Finkielkraut stupéfiant le quatrième pouvoir

Hier soir dans l'émission Des paroles et des actes, moments merveilleux lorsque Finkielkraut provoque la stupeur de l'assemblée des doctes journalistes, d'abord en affirmant que la crise de l'intégration et de l'immigration de masse est plus grave, plus importante que la crise économique, ensuite en évoquant l'horreur de la ferme des mille vaches : sourires stupéfaits, moqueries, incompréhension, rires francs ("La danse des vaches ?")... La palette des réactions, les mimiques, les visages, tout cela exprimait d'une manière merveilleuse l'autisme, la bêtise, la satisfaction de ces messieurs du quatrième pouvoir.

Des extraits ici : [youtu.be]

Que la crise économique soit passagère, tout le monde l'espère, et elle n'est pas, effectivement, le problème de fond.

En revanche, la définition du modèle économique (ou social, c'est lié) que compte suivre l'Occident est de mon point de vue de toute première importance (la question des "Mille vaches" découle directement de cela, et n'est en rien liée aux questions d'intégration ou d'immigration). En fait, un modèle économique "globalisé", qui suppose l'effacement des frontières en matière de production et de commerce, me semble impliquer une liberté de circulation et d'établissement des individus. Cette question du modèle économique est donc, de mon point de vue, première.

Citation
Jean Rivière
Hier soir dans l'émission Des paroles et des actes, moments merveilleux lorsque Finkielkraut provoque la stupeur de l'assemblée des doctes journalistes, d'abord en affirmant que la crise de l'intégration et de l'immigration de masse est plus grave, plus importante que la crise économique, ensuite en évoquant l'horreur de la ferme des mille vaches : sourires stupéfaits, moqueries, incompréhension, rires francs ("La danse des vaches ?")... La palette des réactions, les mimiques, les visages, tout cela exprimait d'une manière merveilleuse l'autisme, la bêtise, la satisfaction de ces messieurs du quatrième pouvoir.

Des extraits ici : [youtu.be]

Le titre de cette vidéo ("Finkielkraut et Onfray, les nouveaux philosophes du Front National !") pourrait alimenter le fil consacré à Michel Onfray. Nous y sommes, ces deux-là vont bientôt finir en couverture du Nouvel Obs aux côtés de Zemmour et/ ou de Renaud Camus.

Citation

Nous y sommes, ces deux-là vont bientôt finir en couverture du Nouvel Obs aux côtés de Zemmour et/ ou de Renaud Camus.

Il me semble que, pour ce qui concerne Finkielkraut, c'est déjà largement le cas.

Citation
Didier Goux

Citation

Nous y sommes, ces deux-là vont bientôt finir en couverture du Nouvel Obs aux côtés de Zemmour et/ ou de Renaud Camus.

Il me semble que, pour ce qui concerne Finkielkraut, c'est déjà largement le cas.

Oui, vous avez raison. Cela fait longtemps que Finki est catalogué vieux réac. On se souvient du livre "Rappel à l'ordre : Enquête sur les nouveaux réactionnaires", pamphlet signé par Daniel Lindenberg (2002).

Une édition augmentée, faisant apparaître Michel Onfray, me semble nécessaire.

Oui, mais sa seconde intervention hier soir, celle sur les vaches, semble ouvrir la possibilité d'une autre analyse, et d'une autre assignation : après Finkielkraut le réactionnaire, Finkielkraut l'illuminé, le ravi, le fou. Parler d'immigration quand on parle de crise économique ? Mal. Parler de l'expérience humaine et philosophique (et poétique) d'un homme face à une vache quand on parle du PIB ? Délirant.

Parler de l'expérience humaine et philosophique (et poétique) d'un homme face à une vache

Reconnaissez tout de même que ce genre de chose est sinon stupéfiante du moins surprenante pour le commun des mortels.

Il me semble assez probable, tout de même, que nous ayons joué un certain rôle dans l’apparition de la vache.

Cela dit, si elle est multicolore, l'évocation d'un lien avec la philosophie n'apparaît plus si incongru.

(Mais concernant "l'apparition de la vache", je me permets une petite parenthèse de glossologie comparée pour signaler qu'en hébreu, "vache" se dit para (para, parousie etc.))

Alain, on peut être bel homme sans être para...

Le 13 octobre dernier Finkielkraut affirmait dans Le Figaro que « l’Europe n’est plus une construction, ni une civilisation, mais une maison de redressement, et ses commissaires sont des pions aigres et vindicatifs qui, juchés sur les tabourets de ce qu’ils croient être la mémoire d’Auschwitz, font la leçon aux peuples européens ».

Citation
Jean-Marc du Masnau

En revanche, la définition du modèle économique (ou social, c'est lié) que compte suivre l'Occident est de mon point de vue de toute première importance [...]. En fait, un modèle économique "globalisé", qui suppose l'effacement des frontières en matière de production et de commerce, me semble impliquer une liberté de circulation et d'établissement des individus. Cette question du modèle économique est donc, de mon point de vue, première.

Vous devriez ouvrir un fil sur cette intéressante question.

Personnellement, je ne pense pas comme vous.

