérieure se trouve isolé dans la race humaine dont vous avez posé l'intelligence comme inférieure, vous tentez d'invalider l'opposition en interprétant ce trait comme ressortissant à une race (ou "sous-espèce") non plus humaine mais animale OUI ou NON ? C'est à dire que lorsque cela vous arrange, cette race est humaine et lorsque son comportement et sa réussite politiques vous dérangent vous assimilez ceux-ci à une qualité animale, OUI ou NON ?

Répondez à cela je vous prie, et sans vous défiler ou tenter de dénigrer ma personne.

Citation
Francis Marche
Monsieur Page,

Je fais réponse à ceci de vous :

Ce que vous dites est dénué de sens. Intelligence ne veut pas dire comportement reproductif efficace. Actuellement, les Namibiens ou les Pakistanais ont beaucoup plus d'enfants que les Français, ça ne veut pas dire qu'ils sont plus intelligents qu'eux. Je vous l'ai montré par une comparaison avec les animaux : j'ai dit, tel animal, il a, mieux que les humains, tel comportement, ça montre que ce comportement n'est pas une marque d'intelligence (ou d'inintelligence d'ailleurs).
Et vous vous en servez pour me dire que j'animalise les Noirs, que je leur refuse le statut d'humain...

Je vous ai parlé des stratégies politiques fines et efficaces, que met en oeuvre cette "race" dans mon "message Gobineau" supra, en référence à la revendication qu'elle pose sur la réussite de Barrack Obama, en référence aussi aux stratégies diplomatiques (Rwanda) et sud-africaines (Mandela). Pourquoi ignorez-vous ces arguments et déformez-vous ainsi la teneur de mon message en le déclarant dénué de sens ? A quoi jouez-vous donc et à quelle fin ?

Ces stratégies collectives ne sont pas la preuve d'une intelligence élevée (ni faible d'ailleurs). C'est à peu près comme de dire que les Noirs ne peuvent pas avoir un QI faible parce qu'ils ont donné au monde une excellente musique.
La stratégie collective suivie par le peuple allemand dans la première moitié du XXème siècle a été désastreuse, la guerre de Hitler contre le monde entier ou à peu près était était pour ainsi dire perdue d'avance, ça ne dit rien sur l'intelligence moyenne des individus composant le peuple allemand. Même chose pour la guerre entreprise par le Japon contre les États-Unis.
D'ailleurs, dans ce que vous décrivez, il y a à peine stratégie collective des Noirs, il y a simplement les Blancs qui se détruisent touts seuls. Ce sont eux qui ont décidé que parler du QI des Noirs est politiquement incorrect, eux qui ont fait de Mandela un saint à vénérer, eux qui s'accablent pour le génocide rwandais, eux qui parlent de "l'Afrique" et des "Africains" avec des trémolos dans la voix, etc.