Finkielkraut à Nice

Conférence de Finkielkraut à Nice au cours de laquelle est évoquée notamment la question du Grand remplacement :
[www.youtube.com]

 
Finkielkraut à Nice. C'est pas plutôt, Joseph en Égypte ?
 

Il était hier soir l'invité de l'émission "C à vous". De nouveau (voir sa récente intervention chez Taddéi), il a fait preuve d'une concision et d'une efficacité impressionnantes. Il est le meilleur traducteur, auprès du grand public, de l'oeuvre "politique" de Renaud Camus.

Il a développé une faculté tout à fait bluffante à claquer le beignet des chevaliers du déni et autres amis du désastre plus ou moins excités. Chez Taddéi, exploit stoïque, il a gardé son calme face à la terrifiante Nacira Guénif-Souilamas, saucissologue à côté de laquelle même Esther Benbassa a l'air normale.

Hier, en deux phrases, il a mis sur la nuque le pauvre Patrick Cohen, c'était quelque chose...:

[www.france5.fr]

« à côté de laquelle même Esther Benbassa a l'air normale » : alors ça, vraiment, j'y crois pas !

Moi si ! Je n'ai encore rien vu de ces émissions, mais il est a priori peu concevable qu'une Nacira Guénif-Souilamas ne saucissonne pas.

Oh, mais je n'ai jamais prétendu qu'elle ne saucissonnât pas. Figurez-vous que j'ai même lu naguère un livre d'elle, Des "Beurettes" aux descendantes d'immigrés nord-africains, pas inintéressant (elle savait de quoi elle parlait) quoique très très socilologue bon teint. Non, c'est que l'on puisse croire qu'une circonstance fût possible où la dame Benbassa paraîtrait normale qui m'a paru hallucinant.

Ce soir-là, Esther-Flash Gordon, en retrait comme rarement, laissa Nacera-Maléfique lancer les éclairs. Cette dernière, ulcérée par les propos d'Alain, fit jaillir de sa bouche, dans des sortes de grésillements, les formules connues du Grand Rabâchage.

Les chaines lexicales, poussiéreuses et sur lesquelles on distinguait de la rouille, s'entrechoquèrent sans jamais produire l'effet flagellateur escompté. Pendant qu'Alain, gêné, riait timidement, un invité discourtois profita du fiasco de Nacera pour, d'un coup sec, lui clouer le bec: "Assez! Ce que vous dîtes on l'entend depuis 50 ans!" Alain se redressa sur son siège, puis il reprit la parole. Nous étions passés à autre chose.

"Conférence de Finkielkraut à Nice au cours de laquelle est évoquée notamment la question du Grand remplacement :"

Je l'ai écoutée. A.Finkielkraut admet l'ensemble des questions soulevées par le concept de grand remplacement, mais il refuse le concept lui-même, son argument étant que les acteurs de ce remplacement 'les remplaçants'' n'oeuvrent pas selon un concept unique, facilement synthéhisable. Soit, mais il y a bien un tournant dans la démographie de notre pays, de grande échelle et qui s'impose aux sens et à la raison si on ne ferme pas les yeux. Et il faut bien lui donner un nom.

D'autre part il a fait allusion au parti de l'in-nocence sans mentionner que le terme de nocence renvoie à un ensemble de réalités qui recouvre et dépasse le grand remplacement.

Je l'ai écoutée. A.Finkielkraut admet l'ensemble des questions soulevées par le concept de grand remplacement, mais il refuse le concept lui-même, son argument étant que les acteurs de ce remplacement 'les remplaçants'' n'oeuvrent pas selon un concept unique, facilement synthéhisable.


C'est cela, je pense. Alain Finkielkraut souligne le changement de population (c'est un fait) mais ne soutient pas l'idée du "Grand remplacement" car cela suppose un dessin, dessin qui, à son avis, n'existe pas, et surtout le changement n'est pas le fait d'un groupe qui viendrait se substituer à un autre mais celui d'une myriade de groupes qui n'ont que peu en commun.

« (…) 'idée du "Grand remplacement" car cela suppose un dessin, dessin qui, à son avis, n'existe pas (…) »

Je suppose que vous parlez de dessein, mais peu importe, cette rengaine devient invraisemblablement lassante. L'idée du Grand Remplacement qui suppose un dessein, quand va-t-on arrêter de répéter cela, espérant convaincre (qui ?) de la vérité d'un non-sens ?

Oui, de dessein, vous aviez compris, je vois, et non des dessins à la Flagornard.

Ce que Monsieur Ernest et moi-même disons, c'est ce que nous avons entendu d'Alain Finkielkraut. Si vous avez des réclamations à lui faire, adressez-les lui directement.

Vous pouvez, évidemment, asséner que c'est une rengaine lassante (style "Le Vent a cassé ma guitoune...", nous vous savons ami de la MUSIQUE populaire), vous pouvez aussi vous interroger sur les raisons pour lesquelles Finkielkraut dit cela.

Finkielkraut dit des choses très justes sur Plenel, sur une certaine façon de penser. Vous feriez bien de l'écouter.

Rengaine, indubitablement, d'autant que Renaud Camus a répondu à l'objection de façon répétée et convaincante. Sur ce thème Finkielkraut recule (ou avance selon le point de vue que l'on adoptera) à petits pas. Il vient d'en faire un notable en déclarant, pour la première fois aussi nettement, qu'il fallait mettre fin à l'immigration. L'ennui c'est que l'immigration, pendant ce temps, continue à très grands pas, de deux cent - à trois cent mille par ans (oui je sais, il y a là-dedans aussi quelques plombiers polonais...), et qu'elle est de plus en plus renforcée par la fécondité des arrivants précédents et par les conversions, dont on a appris que le flux avait à peu près doublé depuis le début de l'année.

Autre rengaine, encore nettement plus absurde : l'idée que le "concept" serait racialiste.

Dessein, complôt, etc.
R. Camus l'a dit et écrit maintes fois : le GR est un phénomène observable, tout simplement. Ca se passe maintenant, ici, en bas de chez vous, et ça n'est rien d'autre qu'un phénomène observable (il nous suffit d'ouvrir les yeux). Mais tout laisse à croire que l'explication, plutôt la clarification, pourtant mille fois répétée, ne soit toujours pas convaincante.

Il a aussi fait observer que, s'il est absurde d'imaginer un état-major clandestin orchestrant le processus, d'innombrables déclarations montrent que celui-ci est souvent très conscient chez les remplaçants, lesquels sont assez fréquemment peu réticents à faire état du fait qu'ils sont "l'avenir de la France" (ou de l'Occident).

Pardon d'enfoncer des portes ouvertes.

Justement, si l'on parle aussi de "contre-colonisation", de "conquête", de "bras armé", de "soldats" faisant place nette aux remplaçants, cela peut impliquer, pas si illogiquement, qu'il y ait à quelque niveau, soit-il aussi peu identifiable qu'on voudra, une certaine volonté ou intention de "remplacement" ?
Parce qu'il n'est pas si évident d'imaginer des conquérants par hasard, et pour ainsi dire en passant, surtout s'ils sont musulmans...

Alain, comme dirait l'Express, c'est un dialogue de sourd... La conquête d'un continent par des individus, cela vous conviendrait-il ?

Le flux lui-même, par sa masse, sa durée, son énergie, sa vitalité et son étrangèreté porte en lui la logique de la conquête, est-ce si difficile à comprendre ? Mais écoutez-les donc ! Et flûte à la fin, vous n'avez qu'à relire l'histoire de la fin de Rome où mourir comme un ravi de la crèche.

Mais pourquoi vous obstinez-vous à ne pas comprendre qu'il y a un flux, que personne ne nie et dont on voit bien l'ampleur, mais que ce flux ne fait pas l'objet d'un dessein, d'un plan, et qu'en conséquence on ne peut parler avec tous les termes militaires qu'Alain cite, si les mots ont une signification ?

Que je sois stupide, c'est possible, mais que les Deux Alain le soient, c'est plus étonnant.

C'est un peu un phénomène à la Francis Marche, ça : la cause de l'événement serait donc postérieure à son effet...

Et la cause s'accroit quand l'effet se recule, en quelque sorte... c'est une propriété générale des causes postérieures.

Je pense que là vous vous faites un peu bêtes. La conquête n'est pas la cause du flux, elle est le flux. Les motivations individuelles des "migrants" ne sont ici d'aucune conséquence. C'est le flux qui fait la conquête, pas besoin d'un Gengis Khan ou d'un Alaric.