Il peut y avoir libre circulation des personnes sans libre circulation des biens - ce fut le cas des Etats-Unis, qui longtemps combinèrent immigration gigantesque et protectionnisme considérable.
Il peut y avoir libre circulation des biens et pas libre circulation des personnes - c'est ce qu'on peut appeler le modèle japonais.
Ce sont deux questions bien distinctes. Par ailleurs, les immigrants ne nous viennent presque pas des pays dont les biens nous viennent : nous ne recevons rien du Congo, si ce n'est des hommes, et nous ne recevons presque aucun homme de Chine, d'où nous recevons énormément de biens.

Cette distinction est claire dans l'opinion. L'opinion est assez favorable à une circulation des biens libre ou assez libre, mais tout à fait hostile à la poursuite de l'immigration extra-européenne. Le fait que le parti le plus protectionniste soit aussi le parti le plus hostile à l'immigration, et le fait que les gens les plus immigrationnistes soient en général libre-échangistes, sans être un hasard, ne fait pas de ces deux questions une seule, ni du tout ne crée un lien nécessaire entre les positions qu'on a sur l'une et l'autre.

J'ai entendu Eric Zemmour soutenir la même thèse que la vôtre, et il ne m'a pas convaincu.

Le partisan du libre-échange n'a pas cette position parce que, en général, il a envie que les choses circulent, et pas tellement non plus parce qu'il a envie d'être gentil avec l'étranger, mais parce qu'il pense que le libre-échange est rentable (pour son pays) .
Cela ne veut pas dire qu'il pense que l'immigration de Noirs ou de musulmans soit rentable
Et, même s'il pense qu'elle est est rentable, rien ne dit qu'il va y être favorable.
On est libre-échangiste parce qu'on cherche son intérêt - avec discernement ou non, ceci est une autre affaire.
On est immigrationniste parce qu'on veut être gentil (avec les étrangers).
Ce sont deux passions différentes (à vrai-dire, le libre-échange, sauf chez certains vates comme Attali, n'est pas à proprement parler une passion).

C'est en effet une importante question : le protectionnisme migratoire est-il possible sans protectionnisme économique ?

Qu'il puisse y avoir protectionnisme économique et libéralisme migratoire, je peux le concevoir, car les deux sont sources de profit pour certaines formes de capital (il y a à la fois protection et pression sur les salaires).

Ce n'est pas un hasard, de mon point de vue, si Marine Le Pen (et les autres souverainistes, d'ailleurs) allient les deux protectionnismes, alors que les plus enragés allient les deux libéralismes, voir les propositions de M. Juppé.

Mais où est la difficulté de concevoir a conjonction du libre-échangisme et de l'anti-immigrationnisme ?
Elle est d'autant moins difficile à concevoir, cette conjonction, qu'elle est, à peu près, la position majoritaire dans l'opinion.
De toute façon, l'immense majorité des actuels immigrants extra-européens ne sont pas des travailleurs ou des travailleurs potentiels, mais des ayant-droits.
X est libre-échangiste parce qu'il croit, à tort ou à raison, que la France importera, de Chine, des vêtements, et exportera, en Chine, des avions.
Et il est hostile à l'immigration parce qu'il trouve qu'il y a assez (ou trop) de musulmans et de Noirs dans son quartier et dans son pays.
Où est la contradiction, voire même la tension ?

De toute façon, l'immense majorité des actuels immigrants extra-européens ne sont pas des travailleurs ou des travailleurs potentiels, mais des ayant-droits.

Justement, ce point n'est pas certain. Qu'il y ait des profiteurs, c'est indéniable, que la France soit l'Eldorado des chasseurs d'Etat-providence, c'est possible. Cela étant, il me semble, dans la pratique, voir beaucoup d'extra-européens travailler. D'autre part, les phénomènes qu'on voit à Calais semblent montrer que le filet social français est moins attractif que l'espoir d'un travail en Angleterre.

Je pense qu'il est plus justifié de penser qu'une part sans doute majoritaire de cette immigration est formée de travailleurs, et qu'un partie du secteur privé trouve son intérêt à cette immigration.

Mais où est la difficulté de concevoir a conjonction du libre-échangisme et de l'anti-immigrationnisme ?

C'est que la classe et la caste dominantes sont "mondialisées". Les familles "d'héritiers" ont tout intérêt à un libre-échangisme général. Si vous avez quelques contacts dans ces milieux, vous verrez que le fils d'Untel vit au Chili (et a une servante paraguayenne plus un chauffeur bolivien), que la fille de Telautre vit en France mais est mariée avec un Américain (et a une bonne maghrébine et une nounou africaine), et ainsi de suite.

Souffrent du libre-échangisme à tout crin les classes moyennes et inférieures, notamment la petite bourgeoisie en voie de déclassement (la dictamolle de la petite bourgeoisie, en quelque sorte).

Croyez-moi : si l'immigration est si en faveur, ce n'est pas seulement par idéologie, c'est parce que des gens bien placés y trouvent leur compte.

