Eric Zemmour : Le suicide français

Citation
Cassandre

-Oui l'islam en tant qu'idéologie totalitaire à vocation universelle et visant un but politique peut être comparé,à certains égards, au communisme. Beaucoup d'autres que Z. et non des moindres, ont établi cette comparaison que personne n'a l'idée, sauf vous, apparemment, de prendre pour autant au pied de la lettre !

Zemmour dit qu'on passe du communisme à l'islam ou à la sympathie pour l'islam. Son explication : ils se ressemblent.
Or, à part Garaudy, resté marginal, à peu près personne n'a fait ce chemin.
Le "communisme de notre temps", c'est l'immigrationnisme, pas l'islam.
La patrie politique de Libération était le bolchevisme, c'est maintenant l'immigrationnisme, il n'est pas du tout musulman, et pas véritablement pro-musulman. Il est passé de la volonté d'emmerder le peuple et d'être sublime par la révolution à celle d'atteindre ces mêmes buts par l'immigration : vieux journal, jamais las d'emmerder et contraindre le peuple au nom du Bien.

Citation
Cassandre
Ce que vous pensez être des lacunes graves ne sont que le résultat d'un choix : il aurait fallu au moins trois cents pages de plus pour développer les sujets que vous évoquez. Or le livre compte déjà plus de cinq cents pages.

Il les aurait eues, ces trois cent pages s'il ne les avait pas employées à combattre des moulins à vent dans le cadre de ses obsessions d'ancien élève de l'école primaire des années soixante !

Un livre qui - si je ne m'abuse - ne consacre pas un chapitre, pas un paragraphe, pas une ligne aux Roms !

Zemmour a de la place pour s'en prendre aux protestants, il n'en a pas pour parler des Roms !
En 2014 !
Maurras plongé dans le formol sorti de sa conserve sans avoir rien appris ni rien oublié !

Je trouve Zemmour convaincant lorsqu'il parle. Beaucoup moins lorsqu'il écrit. Son style est (très) lourd. Il noie (très souvent) le poisson en essayant d'impressionner son auditoire ou lectorat en citant tel ou tel obscur évènement historique inconnu de la majeure partie de ceux qui l'écoutent ou le lisent, ces derniers ne prenant souvent pas le temps de vérifier ce qu'ils viennent d'entendre ou de lire.

J'ai acheté son livre parce que nos chers médias nous disaient de ne pas le faire, et je ne dois pas être le seul dans ce cas.

Mais je n'aimerais surtout pas que Zemmour croie que ceux qui ont acheté son livre sont d'accord avec lui. Zemmour est apprécié de la droite parce qu'il est un des derniers hommes publics à ne pas avoir le discours convenu de la France d'après.

Mais dès qu'il sort du thème qui nous intéresse tous ici, l'immigration, ou de quelques autres (mariage pour tous...), il est dans la plupart des cas purement et simplement nul. Il est monomaniaque: tous nos problèmes sont liés au "libéralisme". Mais de quoi parle-t-il? La France, libérale? Les taux d'imposition les plus élevés du monde développé. Une taxation du capital ridicule qui tue l'investissement. Une assurance maladie que le monde entier est supposée nous envier mais qui coûte des milliards pour un résultat nul. Une assurance chomage délirante qui incite à rester à la maison à ne rien faire.

Zemmour est un crypto-communiste, pour parler comme l'ennemi (chez Brunet, il a dit qu'il n'était pas Marxiste mais Marxien...). Zemmour est le Marchais du XXIème Siècle: communiste mais lucide sur l'immigration.

Zemmour est apprécié de la droite parce qu'il est un des derniers hommes publics à ne pas avoir le discours convenu de la France d'après.
Ou un des premiers, qui sait ?

Mais dès qu'il sort du thème qui nous intéresse tous ici, l'immigration, ou de quelques autres (mariage pour tous...)
Je crains que le mariage pour tous ne soit pas vraiment un élément fédérateur des sympathisants du PI.

chez Brunet, il a dit qu'il n'était pas Marxiste mais Marxien....
Pourquoi pas, Renaud Camus est bien bourdieusien, lui, à l'envers, si on veut, mais bourdieusien quand même.

La France, libérale? Les taux d'imposition les plus élevés du monde développé. Une taxation du capital ridicule qui tue l'investissement. Une assurance maladie que le monde entier est supposée nous envier mais qui coûte des milliards pour un résultat nul. Une assurance chomage délirante...
Argument aisément réversible. La France étatique.Un Etat qui brade les bijoux de la couronne. Qui vend ses participations aux entreprises nationales. Des chefs d'entreprise jamais aussi révérés, médiatisés, commémorés, rémunérés qu'aujourd'hui. Qui embauchent et licencient comme ils veulent. Des contrats à durée indéterminée en voie de disparition. Des banques nationalisées re-privatisées. Un Etat qui ne coordonne plus rien dans le domaine économique. La notion de Plan devenue désuète. Un Ministre de l'Economie ayant fait ses gammes à la Banque Rothschild...

Zemmour est ... lucide sur l'immigration..
Justement. Et on ne lui demande rien de plus.

Avant, il y avait déjà les écrits immodérés de M. Page. Extraits :

" Assez constamment, très excessif et outrancier, ou quelquefois même délirant. Toutes les trois pages, une assertion plus ou moins à dormir debout.

" Pour moi, délirant, mais je suppose qu'il y en a à qui ça peut plaire...

" Je suppose qu'une bonne histoire des quarante dernières années comme suicide de la France est possible : celle de Z. n'est pas bonne.

" Dans le détail, il ment ou affabule. Dans le trait général, il donne l'impression d'être largement fou.

" Encore une fois, ici je ne conteste pas (ni ne soutiens) les thèses de Z.

" Comme je le disais plus haut, ce livre est très pauvre intellectuellement.

" Marxisme paranoïaque.

" Les raisonnements de Zemmour sont, à mon avis, de la merde. "


... et maintenant, de M. Granger :

" Zemmour est un crypto-communiste

" Zemmour est le Marchais du XXIème Siècle "


Au secours !

Citation
Antoine Granger
Il est monomaniaque: tous nos problèmes sont liés au "libéralisme". Mais de quoi parle-t-il? La France, libérale? Les taux d'imposition les plus élevés du monde développé. Une taxation du capital ridicule qui tue l'investissement. Une assurance maladie que le monde entier est supposée nous envier mais qui coûte des milliards pour un résultat nul. Une assurance chomage délirante qui incite à rester à la maison à ne rien faire.

Zemmour est un crypto-communiste, pour parler comme l'ennemi (chez Brunet, il a dit qu'il n'était pas Marxiste mais Marxien...). Zemmour est le Marchais du XXIème Siècle: communiste mais lucide sur l'immigration.

Je trouve que ce que vous dites est juste (et l'extrême-gauche, qui dénonce la société ultra-libérale est grotesque), mais ne vise pas tellement Le Suicide français (mais peut-être en est-il autrement de Zemmour à la télé) dans lequel, si je ne ne me trompe, ni un chapitre ni une page ne sont consacrés aux dépenses sociales.

L'aspect du libéralisme auquel le livre s'en prend, c'est essentiellement le libre-échange. Secondairement, le livre est colbertiste.

Ce qu'il y a de critique sociale dans l'ouvrage n'est jamais soutenu centralement mais court ici et là : Z. fait souvent, au détour d'une phrase, comme s'il n'y avait plus que des misérables et une poignée de milliardaires à la Louis Schweitzer. (Exemple, p 276, dans le chapitre sur Coluche : "...le capitalisme avait retrouvé des couleurs libérales défraîchies de la fin du XIXème siècle : les riches devenaient plus riches, les pauvres plus pauvres" (A noter que, à la fin du XIXème siècle, les pauvres ne sont pas devenus plus pauvres qu'avant, mais moins : Zemmour ment, ou, si l'on préfère, délire)). Là évidemment, il est dans le catastrophisme de Marx et du communisme, radicalement démenti par les faits mais toujours renaissant, et auquel on peut toujours trouver une validité relative (peut-être que l'écart entre telle ou telle couche, par exemple entre les 0,1% supérieurs et les 40% inférieurs, ces derniers temps, s'est accru), mais Zemmour prétend qu'il y a non seulement paupérisation relative mais paupérisation absolue.

Enfin, il me semble que votre formule manque un élément radical du Suicide français: la passion d'affronter les pays occidentaux, souvent nos anciens ennemis, toujours actuellement nos amis. Zemmour semble haïr l'Union européenne surtout parce qu'elle nous mettrait en porte-à-faux pour faire la guéguerre verbale et diplomatique à l'Allemagne, l'Angleterre, aux Etats-Unis.

Là aussi, un rapprochement peut être fait avec le communisme : celui-ci avait pour passion de voir en nos ennemis nos amis, certes, mais aussi celle de voir en nos amis nos ennemis : les États-Unis d'abord, secondairement les autres pays occidentaux, la Rfa au premier chef.

Hiérarchiser les passions dans Le Suicide français est un travail délicat...

Il me semble que l'hostilité envers nos amis est première.
Je mettrais en second ex-aequo le protectionnisme et l'hostilité à l'immigration.
Le colbertisme et le machisme (j'emploie le terme de façon neutre) loin derrière.

Je passe rarement dans ces lieux mais une fois de plus je suis obligé de constater que ce forum part complétement en java.

En dehors de Cassandre, Marcel Meyer et JGL qui restent des valeurs sûres on est stupéfait de lire les propos délirants de pieds nicklés qui viennent gambader ici en toute impunité pour nous raconter des histoires à dormir debout.

Bravo, les derniers lambeaux de crédibilité conférés par le maitre des lieux s'éffilochent de jour en jour et bientôt vous pourrez fermer boutique.

Un bon conseil aux modérateurs: il vous faut, avant qu'il ne soit trop tard, exclure les trublions qui font fuir les visiteurs.

Imaginons Zemmour désireux de faire un tabac avec un livre et se demandant qu'y mettre.
Il me semble qu'il se dirait :

1° Quelques propos sur les Juifs qui choqueront.
.a) Je suscite le scandale.
.b) Mes adversaires seront tellement furieux qu'ils en deviendront idiots. Quos vult perdere Jupiter dementat prius.
.c) Je ne risque pas trop puisque je suis Juif.
2° Beaucoup d'anti-immigration.
3° Pas mal de protectionnisme.
4° Pas d'hostilité envers nos amis. Au contraire : solidarité face au djihad, à l'immigration et à la concurrence du Tiers-Monde.
5° Pas de machisme. Éventuellement, un peu de traditionalisme.

Comme on voit, il aurait fait un livre assez différent de celui qu'il a fait. C'est pourquoi je suis enclin à croire à sa sincérité en matière de politique étrangère, et en ce qui concerne le machisme.

La gloire de Zemmour gagne les Etats-Unis : un long article élogieux de la revue internet racialiste American Renaissance consacré au Suicide français : [www.amren.com]

L'article n'est pas exempt d'exagérations. Rien que dans la conclusion :
. Selon Zemmour, les banlieues sont gouvernées non par les autorités françaises mais par des chefs islamiques qui appliquent la charia - peine de mort incluse. La seule limite a leur pouvoir est établie par les puissants seigneurs de la drogue. [En fait Zemmour ne dit pas cela].
. Un sondage de cet été a montré que si les élections présidentielles avaient lieu à ce moment, Marine Le Pen aurait été élue présidente de la République.

Sacrée American Renaissance, pleine de charme, mais d'une fiabilité qui a ses limites...

"JGL" ??? Alors ça fait longtemps que vous n'êtes pas passé…

p. 220, paragraphe conclusif du chapitre sur le capitalisme contemporain.

"Le capitalisme à l'ère informatisée redevient une jungle où règne la loi du plus fort, un monde hobbesien de la guerre de tous contre tous. Une violence de type féodal resurgit. L'économie informatisée ultracapitalistique redonne au capitalisme sa vocation meurtrière de pousse-au-crime, un système "qui porte la guerre comme la nuée porte l'orage", disait Jaurès.
La France n'a pas envie de voir que le capitalisme à l'ère informatisée redevient cette guerre de tous contre tous qu'elle a détestée au XIXème siècle, pas envie de voir que la paix depuis 1945 n'aura pas été l'établissement définitif de la "paix éternelle". "

Karl Zemmour Marx.
Je convertis de la langue Zemmour en français normal.
Le capitalisme contemporain c'est à la fois
1° La violence de chacun contre chacun.
2° La guerre entre les Etats.

L'explication donnée par Zemmour : les délocalisations rendues possibles par l'informatisation : "les usines sont transformées en lieux d'assemblage d'éléments fabriqués ailleurs et transportés par porte-conteneurs dirigés par des micro-ordinateurs".
Mais en quoi ceci explique cela, à savoir les deux phénomènes énoncés, cela restera une énigme.
La compatibilité des deux phénomènes est d'ailleurs douteuse : si chacun combat chacun, comment constituer des armées ?
Cela dit, c'est peut-être une conscience de cette incompatibilité relative qui est à l'origine de la phrase, sinon bizarre, sur la violence de type féodal : plutôt que la violence de chacun et la violence de l'Etat, annoncées, pourrait exister la violence de petites unités, la violence de type féodal, donc.

Karl Marx était aussi faux, mais quand même plus clair.

Quoi qu'il en soit, bonnes gens qui vivez tranquilles dans vos chaumières, tremblez : selon le prophète Zemmour, l'Apocalypse arrive, en tout cas, un de ses quatre cavaliers.

A part ça, le capitalisme n'a aucune vocation meurtrière et n'a pas porté la guerre comme la nuée porte l'orage, selon la phrase idiotissime de Jaurès.
Et le capitalisme du XIXème siècle, selon Zemmour détesté par la France, n'a pas été une guerre de tous contre tous.
Baratin zemmourien.