Le "un peu bêtes" datait d'avant la citation de Corneille...

M. du Masnau, vous trouvez ce flux inactif, passif? Vous pensez qu'il grossit et se développe à vue d’œil par l'opération du Saint-Esprit? Que la communauté musulmane n'avance pas en ordre de bataille? Pour être totalement convaincu, vous voudriez qu'il y eût un manifeste, des mappemondes, un état-major clairement identifié et un calendrier de conquête? Soyez patient, vous serez bientôt exaucé.

Pour l'heure, il y a déjà ce parti qui annonce clairement la couleur: [udmf.fr]

Conquérir, c'est soumettre par les armes. De même, on voit souvent des parallèles avec l'occupation allemande. Cette occupation était militaire.

Il y a, autour de la notion, tout un vocabulaire militaire qui pose question.

Mais qu'il y ait un énorme problème avec l'immigration, personne ne le nie ici, M. Comolli. Qu'il y ait une communauté musulmane en ordre de bataille, c'est une autre histoire. Marcel nous rappelle d'ailleurs que le rapprochement familial est l'oeuvre de Gengis Card.

Marcel, il ne s'agit pas de bêtise, en l'occurrence, mais de retorsité. Du Masnau, c'est un peu le brave gars qui vous pisse dans votre verre de grand cru en toute bonne foi, seulement pour que vous preniez conscience qu'il n'est pas si bon que ça, ce vin…

Vous avez au moins des fantasmes originaux, Chastagnac...

C'est bien venu, c'est imagé, et le tout de votre cru.

Faites attention, malgré votre goût pour la variété, de ne pas abuser des paillardes.

Au fait, qualifieriez-vous les deux Alain de stupides ou de retors ?

Mais pourquoi ne dit-on pas tout simplement que ce Grand remplacement c'est la conquête de la France et que les musulmans sont l'armée de cette conquête (le but de l'islam c'est de conquérir) ?

M. du Masnau devrait écrire à toutes les publications scientifiques pour protester contre le fait que l'on parle d'"espèces invasives" par exemple à propos de l'écrevisse américaine qui est en train de procéder au Grand Remplacement de l'écrevisse européenne dans nos cours d'eau. Je crois même qu'il a été, ici ou là, question de "conquête" et, à propos des pinces de l'animal, de "bras armé" : fi donc ! Mais où se cache l'état-major Orconectes limosus ? Où sont les plans de bataille ? On ne saurait évidemment incriminer les naïfs pêcheurs qui ont introduit ici les premiers exemplaires, ni prêter la moindre mauvaise intention aux familles Oronectes limosus composées, dans leur immense majorité, d'individus pacifiques et travailleurs ; il est donc évident que parler à leur propos de Grand Remplacement et de conquête constitue un fantasme racialiste, discriminatoire et pour tout dire un peu fou (furieux).

Du Masnau, je ne vais tout de même pas faire semblant de répondre à vos questions qui font semblant d'en être ! Je suis un peu dingue, c'est vrai, mais tout de même pas à ce point. Quant à vos contrepèteries, je préfère faire semblant de ne pas les voir.

Quand on est juif, spécialement si on vit en Israël (Alain E.) ou que l'on y va fréquemment (Alain F.), il doit être difficile de ne pas associer "islam", "soldats bras armés de la conquête" à "commandement" et donc à plan plus ou moins concerté : l'association avec une variété de crustacés américains doit être moins fréquente (lesdits crustacés se dégustent arrosés d'un vin coupé façon du Masnau)

Des soldats appartiennent à une armée laquelle est dotée d'un commandement et est au service d'une nation. Il est difficile de ne pas associer le terme "soldat" à "ordre" et donc à commandement, surtout lorsqu'on souligne que lesdits "soldats" ne sont pas de simples voyous.

Nul besoin d'armée puisqu'on ouvre grand les bras et les porte à l'envahisseur, ce qui ne l' empêche pas, une fois dans la place, de s'y comporter comme en terrain conquis.

"Nul besoin d'une armée..." : certes mais alors pourquoi parler de "soldats" en insistant sur ce qui les distingue des voyous ?

M'est avis que c'est seulement une fois installés chez nous, le ressentiment et le temps aidant (l'Europe n'étant jamais à la hauteur (le racisme, les discriminations, l'islamophobie, etc.)), qu'ils prennent pleinement conscience de leur statut de "conquérants" et du pouvoir qu'ils auront de nous asservir. On pourrait presque parler d'un devenir conscient de l'esprit de conquête.

Intéressant débat. Je suis certain qu'il a lieu en ce moment même dans les rangs de l'islam de combat en Europe : faut-il, oui ou non, se mettre dès ce jour au service du Califat du Proche-orient et prendre les armes sous sa bannière, comme soldats soumis à son commandement, ou bien faut-il rester en terrain ennemi pour continuer de l'empoisser de notre présence semi-pacifique et en guerre oblique avec son ordre ? C'est un débat tactique qui n'entame en rien la nature de la confrontation : que l'on pourrisse la vie quotidienne des mécréants dans l'espace que leur Etat contrôle ou que l'on s'en aille faire pétarader les kalachs à bord de pick-ups en poussant les femmes mécréantes vers la place du marché de Raqqa ou de Mossoul, et en égorgeant un de leurs frères ou maris de temps en temps, c'est là question de contingence, presque un débat esthétique : dans les deux cas, le soldat demeure soldat, tantôt réserviste, tantôt dans le service actif.

Attention, Rémi, ou vous allez avoir des problèmes avec Chastagnac, le dresseur de retors.

Ce serait donc un débat entre soldats, sans commandement et qui s'en chercheraient un ?

Je sens que Francis Marche et Chastagnac-Vallet vont m'envoyer des crustacés américains...

Le nombre de conversions a doublé en France depuis les attentats de début janvier, lit-on dans la presse. Doublé ! Comment peut-on nier que l'islam en Europe, et tout particulièrement en France, attend son Genghis Khan, son Alaric, et que le premier qui se présentera à ces musulmans comme tel, et qui leur paraîtra crédible dans ce rôle, et il n'en faudra guère, lèvera une armée, dans l'espace européen ou dans ses marches (Libye, EI, etc.) ? Ce n'est plus comme je le croyais une question de décennies, mais d'années, voire de mois !

Du meurtre de masse, publicitaire et prosélyte :
[www.leral.net]

Là, Rémi, je ne vous suis pas. Francis nous parle de l'islam de combat, et je conçois très bien que cet islam de combat ait une réserve et une active, ou plutôt des combattants et une logistique.

A propos des flux (qui sont un "fantasme d'extrême droite" comme chacun le sait), on apprend q'une vaste opération a eu lieu ce dimanche entre les côtes libyennes et l’île italienne de Lampedusa pour recueillir des clandestins à bord de douze canots : on évoque jusqu’à 2.000 immigrés sur ces bateaux.

[www.romandie.com]

Certes mais est-ce que le terme "soldats" ne présuppose pas une armée déjà constituée et donc dotée d'un commandement, comme semblent l'avoir (logiquement) compris les deux Alains qui ont une certaine expérience de la guerre avec l'islam ?

En ce qui concerne le salafisme, je penserais en effet qu'il y a non pas une armée mais toute une infrastructure, et aussi des groupes armés. Dans ce cas, la comparaison me semble possible.

que l'on pourrisse la vie quotidienne des mécréants dans l'espace que leur Etat contrôle ou que l'on s'en aille faire pétarader les kalachs à bord de pick-ups

Absolument. Il leur suffit d'être là, d'être le là du Jihad (pour faire heideggerien) en attendant sagement, ou pas sagement du tout, leur Genghis Khan.

En fait, et même si cette analogie objective n'est probablement que purement structurelle et fortuite, cette configuration ressemble à celle du Communisme au plus fort de la guerre froide : il y avait une "patrie du socialisme", qui était l'URSS, d'une part, et d'autre part des agents, soldats de réserve, militants fervents ou distants (les sympathisants), les "amis de l'URSS", les idiots utiles, les "camarades de coeur" non militairement mobilisés, qui essaimaient en Europe de l'Ouest et ailleurs. Entre les communistes en uniforme, côté Est du Rideau de Fer, et les militants communistes sans uniforme côté Ouest, il y avait le même amour fervent de l'idéal, presque entièrement incarné dans "la patrie de tous les communistes".