Oui, sur ce caractère non travailleur des migrants actuels, j'ai répété un propos lu dans Le Figaro, ce que vous dites est convaincant.
Cela dit, les conjoints et les ascendants venus par le regroupement familial, on ne les voit pas à Calais.
Et, dans la conjoncture actuelle, un immigré travailleur de plus, c'est souvent un chômeur autochtone de plus.
Et le laxisme en matière d'immigration n'est pas plus dû à l'influence d'un certain patronat que la guerre de 14 n'a été due à l'influence des marchands de canon.

Pour le regroupement familial, vous avez entièrement raison. Il faut mettre un terme à cette pratique mise en place par le si funeste Giscard d'Estaing, cet homme qui fit tant de mal à la France durant son septennat, cet homme qui poignarda le Général (et qui est bien représentatif de cette caste pleine de morgue que j'évoquais, cette caste qui troqua un nom honorable, Giscard, en "récupérant" le "d' Estaing" à je ne sais plus quel degré (le Canard écrivit des choses très justes sur les La Tour Fondue)). Il est vrai qu'il prétendait descendre de Louis XV, autre spécimen de chef d'Etat néfaste.

La conciliation de nos deux jugements (sur les immigrés extra-communautaires comme surtout ayants-droits ou comme surtout travailleurs) étant probablement celle-ci : les immigrés extra-communautaires
- légaux sont surtout des gens qui ne travailleront pas
- illégaux sont surtout des gens qui cherchent à travailler au noir.

» C'est en effet une importante question : le protectionnisme migratoire est-il possible sans protectionnisme économique ?

En principe non : dans toute économie libérale, ou "néo-classique", le dogme fondamental que constitue la nécessaire "liberté du marché" revient à empêcher qu'aucun acteur économique, a fortiori un politique, ne puisse contrôler la valeur du produit échangé, c'est-à-dire son prix ; mais ce qu'on oublie souvent, c'est que l'homme, dans cette affaire, le travailleur, n'en est pas moins un produit, qui comme tout autre a son prix, lequel se monnaye en "salaire", et doit donc être soumis au même impératif de la libre circulation, du "laisser passer", car toute intervention (comme le protectionnisme migratoire) reviendrait immanquablement à gripper le mouvement du balancier de l'offre et de la demande en matière de prix de la main-d'œuvre.
La collusion du "mondialisme" et du modèle "libéral" (qui est devenu quasi monopolistique, c'est un comble) apparaît en effet redoutable.

C'est exactement cela, Alain.

« La collusion du "mondialisme" et du modèle "libéral" (qui est devenu quasi monopolistique, c'est un comble) »

J'ai toujours pensé que le libéralisme et le communisme avaient au fond le même idéal : nous forcer à vivre sous des régimes de monopoles ; et quand cela n'est pas possible, nous forcer à dépendre d'ententes oligopolistiques, de cartels. La seule différence, c'est que le communisme pose ce principe de façon nette et assumée, comme un point de départ (à partir duquel on ne va plus nulle part — la fin de l'Histoire, ne serait-ce pas cela, au fond ?) ; tandis que pour le libéralisme c'est un point d'arrivée.

Il en va de même en politique : voyez à quel point les dits “partis de gouvernement” se ressemblent à présent, de sorte que l'on a l'impression de vivre sous un régime de parti unique qui ne dit pas son nom.

La vraie ligne de partage est toujours, en économie comme en politique, celle qui sépare le pluralisme réel et la tentation monopolistique. Sans doute, chaque génération doit lutter contre cette tentation. La nôtre ne doit pas se laisser berner par le visage angélique (post-communiste, consumériste, droit-de-l'hommiste, etc.) qu'elle affiche.

Citation
Alain Eytan
» C'est en effet une importante question : le protectionnisme migratoire est-il possible sans protectionnisme économique ?

En principe non : dans toute économie libérale, ou "néo-classique", le dogme fondamental que constitue la nécessaire "liberté du marché" revient à empêcher qu'aucun acteur économique, a fortiori un politique, ne puisse contrôler la valeur du produit échangé [...] toute intervention (comme le protectionnisme migratoire) reviendrait immanquablement à gripper le mouvement du balancier de l'offre et de la demande en matière de prix de la main-d'œuvre.
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N'importe quoi.

L'économie libérale nous dit qu'il est optimal économiquement que le marché ne soit pas perturbé, par exemple par une limitation du travail des enfants, ou un système de retraite par répartition.
Elle ne nous dit nullement que c'est optimal socialement.
Et personne ne soutient que la moindre intervention gripperait la machine.

Que vous puissiez écrire des âneries pareilles, d'un ton docte qui plus est, confond.
On se demande si vous parvenez à croire ce que vous écrivez.
On espère pour vous que ça n'est pas le cas..

» Et personne ne soutient que la moindre intervention gripperait la machine

Il est plus amusant, et si facile, de vous répondre que de vous envoyer simplement paître, Page, aussi je vais me faire ce petit plaisir : manifestement vous ne savez pas au juste ce qu'est l'"économie libérale", et il n'est jamais trop tard pour s'instruire un peu, en commençant par le béaba ; en voici donc les quatre principes fondamentaux, tels qu'il sont très clairement exposés par Galbraith, qui est un excellent pédagogue en la matière.