Pour les amateurs, je livre, avant de quitter ce chapitre, un de ses passages en un sens les plus savoureux (p. 217) :
"Son déclin [de la France] commença au milieu du XVIIIème siècle avec le traité de Paris de 1763 qui vit s'imposer au firmament la nouvelle puissance industrielle, à l'époque la seule : la Grande-Bretagne.
Les trésors d'héroïsme militaire (Napoléon et 1914-1918) ne pourront rien faire face à la force économique de l'ennemi héréditaire".
Celui qui sait que, en 14-18, la France n'a pas combattu contre la Grande-Bretagne mais avec elle, c'est peu dire qu'il est à la peine pour concilier ce savoir et la phrase de Zemmour...

Dans ce même chapitre, un autre passage est digne d'une particulière considération, à la page 216. Accordons-la-lui. "Les historiens des Annales avaient enseigné que l'humanité avait connu une césure fondatrice au milieu du XVIIIème siècle avec le lent passage d'une économie agricole (depuis la sédentarisation des nomades, près de 2000 mille ans avant J.-C) à une économie industrielle."
Test. Combien de fautes trouvez-vous dans ce passage ?
Moi j'en vois trois.
Je laisse une ligne à blanc pour permettre au lecteur joueur de relire et de chercher.

Mes réponses :
1° 2000 mille ans avant J.-C., ça fait deux millions d'années. Z. a probablement voulu dire deux mille ans.
2° On considère maintenant que les chasseurs-cueilleurs sont devenus sédentaires avant de devenir agriculteurs : la sédentarisation des nomades n'est donc pas le passage à l'agriculture.
3° Le début du passage à l'agriculture date d'environ huit mille ans avant J.-C.
Où Zemmour a-t-il ramassé son chiffre invraisemblable ? Même il y a un siècle, ont donnait à l'agriculture une origine bien plus ancienne : quatre mille ans avant notre ère.
Les fautes de Zemmour s'expliquent quelquefois par des connaissances non révisées depuis sa scolarité primaire ou secondaire, mais ici c'est hors de question. En 2000 av. J.-C., l'Egypte, qui figurait à son programme de 6ème, en était déjà à Mountouhotep II du Moyen Empire. Le calendrier égyptien avait deux mille ans, la Grande Pyramide cinq cents. Zemmour était un excellent élève, je suppose (il a fait Sciences-Po, il a tenté l'Ena).
L'origine de cette date reste un mystère.

A part ça, les amateurs goûteront la référence aux historiens des Annales. C'est à peu près aussi utile et malin que de dire que Michelet ou Tartempion a enseigné que la bataille de Marignan a eu lieu en 1515.
Toujours montrer sa culture, pour faire savant, en jeter...

Tout le monde sait ou croit savoir que, le 30 janvier 1649, sur l'échafaud, le roi Charles Ier clama au peuple assemblé "Remember !". avant que le bourreau masqué ne tranchât sa royale tête.
Mais les lecteurs de Vingt ans après savent que le "Souvenez-vous !" était aussi un "Souviens-toi !" adressé à Athos, dissimulé sous l'échafaud, et lui rappelant la mission à lui confiée par le malheureux souverain.

Tout le monde se rappelle plus ou moins que, au cours du débat d'entre les deux tours de l'élection de présidentielle de 1974, Giscard d'Estaing, pour montrer que son adversaire n'avait pas le monopole du cœur ni celui du monde du travail, évoqua le vote de Clermont-Ferrand, ville laborieuse, ville ouvrière : et ce vote avait été en sa faveur.
Les lecteurs du Suicide français savent que, quand Giscard d'Estaing fit devant toute la France cette évocation pour ce motif, sa parole avait un autre sens, plus précis, déchiffrable par un seul homme.
Et cet homme était son adversaire François Mitterrand, devant lui.
Toute la France voyait et ne comprenait pas. Mitterrand, lui, comprenait. Et Giscard comprenait que Mitterrand comprenait.
Clermont-Ferrand était la ville de Suzanne Pingeot, la maîtresse principale de Mitterrand, future mère de Mazarine Pingeot.

Alexandre Dumas Zemmour.

Mais qu'est-ce que Mitterrand comprenait ? A vrai dire, rien, mais enfin, Zemmour a créé une scène dramatique, prenons notre plaisir, on ne va pas vérifier si elle a de la substance ou si elle est creuse..

Bon, Page, blague à part, ça devient inquiétant, là, on va finir par croire que vous êtes timbré, vous aussi... Mais que vous a-t-il fait, Zemmour ? La monomanie est mauvaise conseillère, je vous assure, et votre essorage à sec devient proprement inintelligible.
Allez un peu dehors, respirez, chantez, lisez quelqu’un d'autre, je ne sais pas, donnez-vous du plaisir, mais foutez-nous la paix avec Zemmour, Zemmour, Zemmour, oh là...

Citation
Chastagnac
"JGL" ??? Alors ça fait longtemps que vous n'êtes pas passé…

Eh oui la roue tourne et on ne rajeunit pas et avec l'âge on décroche. Entre Eytan, Marche et Masneau et leurs affidés ce forum est devenu une auberge espagnole ou la nef des fous.

Révérence gardée, lieber Rogemi, mais je dois dire que vos apparitions inopinées ont tout de la survenue, out of the blue, du clébard du voisin qui vient aboyer son coup et repart aussitôt en remuant la queue, tout content. Nicht wahr ?
C'est aussi étonnant que touchant, on en reste les bras battant, comme dirait Marche...

On n'en attendait pas moins de vous lieber Alain. Mais les clébards aboyeurs sont nombreux sur ce site et le roi des clebs c'est quand même votre ami Marche.

Mais bon vous avez d'une certaine manière raison, j'aurais mieux fait de rester dans ma niche. Also machen Sie es gut ...

Ce forum se désigne lui-même pour la remigration. Vers Sirius.

Qu'est-ce que j'ai bien pu faire à Rogemi moi ? Je ne lui ai tout de même pas mordu le lobe de l'oreille... ou bien si ?

Zemmour médecin et hygiéniste (p 437)

"...le productivisme effréné de l'industrie agroalimentaire française et européenne et l'efficacité de la grande distribution à "tirer" les prix au plus bas [avaient] transformé l'alimentation en une folle machine à fabriquer des maladies (obésité, cholestérol, cancers, diabète, maladies cardiovasculaires) que l'industrie pharmaceutique traitait avec d'innombrables médicaments pour le plus grand profit de ses actionnaires."

Les Juifs n'empoisonnent plus les puits, mais c'est peut-être pire : le grand capital nous empoisonne pour avoir deux fois son profit : avant que nous mangions - nourriture - et après que nous l'ayons fait - médicaments.
(Zemmour aurait pu ajouter : trois fois - pompes funèbres).

Le point de vue d'un libéral.

Je cite la conclusion de ce texte intéressant, Cher Didier :

"Il n’y a pas un « danger Zemmour », il y a un danger fasciste, disons plutôt boulangiste pour exprimer sa profonde confusion idéologique, son caractère désorganisé et hasardeux. Ce danger n’a jamais existé durant les décennies où on cherchait à effrayer le peuple avec la montée du FN. Mais à force de crier au loup, à force de discours antilibéraux et de politiques désastreuses, nos gouvernants, et les médias qu’ils achètent à coups de subventions, ont bien remué le shaker et concocté contre eux-mêmes une émulsion très inquiétante. Et le livre d’Eric Zemmour est pratiquement une synthèse doctrinale de ce boulangisme qui s’annonce, réunissant les orphelins du Parti Communiste triomphant, les vieux gaullistes, les vieux poujadistes, et potentiellement, selon l’aggravation de la situation, tout ce qu’il y a d’antilibéral dans ce pays, c’est-à-dire beaucoup de monde dans une France où l’ensemble de l’échiquier politique est pénétré par les thèses socialistes. Avec Eric Zemmour, c’est carrément le passage du marxisme à l’extrême-droite qui est consacré. Le Suicide Français, c’est le monstrueux hybride entre le Front National et le Front de Gauche qui menace, aujourd’hui, de faire basculer notre pays. En considérant ce nouveau socialisme de droite, le titre du livre est moins un diagnostic qu’un programme."

Le problème avec les "libéraux", c'est qu'ils voient des grands méchants loups socialistes partout (à gauche, et même surtout à droite !), et qu'ils voient dans le socialisme, dans l'Etat toujours trop étatique, la source unique de tous les maux de la société. Et bien sûr, tout ce qui s'oppose à la doxa libérale mène au fascisme : raisonnement qui n'est pas beaucoup plus subtil que celui de Zemmour sur certains points. Je doute qu'il suffise à expliquer la colère qui gronde ; d'ailleurs, sur l'immigration l'auteur n'a qu'une seule idée : libéraliser le marché du travail pour mieux intégrer les étrangers. Sa grille de lecture essentiellement socio-économique des problèmes d'intégration est exactement la même que celle des immigrationnistes de gauche et d'extrême-gauche (sauf qu'il ne prône pas de salaire minimum pour tous).

L'auteur de ce texte intéressant se pose une question que je ne m'étais pas vraiment posée : de quoi rapprocher Zemmour ? (Question qu'il confond avec une question un peu différente : de quoi rapprocher le Front National actuel ?)

1° Zemmour est opposé à l'euro, à l'UE, à l'Otan, à l'Allemagne, aux Etats-Unis, aux pays à bas salaires (puisque il veut se protéger de leurs exportations).
On peut résumer cela en disant qu'il veut un comportement beaucoup plus conflictuel à l'égard de l'étranger.
2° Il est hostile à l'immigration : il veut un comportement plus combatif à l'égard de l'allogène.
3° Il dénonce le capital non soumis à l'Etat : si le capital impose ses projets, alors il y a immigration, libre-échangisme, ruine morale. Il a donc un aspect de gauche.
4° Il accepte le régime tel qu'il est : il ne veut pas l'infléchir dans un sens autoritaire.
Il est nationaliste, anti-allogène, socialisant. Il n'est pas pas autoritaire.

Si on le compare avec le boulangisme.
Il y avait le caractère 1° ("le général Revanche").
Manquait le caractère 2°.
Le caractère 3° était présent en ceci qu'il y avait des boulangistes de gauche et même d'extrême-gauche.
Il y avait le caractère 4° alors qu'il manque chez Zemmour (et, dans le boulangisme, c'était même le point principal).
Il était autoritaire, nationaliste. socialisant. Il n'était pas anti-allogène.
Il y a donc consonance avec Zemmour sur deux caractères.

Si l'on compare avec le mouvement Action Française.
Il y avait les caractères 1°, et 2°. Manquait le caractère 3°. Et il y avait le caractère 4°.
Il était autoritaire, nationaliste, anti-allogène. Il n'était pas socialisant.
Consonance avec Zemmour sur deux caractères.

Si l'on compare avec le fascisme italien.
Il y avait le caractère 1° et, de de façon surtout rhétorique, le caractère 3°. Manquait le caractère 2°( si l'on néglige les persécutions antisémites, tardives, et alors que l'antisémitisme n'avait joué à peu près aucun rôle jusque là). Et il y avait le caractère 4°.
Il était nationaliste, autoritaire, (un peu) socialisant. Il n'était pas anti-allogène.
Consonance avec Zemmour sur deux caractères, les mêmes que le boulangisme.

Si l'on compare avec le nazisme.
Il y avait 1°, 2° et 3°. Et il y avait 4°.
Il était nationaliste, anti-allogène, autoritaire, (un peu) socialisant.
Consonance avec Zemmour sur trois caractères.
Bien entendu, on peut "consonner" avec un mouvement criminel sans être du tout criminel. Par exemple le PS de 1980 avait un discours et une posture marxistes révolutionnaires, pas très différents de ceux des communistes, partant des staliniens.

Finalement, c'est avec le nazisme que la parenté est la plus grande : un mouvement hostile à l'étranger, hostile à l'allogène, avec un certaine rhétorique ou attitude socialistes (surtout, évidemment, chez des minoritaires : Röhm, les frères Strasser, le jeune Goebbels).

En ce qui concerne le Front National, il me semble que l'attitude socialiste y est sensiblement plus modérée que chez Zemmour. Le Front ne dénonce pas pas les riches ou certains riches, les capitalistes ou certains d'entre eux, il n'est pas socialement égalitaire.Simplement, le parti profite du fait d'être radicalement exclu des responsabilités nationales pour être démagogue - et sans que ce comportement soit exemplaire, il est de bonne guerre. .

On peut se demander pourquoi le thème de la réforme autoritaire du régime est absent chez Zemmour comme il l'est au Fn. La réponse la plus évidente (et triviale) est celle-ci : les institutions actuelles sont déjà les plus autoritaires qui soient en Occident : dans les faits tout le pouvoir dans les mains du chef de l'exécutif. On ne peut pas tellement concevoir un renforcement de l'exécutif, sauf à sortir de la démocratie. Les seuls à proposer un changement institutionnel sont ceux qui sont favorables à un affaiblissement du pouvoir exécutif, en général au profit du pouvoir législatif (par exemple par la proportionnelle) ou bien en augmentant l'autonomie ou le pouvoir des hautes autorités (CSA, CSM par exemple).
Cette réponse fait toucher du doigt la limite de l'exercice comparatif auquel je viens de me livrer. Si le fascisme italien était si peu anti-allogène, c'est probablement parce qu'il n'y avait pas d'immigrés en Italie, et que les Juifs y étaient très peu nombreux et très assimilés (très peu visibles notamment parce que leurs noms étaient souvent indiscernables de ceux des autres Italiens). Et si le boulangisme n'était pas anti-allogène, c'est que la question n'était pas politiquement ouverte à l'époque, mais, au moment de l'Affaire Dreyfus, les anciens boulangistes sont en général, devenus anti-dreyfusards.
Cette limite d'ailleurs me semble être celle de toutes les comparaisons entre des mouvements historiques surgissant dans des conjonctures très éloignées.

[Je corrige ici mon message précédent. J'aurais dû écrire "avant que nous mangions et après que nous l'avons fait" et non "avant que nous mangions et après que nous l'ayons fait"].

Page, c'est un peu comme les petits Oïstrakh que fabriquait à la chaîne le régime communiste en URSS à une certaine époque : des pages et des pages plus loin, on en est toujours au même point, malgré le succès de l'opération.

Pour se reposer un peu des pageries.