Eh bien nous y revoilà : il y a "la patrie de l'islam", qui a pour capitale Mossoul, quand l'autre avait pour capitale Moscou, et il y a les immenses bataillons qui à l'ouest, sans porter l'uniforme des soldats de la patrie de l'islam, planquent des armes dans les cités comme les communistes des années 50 les planquaient dans les granges et les dépôts clandestins qu'ils contrôlaient. Le schéma est récurrent, l'un prolonge l'autre. Ceux de l'Ouest qui n'ont pas assez d'audace pour passer à l'Est physiquement, maintenant et tout de suite, n'attendent qu'un signe de l'iman Al-Stalin pour passer à l'acte.

L'histoire, dans son entêtement monotone à asséner ses coups sans variante de fond, montre parfois un singulier manque d'imagination.

A cette différence près que tous, au moins au début, considéraient que l'URSS, c'était le communisme ! Alors qu'on nous répète partout que ce Califat du Proche-orient "ça n'est pas l'islam", que ça n'a même "aucun rapport avec le véritable islam", etc. Cela mis à part votre comparaison me semble parfaitement fondée, cher M. Marche.

Notez bien cependant cher Pascal Mavrakis, qu'il y avait en France, en Italie et en Allemagne les fameux trotskystes, courant de pensée dont les héritiers détiennent aujourd'hui la plupart des postes clés dans l'appareil médiatico-politique au pouvoir en France (le chef du parti unique au pouvoir, M. Cambadélis, en est un). Que nous disaient les trotskystes sur la "patrie du communisme" ? Justement ce que l'on nous dit -- et ce "on" désigne les héritiers de cette école de pensée politique aujourd'hui au pouvoir en France -- de l'Etat Islamique : que cet Etat, l'URSS était une forfaiture qui n'incarnait nullement l'idéal "de paix et d'amour" du communisme, comme les mêmes ou leurs héritiers spirituels nous affirment aujourd'hui que l'EI n'est pas l'islam, qu'il n'y a pas de relation d'identité entre "le vrai islam" et cette horreur.

Là encore, force est de constater que le schéma vingtiémiste, chez nos idiots utiles, se perpétue, et, pourrait-on dire, qu'il ne quitte pas le cercle familial ancien, que du passage du communisme à l'islam, le discours dans leur bouche est recyclable à quatre-vingt-quinze pour cent.

Oui c'est vrai, les incontournables trotskistes... Les vrais grands vainqueurs, au moins culturellement parlant.

Il me semble qu'il faut distinguer deux choses, la première étant le phénomène du "remplacement" lui-même, et les explications portant sur les modalités de son déroulement, qui comme tout phénomène historique sera complexe à analyser et pourra probablement être l'objet de plusieurs interprétations ou "narratifs" possibles ; la seconde étant la façon particulière dont on — en l’occurrence le PI — choisira d'en parler, de nommer et de décrire le phénomène pour le porter, autant que possible, à la connaissance du plus large public : le choix des mots a donc ici une grande importance, et c'est précisément sur le vocabulaire employé et ce qu'il implique censément, logiquement, communément, que portaient je crois les remarques de MM. Du Masnau et Pellet, et les miennes : lorsqu’on utilise délibérément des mots relevant de la campagne militaire, des ordres de bataille et d'une façon générale de la guerre, de soumission et capitulation devant celui qui est explicitement désigné comme l'"ennemi conquérant", alors il ne faut pas tomber des nues si certains se posent la question de savoir s'il y aurait eu dans ce cas préméditation, planification et concertation, qui sont des états d'esprit naturellement impliqués par un tel vocabulaire.
"L'argument de l’écrevisse" n'est ici pas très utile à mon sens, parce que tout de même, ces délicieuses bêtes (j'en rêve, elles sont introuvables ici !) n'ont pas l’intelligence, la conscience et la capacité de se projeter hors de soi dans l'avenir (elles ne sont pas aussi ek-statiques, pour faire heideggerien) supposément propres aux humains, d'abord, ensuite elles n'ont pas, jusqu'à plus ample informé, l'islam comme religion : or celle-ci semble bien avoir pour vocation, ou du moins pour une de ses vocations possibles ou principales, de conquérir le monde et d'imposer sa Loi, et cela doit en principe être su et connu de ses pratiquants.

Il y a en outre dans les interventions précédentes une façon de "dépersonnaliser" et de déshumaniser le Remplacement qui me gêne un peu, en en faisant pratiquement un phénomène naturel relevant alors de la force des choses et donc de l'inéluctable et du Destin s’accomplissant : allez donc lutter contre cela !

Le padamalgamisme français, qui vise l'islam et l"'islamisme" reprend et prolonge dans l'histoire le discours trotsko-discriminant qui portait sur le communisme et l'URSS au vingtième siècle : il pose qu'il faut discriminer l'islam désirable, fraternel, du Califat délétère et oppresseur comme naguère le discours trotskiste distinguait le communisme, tout aussi fraternel et désirable que peut l'être l'islam, de l'URSS de Staline ou de Brejnev, tout aussi détestable, oppresseuse et dévoyée que peut l'être l'EI ou Al Qaïda. Le padamalgamisme est un avatar du trotskisme qui en reconstitue les termes mutatis mutandis, et le plus notable, le plus éclatant dans cela est encore le fait que les bouches soient les mêmes : un Edwy Plenel, par exemple, n'a aucun effort de "recyclage" à faire pour passer d'un discours à l'autre; dans une même vie, un discours politique d'un siècle, visant un étant historial particulier, peut ainsi se prolonger dans le siècle suivant sur un tout autre étant grâce à une forme d'embrayage intellectuel automatique associé au progrès de l'espérance de vie des hommes.

Je ne vois pas en quoi l'expression de Grand Remplacement implique la préméditation, la volonté consciente, donc le débat ci-dessus ne me paraît pas pertinent pour contester l'expression.

Par contre, le remplacement de A par B est la disparition de A de la place qu'il occupait, cette place étant maintenant occupée par B.
La république a remplacé la monarchie, j'ai remplacé la messe par le footing, X a remplacé Y auprès de la femme de Z, à l'indépendance de l'Algérie des Arabes ont remplacé les pieds-noirs dans les logements de ceux-ci, dans les travaux agricoles les tracteurs ont remplacé les chevaux, l'euro a remplacé le franc en 1998, en Australie les dingos ont remplacé les loups marsupiaux dans leur niche écologique, etc.
Or l'immigration n'entraîne pas la disparition en France de la population souche, si bien que le mot me paraît exagéré et excessif.
Grande Immigration, Grande Invasion, Grande Altération, je ne sais, mais je comprendrais. Grand Remplacement ne me paraît pas une simplification normale, comme on en fait tous les jours, ça me paraît un abus de langage délibéré et provocateur.
Aux Etats-Unis, les Wasps n'ont pas été remplacés par l'immigration non originaire de Grande-Bretagne. Les Arabes et les Noirs ne sont pas en train de remplacer les Européens, qui ne vont être ni déplacés par eux, nl anéantis.

@Page :

Lorsque une entité en remplace une autre elle le fait dans une fonction, comme l'illustrent tous les exemples que vous donnez (république/monarchie = fonction "régime politique"; X/Y auprès de la femme Z = fonction matrimoniale; dingo/loup marsupial = fonction écosystémique, etc.). L'usage du terme remplacement dans la contre-sociologie que propose l'In-nocence s'en trouve justifié : il s'agit d'un remplacement d'ethnie dans la "fonction peuple", ou "populaire". Ainsi les "quartiers populaires" dans les discours du complexe médiatico-politique désignent désormais une entité qui, dans cette fonction (le fait d'être populaire ou d'être le peuple) s'est substituée à une autre.

On peut jouer sur les mots, ça ne mange pas de pain, mais en ce faisant, ne pas perdre de vue la réalité du réel et l'effectivité des discours qui la sous-tendent et l'accompagnent.

L'objectif de la comparaison avec les écrevisses était précisément de rappeler que l'on pouvait parler de remplacement et même de conquête, comme le font couramment les biologistes lorsqu'ils évoquent des espèces invasives, sans qu'il y ait le moindre projet ni même la moindre conscience du phénomène chez les remplaçants comme chez les remplacés. Ainsi, l'expression est justifiée indépendamment de toute conscience, de toute activité de nature militaire.

Et, pour répondre à M. Page, outre l'argument de Francis : il n'est pas nécessaire, pour que le remplacement soit achevé, que les indigènes aient disparu, il suffit qu'ils soient dominés, soumis et progressivement assimilés.