« Les grands thèmes de l'école libérale sont au nombre de quatre et ils ont encore cours aujourd'hui :
- Le moteur de l'activité économique est la satisfaction de l'intérêt personnel qui conduit chaque individu à servir l'intérêt de la communauté comme s'il était guidé, selon le termes d'Adam Smith, par une "main invisible".
- Le mécanisme régulateur de ce système est la concurrence, celle que se font de nombreuses firmes dans chaque branche d'activité. Chaque firme se soumet aux prix tels qu'ils résultent du jeu naturel de l'offre et de la demande sur le marché libre et concurrentiel. Aucune ne peut influencer les prix du marché. cela reviendrait à contrôler le contrôleur. Smith condamnait au reste tout groupement ou entente qui permettait aux vendeurs d'augmenter leurs prix et contrariait ainsi le pouvoir régulateur du marché...
- Le pouvoir régulateur de la concurrence exclut toute intervention de l’État. La seule intervention justifiable doit être limitée au respect de la loi et de l'ordre. Moins le gouvernement gouverne, meilleur il est.
- Étant donné que le marché et la concurrence sont les garants du meilleur système possible, il est absolument nécessaire de les préserver à tout prix. Plus la zone d'échange sera vaste, plus vive sera la concurrence et plus puissant sera le marché. Ce système est fondé sur le libre-échange, le "laisser faire, laisser passer" du XVIIIème siècle.
Tels sont les fondements de l'école libérale classique. » (La Science économique et l'intérêt général)

Voilà, c'est très simple en réalité ; après, cela se complique un peu, mais ne comptez pas sur moi pour poursuivre plus avant cette discussion avec vous, il ne faut pas exagérer, tout de même...

Oui, votre réponse semble indiquer que vous parvenez à croire ce que vous dites.
Votre cas semble vraiment sans espoir.
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Cher Monsieur Page,

Alain Eytan est implacable (je n'ose dire inébranlable). Avez-vous vu comment il me crucifia alors que j'essayais d'éloigner Renaud Camus des sentiers du mal pour qu'il reprenne sa marche ascendante vers le Seigneur par l'avenue de la vertu ?

Ceci dit (cela étant, en in-nocent), il n'a pas tort de dire que la maxime cardinale du libéralisme théorique est "Laissez faire, laissez passer", maxime qui vaut pour tous ce qui est source de profit, marchandises comme hommes.

Cher Monsieur du Masnau,

Vous êtes bien bon avec M. Eytan.

Mais je veux revenir sur un point que vous avez évoqué (sous des formes un peu différente) deux fois :
Le fait que, selon les libéraux, et aussi pour les bourgeois, l'immigration serait rentable.

1° Personne ne pense que l'immigration de méres de famille congolaises accompagnées de leur progéniture serait rentable, et personne n'y est favorable non plus, sauf la plus sectaire des trois organisations trotskistes : Lutte Ouvrière.
Quant à l'immigration libre ou massive de travailleurs, je veux dire de personnes pourvues d'un contrat de travail, aucune formation politique européenne libérale en matière économique, même le Parti Conservateur britannique, pourtant radical en la matière, n'en est partisan.
Partout en Europe les forces les plus immigrationnistes (ou, plus précisément, les moins anti-immigrationnistes) sont les plus à gauche, les moins libérales en économie, donc.
Cessez d'inventer un ennemi de droite, libéral en économie, qui serait entiché de l'immigration ou enragé de l'immigrationnisme : il est insignifiant.
L'immigrationnisme est une passion de gauche. Prétendre le contraire est ne pas savoir s'orienter en politique, faute importante.

2° Il y a des bourgeois très internationalisés, bien sûr : les bourgeois aujourd'hui, comme les familles souveraines jadis, peuvent être voyageurs et cosmopolites, et ont souvent "la mondialisation heureuse".
Les bourgeois par ailleurs, emploient plus souvent que les autres des domestiques, et ceux-ci sont souvent originaires du Tiers-Monde (parmi les gros utilisateurs de main d'oeuvre .du Tiers-Monde, déclarée ou non, il y a quand même surtout des patrons, des petits patrons en ce qui concerne la main d'oeuvre non déclarée, par exemple des agriculteurs, je crois).
Ces bourgeois sont fortement imposés, et, évidemment, ça ne leur fait pas tellement plaisir. Je ne crois pas m'avancer beaucoup en disant que rares doivent être ceux d'entre eux qui ont élu comme idéologue M. Eytan ou M. Galbraith interprété par M. Eytan et qui pensent que la doctrine économique libérale professe que l'immigration libre amènera la prospérité du pays et la richesse de l'Etat, et rendra donc facile la baisse de leur imposition.
Là, votre position est un tantinet populiste, ce me semble.

Ce que je veux dire : libre à vous d'approuver le protectionnisme (relatif) du Front National, qui en tout cas semble être une stratégie payante dans l'électorat. Mais ne prétendez pas que l'immigrationnisme est une conséquence du choix libéral en économie : c'est faux.

S'agissant de la "rentabilité" des travailleurs immigrés ou descendants d'immigrés, je vous renvoie à cette excellente étude publiée par la DARES.

Les difficultés de cette population y sont détaillées. Les raisons profondes ne sont en revanche pas abordées.