Cher Marcel Meyer, vous m'avez devancé ; j'allais de ce pas mettre en ligne ce même article ici.
Effectivement un peu de synthèse nous repose de tant d'analystes-cliniciens pointilleux.

Une bizarrerie : parmi les quelques quatre-vingts événements du livre, ne figure pas l'abolition de la peine de mort (peine à laquelle - je le vois sur Internet - Zemmour est favorable).

Le chapitre aurait pu évoquer Ranucci - dont la culpabilité certaine a été contestée contre toute évidence par des abolitionnistes hystériques, imbéciles ou de mauvaise foi, et aurait pu remonter à Michel Foucault dans le Nouvel Observateur chantant le los du "parricide aux yeux roux" Pierre Rivière. La proportion de tueurs en série d'origine noire - considérable - aurait pu être évoquée (petit scandale dans les chaumières politiquement correctes).
Il serait passé à l'amnistie de saint-milliardaire Badinter et Mitterrand (amnistie directement suivie d'une vague de criminalité, selon Alain Peyrefitte) et aurait évoqué tout le débat sur l'insécurité.
Ceci aurait permis de donner de la substance aux propos anti-féminins : dévirilisée, féminisée, la société ne sait plus combattre énergiquement les criminels, comme elle ne sait plus combattre l'étranger (et les femmes sont les proies des tueurs comme la France sera celle des peuples restés virils : elle s'abattra pantelante aux bottes du vainqueur).
Cela aurait permis, aussi, de nourrir l'opposition entre le peuple (favorable à la peine de mort) et les parlementaires.
La constitutionnalisation de la prohibition de la peine de mort aurait pu être utilisée dans le cadre de la dénonciation du caractère non démocratique du gouvernement : de même que nous sommes gouvernés par des fonctionnaires bruxellois et des juges de la Cour de Luxembourg, la décision en matière de peine de mort a été soustraite au peuple par les parlementaires.
Cela aurait permis d'instruire le procès en trahison intenté à la droite : elle s'est couchée devant la gauche et le politiquement correct.

Je ne m'explique pas cette absence.

Pages 317 à 320.
Ma pêche au perles y a été relativement médiocre.
Cependant :

. 1° "...la mondialisation des années 1990 dynamitera cette classe moyenne, prolétarisant les ouvriers et les employés, tandis qu'une infime partie des managers et des financiers s'agglomérera à une élite mondialisée".

a) Karl Zemmour Marx, réfuté par exemple il y a un siècle déjà par Eduard Bernstein, et aussi faux maintenant qu'il l'était jadis.
b) Incidemment, on remarquera le caractère approximatif du vocabulaire : les ouvriers sont dits appartenir à la classe moyenne (alors que, traditionnellement, en France, on les range dans les classes populaires, distinctes des classes moyennes, elles-mêmes distinctes des classes supérieures).

. 2° "...la France qui, ayant inventé la modernité (Descartes au XVIIème, la philosophie des Lumières au XVIIIème, les systèmes sociaux du XIXème)..."
Les autres Européens n'ayant jamais rien fait que nous imiter (comme si Descartes éclipsait tellement Galilée et Newton, les Lumières françaises éclipsaient tellement les Lumières britanniques et allemandes, et les lois sociales françaises, par exemple, les lois anglaises et les lois allemandes de Bismarck).

3° "Le jeune Bonaparte n'a jamais celé son admiration pour l'Incorruptible".

A ma connaissance, "le jeune Bonaparte" ne s'est pas exprimé sur Robespierre. Quant à Napoléon, son jugement était nuancé et varié, mais le terme d'admiration ne convient pas.

« Robespierre, a-t-il dit, quoique ce fût un monstre altéré de sang, n’était pas aussi méchant que Collot d’Herbois, Billaud de Varennes, Hébert, Fouquier-Tinvile, et bien d’autres. Sur la fin, Robespierre voulait être plus modéré ; quelques temps même avant sa mort, il avait dit qu’il était las d’exécution, et il conseillait de revenir à un autre système.
[…]
Robespierre, m’a-t-il dit, n’était pas le plus méchant homme de la Révolution. Il ne voulait pas que la reine fût mise en jugement. Ce n’était pas un athée ; au contraire, il soutint publiquement l’existence d’Etre suprême contre l’avis de plusieurs de ses collègues. Il ne croyait pas non plus, comme le pensaient beaucoup d’autres, qu’il fût nécessaire d’exterminer tous les prêtres et tous les nobles.
[…]
Robespierre voulait qu’on mît le roi hors la loi, et non qu’on procédât à la ridicule moquerie de le juger. C’était un fanatique, un monstre ; mais il était incorruptible et incapable de voler ou de causer la mort de qui que ce fût soit par inimitié personnelle ou par le désir de s’enrichir. C’était un enthousiaste, mais qui croyait vraiment agir pour la bonne cause, et qui mourut sans laisser un sou. D’une certaine façon, on pourrait dire que Robespierre était un honnête homme. Tous les crimes commis par Hébert, Chaumette, Collot d’Herbois et autres lui furent imputés. Marat, Billaud de Varennes, Fouché, Hébert et plusieurs autres étaient infiniment plus méchants que lui. »
(O’Meara, Napoléon dans l’exil)
[J'ai trouvé cela dans Passion.histoire.net]

4° Le chapitre finit par une envolée lyrico-pâteuse, très fausse selon moi.
"...la Chine forge un nouveau modèle où la liberté économique est associée à la tyrannie politique... Cette transgression chinoise rend caduques toutes les théories françaises et anglaises selon lesquelles le libéralisme économique s'accompagnerait inéluctablement de sa version politique des droits de l'homme, démocratique et libérale. Chaque grande nation, chaque civilisation, Chine, Inde, Turquie, pays arabes, Brésil, entend défendre ses particularités philosophiques et son Histoire, sa conception de la démocratie et des droits de l'homme. La Révolution française est finie."

a) La démocratie libérale, pourtant, ne se porte pas si mal, et dans le monde, c'est elle qui a progressé partout ces trente dernières années, et de façon spectaculaire et même extraordinaire.
Que reste-il comme dictatures en Amérique latine, à part Cuba ?
Que reste-t-il en Asie, à part la Chine, le Vietnam, la Corée du Nord et le Pakistan ?
Même les Noirs d'Afrique s'y mettent, et même certains Arabes, c'est dire...
b) On remarquera le caractère approximatif des idées :
. Ce n'est pas le "libéralisme économique" qui a été pensé peu compatible, à terme, avec un régime non démocratique, mais le caractère développé de l'économie, ou (selon d'autres, dont moi) surtout l'alphabétisation et l'information donnée par les médias modernes.
. Je dois dire que je n'identifie pas ces "théories françaises et anglaises"... Je les suppose, du XVIIIème siècle, mais par exemple où a-t-on vu Montesquieu dire que seule une république peut être prospère, ou que la prospérité amène la république ? Je suppose qu'on est ici comme souvent dans un cas d'esbroufe zemmourienne.
c) On remarquera aussi que l'expression est assez approximative, en particulier le mot "transgression" est d'emploi peu heureux.
,

Noël Mammère prépare un livre pour réfuter Zemmour. Vous feriez mieux de lui adresser vos arguments plutôt que de les aligner sur ce forum où ils ne rencontrent aucun écho.

"Contre Zemmour". Il est mignon.

La France devrait survivre mille ans que personne n'aurait l'idée d'écrire un "Contre Mammère".

La France devrait survivre mille ans que personne n'aurait l'idée d'écrire un "Contre Mammère".

Remarquez que ce serait toujours mieux, selon les critères du PI, que : "Contre ma maman".

En effet Noroit, il est préférable de dire on ne comptait plus les Zemmour de Mammère que "de ma maman", ça passe mieux.

Les Zemmour de Mamère : il y a quelque chose de vaguement incestueux, dans ce titre…

Ah ça y est, j'ai trouvé la contrepèterie du titre incestueux en question !
(Message modifié pour corriger la faute signalée ci-dessous).

Une contrepèterie ?

Zemmour décrit la montée de la criminalité des allogènes (p 211).
Mais la cause de cette criminalité ?
"La mémoire de la colonisation qu'ils n'avaient pas connue hantait ces jeunes gens ; derrière tout flic, toute injustice, toute insulte, toute violence policière, ils voyaient la main du colonisateur ; inconsciemment, et pour certains d'entre eux consciemment, la conquête de territoires sur le sol de l'ancien maître tenait lieu de revanche, de contre-colonisation".
Comment se fait-il alors que les Indochinois soient si peu délinquants ? Que les Noirs le soient tellement, eux chez lesquels la conquête coloniale fut vraiment une pacification, et chez lesquels la décolonisation s'effectua en douceur ?Explication misérable, nullissime.
Ce qu'elle a de vrai est d'ailleurs faux : ce n'est pas pour se venger de la colonisation qu'ils sont agressifs, c'est parce qu'ils sont agressifs qu'ils veulent (parfois) se venger de la colonisation.

Cela dit, une autre cause à cette criminalité, juxtaposée à celle-ci :
"la désindustrialisation... en provoquant un chômage massif (40%) parmi ces jeunes hommes sous-diplômés, tiendrait le rôle qu'avait joué le STO pendant la guerre pour alimenter les maquis de la Résistance."
Saute à la figure qu'il y a quelque chose de fautif dans cette comparaison.
Explicitons l'impression immédiate.
D'abord, on allait au maquis pour fuir le STO, on ne devient pas délinquant pour fuir le chômage.
Et aussi : il fallait du courage pour aller au maquis, il n'en faut pas beaucoup pour vendre de la drogue.
Et encore : en allant au maquis, on servait la France, en devenant délinquant on se sert, soi, au détriment de la collectivité.
Pourquoi cette mauvaise comparaison alors ? Désir de montrer sa science ? De surprendre ? Il me semble que la part de provocation est décisive : la phrase sous-entend qu'un maquisard ne vaut pas plus qu'un délinquant.
(Je crois repérer chez Z. une sorte de performance sur le thème : "Vous reprendrez toutes les thématiques des extrêmes-droites, notamment : Algérie française, hostilité à la Résistance, pétainisme, antisémitisme, anti-protestantisme" (manque, inexplicablement, l'anti-maçonnisme).
Le but de tout cela ?
Je n'en vois qu'un : susciter la fureur des doctes, pour
a) faire parler de soi
b) rendre l'adversaire inintelligent et inefficace (parce que furieux)
(J'ai dit "doctes" car ce genre de choses passe un peu au-dessus du lecteur non averti))

A part ça, dans ces mêmes pages :
209. "Depuis la Charte d'Athènes dans les années 1930..."
Elle date de 1943.
Appelez-moi Eric le Précis.

211. "Avec l'instauration du regroupement familial, [avait été ressuscité] l'antique conflit entre nomades et sédentaires".
Eric l'Historien exhibe son savoir. Bien, entendu, pseudo-comparaison.
a) Les immigrés sont des sédentaires qui changent de lieu de résidence, pas des nomades.
b) D'ailleurs, l' "'antique conflit" est plutôt entre pasteurs (ou éleveurs, ou cavaliers) et agriculteurs qu'entre nomades et sédentaires : les conquérants indo-européens, les Huns, les Arabes, les Turcs et les Mongols n'étaient pas des nomades.

"Le mot "colonie" avait d'abord été forgé dans l'Antiquité pour désigner des cohortes de Grecs essaimant sur tout le pourtour de la Méditerranée".
Une cohorte est une unité de l'armée, qui plus est de l'armée romaine.
Enfin, romain, grec, c'est de l'Antiquité, me dira-t-on...

212. "La conquête territoriale précède toujours la conquête idéologique, politique, culturelle. Civilisationnelle."
. a) Il voulait dire "est toujours suivie de..." (puisque la conquête civilisationnelle peut se produire sans conquête territoriale).
Eric le Rapide a écrit plus vite que son ombre.
.b) Echantillon du style zemmourien.. Trois adjectifs, qui veulent à peu près dire la même chose. Un point. Un quatrième adjectif.
Martelage (d'ailleurs, pas mal fait) : ici je ne critique pas : je montre.

Comment se nomme cette manie atroce, déjà, de ceux qui dans les dîners monopolisent la parole ? Des tunnels ?

Comment se nomme cette manie atroce ?...

La nocence ?

Mais enfin, Chastagnac et Noroit, rien ne vous oblige à venir à cette table. Il y en a d'autres et vous pouvez en dresser une vous-même.

Je ne partage certes pas les convictions "suprématistes" de M. Page mais sa lecture critique de l'ouvrage du polémiste Zemmour semble honnête et elle est intéressante : les textes sont cités sans être tronqués (apparemment) et les commentaires sont précisément argumentés.

N'ayant pas de temps à consacrer à l'obsession zemmourophobe de monsier Page, je n'ai fait que survoler sa loghorrée dans laquelle j'ai piqué au hasard deux "arguments":
1-"Explication misérable, nullissime.
Ce qu'elle a de vrai est d'ailleurs faux : ce n'est pas pour se venger de la colonisation qu'ils sont agressifs, c'est parce qu'ils sont agressifs qu'ils veulent (parfois) se venger de la colonisation."
Cette remarque n'est qu'une illustration du thème de l'oeuf et la poule et ne justifie en aucun cas les qualificatifs de "misérable et de nullissime" à l'en contre de Z.

2- "Avec l'instauration du regroupement familial, [avait été ressuscité] l'antique conflit entre nomades et sédentaires".
Eric l'Historien exhibe son savoir. Bien, entendu, pseudo-comparaison."
L'islam n'a fait que reprendre à son compte et sacraliser les pratiques prédatrices immémoriales des populations nomades au point que même sédentarisés les musulmans, à bien des égards, perpétuent ces pratiques. Or comme le regroupement familial visait surtout des populations musulmanes ...

On pourrait je crois continuer ainsi et démonter facilement le démontage de monsieur Page. Heureusement : nous ne sommes pas comme lui.

Citation
Rémi Pellet
Mais enfin, Chastagnac et Noroit, rien ne vous oblige à venir à cette table. Il y en a d'autres et vous pouvez en dresser une vous-même.