Bien entendu, le Grand Remplacement concernant des hommes, donc des êtres plus ou moins capables de se projeter dans l'avenir, et, plus particulièrement, d'un côté une civilisation et une religion d'essence conquérante et en pleine renaissance, de l'autre une civilisation épuisée par le terrible siècle qu'elle vient de vivre et dont elle n'arrive pas à se dépêtrer, engluée dans une moraline expiatoire et irrésistiblement entraînée vers l'infantilisme, la déculturation et l'hébétude par la dévirilisation à laquelle elle se soumet, le processus suscite une conscience jubilatoire, un désir d'accélération et une agressivité sans cesse croissante chez les Remplaçants tandis qu'en face on balance entre la tentation de soumission, la collaboration active et les velléités de résistance.

Ce qui est un peu gênant dans le débat c'est que la moindre réserve sur les termes employés par l'In-nocence est interprétée comme une tentative de négation de la réalité qu'elle entend désigner.

De mon point de vue,

D'abord :

1° Les propos de Renaud Camus sur l'Islam me paraissent aussi peu condamnables que ceux de Lévi-Strauss, de de Gaulle ou encore de Jacques Ellul, par exemple, sur le même sujet ;
2° Le jugement du tribunal correctionnel est absurde pour les raisons que Renaud Camus a parfaitement soulignées : il n'a jamais dit que tous les musulmans étaient des voyous ;

Cependant :

1° Le texte incriminé lie la nocence et l'Islam et seulement cette religion puisqu'aucune autre n'est mentionnée : certes, ailleurs, à d'autres moments, Renaud Camus a écrit que "les subsahariens non-musulmans ne [lui] paraiss[ai]ent pas forcément beaucoup plus amènes, dans l’ensemble, ni plus agréables de contact urbain" que les Africains musulmans, mais cette précision n'est pas faite dans le texte lu aux "Assises sur l'islamisation en Europe" : en conséquence, l'expression les "soldats" de la nocence, "bras armé de la conquête" ne paraît viser que les musulmans, les autres religions ne paraissant pas concernées par la critique ;

2° L'association des termes "soldats", "bras armé de la conquête" et "islam" fait irrésistiblement penser aux guerres de conquête que les armées musulmanes ont conduites dans l'Histoire, jusqu'aux portes de Vienne : dès lors, des lecteurs de bonne foi et pas idiots, comme Alain Finkielkrault, ont pu comprendre que le "Grand Remplacement" était conçu comme une sorte d'opération voulue et organisée par les puissances musulmanes.

Ajout :

Même si les juges de la cour d'appel admettaient que les propos incriminés ne visaient pas exclusivement les musulmans, ils condamneraient quand même Renaud Camus car la jurisprudence est fondée sur le principe suivant : on peut critiquer librement une religion, pas les croyants. Ainsi, on peut dire et écrire que l'Islam est une religion de conquête, que le Djihad est sa vérité ultime, mais il est interdit de dire que les musulmans opèrent une conquête du territoire européen au moyen de soldats qui exercent des formes diverses de nocences, et même si l'on ajoute qu'ils ne sont pas les seuls à procéder ainsi (les autres Africains, non-musulmans, pouvant se comporter de façon comparable).

J'ignore si le Grand Remplacement est une opération voulue par les puissances musulmanes (quoique les déclarations d'un certain Boumediene aient été sans ambiguïté sur ce sujet), mais je dois constater que du coté des institutions "européennes", nous n'avons plus à faire à une volonté, mais à une passion :
[www.lemonde.fr]

Intertitre du Monde : La France moins bonne élève

Il est curieux de voir qu'au fur et à mesure que l'on a ruiné l'école on a commencé à traiter l'ensemble de la société comme une classe (de petits enfants).

Ce qui est un peu gênant dans les propos de M. Pellet (ci-dessus à 13h32) c'est :

1 - qu'il affirme que les propos de Renaud Camus sont aussi peu condamnables que ceux d'autres personnalités et
que le jugement du tribunal correctionnel est absurde ;

2 - qu'il note cependant que la jurisprudence conduirait à condamner tout de même Renaud Camus en appel car ce
dernier a critiqué des personnes pratiquant une religion et non pas la religion elle-même.

Ainsi la justice n'est pas juste et est absurde puisque des propos non condamnables selon M. Pellet sont systématiquement condamnés compte tenu de la jurisprudence.

Cette démonstration imparable de l'injustice de la mécanique judiciaire appellerait un mouvement de révolte, une posture de combat. Mais non, M. Pellet relate le mécanisme tout uniment. C'est ce flegme à toute épreuve, qui, en l'occurence, me paraît gênant. Si j'étais justiciable j'attendrais plus de combativité, pas seulement une analyse froide de la mécanique judiciaire.

Si conquête il n'y a pas, il va falloir appeler "allégeances" (elles sont nombreuses) et "soumis" (ils sont nombreux) autrement.

M. Noroit je ne vous ai pas attendu pour écrire publiquement le 18 février 2014 "que le procès fait à Renaud Camus est à mes yeux une atteinte intolérable à la liberté d'expression."

[www.renaud-camus.org]

Ici, j'essayais d'éclaircir les raisons pour lesquelles des personnes intelligentes et bien disposées à l'égard de Renaud Camus avaient pu interpréter ses propos dans un sens qui n'était pas celui qu'il voulait leur donner.

Ce faisant, j'entendais souligner qu'il ne fallait pas confondre les absurdités du jugement du tribunal correctionnel avec les réserves que des personnes de bonne foi et pas idiotes avaient exprimées à l'égard de certaines formules.

Ayant pu assister à l'audience du tribunal correctionnel (mais pas à celle de la cour d'appel malheureusement), je peux témoigner de la surprise de certains personnes venues soutenir Renaud Camus (et de la mienne spécialement) quand celui-ci répondit aux juges que dans son discours prononcé aux Assises sur l'islamisation l'expression "les soldats" de la nonence, "bras armé de la conquête", ne visait pas spécialement les musulmans.

C'est pourquoi j'avais écrit alors dans mon compte-rendu d'audience ( ici : [www.renaud-camus.org] ) :

"Camus paraît louvoyer sur un point important : le texte pour lequel il est poursuivi a été prononcé dans le cadre d'"assises sur l'islamisation" mais il plaide que son propos qui dénonçait les "soldats" du "Grand remplacement" ne visait pas particulièrement les musulmans qui se rendent coupables des nocences : il me semble que si les juges veulent le condamner, comme c'est bien probable, il se saisiront de cette ambiguïté, et qu'il aurait été plus convaincant pour lui d'assumer le fait qu'à ses yeux, comme je crois qu'il le pense (et il n'est pas le seul...), l'essentiel de la violence en territoire européen est bien aujourd'hui le fait de personnes venant de pays d'Islam et que cela peut s'expliquer, d'une part, du fait de caractères propres à cette civilisation, d'autre part, par le ressentiment exacerbé que ces populations éprouvent à l'égard de leur ancien colonisateur, ce qui rend illusoire la perspective d'un "multiculturalisme" pacifique ; sur le premier argument, puisque Camus a utilisé le terme de "soldats" de la nocence, il était facile de citer le fameux texte de Lévi-Strauss qui qualifie l'Islam de religion "de corps de garde"..."

Renaud Camus a reconnu ensuite qu'il y avait un malentendu : [www.renaud-camus.net]

"Une grande part du malentendu provient de l’intitulé et du thème des “Assises sur l’islamisation”, au cours desquelles fut prononcé mon discours. Il s’agissait d’islam, j’ai parlé d’islam. Ce n’est pas ma spécialité. Je suis accablé par le Grand Remplacement, peu m’importe quels peuples et quelles civilisations y procèdent au détriment des indigènes français — même si je dois reconnaître que, remplacement pour remplacement, nous n’avons pas eu de chance et sommes plutôt mal tombés ; encore que les subsahariens non-musulmans ne paraissent pas forcément beaucoup plus amènes, dans l’ensemble, ni plus agréables de contact urbain."

Malheureusement, rien dans le discours tenu aux "Assises sur l'islamisation" n'indiquait qu'il visait toutes les formes de Grand Remplacement, c'est-à-dire non pas seulement celle à laquelle les musulmans "procèdent au détriment des indigènes français" mais aussi bien celle des "subsahariens non-musulmans"...