Il n'est peut-être pas inutile, devant cette certitude bétonnée et arrogante, de revenir au début de cette vague, c'est-à-dire aux années soixante-dix.

Les immigrationnistes d'alors, les voici : le patronat. Voyez Bouygues :

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][/url]

La droite, au pouvoir de 1958 à 1981 comble ses vœux en encourageant l'immigration. S'il est vrai qu'après la crise de 1973 l'immigration de travailleurs est freinée (elle reprendra en 1981), le regroupement familial décidé par Giscard est le pas décisif qui transforme une immigration temporaire de travail en une immigration de peuplement.

Le PCF, qui, en 1970 est de loin le premier parti de la gauche, est au contraire très nettement anti-immigrationniste :

[url=
][/url]

Citation
Christophe Rivoallan
S'agissant de la "rentabilité" des travailleurs immigrés ou descendants d'immigrés, je vous renvoie à cette excellente étude publiée par la DARES.
Les difficultés de cette population y sont détaillées. Les raisons profondes ne sont en revanche pas abordées.

Intéressante étude mais qui, paresse ou correction politique, ne distingue pas entre les immigrés.
Or les destins des Portugais, des Vietnamiens, des Chinois, des Maghrébins, des Négro-Africains n'ont pas l'air de se ressembler. En fait, en sociologie, la catégorie des "immigrés" et la catégorie des "personnes issues de l'immigration" sont des pseudo-catégories, trompeuses, des amalgames largement dépourvus de pertinence.

Citation
Marcel Meyer
Il n'est peut-être pas inutile, devant cette certitude bétonnée et arrogante, de revenir au début de cette vague, c'est-à-dire aux années soixante-dix.

Les immigrationnistes d'alors, les voici : le patronat. Voyez Bouygues :



La droite, au pouvoir de 1958 à 1981 comble ses vœux en encourageant l'immigration. S'il est vrai qu'après la crise de 1973 l'immigration de travailleurs est freinée (elle reprendra en 1981), le regroupement familial décidé par Giscard est le pas décisif qui transforme une immigration temporaire de travail en une immigration de peuplement.

Le PCF, qui, en 1970 est de loin le premier parti de la gauche, est au contraire très nettement anti-immigrationniste :

Je crois qu'on peut dire que la France manquait de bras, et que la droite actuelle se repent du calcul à courte vue de la droite de l'époque, qui a laissé entrer, pour un séjour provisoire qu'elle croyait provisoire, pas seulement des Portugais mais tant d'Arabes et de Noirs.
Et que la gauche est le camp qui actuellement se repent moins de cette immigration.

Citation
André Page

Citation
Christophe Rivoallan
S'agissant de la "rentabilité" des travailleurs immigrés ou descendants d'immigrés, je vous renvoie à cette excellente étude publiée par la DARES.
Les difficultés de cette population y sont détaillées. Les raisons profondes ne sont en revanche pas abordées.

Intéressante étude mais qui, paresse ou correction politique, ne distingue pas entre les immigrés.

Il me semble que les statistiques ethniques sont illégales.

Cette enquête est très intéressante, en effet.

Elle comporte une partie qui devrait éclairer M. Page, celle qui concerne les jeunes immigrés vivant en ZUS, qui appartiennent a priori aux populations auxquelles il pense.

Personne ne pense que l'immigration de méres de famille congolaises accompagnées de leur progéniture serait rentable, et personne n'y est favorable non plus, sauf la plus sectaire des trois organisations trotskistes : Lutte Ouvrière.
Quant à l'immigration libre ou massive de travailleurs, je veux dire de personnes pourvues d'un contrat de travail, aucune formation politique européenne libérale en matière économique, même le Parti Conservateur britannique, pourtant radical en la matière, n'en est partisan.
Partout en Europe les forces les plus immigrationnistes (ou, plus précisément, les moins anti-immigrationnistes) sont les plus à gauche, les moins libérales en économie, donc.
Cessez d'inventer un ennemi de droite, libéral en économie, qui serait entiché de l'immigration ou enragé de l'immigrationnisme : il est insignifiant.
L'immigrationnisme est une passion de gauche. Prétendre le contraire est ne pas savoir s'orienter en politique, faute importante.

Il me semble que l'étude citée par M. Rivoallan explique pourquoi cette main d'oeuvre est rentable : en effet, presque 60% des jeunes immigrés habitant en ZUS ont un emploi, à peine moins que les jeunes Français non issus de l'immigration. De plus, il y a une proportion non négligeable de ces jeunes qui sont très diplômés, ce qui montre bien qu'il y a plusieurs immigrations, en fait, et réellement un "Brain drain".

Pour ce qui est du regroupement familial, je suis en revanche totalement de votre avis, c'est cette forme d'immigration dont la gauche et le funeste Giscard raffolent, la droite n'en veut pas (elle n'a rien, je pense, contre le fait d'avoir des médecins vacataires sous-payés dans les hôpitaux).

« la droite actuelle se repent du calcul à courte vue de la droite de l'époque, qui a laissé entrer, pour un séjour provisoire qu'elle croyait provisoire, pas seulement des Portugais mais tant d'Arabes et de Noirs. »

Il n'est pire sourd, etc.
Le regroupement familial, c'était du provisoire ? En fait vous n'avez sans doute pas écouté Bouygues qui le défend dans l'extrait vidéo que j'ai mis en lien. Et Giscard, qui l'a décidé, c'est un homme de gauche ?