Je ne partage certes pas les convictions "suprématistes" de M. Page mais sa lecture critique de l'ouvrage du polémiste Zemmour semble honnête et elle est intéressante : les textes sont cités sans être tronqués (apparemment) et les commentaires sont précisément argumentés.

Je vous remercie de cette intervention.
Vous pouvez me croire de confiance : les textes évoqués existent bien et disent ce que je dis qu'ils disent. Les citations ne sont pas biaisées. Quand j'omets des mots, je le mentionne, et c'est une omission que je fais par économie et qui ne change pas le sens.
L'injustice que je suis susceptible de commettre envers Zemmour est celle-ci : comme son livre est très fragmenté, je peux croire que, ayant examiné tel passage, j'ai lu tous ses arguments sur tel sujet, alors que, ailleurs peut-être, il en parle de nouveau.
Par exemple, dans un de mes premiers commentaires, j'ai écrit que les seules causes qu'il donne des problèmes avec les allogènes sont l'islam, et l'abandon par les Français de l'exigence d'assimilation. Dans un de mes derniers commentaires, j'écris que les seules causes qu'il donne sont l'esprit de revanche contre la colonisation et le chômage. C'est qu'ici il donne ces deux causes, là ces deux autres.
Incohérence qui peut m'amener à une certaine erreur et même à une certaine injustice.
De même, j'ai écrit que Zemmour ne consacre qu'une demi-page à l'islam, et encore, latéralement (à propos l'engouement d'ex-communistes ou gauchistes pour l'islam). En fait il en parle aussi ailleurs (page 480).

Cependant je ne suis pas suprémaciste (et non "suprématiste", mot qui fait référence à l'école de peinture de Malevitch), comme vous dites, vous référant, je pense, au fil "Emeutes à Ferguson".
Je pense qu'il y a des races (je suis racialiste), et , en un sens, une hiérarchie raciale (je suis un racialiste conséquent et non pas un racialiste faux-jeton ("les races sont différentes ; on ne peut pas du tout hiérarchiser ces différences")), mais je suis partisan de traiter les personnes indépendamment de la race à laquelle elles appartiennent : je suis hostile à la discrimination raciale.
Je n'ai pas de "patriotisme" racial (contrairement, par exemple à Jared Taylor, d' American Renaissance) (un certain patriotisme français modéré me suffit), et je n'ai ni hostilité ni aversion envers les mélanges raciaux.
Enfin, en ce qui concerne la hiérarchie des races ou populations, je ne place pas celle à laquelle j'appartiens tout en haut : je pense que les Juifs sont plus intelligents que les Européens, et que les Extrêmes-Orientaux le sont peut-être aussi un peu plus. Et je pense que les uns comme les autres, à des titres divers, ont des personnalités portant à des comportements conduisant à un plus grand succès social (si c'est une qualité).
Tout ceci m'écarte radicalement du suprémacisme (doctrine ou courant qu'au demeurant je connais mal, qui m'intéresse peu et pour lequel je n'éprouve pas de sympathie).
Le mot racialiste me semble convenir pour désigner ma position, quoique, stricto sensu il désigne une position scientifique et non politique (et par exemple un racialiste au sens scientifique pourrait penser que les Noirs sont moins doués, et, précisément pour cette raison, être partisan de discrimination raciale en leur faveur ; le psychologue racialiste Arthur Jensen pensait que cette position était probablement la position inavouée de Nixon ; Jensen étant, quant à lui, hostile à toute discrimination raciale). Cela dit, une position politique est en général désignée par une extension de sens, une métonymie : par exemple "nationaliste", "libéral", "social", "social-libéral".

Excellente Cassandre,

Vous avez oublié un argument dans votre argumentation :
Chacun sait que l''année 1943 fait partie des années 1930.

Je maintiens, vous êtes suprématiste, genre carré blanc sur fond noir.

Je ne partage absolument pas les idées de M. Page, mais je reconnais qu'il fait un très important travail et que bon nombre de ses commentaires sont incontestables.

Je me demande pourquoi il y a tant, dans le bord nationaliste, d'approximations, de telles facilités prises avec l'exactitude, qui rendent suspects bien des discours...

p 454 : "Le bobo renie toute l'histoire de la République. Celle-ci défendait la Nation, ses frontières et son intégrité, sa culture chrétienne et gréco-romaine - contre les aristocrates, le roi et les étrangers. "

Elève X, vous me ferez une dissertation sur le sujet : La République défendit la culture chrétienne et gréco-romaine de la Nation contre le roi.
Elève Y : La République défendit la culture chrétienne et gréco-romaine de la Nation contre les aristocrates..
Elève Z : La République défendit la culture chrétienne et gréco-romaine de la Nation contre les étrangers.
L'auteur de la meilleure dissertation recevra le Grand Prix de Sophistique.


Selon le Marianne de cette semaine (que j'ai acheté pour son titre mais que j'ai trouvé aussi vide que bruyant, comme d'habitude), il s'est vendu 140 000 exemplaires du Suicide français.

Monsieur du Masnau, je vous remercie de votre intervention.
Ce qui ne cesse de m'étonner, moi, c'est qu'il n'y ait pas, sur ce site, davantage de courtoisie et d'affabilité.
Et qu'aucun modérateur jamais ne s'y manifeste pour rappeler à la cordialité.

Zemmour économiste. Pages 457-464.

1° La Chine ne laisse pas sa monnaie s'apprécier, si bien que son excédent commercial est permanent, et que son industrie, qui monte en gamme, détruit la concurrence. Cela est d'ailleurs rentable pour les grandes entreprises mondialisées, qui font fabriquer en Chine. "L'accueil complaisant de la Chine dans l'OMC par la Maison Blanche... avait été le signe éclatant de l'influence déterminante du big business sur la vie politique américaine et de la corruption croissante de celle-ci".
2° L'Allemagne a serré la ceinture de ses travailleurs, nous, bien au contraire. Comme nous ne pouvons plus dévaluer, son industrie ravage la nôtre.
3° Conclusion : "La France a subi une double peine germano-chinoise".[On note le jeu de mots : la "double peine" : mot d'esprit typiquement journalistique].

Mes commentaires.
Je ne suis pas économiste, et je ne doute pas qu'il n'y ait une part de vérité là-dedans.
Je dirai cependant.
1° Nos hommes politiques veulent être réélus. Ce n'est pas le grand capital qui vote, mais les électeurs. L'explication la plus probable du fait qu'aucun pays développé n'a adopté de politique protectionniste vis-à-vis de la Chine, c'est que les dirigeants politiques sont convaincus que cette politique, contrairement à ce que dit Zemmour, ne profiterait pas à l'immense majorité des électeurs.
J'ai plus confiance dans le jugements des dirigeants de nos pays, que dans la parole du publiciste avide de publicité Zemmour.
Ce n'est pas parce que nous importerons de Chine de plus en plus de biens que nous ne pourrons plus rien fabriquer.et que nous ne pouvons pas connaître le plein-emploi.

2° A nous Français maintenant de nous serrer la ceinture, et aux Allemands de dépenser.
Et à l'avenir, nous serions sage de ne pas avoir plus d'inflation que l'Allemagne.
L'euro n'a pas très bien commencé, mais il est à espérer que ce ratage aura été une leçon pour les peuples et les prêteurs : il ne faut pas plus d'inflation que chez les voisins.
La zone euro ne constitue pas une zone monétaire optimale, mais la France en constitue encore moins une.
La zone euro, c'est le retour à la stabilité monétaire, comme avant 1914 (c'est le retour à l'étalon-or - vanté par Zemmour - sans l'or).
C'est un cadre contraignant, qui détourne des jongleries et des spéculations, et permet de se concentrer sur la productivité et la production.
Sur ce point il s'agit maintenant de parfaire la zone euro et l'UE, notamment en empêchant la triche du Luxembourg, de l'Irlande, des paradis fiscaux britanniques.

p 468-470
[Daniel Lindenberg écrit un livre Le rappel à l'ordre. Les nouveaux réactionnaires., lequel lui a été commandé par Rosanvallon. Le Landernau bien-pensant promeut le livre comme un événement majeur.]
Fin du chapitre [lequel je trouve d'ailleurs bien fait, et dont j'espère qu'il n'est pas inexact].
"Lindenberg retournerait bientôt à l'anonymat. Il avait connu la gloire éphémère d'un Ravaillac, exalté manipulé par des grands qui lui demeurèrent à jamais inconnus, assassin d'Henri IV pour une cause qui le mystifiait, dans un conflit qui le dépassait."


1° Ce n'est pas parce que Rosanvallon a commandé un livre à Lindenberg que celui-ci a été manipulé, par des personnes qui lui restèrent inconnues, pour une cause qui le mystifiait, dans un conflit qui le dépassait.
2° A ma connaissance, Lindenberg n'est pas un exalté (Ravaillac, lui, avait des visions).
3° Ravaillac n'a été manipulé par aucun grand (cela dit, cela ne peut pas se prouver ; les complotistes pullulent, comme pour l'assassinat de Kennedy) : Alexandre Dumas Zemmour.
4° Même si un grand avait indirectement poussé Ravaillac au crime, celui-ci n'aurait pas tué pour une cause qui le mystifiait, dans un conflit qui le dépassait :ce grand aurait été un extrémiste catholique, comme Ravaillac.
Zemmour écrivain exalté.
5° De toute façon, comparer Lindenberg, qui a dénoncé comme étant réactionnaires quelques personnes en vue - Régis Debray par exemple - et Ravaillac, qui a tué un roi à coups de poignard, c'est mettre du drame sanglant où il n'y en a pas.
Alexandre Dumas, disais-je.
6° Ce n'est même pas pertinent politiquement : en tant qu'extrémiste catholique, Ravaillac était d'extrême-droite (si l'on me passe l'anachronisme), Lindenberg est de gauche ou d'extrême-gauche.
7° Tout cela étant dit, on voit là un passage qui a un certain pouvoir : Zemmour assure le spectacle ! Et il le fait en s'appuyant sur nos connaissances d'école primaire - qui ne se souvient de la poule au pot et du funeste Ravaillac au nom si suggestif de l'agression ? - tout cela avec un agréable et bienvenu rythme ternaire et même une sorte de rime !

je ne savais qu'offrir à ma mere pour noel,un livre sur Zemmour me parait bien

p 118 : "La X est le parrain de l'économie française ; elle lui assure une protection que celle-ci ne peut pas refuser. [On a compris que "parrain" et "protection" doivent s'entendre au sens mafieux...]. Les méthodes de ses "négociateurs" sont très proches de celles de Don Corleone [Je vous disais... ; on remarque les guillemets à "négociateurs" : il s'agit de prétendus négociateurs, vrais malfrats donc, peut-on supposer] On convoque le petit patron ou le paysan dès l'aube ; on l'enferme dans une pièce cadenassée ; on le reçoit à la tombée de la nuit [Arrivé convoqué à l'aube, bouclé toute la journée dans une pièce plus que fermée à clé : cadenassée, reçu non seulement des heures et des heures après, mais à la tombée de la nuit. Brr... J'en ai les rotules qui s'entrechoquent. La journée a dû être terrible. A-t-il seulement pu manger, boire, soulager sa vessie ? J'en doute fort... Je gage qu'il n'a même pas pu regarder Plus belle la vie.]. On le harcèle, on le menace, on lui coupe la parole ; un gentil succède au méchant...]
Question : Qui est X ?
Je laisse une ligne à blanc pour que le lecteur joueur puisse chercher...

La réponse complète tient en deux mots.
D'abord un adjectif épithète, ensuite un substantif féminin.
L'adjectif : "grande".
Avez-vous deviné le substantif ?
Je laisse encore une ligne à blanc.

Le substantif : distribution.

Zemmour scénariste de polar.
Pour la bonne cause de la défense des petits : Robin-des Bois-Zemmour.

Responsables français de l'essor de la grande distribution : les technocrates.
Poujade-Zemmour.
"Nos élites faisaient alors le choix... du consommateur contre le producteur, des importations contre les importations [je corrige l'erreur que le message suivant m'a fait remarquer : des importations contre les exportations] , des prix bas contre la qualité, de la finance contre l'industrie, de l'agro-business contre les paysans".
N'en jetez plus.
Il n'y a guère que le changement climatique et les guerres puniques dont on ne peut pas imputer la responsabilité à la grande distribution : elle était trop jeune.
Et encore, je me le demande...
On sussure que Polybe-Zemmour a en chantier un livre sur Hannibal : l'Histoire véritable va enfin être révélée..

Eric Zemmour a-t-il vraiment écrit : "Nos élites faisaient alors le choix... du consommateur contre le producteur, des importations contre les importations, des prix bas contre la qualité, de la finance contre l'industrie, de l'agro-business contre les paysans" ?

"Des importations contre les importations", ce serait vraiment très fort de sa part et ajouterait un petit côté Jarry (surtout s'il s'agissait d'importations de Pologne) à l'évidente filiation de cet auteur avec Polybe, que vous ne pouvez que reconnaître loyalement.

Vous êtes trop bon par ailleurs en plaçant le changement climatique hors des effets de la grande distribution : on peut soutenir au contraire que l'agriculture ayant cessé d'être paysanne sous la pression de la grande distribution et des industriels agro-alimentaires, le climat n'a pu manquer d'en être affecté, par des effets mécaniques de proche en proche que je renonce à décrire un par un.

Je dirai même que de Grande distribution à Grand remplacement, il n'y a qu'un mot d'écart et que Zemmour aurait dû y penser.

Mais ce sera pour la nouvelle édition augmentée, qui nous vaudra bien évidemment de nouvelles rafales de commentaires pagiens, puisqu'un bonheur n'arrive jamais seul.

Ne dit-il rien du rôle de la Grande Distribution dans l'enlaidissement sans retour de la France, notamment cette uniformisation sordide que ses innombrables panneaux et hangars ont engendrée ?

Merci en tout cas à André Page pour cette observation à la loupe, comme disent les journalistes, du texte zemmourien. Notre polémiste aurait dû se montrer moins approximatif, et plus neutre dans le ton. Ces reproches étaient également valables du temps de Mélancolie française, qui m'avait semblé peu lisible. C'est dommage.