Imaginons un instant ce que donnera ce "vivrensemble" au carré que nous promettent les socialistes. Dans vingt ans, nous serons mêlés partout à une jeunesse musulmane, plus agressive que jamais. Or en cas d'affrontements qu'elle déclenchera à plaisir et au moindre prétexte, comme on peut s'en douter, c'est toujours à elle et donc à sa communauté que reviendra la victoire parce qu'elle sera beaucoup plus nombreuse que la jeunesse française. D'autre part, comme les femmes musulmanes, célibataires ou non, sont intouchables et qu'elles seront quasiment totues voilées, les jeunes mâles muslmans souffriront d'une frustration sexuelle aggravée qui les feront entreprendre les jeunes filles françaises "de souche". Si celles-ci refusent leurs avances, beaucoup seront menacées de représailles, elles et leur famille, ou carrément violées. Chaque famille " de souche" tremblera pour sa progéniture et ses biens. Il n'y aura plus de sécurité nulle part. Dès lors, les Français feront encore moins d'enfants pour ne pas les exposer à vivre cet enfer. Beaucoup quitteront la France et beaucoup se convertiront pour avoir la paix. Le peuple français "indigène" aura vite fait dans ses conditions de se réduire comme une peau de chagrin.

Cassandre inaugure un procédé littéraire saisissant, que je connaissais pas : situer dans vingt ans, pour nous faire peur, ce qui a lieu sous nos yeux, aujourd'hui.

Les interventions de Cassandre et de Noroit me conduisent à rappeler la question de Jean-Marc du Masnau :

[www.in-nocence.org]

"Soit le problème tient à l'islam, mais dans ce cas que vient faire là dedans l'immigration dite "sub-saharienne non musulmane'' ?

Soit le problème ne tient pas à l'islam, mais dans ce cas pourquoi ne parle-t-on, dans la pratique, que de lui ?"

Ma propre réponse sera d'autant plus simple, cher Rémi Pellet, qu'elle résulte directement de vos propres observations juridiques : si on parle seulement de l'Islam (ou peut-être de l'islam) c'est parce qu'on en a le droit,
la loi n'interdisant pas, selon toute apparence, et selon vos propres dires, la critique d'une doctrine religieuse.
Rattacher, en revanche, ce que M. Du Masnau appelle "le problème" à n'importe quel groupe humain tomberait
sous le coup de la loi.

Hum... Il me semble bien que Cassandre parle des musulmans et non pas de l'islam. D'autre part, je ne crois pas du tout que Cassandre se censure en n'évoquant pas les nocences des "sub-sahériens non musulmans" mais bien plutôt qu'elle ne fait pas comme si toutes les formes de Grand Remplacement étaient à peu près équivalentes.

Cassandre (...) ne fait pas comme si toutes les formes de Grand Remplacement étaient à peu près équivalentes... dites-vous, Rémi Pellet. Je ne peux pas répondre à la place de Cassandre. Mais il me semble que le "ressenti" du Grand Remplacement est unique et semblable chez la plupart d'entre nous : un sentiment de submersion violent. Cette submersion imposée d'office à un peuple qui n'en veut pas (dans l'ensemble) est à soi seul une nocence, la
pire des nocences. Après quoi, les particularités biographiques de chacun le rendront plus ou moins sensible à tel aspect du Grand Remplacement. Cassandre est sans doute plus perméable à tel aspect du "problème" parce qu'elle l'a connu de près, parce qu'elle en a l'expérience - non parce qu'elle sous estime ou méconnaît les autres. Affaire de "vécu"...

"... les particularités biographiques de chacun le rendront plus ou moins sensible à tel aspect du Grand Remplacement."

Oui, je comprends, on revient aux crustacés américains de Marcel Meyer

(j'déconne)

Plus sérieusement : [www.renaud-camus.org]

Je viens de regarder l'entretien de Finkielkraut avec Bourdin et je suis stupéfait des propos du philosophe sur Florian Philippot : il l'accuse d'avoir secrètement cité Soral en disant quelque chose comme "Manuel Valls, quand même" lors d'un débat télévisé, ce "quand même" prononcé par Valls devant des instances juives étant devenu un cri de ralliement des antisémites soralodieudonnesques critiquant le philosémitisme prétendu (ou réel) du premier ministre. C'est proprement délirant, et assez inquiétant concernant les capacités d'analyse politique de Finkielkraut, car s'il est un homme au FN insoupçonnable d'amitiés soralodieudonnesques, c'est bien Philippot.

L'islam a la prétention de faire appliquer son code religieux et juridique à l'ensemble des citoyens, musulmans et non-musulmans, qui composent la communauté nationale, comme il l'a amplement manifesté depuis le 7 janvier s'agissant de son interdit de représentation de son prophète. Cette prétention juridique distingue l'islam des autres groupes religieux, y compris les plus improbables comme l'Eglise de scientologie. C'est aussi elle qui distingue les migrants qui se réclament de cette religion de ceux qui ne s'en réclament pas, dont un grand nombre, toutes proportions gardées, sont originaires d'Afrique sub-saharienne.

Quelle est donc la controverse à ce sujet ?

Ajoutons que la volonté de substituer à un corps de dispositions juridiques existant (Code civil et Code pénal de la République) un autre code, d'inspiration religieuse, constitue l'acte de remplacement par excellence, et que cette volonté particulière à l'islam le démarque de toutes les autres obédiences religieuses ou spirituelles; il s'ensuit que ses adeptes, animés de cette volonté, sont à distinguer des autres communautés d'immigrés que n'occupe aucun projet de cette sorte.

Cher Noroit

Vous n'avez encore rien vu. Ce qui se passe aujourd'hui n'est rien à côté de ce qui nous attend.Vous ne pouvez imaginer la pression insupportable que peut exercer sur les femmes et les non musulmans la rue arabe.

"cette volonté particulière à l'islam le démarque de toutes les autres obédiences religieuses ou spirituelles;"

Eh bien oui, précisément : dans ces conditions, cette forme d'immigration peut difficilement être mise sur le même plan que celle des "sub-sahériens non musulmans".

La situation est singulière :

1° Dans son discours prononcé aux Assises sur l'islamisation Renaud Camus évoque les "soldats" de la nocence, "bras armé de la conquête"

2°. Il lui est reproché de provoquer à la haine contre les musulmans

3° Il se défend en indiquant que les expressions qu'il a utilisées ne visaient pas particulièrement les musulmans mais désignaient toutes les formes nocentes de Grand Remplacement, même si l'intervention avait été prononcée à des Assises sur l'islamisation (ce qui expliquerait le "malentendu")

4° Vous insistez tous au contraire pour souligner le fait que l'islamisation n'est pas comparable aux autres formes de Grand Remplacement, puisque l'islam a un projet clairement défini (et même "juridiquement") qu'il met en oeuvre de façon violente depuis 14 siècles...

5° Mais dans le même temps vous considérez que les expressions "soldats", "bras armé de la conquête", ne font pas spontanément penser aux conquêtes militaires de l'Islam et que le Grand Remplacement est un mouvement comparable à celui " des espèces invasives, sans qu'il y ait le moindre projet ni même la moindre conscience du phénomène chez les remplaçants comme chez les remplacés."...

(Cher Jean Rivière,

Florian Philippot ne citait peut-être pas Soral et Dieudonné, mais il parodiait très clairement un discours de Manuel Valls reprit et popularisé surtout par les deux acolytes. Dans ce discours, Valls disait : « par ma femme je suis lié de manière éternelle à la communauté juive et à Israël, quand même, [avec emportement :] quand même ! merde ! quand même ! »
Philippot, lors d'un entretien avec le ministre, a repris la même idée, en substituant la France à Israël : « Nous visons tous à ce que ces étrangers, si un jour ils deviennent français, ils soient fiers de la France, éternellement attachés à la France, quand même, monsieur Valls ! » Le « quand même » n'était pas dit d'un ton naturel, on sentait la provocation. D'ailleurs, Manuel Valls ne put s'empêcher de bredouiller un peu en reprenant la parole.)

« 5° Mais dans le même temps vous considérez que les expressions "soldats", "bras armé de la conquête", ne font pas spontanément penser aux conquêtes militaires de l'Islam et que le Grand Remplacement est un mouvement comparable à celui " des espèces invasives, sans qu'il y ait le moindre projet ni même la moindre conscience du phénomène chez les remplaçants comme chez les remplacés."... »

Heu non, là vous devriez lire mon message de 12 : 58, ça pourrait remettre les choses d'aplomb.

Cela dit, vous avez raison sur un point : la situation est très simple, on ne peut plus claire, et, en même temps, dans le détail, c'est compliqué et même un peu embrouillé. La vie est comme ça que voulez-vous.