Et les gouvernements de droite que la France a connus depuis 1981, deux cohabitations avec Mitterrand et trois mandats présidentiels, en quoi ont-ils montré ce repentir que vous leur prêtez ?

Giscard, Marcel, est pour moi un traître, son comportement à l'égard du Général en est la preuve. Cet homme, souvenez-vous, fut le cousin de Bokassa et le grand "inviteur" d'éboueurs à l'Elysée.

Sur le reste, Marcel, vous avez raison : la droite fut longtemps la complice de cette politique, et une partie de la droite continue en fait à la penser fondée. Seuls Marine Le Pen, le Front national et la Droite forte ont des positions claires

Je pense que dans ce débat il manque une donnée essentielle :le temps.
L'économie raisonne à court terme ,elle suit une logique d'enrichissement liée au temps de l'individu, échéance courte. La politique doit raisonner suivant le temps d'une civilisation, échéance longue.
La logique de l'une et de l'autre sont également recevable suivant leur point de vue.
Monsieur Bouygue à raison en faisant du dumping social, il crée de la richesse ,personnelle, et du confort à bon marché pour beaucoup ,mais à un instant donné, il ne veut pas voir les conséquences à long terme, l'invasion du pays.Et Monsieur Giscard d'Estaing à tort en initiant une politique "humaniste" de regroupement familial qui ne fera qu'accentuer l'erreur de Bouygue.
Tout comme aujourd'hui les industriels de l'agro-alimentaire s'empressent de proposer de la nourriture Hallal pour faire un profit immédiat ont raison en économie, et nos politiques qui encouragent cette économie sans en voir les consèquences néfastes à terme ont tort.
Bien d'autres sujets sont redevables à cette notion du temps. A l'évidence l'écologie,de façon moins nette la finance etc...

Ce que dit M. Dellinger me paraît bien résumer la situation : l'opposition de l'immédiat et du long terme. Après nous le déluge, en quelque sorte.

Citation
Marcel Meyer
« la droite actuelle se repent du calcul à courte vue de la droite de l'époque, qui a laissé entrer, pour un séjour provisoire qu'elle croyait provisoire, pas seulement des Portugais mais tant d'Arabes et de Noirs. »

Il n'est pire sourd, etc.
Le regroupement familial, c'était du provisoire ? En fait vous n'avez sans doute pas écouté Bouygues qui le défend dans l'extrait vidéo que j'ai mis en lien. Et Giscard, qui l'a décidé, c'est un homme de gauche ?

Et les gouvernements de droite que la France a connus depuis 1981, deux cohabitations avec Mitterrand et trois mandats présidentiels, en quoi ont-ils montré ce repentir que vous leur prêtez ?

Ce que je voulais dire : la droite, jusqu'en 1973, à laissé entrer, pour un séjour qu'elle pensait provisoire, des travailleurs, la France manquant relativement de bras, et actuellement la plupart de ses électeurs, probablement, regrettent qu'elle les ait laissé entrer.
Ensuite, droite et gauche n'ont seulement n'ont pas refoulé ces travailleurs, mais ont laissé entrer leurs familles, leur ont accordé la nationalité, etc.

Non, ce n'est pas ce que vous avez voulu dire : vous avez dit, je vous cite, que "le laxisme en matière d'immigration n'était pas dû au patronat" ; puis que la doctrine du non-interventionnisme n'avait rien à voir avec le libéralisme économique.
Ainsi vous semblez ne pas savoir grand-chose du noyau doctrinal des théories économiques ; puis de la réalité de l'histoire économique et sociale de ce pays ; puis semblez être dans une ignorance assez grande quant à ce que vous-même avez dit ou voulu avoir dit ; et puis vous commencez à me casser sérieusement les burnes avec vos soubassementsgénétiquesdestraitsmentaux à la con.
Alors à quoi bon continuer de pérorer pour ne rien dire, dites-moi ?

Le président Valery Giscard d'Estaing n'a pas choisi le "regroupement familial" pour satisfaire aux demandes du patronat et mieux exploiter encore le "populo" français. Au contraire, plus lucide que tous les autres, il a tout fait pour tenter d'empêcher cette mesure que les élites administratives, et notamment le Conseil d'Etat, lui ont finalement imposée, sous la pression des organisations de gauche, catholiques, protestantes et juives, comme le montre très bien Patrick Weil dans ses ouvrages sur le sujet.

À ma connaissance, le décret de 1976 (Chirac étant premier ministre de Giscard) instaurant le regroupement familial n'a pas été imposé par le Conseil d'État.

Il est vrai que par un décret de 1977 le gouvernement a subordonné l'entrée des conjoints et enfants de travailleurs immigrés à la promesse que ceux-ci ne tenteraient pas d'y chercher un emploi, et que cette décision a été annulée par le Conseil d'État au nom du droit, affirmé par la Convention européenne des droits de l'homme, à mener une vie familiale normale dans le cadre du regroupement familial des travailleurs immigrés. Mais l'étape décisive fut bien le décret de 1976.