Citation
Afchine Davoudi
Ne dit-il rien du rôle de la Grande Distribution dans l'enlaidissement sans retour de la France, notamment cette uniformisation sordide que ses innombrables panneaux et hangars ont engendrée ?

Mais si, mais si...
p 113 : "partout en France : images de désolation, ruines d'après guerre ; les entrées des villes abîmées, enlaidies, avilies par des blocs d'usine déposés à la hâte ; des files ininterrompues de panneaux publicitaires aux couleurs criardes ; des immenses étendues de voitures immobilisées qui chauffent au soleil. Le sud de la France, et ses sublimes paysages dépeints par Giono, est particulièrement saccagé, comme après une invasion de criquets. Partout en Europe, l'association américaine de la grande distribution et de l'automobile a opéré son oeuvre de destruction, mais nulle part autant qu'en France. Comme si un être pervers avait voulu punir notre pays d'être aussi beau. Comme si un diable libéral avait voulu humilier le seul Etat qui avait voulu arrêter l'invasion avec une loi." [la loi Royer]

Commentaires :
"Ruines d'après guerre" est remarquablement erroné : ces centres commerciaux sont tout sauf en ruines, et il n'y a là absolument rien qui relève de la guerre. Mais il fallait à Zemmour vigoureusement poser l'ambiance...
À "des immenses étendues" j'aurais préféré "d'immenses étendues" ou "des étendues immenses".
À "Le sud de la France" j'aurais préféré "Le Sud de la France" ou "Le Midi de la France" ou (mieux) "Le Midi".
Le type de saccage causé par une invasion de criquets étant très différent de celui qu'évoque Zemmour, je trouve que ce membre de phrase est un assez malheureux remplissage.

A part ça, ça n'est pas mal écrit dans son genre.

Quant au fond, personnellement j'aime bien les centres commerciaux hors des villes.
J'aggrave mon cas : j'apprécie les lotissements de banlieue, qui sont mon idéal urbanistique, et que je trouve en général assez beaux.

Je remercie M. Page d'amener une voix différente et surtout de nous instruire, d'argumenter, souvent brillamment, si on expurge les propos agressifs pour qualifier la démarche de notre héraut médiatique, mais je dois avouer une certaine surprise quant à la zemmourophobie obsédante qui se dégage de ses interventions. L'ingratitude est une fille de bien mauvaise vie car sans M. Zemmour quid des positions qui nous sont chères dans les médias.

Outre cette crispation, l'impression qui se dégage de ses interventions est une indéfectible croyance dans le capitalisme et une forme de gymnastique intellectuelle tortueuse pour dédouaner le libéralisme sauvage de toute responsabilité quant au flux migratoires débridés des 40 dernières années. Politique visant à peser sur les salaires et créer un homme nouveau. Son implication dans la destructuration des êtres, dans la féminisation et l'abrutissement de la société (abattre le père, seul garant d'une consommation maitrisée) est assez facilement démontrable. M. Page lobbyiste en faveur du Medef ? Doit-on y voir un lien avec la mise sous tutelle de M. Zemmour et l'explication de cet acharnement.

PS : Sans vouloir me livrer à une bataille de chiffres comme lors du comptage des participants aux manifestations, l'estimation de 300 000 livres vendus est plus proche des chiffres généralement retenus : [www.lefigaro.fr]

Citation
Renaud Léger
Je remercie M. Page d'amener une voix différente et surtout de nous instruire, d'argumenter, souvent brillamment, si on expurge les propos agressifs pour qualifier la démarche de notre héraut médiatique

Serviteur.

Citation
Renaud Léger

PS : Sans vouloir me livrer à une bataille de chiffres comme lors du comptage des participants aux manifestations, l'estimation de 300 000 livres vendus (en écho aux 150 000 livres vendus de M. Zemmour avancés par M. Page) est plus proche des chiffres généralement retenus : [www.lefigaro.fr]

J'ai souci de m'exprimer clairement, dans une langue correcte, et de vérifier ce que je dis.
Quand on me convainc que je suis en défaut sur un de ces points, je le reconnais bien volontiers, et amende le message mis en cause.
J'ai écrit le 28 novembre : "Selon le Marianne de cette semaine (que j'ai acheté pour son titre mais que j'ai trouvé aussi vide que bruyant, comme d'habitude), il s'est vendu 140 000 exemplaires du Suicide français."

1° Je ne me suis pas vraiment engagé sur la véracité de Marianne.
2° En fait, les informations données par le Figaro ne contredisent pas celles de Marianne, les unes et les autres ne parlant pas de la même chose : selon cet article du Figaro, seront vendus entre 300 000 et 500 000 exemplaires du Suicide, quant à savoir combien l'ont été à la date de l'article (le 16 novembre), celui-ci ne s'avance pas.

Citation
Renaud Léger
[...] mais je dois avouer une certaine surprise quant à la zemmourophobie obsédante qui se dégage de ses interventions. L'ingratitude est une fille de bien mauvaise vie [...]

1° Je ne suis pas très doué pour exprimer des sentiments.
2° En particulier pour exprimer la gratitude, l'amour, etc.
3° Internet déborde de gens qui expriment leurs humeurs, leurs passions, leurs sentiments, leurs conclusions.
Mes humeurs, passions sentiments et conclusions ne m'intéressent pas particulièrement.
Je pense qu'elles intéresseraient encore moins les autres.
Je m'efforce donc d'être instructif.
Dans ce fil, je me suis efforcé, sur le livre de Zemmour, d'instruire (et de m'instruire).
4° Quant à mes opinions sur les grandes questions évoquées par Zemmour, j'en ai parlé le moins possible.
5° Sur ces questions je suis d'une compétence variable.
Par exemple, je suis partisan de l'euro, mais je me sens très peu compétent sur les questions monétaires.
Sur d'autre sujets, je me sens plus compétent ou moins incompétent.
6° Cela ne me déplaît pas particulièrement de parler de l'un ou l'autre de ces sujets - et d'autant plus si c'est avec quelqu'un de plus compétent que moi.
7° Dans chacun des deux messages suivants, je vais entamer une discussion sur l'un de ces points, puisque vous m'y invitez...

Citation
Renaud Léger
[...] l'impression qui se dégage des[...] interventions [d'André Page] est une indéfectible croyance dans le capitalisme et une forme de gymnastique intellectuelle tortueuse pour dédouaner le libéralisme sauvage de toute responsabilité quant au flux migratoires débridés des 40 dernières années. Politique visant à peser sur les salaires et créer un homme nouveau.

1° Je constate que le Japon, très inséré dans la mondialisation, refuse radicalement l'immigration.
2° Je ne vois pas le lien logique entre les deux (au-delà d'une très vague affinité) : la circulation des biens, ça n'est pas la circulation des personnes.
Hitler, c'était le grand capital. La Suisse, c'était le grand capital. Ils n'avaient pas exactement les mêmes politiques...
Ceci pour dire que la mondialisation capitaliste est compatible avec des politiques très différentes, et que réduire aujourd'hui l'immigration à des exigences ou des tendances du capitalisme mondialisé, c'est à peu près aussi malin que ça l'était, hier, de réduire Hitler à des exigences ou tendances du capitalisme des années trente.
4° C'est un fait que, plus un parti est méfiant ou hostile à l'égard du capitalisme, plus il est immigrationniste : voilà un point qui ne va pas dans votre sens.
5° Sur ce site, dans le fil Deux intervention de Renaud Camus, dans mon message du 29 novembre à 4h09, j'ai exprimé quelle était selon moi l'origine de l'immigrationnisme, contraire à celle que Renaud Camus indiquait (laquelle était voisine de celle que vous indiquez) (et je me permets de vous renvoyer à ce mien message).
Renaud Camus n'a pas daigné me répondre (à mes significatifs déception et désappointement).
Ce silence n'a pas contribué à me faire douter de ma position.
6° Mais je serais heureux de lire vos arguments...

Citation
Renaud Léger
[...] Son implication [du libéralisme sauvage] dans la [...] féminisation [...] de la société (abattre le père, seul garant d'une consommation maitrisée) est assez facilement démontrable.

1° Un des grands combats de Zemmour est l'opposition à la féminisation de la société.
2° Dans un souci d'exhaustivité, j'ai voulu en parler.
3° Je ne l'ai pas fait, car je me suis rendu compte qu'il ne donnait nulle part une définition de la féminisation, et qu'il ne disait nulle part ce qu'il lui reprochait.
4° Votre intervention me fournit donc l'occasion de faire ce reproche supplémentaire à Zemmour : dénoncer sans cesse ce qu'il ne définit pas et ne montre pas comme nocif.
5° Ce que Z. pense de la féminisation et de la nocivité de celle-ci, je ne sais pas si vous le savez.
6° Mais vous pouvez au moins me dire en quoi, vous, vous pensez que la société est féminisée, et en quoi vous pensez que c'est nocif : faute de discuter de Z., du moins nous discuterons de votre position.

Je crois que Z évoque à propos de la féminisation de la société, les valeurs féminines ou prétendues telles dont elle s'est imprégnée. Il souligne en particulier, la disparition de la figure paternelle, rélle ou symbolique.

Bien qu'étant plus compétent sur la question de la féminisation de la société (position qui pourrait susciter des cris d'effrois de la part de ceux croyant à la femme avenir de l'homme), je vais essayer, modestement, de soulever un point qui me parait central quant au rapport entre immigration et mondialisation.

En préambule, je vous suis gré de manifester une certaine constance. Ainsi avouez-vous uen certaine tendresse pour les supermarchés hors des villes et le slotissements.

Contrairement à vous j'ai en horreur les supermarchés à l'orée des ville qui sont à eux-seuls des vaisseaux ivres et la vision de lotissements uniformisées me déprime. Pour moi, l'enlaidissement de l'environnement sous l'effet d'une surproductivité et d'une démographie non maitrisée trouve ici un énième relai.

Vous nous soumettez (de manière un peu péremptoire à mon goût) l'idée que " plus un parti est méfiant ou hostile à l'égard du capitalisme, plus il est immigrationniste ", pourtant, pour rester sur la France, puisque nous parlons du suicide français, c'est la droite qui a s'est fait fort de mettre en oeuvre le regroupement familial après avoir déjà ouvert nos frontières, dans les années 60, sous la pression des grands patrons.

Par ailleurs, la droite ne revient jamais sur aucune loi votée par la gauche, elle s'est même présentée (avec la farce Chirac) comme le grand défenseur de la diversité.

Dès qu'une loi est votée contre l'immigration (voir votation e Suisse du 9 février 2014) le capitalisme financier met tout en oeuvre pour mettre à mal le pays ayant eu l'outre cuidance de ne pas aller dans le sens de l'intérêt des banquiers. Ainsi, Fitch Ratings estimait-il que ce vote allait accroître l’incertitude pour l’économie suisse. Moody’s a également mis en garde que le pays pourrait perdre son précieux AAA et s'est fendue d'un communiquer où on pouvait lire « limiter l’immigration est susceptible d’affecter le potentiel de croissance du pays, sa richesse et sa solidité économique dans son ensemble. »

La recherche du proft maximal du capitalisme incite à peser sur les salaires et l'immigration est une arme redoutable d'autant que le coût périphérique d'un immigré est pris en charge par l'Etat (donc nous) et en aucun par ceux qui incitent à ouvrir les vannes de l'immigration de masse.

Ainsi, en permettant des salaires moindre, l’immigration pèse sur les salariés autochtones, et servent les entreprises, qui voient leur masse salariale baisser, et ainsi leurs profits augmenter.

Dans ces conditions, on ne peut pas dire que le capitalisme combatte violemment l'immigration.

M. Page vous êtes un pousse au crime et vous voulez certainement précipiter mon lynchage en m'emmenant sur le terrain de la féminisation de la société mais je ne peux résister au plaisir de détricoter tout ce que l'on a pu lire depuis 40 ans au sujet de la femme avenir de l'homme.

Ceci étant, ce n'est pas une attaque contre la femme en général, bien au contraire, mais c'est une position qui vise à mettre à mal (sans jeu de mots) ce que l'on veut nous faire croire.

Je vous trouve une nouvelle fois sévère à l'égard de M. Zemmour car il n'a eu de cesse de donner des arguments sur sa vision de la féminisation de la société, il a même écrit un livre allant dans ce sens (cf " le premier sexe ".)

Les valeurs patriarcales, ne sont plus des vecteurs animant la France. La mort du père a été validée par la décapitation du Roi.

C'est le père qui donne les repères (remarquez la concomitance des termes), qui maitrise l'hystérie féminine (utérus et hystérie ont la même racine), qui hiérarchise, qui fixe les interdits, qui transgresse, qui accepte de dire non avec toutes les conséquences que cela implique, qui possède cette capacité à accepter l'injustice quand celle-ci est justifiée, qui discrimine... Il y a une dimension sacrificielle chez le père.

On a préféré suivre une autre voie

La société n’est plus dans la transgression mais dans la gestion, la mièvrerie, l’incapacité à anticiper, elle n’a que le plaisir immédiat en vue, aucun sens du sacrifice, elle ne valorise que ce qui est saillant et hors la loi (la société féminisée a en cela le nez du chien, elle n’est attirée que par les mauvaises odeurs et son nez est presque infaillible), elle manque également de beaucoup d’humilité, elle est superficielle, festive, elle ne s’oppose à rien et suit toujours le vainqueur... Bref la société actuelle est femme, faite de tolérance, d'ouverture à l'autre, de relativisme absolu, de fascination pour l’étranger… Les femmes sont exogènes (il suffit de regarder le nombre de mariages mixtes et qui ils impliquent majoritairement)

Pour clore mon intervention et rebondir sur mon précédent message qui traitait du lien entre capitalisme et immigration, il y a également un lien entre capitalisme et libération de la femme. La femme consomme exagérément, elle demande des salaires moindres, c’est un bon petit soldat dans une entreprise, elle fait ce qu’on lui dit de faire. Autant de points qui ont de quoi charmer le capitalisme.