Merci à Monsieur Marche et à Madame Cassandre qui sont très clairs : l'islam est une religion de conquête et a pour but de soumettre à ses règles les populations qui habitent les territoires où il règne en créant un statut à part pour les infidèles. Je trouve aussi que Monsieur Pellet que j'avais mal jugé pose de bonnes questions il est certain que tout le monde ici voit bien ce qui se passe avec l'islam, c'est d'ailleurs le sujet presque unique.

Cela me ramène donc à mon problème incessant, je crois que l'islam et l'immigration des noirs chrétiens n'ont absolument rien à voir et je ne peux même pas imaginer l'idée d'une conquête commune il suffit de voir ce que Boko Hara inflige aux pauvres noirs chrétiens.

Donc malgré ce que Renaud Camus a indiqué autant je pourrais soutenir mordicus que l'islam est un danger pour notre pays et pour nous autant parler de toute l'immigartion comme d'un tout est une profonde erreur qui ne fait que mettre le trouble dans les esprits.

Pourquoi alors ne pas lutter contre ce que Monsieur Marche décrit si bien et tout embrouiller ? si c'est parce que les noirs chrétiens sont noirs (et non subsahariens, c'est une nouveauté cette chose là) qu'on n'en veut pas alors il faut le dire mais je n'arrive pas à comprendre comment ces noirs chrétiens pourront vivre sous le joug de l'islam. Je suis absolument sûr que les noirs chrétiens feront d'excellents français mais que les petits français de souche convertis au salafisme avec djellabas barbes et tout le tralala sont des français de merde, passez moi l'expression.

Je conclus ce discours lui aussi embrouillé : faisons simple et concentrons nous sur l'islamisation, le reste c'est amuser la galerie.

Merci, Monsieur Olié, de m'éclairer sur le sous-entendu : citation, référence, d'accord, mais ranger pour cela Philippot dans le camp de Soral, c'est (un amalgame) profondément malhonnête.

"(...) la jurisprudence est fondée sur le principe suivant : on peut critiquer librement une religion, pas les croyants."


La jurisprudence considère ainsi la religion comme un régime alimentaire : on peut critiquer librement le sucre, pas ses consommateurs, ou une certaine conduite : on peut critiquer la vitesse, pas ceux qui appuient sur le champignon. C'est vraiment innocent, sans trait d'union.

Je suis d'accord. Je trouve moi aussi qu'il y a une bonne dose d'hypocrisie dans ce point de vue. L'islam (avec ou sans isme) serait, en somme, seul à être, éventuellement, coupable du comportement des musulmans. C'est y voir une sorte de phlogistique.

C'est un peu un phénomène à la Francis Marche, ça : la cause de l'événement serait donc postérieure à son effet...

Thibault Damour : Les corps humains sont des structures localisées le long de grands écheveaux (les échasses de Proust) dans l'espace-temps. Ces structures obéissent à un fonctionnement très complexe qui repose sur la thermodynamique des phénomènes irréversibles, et possèdent des sous-structures appelées "mémoires" qui gardent des traces des événements --- mais qui ne les gardent que d'un seul côté de l'espace-temps.
Jean-Claude Carrière : De quel côté ?
T.D : Si nous représentons l'espace-temps comme une grande boîte, notre mise en mémoire du passé ne s'applique qu'au côté bas de la boîte.
J.C.C. : Le côté haut lui échappe ?
T.D. : en tout cas le comportement des structures que nous sommes fait apparaître une dissymétrie entre le haut et le bas. Cette dissymétrie, liée à l'encodage de souvenirs dans une mémoire, est la racine du sentiment psychologique de l'écoulement du temps. Nous avons le sentiment que le temps passe, mais en réalité seul le bloc espace-temps existe, "de bas en haut", sans que rien n'y corresponde à la notion de "maintenant".
J.C.C. : Et quelle est, en théorie quantique, l'analogie de cette illusion du temps qui passe ?
T.D. : C'est l'illusion que notre monde est unique. En réalité --- dit la physique quantique, que nous prenons ici [kantiennement] au sérieux --- l'univers est une superposition d'histoires différentes des configurations de toute la matière.

Pour mieux connaître la personne et les travaux de Thibault Damour :

[www.ihes.fr]

un extrait de ses cours sur YouTube :
[www.youtube.com]

et ce discours à l'Académie, sur la conception éclairée du temps (issue du siècle des Lumières de la physique, qui est le XXe siècle):
[www.youtube.com]

Thibault Damour fait honneur à la France, véritablement, je veux dire à la grandeur française. Né comme lui en 1951, Thibault Damour est le François Jullien de l'école française de physique. Il est à la physique intelligente, et française, ce que François Jullien est à la sinologie : un penseur

Je vous invite à vous procurer au plus tôt cet ouvrage, que j'ai conscience d'avoir cité supra un peu trop longuement :
Entretiens sur la multitude du monde, aux éditions Odile Jabob.

Je vous en prie cher Alain, repensez, ou continuez de repenser, dans la lignée de Bergson, tout ce que vous croyez établi sur la notion de temps. Ce sera là un exercice salubre, un décrassage que je veux croire utile à tous ceux qui sont en dialogue avec vous.

a Alain Eytan :

Le temps ne doit pas être hypostasié en une réalité indépendante du contenu de l'univers. Le physicien Th. Damour, dans sa conférence à l'Académie dont lien au vidéogramme supra. (A partir de 1.50)

Citation
Francis Marche
Le temps ne doit pas être hypostasié en une réalité indépendante du contenu de l'univers.

Aphorisme à la Murphy:

Quand il s'agit du temps, ne jamais perdre de vue Madame Wu.

 

Comment ça aphorisme à la Murphy ? Vous trollez M. Hergat ? Vous croyez que c'est le moment ?

"voilà pourquoi votre fille est muette"

à 51:50, dans l'exposé de T.D, qui à ce moment se trouve dans les "référentiels de Lorenz" et "les mouvements de lignes d'univers", endroit du cours où est abordé "le produit invariant de deux quadri-vitesses" :

[www.youtube.com]

à 51.07, T.D. mentionne le temps propre. Il faut savoir que cette notion de temps propre est celle, une dimension seconde du temps, qu'il assimile à l'Histoire, ce que nous entendons par histoire, soit le temps qui use du temps, en d'autres termes celui-là même qu'un ancien président de la République française avait évoqué dans sa fameuse phrase il faut donner du temps au temps.

Le temps historial est une illusion seconde du temps, un art du temps.

« Je suis conscient que le sens intime de la durée qui nous habite, nous êtres humains et certains de nos frères animaux, est si prégnant qu’il est difficile d’accepter la suggestion faite par la physique que le passage du temps est une illusion. Rappelons cependant que cette idée a été défendue par toute une tradition philosophique allant de Parménide à McTaggart. Il faut aussi compter Emmanuel Kant dans cette tradition. Il a en effet clairement affirmé que le temps n’était qu’« une condition subjective de notre humaine intuition », et qu’« en lui-même il n’était rien en dehors du sujet ». » (Thibault Damour)


Que de raccourcis commodes, tout de même : pour ce qui est de Kant, le temps est la condition de possibilité de la constitution d'un monde pour nous, autrement dit il est constitutif de nos représentations et de la seule voie d'accès que nous ayons à quelque réalité que ce soit : l'"intuition" dont il est question ici est l'intuition sensorielle, la sensibilité en général par quoi toute présence matérielle, pierre de touche de la notion même de réalité, nous est donnée : le "phénomène" n'est en ce sens absolument pas illusoire, son existence est aussi irréfragable, tangible et positive, comme telle, qu'est négatif, inconnaissable et théorique le concept de l'hors-phénomène, le "noumène".

Je suis toujours frappé par la légèreté avec laquelle ces indécrottables "réalistes objectivistes" évacuent la subjectivité et ce qu'elle implique, sans trop se préoccuper apparemment du sens même de ce qu'ils avancent, et avoir défriché auparavant la question, épineuse entre toutes, de ce que recouvre précisément la distinction entre "réalité" et "illusion", quand il s'agit de l'expérience humaine.
Après tout, je voudrais bien que fût "illusoire" la sensation du temps vécu, et le témoignage des sens relatif à la "disparition" des états successifs du réel, dont quelque trace est conservée par la mémoire, et que l'impression en effet si prégnante d'une telle irréversibilité fût "fausse", au regard de la vraie réalité où je pourrais, à la vitesse de la lumière, me reporter vite fait à il y a quelques jours pour refaire un mauvais geste et rattraper une maladresse : avez-vous essayé Francis ? Il serait également opportun que l'une des conséquences les plus éprouvantes du passage du temps, la dégradation progressive et l'usure de nos propres corps, et la mort s'ensuivant, ne fût en réalité qu’une illusion : une illusion, la mort ? Qu'est-ce que cela veut dire ?