D'autre part, cher Rémi Pellet, il ne s'agit pas d'affirmer ici que le tandem Giscard-Chirac aurait pris cette décisions « pour satisfaire aux demandes du patronat et mieux exploiter encore le "populo" français », et je crois du reste Bouygues sincère lorsqu'il se désole du sort des travailleurs étrangers sans femme et enfants et insuffisamment qualifiés. C'était une mesure d'humanité (humanitaire dirait-on aujourd'hui), c'est en tout cas ainsi que tout le monde l'a comprise à l'époque, et c'est ainsi que l'on a compris, un peu plus tard, la déclaration de Raymond Barre, devenu lui aussi premier ministre de Giscard, selon laquelle « ces gens [les travailleurs immigrés] sont ici chez eux. »

Patrick Weil, La France et ses étrangers. L'aventure d'une politique de l'immigration de 1938 à nos jours, Gallimard, Folio actuel, 1991,

"Entre insertion et répression" (juillet 1974-mars 1977), pp. 129 et s.

"Une intense mobilisation des associations de défense des droits des étrangers fait prendre conscience aux pouvoirs publics de l'impossibilité pratique et éthique de la suspension de l'immigration des familles, décidée en juillet 1974, et les fait revenir sur leur position première" (p. 145) rappel : VGE a été élu en mai 1974

pp. 158 et s, chapitre "Les lois du retour (avril 1977-mai 1981)" :
VGE va vouloir organiser le retour des immigrés dans leurs pays et spécialement celui des Algériens mais :
"Le Conseil d'Etat manifeste une opposition presque unanime à la logique du projet" (p. 188) ;
"L'ampleur de la mobilisation politique dépasse pourtant bientôt les frontières traditionnelles de la gauche et politique et syndicale" (p. 193)
"Le travail de sape de l'Administration, la résistance de certains ministres, la division des autorités publiques et bien plus encore le travail du Conseil d'Etat, et la discussion au Parlement ont fini par payer" (p. 204)

Bien. Je n'ai pas cet ouvrage. Connaissant Patrick Weil par ses articles et interventions dans le débat public, toujours farouchement et inconditionnellement immigrationnistes et très militantes (de gauche), je me méfie un peu.

Par exemple, je ne comprends pas du tout cette phrase :
« L'ampleur de la mobilisation politique dépasse pourtant bientôt les frontières traditionnelles de la gauche et politique et syndicale »
Or en 1977 et encore en décembre 80, au moment de l'affaire dite du "bulldozer de Vitry", le PCF et la CGT étaient encore nettement anti-immigrationnistes ; quant au Conseil d'État, il n'était pas spécialement de gauche, n'est-ce pas ? Il n'y avait donc pas, avant l'élection de Mitterrand, de clivage droite-gauche correspondant à une opposition sur cette question.

Le débat traversait la droite, évidemment : certains cercles de droite étaient tout autant opposés à la poursuite de l'immigration que l'étaient le PCF et la CGT, mais ils étaient minoritaires.

D'autre part donner en 1974 aux associations de défense des droits des étrangers un rôle décisif me semble absurde et anachronique : les associations n'ont joué de rôle politique réel qu'après 1981, et en grande partie par décision du pouvoir socialiste.

Le Conseil d'Etat n'était pas particulièrement "à gauche" mais très "libéral" : ex. la décision par laquelle il consacra le droit au regroupement familial au profit des maris polygames (CE, 11 juillet 1980, Montcho)

[www.legifrance.gouv.fr]

Il faudra attendre la loi du 24 août 1993 dite loi Pasqua pour que ce principe soit remis en cause...

Après 1968, le PCF et la CGT ont été marginalisés idéologiquement. Les pouvoirs publics ont plié devant les associations protestantes (ex. CIMADE), catholique (genre la JOC, "Télérama",) , la "nouvelle gauche" (PSU, CFDT), Droit de l'hommiste (GISTI), etc., le "trotskisme culturel" qui irriguait toute la gauche "socialiste".

Nous sommes d'accord sur l'adjectif "libéral". Avec Giscard, la droite libérale prend le pouvoir. En ce sens, l'autorisation de l'avortement et le regroupement familial participent de la même vague.

Cependant, il convient de ne pas oublier que si le regroupement familial date de la présidence Giscard, la droite gaulliste, plus ou moins conservatrice, dirigiste, colbertiste et souverainiste qui l'a précédée avait fortement encouragé l'immigration de travail, pensée, il est vrai, comme temporaire mais il n'y avait pas besoin d'être grand clerc pour prévoir qu'il s'agissait là d'une illusion.

Je retiens en tout cas, plus que le rôle joué par les associations, celui des corps intermédiaires, déjà évoqué lors d'une récente discussion.

Les différentes interventions me confirment dans ce que je disais plus haut :
Il aurait été facile aux gouvernements de droite d'empêcher l'immigration des travailleurs non-européens, immigration dont ils pensaient qu'elle serait provisoire.
En 1974, il leur a été politiquement impossible, malgré des velléités, de rapatrier ces travailleurs, et de ne pas laisser entrer leur famille (et de ne pas accorder la nationalité française à leurs enfants).