Croyez-vous le capitalisme soit assez philanthrope pour défendre la libération de la femme sans arrière pensée ? C’est un monstre froid, un régime autoritaire plus accompli que le fascisme ou le communisme car il a pris le contrôle des esprits et créé une servitude volontaire en apparaissant sympa et en se drapant dans les habits du Progrès. En fait, le capitalisme n’a pas d’idéologie si ce n’est son propre intérêt. Par pure logique financière, il peut même amener au devant de la scène ceux qui le dénoncent à l’instar de Zemmour.

Citation
Renaud Léger

[...] La société n’est plus dans la transgression mais dans la gestion, la mièvrerie, l’incapacité à anticiper, elle n’a que le plaisir immédiat en vue, aucun sens du sacrifice, elle ne valorise que ce qui est saillant et hors la loi (la société féminisée a en cela le nez du chien, elle n’est attirée que par les mauvaises odeurs et son nez est presque infaillible), elle manque également de beaucoup d’humilité, elle est superficielle, festive, elle ne s’oppose à rien et suit toujours le vainqueur... Bref la société actuelle est femme, faite de tolérance, d'ouverture à l'autre, de relativisme absolu, de fascination pour l’étranger… Les femmes sont exogènes (il suffit de regarder le nombre de mariages mixtes et qui ils impliquent majoritairement)

Pour clore mon intervention et rebondir sur mon précédent message qui traitait du lien entre capitalisme et immigration, il y a également un lien entre capitalisme et libération de la femme. La femme consomme exagérément, elle demande des salaires moindres, c’est un bon petit soldat dans une entreprise, elle fait ce qu’on lui dit de faire. Autant de points qui ont de quoi charmer le capitalisme.
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Bien, là au moins c'est clair et je comprends.
1° Que les femmes aient davantage ces défauts-là que les hommes, je veux bien... [à la vérité, chaque point serait cependant à discuter]
2° N'y-a-t-il pas en revanche certains défauts qui caractérisent davantage les hommes que les femmes ?
3° Quant à moi, je suis sur la question absolument peu original et politiquement correct : je ne crois pas les femmes inférieures aux hommes (et ne crois donc pas que les défauts qui les caractérisent davantage ne soient pas équilibrés par des défauts caractérisant davantage les hommes).

La meilleure manière de soutenir votre argument, me semble-t-il, serait de le fonder sur la psychologie évolutionniste.
(sur celle-ci, par exemple, Psychologie évolutionniste, Lance Workman et Will Reader ; L'animal moral, Robert Wright).
Vous pourriez dire : depuis des dizaines de milliers d'années, probablement même des centaines de milliers d'années, peut-être même des millions d'années, la sphère publique a été dominée par les hommes, les femmes se cantonnant dans la sphère familiale (et même : dans la partie de celle-ci relative aux enfants). Les gènes des hommes relativement au comportement dans la sphère publique ont donc été soumis à la pression de la sélection naturelle, pas ceux des femmes. Donc les hommes doivent être relativement sages quant à la conduite des affaires publiques, les femmes non.
Je n'ai jamais lu l'argument chez des psychologues évolutionnistes (qui pourtant sont souvent peu politiquement corrects), mais il me semble qu'il est intéressant.
Pourquoi n'ai-je jamais lu l'argument ?
Peut-être parce que je n'ai pas tout lu.
Peut-être parce qu'on critiquera la notion de "sphère publique" dans une bande d'hominidés fourrageant il y a un million d'années de cela.
Je dirai : la paix ou la guerre avec les voisins, le maintien de l'ordre dans la bande, les décisions relatives à la chasse, celles relatives au campement, le mariage des enfants. Toutes ces décisions étaient essentiellement prises par les hommes.
Je dirai aussi : les valeurs de la société, les normes de comportements.
Bref, il me semble qu'il y a là un argument dont la réfutation n'est pas facile et est susceptible de donner de la tablature.
La réponse pourrait être à chercher du côté de ceci : les bases génétiques des comportement non sexuels doivent assez peu être localisées sur le chromosome Y.
Bref, la ,sélection naturelle, en rendant les hommes adaptés, n'a pas pu s'empêcher de rendre les femmes adaptées elles aussi.

Citation
Renaud Léger

Ainsi, en permettant des salaires moindre, l’immigration pèse sur les salariés autochtones, et servent les entreprises, qui voient leur masse salariale baisser, et ainsi leurs profits augmenter.

Dans ces conditions, on ne peut pas dire que le capitalisme combatte violemment l'immigration.

J'ai répondu à cet argument (exprimé aussi par Renaud Camus) dans dans mon message du 29 novembre à 4h09,dans le fil Deux intervention de Renaud Camus, auquel je vous renvoyais..
Je reproduis une partie de cette réponse :
"Le poids direct des industriels et financiers dans la détermination de la politique française est quasi nul.
Leur poids n'est qu'indirect - les pouvoirs publics cherchent la prospérité des industriels et des financiers.
Mais les dirigeants de l'Etat ne sont pas idiots au point de penser que l'immigration noire et nord-africaine n'est pas d'un énorme coût pour la France. Certes, elle pèse un peu sur les salaires. Mais elle contribue massivement aux dépenses sociales, et aussi au chômage et au crime, qui ont des coûts élevés.
Cela, d'ailleurs, les industriels et financiers le savent bien évidemment, et ils savent que les coûts, ultimement, retombent sur eux aussi.
Je n'ai pas entendu le Medef appeler à l'immigration."

Pour le dire autrement : à mon avis, très rares doivent être les patrons japonais à croire que que, s'il y avait au Japon vingt millions de Noirs et d'Arabes, plus un million de Roms, leur entreprise serait plus à même d'affronter la concurrence coréenne, vietnamienne ou allemande.

Je ne suis pas totalement persuadé qu'au delà de la façade l'homme ait toujours commandé dans les familles d'autrefois.

N'oublions pas aussi que sous le régime du droit ancien la femme devenait dans un cas l'égale absolue de l'homme dans le domaine civil (et non civique) et avait par exemple la puissance paternelle dans toute son étendue : c'est quand elle était veuve non remariée, aucun acte juridique ne lui etait interdit et, par exemple, dans un conseil de famille relatif à un de ses neveux, sa voix aurait valu celle de son frère ou beau-frère.

Notons enfin qu'en 1789 les abbesses et les dames nobles titulaires d'un fief étaient electrices aux Etats generaux.

M. Page, je vous remercie pour la conversation courtoise, j'aimerai alerter votre attention toutefois sur le fait que l'on parle du Medef français pas du cas japonais qui n'a pas à gérer notre problème.

Si on prend le Japon comme élément de comparaison, on peut aussi dire que les patrons ont une contrainte de résultats alors que les patrons français s'augmentent sans vergogne même lorsqu'ils ont fauté. Il faut dire que leur autorité n'est pas remise en cause tant ils évoluent sans contraintes et sont issus de la même caste. Ils sont toujours satisfaits d'eux-mêmes. Je vous accorde cependant que l'on peut dire la même chose des chanteurs, des journalistes etc. Ils sont tous inamovibles...

Citation
Jean-Marc du Masnau
Je ne suis pas totalement persuadé qu'au delà de la façade l'homme ait toujours commandé dans les familles d'autrefois.

N'étaient-elles pas pour autant gérées, avec des repères et évoluant dans une société aux valeurs patriarcales.

Je n'ai jamais prétendu que la femme n'avait pas de valeur, bien au contraire, elle peut très bien supplanter l'homme mais il ne demeure pas moins qu'il y a des domaines réservés à l'homme et qu'il doit insuffler un mouvement.

Il vaut mieux parler de complémentarité plutôt que d'égalité.

Que faut-il entendre à la fin dans des termes comme "valeurs patriarcales" ? Que signifie ce terme, valeurs patriarcales, quelqu'un peut-il me répondre ? Sur quel socle historique et sociologique a-t-il été construit, son référent attesté ?

En Asie orientale, il n'a pas cours, parce que la famille-socle nucléaire érigée par le couple homme-femme n'est pas le pilier de la société. Dans les Etats-Nations comme la Chine, et marginalement le Japon, puisqu'il est question de ce pays, la famille est conçue comme collectif large, élargi au point que la nation elle-même y est famille. Dès lors la place de la femme, exaltée comme élément du pilier susdit dans les sociétés occidentales, qui du fait même de cette fonction portante dans le couple fondamental est retenue dans les rôles premiers qui lui sont ainsi assignés (mère au foyer, etc.), s'en trouve flottante et, paradoxalement, libre. Les sociétés où la famille n'est point bâtie sur le couple comme elle l'est dans les pays occidentaux et orientaux de tradition abrahamique et chrétienne (soit des traditions où la cellule de la société se crée par un départ, celui qui sépare définitivement les enfants de leurs parents une fois atteint l'âge adulte, ceux-là se faisant refondateurs d'une cellule nouvelle autonome de ceux-ci) ne brident absolument pas les femmes dans leurs aspirations politiques et sociales, en tout cas, les femmes ne s'en trouvent brimées par aucune "valeur patriarcale" qui les reconduiraient automatiquement dans leurs rôles. En Asie orientale, parce que la famille est élargie et que ses liens y sont forts et étendus, la femme qui "veut faire carrière", se trouvera toujours des soeurs, des cousines, des tantes, à qui céder ses enfants sous l'oeil approbateur et bienveillant du clan qui mise sur sa valeur.

La "valeur patriarcale", hantise du féminisme occidental, n'est que l'autre versant de la "valeur matriarcale", qui sont l'une à l'autre enchaînées dans l'univers-couple occidental qui s'est donné la Genèse chrétienne comme modèle et programme.

Il y a aujourd'hui bien plus de femmes politiques et de femmes d'affaires puissantes à Hong Kong, à Taiwan, au Japon et bientôt en Chine populaire qu'il n'y en a en France, en Allemagne ou aux Etats-Unis.

Il est absurde de mettre en équation des choses disparates et non liées comme "la place de la femme dans la société", le "capitalisme", "les valeurs patriarcales" sans se donner la peine de comprendre que c'est la structure anthropologique de l'Occident qui donne d'emblée, ontologiquement, une place de "reine" à la femme pour mieux la tenir attachée à ce poteau; mais il est tout aussi absurde de vouloir la libérer en faisant l'économie d'une déconstruction anthropologique -- qu'on me pardonne cette terminologie ronflante mais ce terme me paraît à présent le seul à même de transcrire la nécessaire repensée du problème -- de ce que sont les sociétés où est né le féminisme : des sociétés où la famille-nation n'est point.

Les "manifestations pour tous" de ces deux dernières années en France ont dit l'essence même des sociétés occidentales, dont le féminisme est un sous-produit : l'Etat-nation n'y est pas un Etat-famille comme il l'est en Orient, l'Etat-nation doit ne point contraindre ni faire éclater, ni dissoudre la vieille soudure d'Eve et d'Adam, ne point la collectiviser, en un mot, et la "libération de la femme" en pareille société, à moins de refonder très radicalement l'ontologie de cette civilisation occidentale, ne restera qu'un sous-produit malheureux, le symptôme d'un regret d'être, d'avantage qu'une aspiration sociale ou politique.

Il est notoire, Francis, que selon Aristophane l'amour unissant les couples résulte d'une Dessoudure primitive ; dans cette optique, ce que vous appelez un "regret d'être", la nostalgie de la libération, est une sorte d'archaïsme...

le Japon est certes adepte, par excellence, du capitalisme libéral, mais les élites japonaises n'ont pas la haine de leur peuple, de leur histoire et de leur civilisation comme les ""élites"" occidentales des leurs. C'est pourquoi elles ne se tournent pas vers l'immigration comme solution à leurs problèmes. En Europe et particulièrement en France, comme je l'ai déjà écrit, les """élites""", de droite ou de gauche, ont accumulé une telle haine de leur peuple, qu'elles lui préfère n'importe quelle population étrangère. De plus les peuples d'Europe, surtout en France, sont des peuples combatifs qui ont l'habitude des luttes sociales et de de la solidarité dans ces luttes. Les populations importées, au contraire, les ignorent en général, ça ne faitt pas partie de leur culture. Elles sont donc plus dociles et d'autant plus qu'elles sont déracinées, ce qui est tout bénéfice pour le "grand capital" qui, de surcroit, dans cette France de communautés -hostiles- réduites aux aguets, peut facilement diviser pour régner, comptant sur l'absence de solidarité entre les différentes communautés d'origine étrangère ainsi qu'entre celles-ci et l'Europénne " de souche". C'est aussi pourquoi, il importe de ne plus assimiler ces populations afin qu'elles ne subissent pas le "mauvais exemple" des "de souche".

Il me semble qu'il peut y avoir à la fois complémentarité et égalité.

Je pense que les caractéristiques dites féminines et masculines sont arbitrairement distribuées, les unes aux femmes, les autres aux hommes. Je crois qu'en fait il n'y a guère de différences entre les deux sexes. Il se peut cependant que les hommes aient une tendance plus marquée que les femmes à la violence en raison du temps lointain mais considèrable où la force physique et l'agressivité étaient déterminantes pour la survie du groupe. L'agressivité sans la force n'étant rien, c'était donc aux plus forts, c'est-à-dire aux hommes, de la développer pour être de bons chasseurs endurants et courageux afin de nourrir le clan. S'est donc perpétué l'idée que la violence légitime, aussi bien pour faire la guerre, que pour faire respecter la loi dans la famille ou la société appartenait aux hommes. Quoi qu'il en soit, ces caractéristiques, qu'elles soient considérées commes féminines ou masculines, ne sont ni bonnes ni mauvaiese en elles-mêmes. Tout dépend des circonstances. Dans certaines situations, les "valeurs" dites masculines sont nécessaires à mettre en oeuvre, et peu importe qu'elles le soient par des hommes ou par des femmes, et inversement. L'idéal est de trouver un équilibre entre elles. Or aujourd'hui, le mal qui mine en partie notre société est, en effet, que seules les "valeurs" dites féminines ont le vent en poupe.