Ayant lu avec attention la communication de Thibault Damour (passionnante, bien sûr), elle me semble achopper sur l'une des critiques les plus pertinentes que j'aie lues contre la "conception physique de l'objectivité", qui est que celle-ci, ne pouvant rendre compte, par impossibilité probablement inhérente, de la subjectivité, c'est-à-dire en fait de la façon dont nous percevons, voyons, sentons, nous représentons, jugeons du monde et sommes capables de le réfléchir, elle en finit par la déclarer purement et simplement nulle et non avenue, caduque, "illusoire" ; trop facile et trop rapide.
Nos représentations et l'effet, tout ce qu'il y a de plus effectif, du passage du temps sur nous, existent, au même titre que toute caractéristique "subjective", précisément sous cette forme-là, c'est-à-dire subjectivement, puisque c’est leur unique façon d'être. Je vous soumets derechef la conclusion de Thomas Nagel à ce propos :
« Toutes ces théories sont orientées par un critère épistémologique de la réalité d’après lequel n’existe que ce qui peut être compris d’une certaine façon. Mais il est vain d’essayer d’analyser les phénomènes mentaux afin qu’ils puissent se révéler être des parties du monde "extérieur". On ne peut saisir les traits subjectifs des processus mentaux conscients — par opposition à leurs causes et effets physiques —en utilisant la forme de pensée qui est appropriée lorsqu’il s’agit de s’occuper du monde physique qui sous-tend les apparences. Non seulement les sensations brutes, mais aussi les états mentaux intentionnels — quelle que soit l’objectivité de leur contenu — doivent pouvoir se manifester sous une forme subjective pour être dans l’esprit d’une quelconque façon. »

Or non seulement le passage du temps est une impression subjective, mais comme "mesure du changement" et des modifications essuyées par la matière, il est régulièrement vérifié par l'expérience humaine, si tant est bien entendu que le genre humain ne se trouve pas dans une de ces "poches antichrones" où le second principe de la thermodynamique fonctionne à l'envers, et j'aimerais bien que Damour et Boltzmann nous expliquent pourquoi, Grand Dieu, les conséquences observables de notre second principe seraient-elles moins réelles que celles, "imaginaires mais théoriquement possibles", qui sont supputées dans ces poches, et à quel titre ils réputent les premières" illusoires" : "pas nécessairement universellement ou cosmologiquement valide" et "illusoire" ne veut tout de même pas dire la même chose : il y a là tout un travail préalable à faire sur le vocabulaire employé, et les mots sont au moins aussi délicats à manier que les équations.

Bref, tout cela m'a irrésistiblement fait penser à l'un des épisodes du Décalogue de Kieślowski : un mathématicien, ayant calculé la probabilité de la rupture de la couche de glace recouvrant un lac près de chez lui, permet à son fils d'aller y patiner, le calcul ayant montré apodictiquement que la couche est de très loin suffisamment solide : patatras, mauvais calcul des catastrophes, ou impossibilité foncière à sonder exhaustivement le réel, la glace cède et l'enfant sombre bel et bien : baisser du rideau de l'illusion.

Veuillez excuser la lourdeur de quelqu'un qui n'a pas du tout la tête philosophique : c'est un peu comme dire que la matière n'est que du vide, sauf que si on se cogne à ce vide ça fait mal.

Au fait, je voudrais poser une question à Francis que j'ai oublié de lui poser au moment voulu.
Il a écrit quelque part, que l'occident civilisé a inventé la pitié, mais la vertu du bouddhisme n'est-elle pas aussi la compassion ?

(message modifié)

» Veuillez excuser la lourdeur de quelqu'un qui n'a pas du tout la tête philosophique : c'est un peu comme dire que la matière n'est que du vide, sauf que si on se cogne à ce vide ça fait mal.

C'est tout à fait ce que j'ai voulu dire, en mieux.

J'ajouterai une critique portant directement sur la formulation de Damour : Le passage du temps est une illusion. Je ne suis bien entendu absolument pas physicien, mais cette expression continue de me paraître extrêmement ambiguë, pour ne pas dire carrément fausse, si on l'entend à la lettre : là encore, se manifeste un défaut récurrent de certains scientifiques qui apparemment peinent à traduire précisément la teneur des résultats obtenus dans leur discipline dans le "langage commun", et en inférer éventuellement certaines conséquences dans notre réalité tout aussi commune et trop localement terrestre.
Qu'on me corrige si je dis une ânerie, mais dans chacun des référentiels envisagés par la relativité, toutes les grandeurs mesurées par l'observateur sont parfaitement valables et "existantes", in situ : leur relativité éventuelle, dont celle du "temps", d'un référentiel à l'autre, n'est que la conséquence de l'invariance postulée dans tous les référentiels de la vitesse de la lumière, qui fait que les autres grandeurs deviennent variables.
Ce n'est donc pas le "passage du temps" qui est illusoire, mais seulement la postulation de l'universalité des modalités particulières de l'effectuation de ce passage qui est battue en brèche par la théorie, ce qui n'est pas du tout la même chose. Si le temps "passe" différemment pour les deux jumeaux, il n'en passe pas moins pour chacun d'eux, et son effet, ressenti et accusé par la matière, n'en demeure pas moins opérant et parfaitement réel, là où chacun se trouve ?...

Citation
Alain Eytan
Qu'on me corrige si je dis une ânerie, mais dans chacun des référentiels envisagés par la relativité, toutes les grandeurs mesurées par l'observateur sont parfaitement valables et "existantes", in situ : leur relativité éventuelle, dont celle du "temps", d'un référentiel à l'autre, n'est que la conséquence de l'invariance postulée dans tous les référentiels de la vitesse de la lumière, qui fait que les autres grandeurs deviennent variables.
Ce n'est donc pas le "passage du temps" qui est illusoire, mais seulement la postulation de l'universalité des modalités particulières de l'effectuation de ce passage qui est battue en brèche par la théorie, ce qui n'est pas du tout la même chose. Si le temps "passe" différemment pour les deux jumeaux, il n'en passe pas moins pour chacun d'eux, et son effet, ressenti et accusé par la matière, n'en demeure pas moins opérant et parfaitement réel, là où chacun se trouve ?...

Je trouve ces formulations lumineuses.
Elles font cependant référence à la relativité restreinte ((si je ne me trompe pas), et je suppose que c'est à la relativité générale que font référence ceux qui prétendent, à tort ou à raison, que le passage du temps est illusoire.
Wikipedia, continuum espace-temps : "Ce qui unifie espace et temps dans une même équation, c'est que la mesure du temps peut être transformée en mesure de distance (en multipliant t, exprimé en unités de temps, par c), et t peut donc de ce fait, être associé aux trois autres coordonnées de distance dans une équation où toutes les mesures sont en unités de distance. En ce sens on pourrait dire que le temps, c'est de l'espace ! "
Cela dit, la ligne suivante : "Cependant John Wheeler tient à rappeler que le temps et l'espace ont de grandes différences de nature, ne sont pas complètement identifiables et ne se transforment que partiellement l'un en l'autre dans un changement de repère".

Ceci dans l'espoir que vous fournissiez une réponse aussi éclairante que celle de votre message précédent...

Merci, André Page, mais franchement, je ne sais si je suis la personne la plus indiquée pour se risquer à commenter ou, plus hasardeux encore, à expliquer la relativité... Ce que je me suis borné à faire, c'était de me permettre de critiquer la "traduction" qui est parfois faite de ces théories en langage commun, qui fait référence à l'expérience commune dans notre portion congrue de réalité, sans avoir pris soin auparavant de mesurer la signification de ce que cela implique, d'abord, en jouant un peu trop facilement sur les mots et en se permettant quelques "imprécisions" et ambiguïtés dans la langue ordinaire.
Ensuite, de façon plus générale, je voulais simplement suggérer qu'il n’est pas si évident d'ériger comme unique critère épistémologique de ce qui est "réel" et "illusoire" certaines propriétés de figures géométriques, aussi complexes et ingénieuses soient-elles, et que le passage d’un espace de Minkowski, ou riemannien, à ce que nous présente notre subjectivité du monde est trop délicat et, au vrai, problématique, pour qu'on l'avale d'une traite, parce que le physicien l'a dit, et ne pas provoquer quelque résistance et même, chez certains, de sérieux haut-le-cœur, compte tenu surtout de l'impénétrable énigme que constitue quand même le temps et de l'impossibilité pratique de se départir du "point de vue".