Citation
Alain Eytan
Non, ce n'est pas ce que vous avez voulu dire : vous avez dit, je vous cite, que "le laxisme en matière d'immigration n'était pas dû au patronat" ; puis que la doctrine du non-interventionnisme n'avait rien à voir avec le libéralisme économique.
Ainsi vous semblez ne pas savoir grand-chose du noyau doctrinal des théories économiques ; puis de la réalité de l'histoire économique et sociale de ce pays ; puis semblez être dans une ignorance assez grande quant à ce que vous-même avez dit ou voulu avoir dit ; et puis vous commencez à me casser sérieusement les burnes avec vos soubassementsgénétiquesdestraitsmentaux à la con.
Alors à quoi bon continuer de pérorer pour ne rien dire, dites-moi ?

Comme il est assez habituel, ce message témoigne du désordre de votre esprit.
Mais en plus, il manifeste une hargne et une discourtoisie qui ne me semblent pas dans l'esprit de ce site.

Pardonnez-moi, le propos "Avec Giscard, la droite libérale prend le pouvoir" me semble ambigu.

VGE n'était pas "libéral" en matière d'immigration. Il a voulu empêcher le regroupement familial et organiser le retour des immigrés dans leurs pays d'origine (non européens) et ce sont les différents corps intermédiaires qui étaient eux inspirés par une idéologie "libérale".

De plus, ce n'est pas la droite gaulliste qui a favorisé l'immigration après la Seconde Guerre mondiale : ce sont les majorités "centristes" de la IVè République, pour servir au développement de l'Algérie : cf. Daniel Lefeuvre, Pour en finir avec la repentance coloniale, Flammarion, 2006, pp. 174 et s. (le livre est critiquable mais pas sur ce sujet)

Ah mais je n'ai pas écrit que les gaullistes avaient inauguré la politique d'immigration, notamment en provenance de l'Afrique du Nord, mais qu'ils l'avaient encouragée, y compris après l'indépendance de l'Algérie.

Citation
Marcel Meyer
Ah mais je n'ai pas écrit que les gaullistes avaient inauguré la politique d'immigration, notamment en provenance de l'Afrique du Nord, mais qu'ils l'avaient encouragée, y compris après l'indépendance de l'Algérie.

Je viens de relire, de Jacques Soustelle, L'espérance trahie (1958-1961), 1962. Il contient pas mal de discours de De Gaulle, dont un où il est dit que, si les Européens sont chassés de l'Algérie indépendante, les Algériens vivant en France seront rapatriés en Algérie.
C'est dire à quel point cette idée était dans l'air et politiquement facile à réaliser.

» Mais en plus, il manifeste une hargne et une discourtoisie qui ne me semblent pas dans l'esprit de ce site

Ah bon ? Mon petit Page, je vous rends exactement la monnaie de votre pièce, avec intérêts.
Mais vous n'avez encore rien vu : ayant quelques années déjà de pratique de ce forum, vous êtes "le con le plus turgescent" (c'est une expression qui traîne dans les coulisses) qu'il ait été donné d'y rencontrer.
L'on tenait à vous en informer.

Pardon, les discussions savantes sur le "libéralisme" du Conseil d'Etat sous Giscard peuvent continuer, mais ce soir, c'est Rosh Hashana, l'esprit est à l'ébriété, et je m'accorde quelques libertés.

Eh bien, bonne année, mon Cher !

Merci, cher Marcel, à vous de même, ainsi qu'à tous ceux qui sont un peu concernés.

Comment un con peut-il être "turgescent" ? Voilà qui m'intéresse !

A propos de con turgescent et de gaullisme, je crois qu'Escarpit appelait dans "Pinarque" Marie-France Garaud "Lulu Clitole".

Mais enfin, vous n'avez jamais entendu parler des érections clitoridiennes ?

Bon rush hachana-na, Alain, à la vôtre.

Merci Thomas !

Cher Chastagnac, je crois que la "turgescence" désigne généralement le gonflement des tissus et des organes, de tout organe en fait, par afflux de sang ; l'érection à proprement parler n'en est qu'un cas particulier et une conséquence... Ainsi, s'agissant de l'organe qui nous intéresse ici, au propre, on imagine très bien un beau fruit renflé et gonflé de sève, qui aura parfaitement droit, ne serai-ce que physiologiquement, au qualificatif épanoui de "turgescent".
C'est au figuré que l'expression (qui n'est pas de moi, donc, mais que j'ai aussitôt adoptée) devient particulièrement parlante : c'est que par seule attribution de la turgescence, l’irrésistible poussée de bêtise virilise pour ainsi dire le premier membre de l'expression, lui fait censément pousser et dresser un appendice dans les proportions requises pour satisfaire à cette attribution, entendue au sens usuel et phallique : c'est un cas de transformation physique du sens propre par l'usage métaphorique, et aussi un propos féministe, si on y pense.

Bon, bon, OK, si tout le monde est contre moi, j'abdique, et je m'en vais la queue entre les jambes.

Vous devriez essayer la méthode de Leconte de Lisle (du comte de Lille, en français moderne) :

La trompe entre les dents, ils cheminent, l'oeil clos.