Un mot sur "les valeurs patriarcales" dans une société occidentale comme l'est la française. Il y a dans le slogan de la Manif pour tous "Un papa, une maman, c'est évident!" une profession de foi matriarcale d'intensité égale à la profession de foi en les valeurs patriarcales.

Cette société régie par un Etat-nation non familial (l'Etat n'y est pas une grande famille mono-ethnique comme en Orient), produit une équivalence foncière entre l'homme et la femme; non point "égalité" mais bien équivalence, à savoir que valeurs matriarcales et valeurs patriarcales y sont égales et neutralisées.

Mais cette équivalence structurelle des valeurs n'empêche pas l'Etat-nation familialement neutre (non conçu sur le modèle tribal patriarcal ou matriarcal) de connaître des déséquilibres dès lors que certains de ses piliers sont investis par des idéologies de subversion portées par une vision féministe ou "particulariste femme" habitée du fameux regret.

C'est le cas en France de trois grands appareils d'Etat où ce déséquilibre est sensible :

La Justice
L'Education
Le Livre et la diffusion de la culture

Trois domaines -- le Palais de justice, l'Ecole et la Librairie -- où les femmes françaises font régner leur sensibilité, leurs décisions, leurs visions, leurs méthodes et des contenus cohérents avec elles (sensibilité, visions, décisions, et méthodes).

L'ordre neutre des valeurs mises structurellement en équivalence par une société où la famille est nucléaire et non tribale, et qui, tout en lui accordant une place valorisante ne permet guère à la femme de s'émanciper, crée chez les femmes du regret, la nostalgie d'une dessoudure impossible ou impossible à parfaire, lequel se trouve compensé aujourd'hui par des politiques féminines dominantes dans ces trois piliers de ladite société, qui ont été ainsi investis non point exactement par les femmes mais par une compensation de leur ressentiment consubstantiel à cet ordre de la civilisation.

Citation
André Page

La meilleure manière de soutenir votre argument, me semble-t-il, serait de le fonder sur la psychologie évolutionniste.
(sur celle-ci, par exemple, Psychologie évolutionniste, Lance Workman et Will Reader ; L'animal moral, Robert Wright).
Vous pourriez dire : depuis des dizaines de milliers d'années, probablement même des centaines de milliers d'années, peut-être même des millions d'années, la sphère publique a été dominée par les hommes, les femmes se cantonnant dans la sphère familiale (et même : dans la partie de celle-ci relative aux enfants). Les gènes des hommes relativement au comportement dans la sphère publique ont donc été soumis à la pression de la sélection naturelle, pas ceux des femmes. Donc les hommes doivent être relativement sages quant à la conduite des affaires publiques, les femmes non.
Je n'ai jamais lu l'argument chez des psychologues évolutionnistes (qui pourtant sont souvent peu politiquement corrects), mais il me semble qu'il est intéressant.
Pourquoi n'ai-je jamais lu l'argument ?
Peut-être parce que je n'ai pas tout lu.
Peut-être parce qu'on critiquera la notion de "sphère publique" dans une bande d'hominidés fourrageant il y a un million d'années de cela.
Je dirai : la paix ou la guerre avec les voisins, le maintien de l'ordre dans la bande, les décisions relatives à la chasse, celles relatives au campement, le mariage des enfants. Toutes ces décisions étaient essentiellement prises par les hommes.
Je dirai aussi : les valeurs de la société, les normes de comportements.
Bref, il me semble qu'il y a là un argument dont la réfutation n'est pas facile et est susceptible de donner de la tablature.
La réponse pourrait être à chercher du côté de ceci : les bases génétiques des comportement non sexuels doivent assez peu être localisées sur le chromosome Y.
Bref, la ,sélection naturelle, en rendant les hommes adaptés, n'a pas pu s'empêcher de rendre les femmes adaptées elles aussi.

A l'argument que j'avais produit, j'ai trouvé une réponse complémentaire de celle que j'avais fournie :
Les ressources cognitives sollicitées par les hommes pour prendre les décisions masculines sont évidemment à peu près les mêmes que celles sollicitées par les femmes pour prendre les décisions féminines : et ces ressources ont donc été soumises à la sélection naturelle sur les femmes quand elles prenaient des décisions en matière de collecte de plantes ou d'éducation d'enfants, comme elles l'ont été sur les hommes quand ils prenaient des décisions en matière de chasse, de lieu de campement, de paix ou de guerre.
Figaro : "...il m'a fallu déployer plus de science et de calculs pour subsister seulement qu'on n'en a mis depuis cent ans à gouverner toutes les Espagnes" : un même équipement cognitif sert aux uns à ceci, aux autres à cela.

Les gènes des hommes relativement au comportement dans la sphère publique ont donc été soumis à la pression de la sélection naturelle, pas ceux des femmes. Donc les hommes doivent être relativement sages quant à la conduite des affaires publiques, les femmes non.

M. Page, je sens que je vais vous apprendre quelque chose, si si, tenez : les hommes passent leurs gènes à leurs filles et les femmes à leurs fils. Etonnant non ?

Ce doit être la raison pour laquelle tout inéluctablement finit par partir en couille.

Citation
Francis Marche
Les gènes des hommes relativement au comportement dans la sphère publique ont donc été soumis à la pression de la sélection naturelle, pas ceux des femmes. Donc les hommes doivent être relativement sages quant à la conduite des affaires publiques, les femmes non.

M. Page, je sens que je vais vous apprendre quelque chose, si si, tenez : les hommes passent leurs gènes à leurs filles et les femmes à leurs fils. Etonnant non ?

Vous me l'apprenez d'autant moins que c'est à cela que faisait référence mon argument sur le chromosome Y (de la vingt-troisième paire).

Bonjour à tous les contributeurs de ce forum (ou, devrais-je dire, mes hommages aux dames, dont la rareté (c'est assavoir le petit nombre) n'a d'égal que l'illustration (c'est ainsi comme dire la distinction, l'éclat et la bonne vertu), et mes respects très-respectueux aux honnêtes hommes de céans),

Qu'on me pardonne cette apostrophe à la Karamazov père : les usages de l'Internet en général et plus particulièrement de ce forum-ci sont à mes yeux trop peu sûrs pour que je n'entre pas ici avec l'appréhension et la gaucherie d'un qui marche sur de frêles coquilles d’œufs. Mais trêve de précautions oratoires. Voici le vif :

J'ai lu avec intérêt le fil de cette discussion, pour ne pas dire friandise. D'abord, j'ai été surpris agréablement de trouver une critique franche et précise de l'ouvrage de M. Zemmour. Je l'ai d'autant plus été que cette critique était de longue haleine, si je puis dire : finalement bien plus claire, cohérente et pertinente que laborieuse, en dépit d'une apparence pointilleuse qui lui serait restée si son auteur n'avait su régulièrement prendre du champ, de la hauteur, pour subsumer ses remarques particulières. Rien n'égale la faiblesse des critiques que l'on trouve actuellement dans la presse française, quel qu'en soit l'objet. S'agissant du Suicide français, le "débat", n'étant pour ainsi dire qu'idéologique ou bassement partisan, est d'une insigne pauvreté : les pro encensent l'homme, ce héros du politiquement incorrect et de la Réaction (ou de la République, de la Nation, de la Patrie, du Peuple martyr de la France suicidée, etc.); les contra l'abominent au nom des Droits de l'Homme, de la Femme, de l'Autre, du Progrès, du Vivre-Ensemble, que sais-je ? Que les seconds soient nettement plus nombreux et audibles que les premiers n'y change rien : vitupération ou louange, on ne parle pas de ce que dit l'ouvrage et de la façon dont il le dit mais des quelques signaux qu'il contient (ou qu'on fantasme qu'il contient) et des positionnements idéologiques qu'ils sont censés révéler chez son auteur. D'ailleurs, le critique s'attache beaucoup moins à l'ouvrage, ou même à l'auteur de l'ouvrage, qu'à la personnalité médiatique, qui est jugée d'avance.

Le jugement final de M. Page est sévère, certes, mais il est appuyé de raisons. On peut les discuter, certaines sont peut-être douteuses, il y a éventuellement quelques exagérations polémiques ici ou là. Je ne comprends pas, cependant, les aigres sarcasmes dont on accable celui qui a pris la peine de soumettre son travail, évidemment singulier, inhabituel dans un forum, mais d'un intérêt bien supérieur aux mots de ralliement et de raillement qui font le pain quotidien des groupuscules, salon, cercles et cénacles. M. Page apporte des éléments précis, de la matière, dont on peut juger différemment. Reste encore à émettre ces jugements "in a fair way" et d'une façon plus convaincante.

Comme, à l'évidence, la plupart des contributeurs, j'éprouve une certaine sympathie pour M. Zemmour. Je ne suis pas étranger à beaucoup d'opinions qu'il énonce avec un apparent courage et surtout à son amour de la France, de sa civilisation ainsi que (je l'avoue) à son pessimisme et son dégoût du monde actuel. Je désapprouve les procédés déloyaux dont on use sans vergogne avec lui. Je suis plus généralement touché par l'ethos de ce frêle garçon au regard droit, malicieux et grave, au sourire modeste, à l'évidente courtoisie. Malgré toutes ces fortes préventions en sa faveur, je ne puis m'empêcher de nourrir à son sujet — et plus exactement aux sujets de ses ouvrages et de sa pensée, pour ne pas dire de sa compétence — quelques doutes. A commencer par sa manière de s'exprimer à l'oral, très décousue, souvent rudement incorrecte du point de vue de la syntaxe, et véritablement d'un journaliste de sa génération, et pas des mieux instruits. Il parle par formule, cliché et pour ainsi dire slogan. Si l'on semble ne pas le voir, c'est que ses saillies sont agréables et que, platoniquement, il révère la déesse qu'il est incapable de posséder, ce qui est touchant. Mais qu'il la fasse un peu trop souvent ressembler à une vulgaire idole...

Bref, je crois que M. Page a raison de dire que M. Zemmour est au moins dangereux pour la cause qu'il prétend soutenir. Pour ma part, je ne le crois pas intéressé, seulement disproportionné avec la tâche presque tragique qu'il voudrait accomplir.

Soyez le bienvenu, Monsieur.

L’événement, le phénomène qu'est Le Suicide français présente en effet deux aspects radicalement différents. Il s'agit d'abord d'un choc idéologico-politique qui voit s'opposer, pour aller vite, les partisans et les opposants de ce qui advient. Dans cette bataille, chaque exemplaire vendu, chaque voix qui s'élève pour défendre Zemmour et pour protester contre son renvoi d'I-télé représente une lueur d'espoir, une contribution précieuse au grand refus de mort qui commence timidement à s'exprimer, que nous devons faire grandir et vaincre. Dans cette perspective, le détail de ce qu'écrit Zemmour, les erreurs ou imprécisions que Page a relevées n'ont strictement aucune importance, pas plus que n'en a la proportion de lecteurs réels parmi les acheteurs du livre. La seule question qui vaille à ce niveau est : la France est-elle oui ou non en train de se suicider, et donc devons-nous oui ou non nous rebeller contre ce suicide ?

Et puis il y a le débat sur le détail des thèses exposées. Finkielkraut et Élisabeth Lévy ont réfuté, pas forcément de façon toujours convaincante, tel ou tel aspect. M. Page aussi, avec sa méticulosité agaçante parce vétilleuse à l'excès, mais qui finit par forcer le respect par sa rigoureuse obstination, même s'il n'emporte pas toujours la conviction. Je suis moi aussi beaucoup plus satisfait par les analyses de Renaud Camus mais le fait est que, comme celui-ci le relevait avec un légère et légitime amertume, ce qu'il écrit, qui relève de la même analyse globale (et, ajouterai-je, qui est bien meilleur dans le détail) que celle de Zemmour mais lui, pas grand-monde ne le lit. Aussi devons-nous soutenir Zemmour sans réticence tout en avançant notre propre analyse.

Monsieur Nolain,

Mes interventions sur ce forum suscitent d'aventure des critiques - exprimées quelquefois d'ailleurs en des termes que j'ai jugés si peu aimables que je les ai trouvées manquer de courtoisie - la plus récente d'entre elles il y a quelques jours sur le fil "Emeutes à Ferguson".
Elles ne suscitent pas en contrepartie des jugements positifs en si grand nombre que je les lise sans les relever : d'où ce billet.
Je pourrais me contenter de vous remercier mais permettez-moi, Monsieur, de faire plus : je vous félicite : en effet les éloges que vous prodiguez à mon endroit m'inclinent à tenir en haute estime vos facultés intellectuelles et votre jugement.

Il faut reconnaître que monsieur Page est un peu l'Hercule Poirot de ce forum : rien ne lui échappe et ses "petites cellules grises" ne sont jamais en repos. N'empêche qu'il n'échappe pas toujours aux défauts qu'il serait le premier à débusquer chez les autres. Exemple : le superbe pléonasme contenu dans cette phrase : "Mes interventions sur ce forum suscitent d'aventure des critiques - exprimées quelquefois d'ailleurs en des termes que j'ai jugés si peu aimables que je les ai trouvées manquer de courtoisie" !

Mes interventions sur ce forum suscitent d'aventure des critiques - exprimées quelquefois d'ailleurs en des termes que j'ai jugés si peu aimables que je les ai trouvées manquer de courtoisie - la plus récente d'entre elles il y a quelques jours sur le fil "Emeutes à Ferguson".

De la part d'un petit monsieur qui gendarme à tout-va sur l'orthographe de ses interlocuteurs et va jusqu'à les menacer de "fessées" (sur le fil en question) sans qu'on ne se soit seulement adressé à lui et évidemment qu'on l'ait sonné pour ce service, ce "ées" à "trouvées" en dit long sur les "facultés intellectuelles et le jugement" du personnage, et sa maîtrise de la grammaire, qu'il a moins sûre que l'ampoule au verbe et l'art de l'onction publique à soi-même.

Avant qu'il n'ouvre son Grevisse et recommence à pontifier par-dessus ses lorgnons : il a trouvé qu'elles manquaient de courtoisie.