Mais pour répondre précisément à votre question, il me semble que la conception du "bloc espace-temps" est ce que permet précisément la relativité restreinte, et c'est dans ce bloc, conçu comme référentiel où le temps n'est plus qu'une grandeur projetée et quantifiable comme n'importe quelle autre variable, que disparaît le "maintenant", puisqu'on y a fait disparaître les "tranches temporelles" correspondant à la vision synchrone qu'a de sa réalité un sujet y évoluant, au profit de "lignes atemporelles" tracées par ce qui n'est plus que des "particules de matière" ; fort bien, mais ce faisant on aura également escamoté le "sujet" et sa réalité perspective, tout simplement parce que non pertinents pour ce type de description.
Le phénomène de la "dilatation du temps", d'un référentiel à l'autre, est déjà parfaitement opérant en relativité restreinte, puisque le temps s'écoule plus lentement à mesure que le référentiel, le bloc espace-temps, se déplace plus rapidement, ce qui fait que le jumeau ayant voyagé à grande vitesse revient plus "jeune" que son frère, et pourrait même à l'occasion se payer un saut dans ce qui est un futur lointain dudit frère, plus cette vitesse avoisine celle de la lumière.

Si j'ai bien compris, ce qu'ajoute la relativité générale, qui est une théorie de la gravitation "géométrique", est qu'elle courbe et déforme la trame de l'espace-temps par la présence de la matière et la distribution de masses, ce qui fait que nous avons affaire maintenant, en plus, à des espaces courbes donnant lieu à des trajectoires joliment exotiques et entortillant la chose (chaque référentiel donné et les variables le constituant, dont t) de façon à ce que le voyageur puisse non seulement se projeter dans le futur, ce qui n'était déjà pas mal, mais en plus, suivant le tracé du calcul de ces incurvations, revenir dans le passé de ceux qui sont restés sur place.
Pas étonnant que Francis y trouve son compte ; moyennant quoi, nous sommes nous aussi pas mal entortillés...

est déjà parfaitement opérant en relativité restreinte, puisque le temps s'écoule plus lentement à mesure que le référentiel, le bloc espace-temps, se déplace plus rapidement,

Le bloc quadridimensionnel espace-temps ne se déplace pas. C'est d'ailleurs pour ça qu'on l'appelle bloc.

Il est rendu compte de la dimension subjective du temps (longuement glosée dans la Critique de la raison pure que j'ai rouvert à cette occasion), dans le modèle bloc par le fait que le sujet se tient à l'intérieur du bloc, et qu'il fait corps avec ses parois d'une part, et que sa mémoire, donc l'instance subjective par excellence, est bio-chronologiquement orientée à l'intérieur du bloc. Mais des excursions hors du bloc sont possibles par une mise en sommeil de la conscience (et donc désactivation de la mémoire consciente monodirectionnelle). C'est le phénomène des songes prémonitoires qui n'en sont pas : les phénomènes cachés à la conscience mais préexistants pour être inclus dans le bloc en deviennent visitables par l'inconscient, celui-ci étant capable de voyager dans les deux sens car affranchi de l'axe mémoriel. (Ceux qui seraient tentés de piaffer ou de ricaner à cette affirmation que l'inconscient est sans mémoire et sans histoire évolutive n'ont qu'à rouvrir leur Freud).

Je ne comprends pas encore comment on ne comprend pas encore que le temps n'est qu'un élément, fondamental, architectonique de l'être. Du jeune arbrisseau au vieil arbre mourant, un seul être se tient, dont la charpente, le squelette qui le maintient et le fait un est le temps, quatrième dimension qui suture, cimente, rend possible, présente et rend intelligible l'être de l'arbre.

» Le bloc quadridimensionnel espace-temps ne se déplace pas. C'est d'ailleurs pour ça qu'on l'appelle bloc

En êtes-vous sûr ? Chaque référentiel ne constitue-t-il pas en soi un "bloc espace-temps" ?
Or les référentiels se déplacent...

« Le continuum espace-temps comporte quatre dimensions : trois dimensions pour l'espace, « x », « y », et « z », et une pour le temps, « t ». Afin de pouvoir les manipuler plus aisément, on s'arrange pour que ces quatre grandeurs soient homogènes à une distance en multipliant « t » par la constante « c » (célérité de la lumière dans le vide).

Un évènement se positionne dans le temps et l'espace par ses coordonnées « ct », « x », « y », « z », qui dépendent toutes du référentiel. Il est très difficile de s'imaginer que le temps ne soit pas le même suivant le référentiel dans lequel on le mesure, mais c'est bien le cas : il n'est donc pas absolu ; il en va de même pour l'espace : la longueur d'un objet peut être différente selon le référentiel de mesure. »

A Paris, il y a trois ans, une dixaine de colloque avaient pour thème 'le temps'. C'est dire que ça obsède.

En fait, la révolution galiléenne a consisté justement a abandonner toutes les considérations philosophiques, philologiques, autour du temps, pour leurs préférer le formalisme du langage et de l'expérimentation. La physique aristotélicienne considère le temps dans toutes les dimensions de l'existence humaine. Galilée, lui, évacue tout celà et le réduit à un simple variable 't'. D'une certaine manière, la physique moderne (galiléenne) repose sur le fait que l'on ne peut pas traiter de tout, le temps étant considéré comme la formalisation de ce 'tout'.

Le temps utilisé dans la relativité (restreinte ou générale) n'est pas celui qui nous obsède, car, en effet, ce qui nous obsède, c'est la flèche du temps, et non le temps en tant que dimension additionnelle de l'espace.
(Einstein avait répondu à la question posée par son époque sur la synchronisation des horloges, il n'a jamais parlé du passé, du présent et du futur).

En fait, le 19e et 20e siècle ne traitent pas du temps en tant que flèche. Il faut attendre la cosmologie moderne pour que la question se pose, et encore, via la physique des particules. Il faut aller dans les tréfonds de la physique des particules pour qu'intervienne la flèche du temps, en abordant la force nucléaire faible, qui est la force qui agit sur les caractéristiques intrinsèques des particules (donc, vraiment, tout au fond de la théorie).
C'est là qu'il ne faut plus perdre de vue Madame Wu.
Que fait Madame Wu ? Elle collisionne un milliard de fois un méson K et observe que celà produit toujours le même résultat. A partir le ce résultat, elle fait un milliard de fois l'opération inverse pour bien s'assurer que le processus est rétroactif. Et là, patatras, le résultat diverge dans 0.6% des cas, ce qui brise la dite 'symétrie T', et par conséquent impose l'idée de flèche du temps à l'échelle des particules.
Mais c'est toujours en discussion, il y en a qui lui préfèrent le principe de causalité.
 

On peut concevoir plusieurs blocs d'espace-temps en fonction du choix du référentiel mais aucun d'eux ne se déplace. Et si l'un se déplaçait, il se déplacerait dans quoi ? Dans un autre ? auquel cas il cesse d'être bloc dans ce référent et se réduit à une histoire d'événements (ou de multiples histoires, un nuage d'histoires événementielles).

D'ailleurs on parle d'univers-bloc plus volontiers que de "blocs d'espace-temps" en relativité générale.

Pour en revenir à l'essentiel au sujet du temps : la causalité est indifférente au vecteur biochronologique mono-orienté, elle en est affranchie dans tout bloc d'espace-temps. Le pourquoi ceci (cause ante) et le pour quoi ceci (cause ex post ou projetée) ressortent à la même relation phénoménale, sont la conjugaison prédicative de causes croisées indifférentes au vecteur biochronologique.

Pourquoi la gueule du tigron est-elle pourvue de longs crocs ? (réponse causale évolutionniste ante : parce que depuis l'origine/la nuit des temps cette espèce est prédatrice de mammifères)

Pour quoi la gueule du tigron est-elle pourvue de longs crocs ? (réponse ante-causale et projetée : afin de mieux déchirer la chair de ses proies futures).

Il n'y a aucune causalité mono-directionnelle à la présence de crocs longs et acérés dans la gueule du tigre : la causalité, pour autant qu'on veuille continuer de la considérer comme telle, est parfaitement bi-directionnelle sur l'axe bio-chronologique parce l'être-tigre est un grâce au temps, il existe, et toute partie de son être (ses crocs, etc.) existe sans cause orientée, ou plus exactement tout son être est articulé et sous-tendu, charpenté dans et par un faisceau de causes polyorientées qui se croisent et se nouent sur l'axe biochronologique.