Allons allons, Marche, mettez un peu de Franz Lehar sur le tourne-disque, voulez-vous, et dites à M. Page : « Viens dans mon joli pavillon, c'est l'heure exquise. »

Citation
Francis Marche
Mes interventions sur ce forum suscitent d'aventure des critiques - exprimées quelquefois d'ailleurs en des termes que j'ai jugés si peu aimables que je les ai trouvées manquer de courtoisie - la plus récente d'entre elles il y a quelques jours sur le fil "Emeutes à Ferguson".

De la part d'un petit monsieur qui gendarme à tout-va sur l'orthographe de ses interlocuteurs et va jusqu'à les menacer de "fessées" (sur le fil en question) sans qu'on ne se soit seulement adressé à lui et évidemment qu'on l'ait sonné pour ce service, ce "ées" à "trouvées" en dit long sur les "facultés intellectuelles et le jugement" du personnage, et sa maîtrise de la grammaire, qu'il a moins sûre que l'ampoule au verbe et l'art de l'onction publique à soi-même.

Avant qu'il n'ouvre son Grevisse et recommence à pontifier par-dessus ses lorgnons : il a trouvé qu'elles manquaient de courtoisie.

Francis Marche toujours hargneux, encore fautif.

1. termes QUE j'ai jugéS
2 critiques que j'ai trouvéES [ corrigé :] critiques si peu aimables que je LES ai trouvéES
Le participe passé d'un verbe employé avec l'auxiliaire avoir s'accorde avec le complément d'objet direct si celui-ci est placé avant le verbe. Si je ne m'abuse, règle apprise en dernière année d'école primaire.
Dans le cas 2, le fait que le p. passé soit suivi d'un infinitif ne change rien à l'accord, puisque le cod est "sujet" du verbe à l'infinitif :
Exemples : Ces chanteurs, je les ai entendUS chanter. (j'ai entendu les chanteurs chanter).
Ces chansons, je les ai entendU chanter. (j'ai entendu chanter les chansons)

Francis Marche pathétique.

A part ça, le 31 décembre à 8h44, Francis Marche avait promis de désormais "m'ignorer" (voir le fil '"Emeutes à Ferguson").
Je lui avais répondu que cette proclamation m'inspirait un profond scepticisme.
Je vois que je n'avais pas tort : et il n'a fallu que trente-quatre heures pour que M. Marche contrevienne à son engagement.
Il est vrai qu'il brûlait de se ridiculiser.
C'est fait.
Une fois de plus...

Le "cas Marche" relève d'un modérateur.
Celui-ci brille par sa passivité ou son inexistence.
Il y a là un défaut manifeste du site.

Citation
Cassandre
Il faut reconnaître que monsieur Page est un peu l'Hercule Poirot de ce forum : rien ne lui échappe et ses "petites cellules grises" ne sont jamais en repos. N'empêche qu'il n'échappe pas toujours aux défauts qu'il serait le premier à débusquer chez les autres. Exemple : le superbe pléonasme contenu dans cette phrase : "Mes interventions sur ce forum suscitent d'aventure des critiques - exprimées quelquefois d'ailleurs en des termes que j'ai jugés si peu aimables que je les ai trouvées manquer de courtoisie" !

Je vous accorde que ce billet manquait un peu d'adresse, mais je conteste le pléonasme : les termes (des critiques exprimées) étaient si peu aimables que les critiques en manquaient de courtoisie.
(il suffisait de remarquer que le premier participe passé était au masculin pluriel, et le second au féminin pluriel).

Merci Monsieur, pour votre réponse. Vous formulez avec une grande netteté une distinction que pour ma part j'avais implicitement placée sous le terme, certes un peu vague et facile, de débat idéologique.

La seule question qui vaille à ce niveau est : la France est-elle oui ou non en train de se suicider, et donc devons-nous oui ou non nous rebeller contre ce suicide ?

Envisagé de ce point de vue-là et à ce niveau, le livre de Zemmour ne vaut plus que comme signal (ou symbole), n'est-ce pas ? Ce n'est plus un objet et outil de pensée. Que la France soit dans une très mauvaise passe (pour le moins), c'est une évidence. Mais qu'est-ce au juste que ce “suicide” et comment y faire efficacement obstacle ?

Aussi devons-nous soutenir Zemmour sans réticence tout en avançant notre propre analyse.

Donc, si j'entends bien, c'est un des nôtres, faisons taire les critiques... Mais si nous devons soutenir aveuglément M. Zemmour, faut-il également soutenir un Dantec, ou je ne sais quel autre élucubrateur à peu près totalement inculte ?

***

Je pourrais me contenter de vous remercier mais permettez-moi, Monsieur, de faire plus : je vous félicite...

Et moi, Monsieur, je vous remercie doublement : premièrement pour votre travail diligent, et deuxièmement pour l'occasion que vous offrez à certains de montrer toute la richesse de leur caractère comique.

***

... des critiques - exprimées quelquefois d'ailleurs en des termes que j'ai jugés si peu aimables que je les ai trouvées manquer de courtoisie...

Si vous me permettez, Monsieur, de chausser mes lorgnons... Le point est particulièrement délicat. L'accord est fait comme si le relatif que était un complément d'objet antéposé du verbe trouver. Vous objectez pour votre part, si je vous comprends bien, que ce relatif s'insère dans une proposition infinitive équivalant à une complétive qu'elles manquaient de courtoisie et que par conséquent l'accord ne doit pas être fait. Bien. Mais que faites-vous de tours tels que j'ai vu que les roses s'épanouissaient → les roses que j'ai vues s'épanouir ? Après tout, est-il si honteux d'analyser ce type de construction comme un double accusatif, y compris avec les verbes d'énonciation ou de jugement ? S'il y a inadvertance, celle-ci ne révèle en rien un défaut de sens grammatical. Enfin, cet accord permet d'éviter une amphibologie : on pourrait autrement comprendre que ce sont les termes, et non les critiques, qui sont trouvés manquer de courtoisie (si vous me passez, Monsieur, cette construction). Il semble néanmoins que Madame Cassandre ait été victime de ladite confusion, lorsqu'elle voit un pléonasme dans cette phrase si soigneusement scrutée.

... l'art de l'onction publique à soi-même, par contre, est une façon de s'exprimer singulièrement hardie, pour ne rien dire de l'ampoule au verbe ! Ici, la mâle concision a quelque chose de véritablement poétique et confine au sublime. Cela ne peut pas être involontaire. Par quoi l'on peut voir, Monsieur Marche, que si vous ne pouviez plus lire M. Page et dire en termes choisis à quel point le réprouvez, vous seriez bien désolé.

Citation
Victor Nolain

Si vous me permettez, Monsieur, de chausser mes lorgnons... Le point est particulièrement délicat. L'accord est fait comme si le relatif que était un complément d'objet antéposé du verbe trouver. Vous objectez pour votre part, si je vous comprends bien, que ce relatif s'insère dans une proposition infinitive équivalant à une complétive qu'elles manquaient de courtoisie et que par conséquent l'accord ne doit pas être fait. Bien. Mais que faites-vous de tours tels que j'ai vu que les roses s'épanouissaient → les roses que j'ai vues s'épanouir ? Après tout, est-il si honteux d'analyser ce type de construction comme un double accusatif, y compris avec les verbes d'énonciation ou de jugement ? S'il y a inadvertance, celle-ci ne révèle en rien un défaut de sens grammatical. Enfin, cet accord permet d'éviter une amphibologie : on pourrait autrement comprendre que ce sont les termes, et non les critiques, qui sont trouvés manquer de courtoisie (si vous me passez, Monsieur, cette construction). Il semble néanmoins que Madame Cassandre ait été victime de ladite confusion, lorsqu'elle voit un pléonasme dans cette phrase si soigneusement scrutée.

Cher ami,

J'ai fait une grosse gaffe dans mon messages justificatif de 19h42. J'ai justifié "critiques si peu aimables que je les ai trouvées" sur l'exemple "critiques que j'ai trouvées", alors qu'il ne s'agit évidemment pas du même cas : certes, les deux fois il y a accord avec le pronom cod se rapportant à "critiques", mais dans le premier cas, ce pronom est "les" (et "que" est une conjonction), tandis que dans le second, le pronom est "que" (pronom relatif).
J'ai corrigé depuis.

Votre "les roses que j'ai vuES s'épanouir" est le même cas que "les chanteurs que j'ai entendUS chanter".
Il y a accord car on peut dire "j'ai vu les roses s'épanouir" (alors qu'on ne peut pas dire "j'ai vu les roses tailler" mais qu'on doit dire "j'ai vu tailler les roses" ; donc : les roses que j'ai vuES s"épanouir, ensuite je les ai vU tailler").

Quelle est l'analyse grammaticale ?
Elle varie selon les auteurs. "Grammaire française", de Denis et Sancier-Chateau, qui est actuellement le manuel standard pour les candidats au Capes admet la notion de proposition infinitive (rejetée par d'autres).
Donc, pour lui.
"J'ai vu les roses s'épanouir" contient deux propositions, la prop. principale et la prop. infinitive "les roses s'épanouir". Celle-ci est cod - donc complétive. "S'épanouir" est prédicat, et "les roses" support de prédication (on évite de parler de sujet, puisque le verbe n'est pas conjugué).
D'autres grammairiens font d'autres analyses, mais je ne crois pas qu'il y en a qui parle de double cod (ou double accusatif), et cela se comprend : il y a un seul cod à "j'ai vu" . La question est simplement : dit-on que ce complément est de nature propositionnelle (comme Denis et Sancier-Chateau), ou bien non ? Auquel second cas, le cod est le pronom relatif "que", auquel est adjoint l'infinitif..

Jean-Gérard Lapacherie a publié une critique du livre d'Eric Zemmour sur le site du Cercle Aristote. En voici un extrait.

A l’instar de Marx, dans La Lutte des classes en France en 1850, ou de Jean-Paul Aron, dans Les Modernes, Eric Zemmour dévoile les rapports de force, analyse les dynamiques à l’œuvre, met au jour ce qui aurait dû rester caché et, ce faisant, il rend la vue aux aveugles. Mais, hélas, il y a des puissants qui ne veulent même pas que les Français recouvrent la vue d’un œil. On l’a compris, cet essai est jubilatoire, plein d’allégresse et d’ironie – surtout de l’ironie de l’histoire –, car Zemmour se rit de ceux qui déplorent les effets de ce dont ils chérissent les causes. Les politiciens, les « idéologues », les journaleux, les cultureux, etc. sont mis à nu. Sous couvert de tolérance, ils se transforment en adorateurs du capitalisme sauvage, qui n’a pas d’autre loi que son « bon plaisir », en zélateurs d’un nouvel ordre moral, plus rigide que celui qu’ils disent qu’ils combattent, en allumés de la déconstruction…

La haine qui se déverse sur Eric Zemmour, venant de ceux qui n’ont pas lu son livre et se contentent de quelques mots (Pétain, Hélène, islam), et le mépris que les soi-disant historiens lui vouent s’expliquent clairement. L’histoire est écrite par les vainqueurs, ce qui est d’autant plus facile en France que les vainqueurs ont à leur disposition des armées de fonctionnaires soucieux de leur avancement et d’intellectuels organiques vivant de prébendes. Or Zemmour raconte l’histoire du point de vue des vaincus : l’Etat, l’intérêt général, le bien public, la France, la nation. Tel est son crime : rendre compte des quarante dernières années de notre histoire, en adoptant le point de vue des vaincus. Et ce crime de lèse-majesté est impardonnable. Les chiens de garde des médias ont réussi à faire taire le seul journaliste qui pense, qui travaille et qui a tout lu, même les ouvrages en anglais dont la traduction est interdite en France. Un ministre a appelé à manifester contre lui, un autre ministre a recommandé aux Français de ne pas lire son livre, Hollande aurait exigé que la chaîne I-télé, c’est-à-dire Canal +, le fasse taire. Ce médiocre politicien du canton de Tulle ne serait rien sans les institutions forgées par De Gaulle. Et ce petit roquet, ironie de l’histoire, fait chasser de la télévision le dernier des gaullistes !

Cercle Aristote

Citation
Philippe Versini
Jean-Gérard Lapacherie a publié une critique du livre d'Eric Zemmour sur le site du Cercle Aristote. En voici un extrait.

La haine qui se déverse sur Eric Zemmour, venant de ceux qui n’ont pas lu son livre et se contentent de quelques mots (Pétain, Hélène, islam), et le mépris que les soi-disant historiens lui vouent s’expliquent clairement.
[...] le seul journaliste qui pense, qui travaille et qui a tout lu, même les ouvrages en anglais dont la traduction est interdite en France.

1° Hélène ?

2° De quels ouvrages anglophones la traduction est-elle interdite en France ?

3° Je ne suis pas très impressionné par cette critique...

... le mépris que les soi-disant historiens lui vouent s’expliquent clairement.

Hélas, comme il a été montré par d'abondants exemples ici-même, ce mépris peut avoir une autre raison moins illégitime et être voué par des historiens dignes de ce nom. C'est bien là qu'est le hic : M. Zemmour, quelle que soit la justesse de la cause qu'il défend, ne prête que trop le flanc à la critique.

Le fait est que, si grandes que puissent être ses qualités, M. Zemmour n'est pas Braudel, ni même Michelet ; il n'est qu'un publiciste, — fût-il...

... le seul journaliste qui pense, qui travaille...

ce que je veux bien croire.

... et qui a tout lu, même les ouvrages en anglais dont la traduction est interdite en France.

Sur ce point, mon aptitude à l'épochè est mise rudement à mal... Cela ne sonne-t-il pas comme les propos de quelque vieille radoteuse, de quelque Sganarelle ? Outre la pointe de complotisme grotesque, est-il quelque chose de plus ridicule que ce même ? Le journaliste fait-il de l'humour ou a-t-il décidé de ruiner complètement son chétif édifice ? Ou bien...

Merci à Philippe Versini de nous avoir soumis la critique de Jean-Gérard Lapacherie qui nous change un peu de l'ergotage fastidieux des pions caquetants qui se sont donnés rendez-vous ici depuis quelques semaines.