Je suis islamophobe

L'Islam n'est pas une religion. C'est un projet politique. Qu'est-ce qu'une religion qui impose que le tribunal soit islamique ? Qu'est-ce qu'une religion qui impose que le port vestimentaire soit islamique ?

L'Islam n'est pas une religion. C'est un projet politique.

A ce titre, j'ai le droit d'être islamophobe. Comme j'avais le droit d'être anti-communiste.

Alors ?

Alors. Qu'est-ce que cette association, le CCIF, Collectif contre l'Islamophobie en France ? Qu'aurait-on dit d'une association -- dans les années 70 --, luttant contre l'anti-communisme ?

Comment expliquer l'existence d'une association loi 1901 à ce point anti-républicaine ?

Je le dis, je le proclame: je suis islamophobe.

Le projet politique composé de fatmas, de fatwas, de hidjabs, de burkinis n'est pas le mien. Donc, je suis islamophobe.
Je n'en veux pas.
Ça n'a rien à faire par ici.
 

 

Certes !

"L'islamophobie n'est pas une opinion, c'est un délit" aiment-ils à répéter tous. Faire un délit d'une opinion politique n'est ni de l'état de droit ni de la république, c'est du totalitarisme et de la dictature !

» L'Islam n'est pas une religion. C'est un projet politique. Qu'est-ce qu'une religion qui impose que le tribunal soit islamique ? Qu'est-ce qu'une religion qui impose que le port vestimentaire soit islamique ?

C'est une religion qui veut joindre l'acte à la parole, et à la foi, comme le judaïsme orthodoxe, du reste : la volonté d'instaurer un ordre divin sur terre n'est pas irréligieuse, me semble-t-il, et la nette séparation des ordres et des pouvoirs serait plutôt le fait d'une certaine modernité, pour dire les choses rapidement. Que cela nous plaise ou non ne change rien au caractère proprement, authentiquement religieux d'une telle conception.

la volonté d'instaurer un ordre divin sur terre n'est pas irréligieuse,

Je vous invite à lire 'Géographie sacrée du monde grec" de Jean Richer, qui démontre combien l'instauration d'un ordre divin sur Terre peut être élégante, rationnelle, posée et harmonieuse. Cet ordre divin des grecs était beau car il se voulait invisible sur Terre et visible dans le Ciel.
Pas de barbe, de foulard, d'exhibition merdique.
 

Alors, sans blague, si le Canard Enchainé se met à cancaner les mêmes choses que moi !

Je n'en suis toujours pas revenu de cet article, ni de votre édifiant témoignage sur un autre fil, cher Pierre.

Citation
Pierre Hergat
la volonté d'instaurer un ordre divin sur terre n'est pas irréligieuse,

Je vous invite à lire 'Géographie sacrée du monde grec" de Jean Richer, qui démontre combien l'instauration d'un ordre divin sur Terre peut être élégante, rationnelle, posée et harmonieuse. Cet ordre divin des grecs était beau car il se voulait invisible sur Terre et visible dans le Ciel.
Pas de barbe, de foulard, d'exhibition merdique.
 

Allons Pierre, si cet ordre est réellement réputé "divin", la détermination de sa nature n'est pas à la discrétion des hommes, car alors il ne serait pas divin mais seulement humain : le croyant ne choisit pas, ni ne peut aménager les modalités d'exercice de sa foi et le monde dans lequel il doit vivre à sa convenance, pour son plus grand confort et selon son sens esthétique.
Cela lui est imposé, surtout s'il est, pratiquement par définition, soumis.
On doit porter un jugement personnel, de goût et de dégoût, sur les pratiques concernées, au regard de la façon dont on a choisi de vivre, mais il me paraît très difficile de dénier à ces pratiques les caractéristiques de religiosité au prétexte que celles-ci sont exprimées pleinement, c'est-à-dire totalement, et englobent tous les aspects de la vie, dont le politique et le législatif.

Tout dépend de ce qu'on appelle 'divin'.
La forme primitive du divin était le dieu immortel. Un dieu immortel est par définition, un dieu qui ne peut mourir. Mais ce dieu-là, est né. Autrement dit, il vient d'une famille. Et le divin dans sa forme archaïque, s'organise en familles, ce qui est le cas en Grèce. Nous avons un panthéon, des dieux pères, des mères, des fils, des filles, mais tous sont immortels.

Vient ensuite le dieu éternel. L’Éternel est mon berger. Ce dieu-là ne mourra jamais, mais aussi, il n'est jamais né. Il a toujours été-là, de toute éternité, et il sera toujours-là. Ce dieu Éternel est en fait un dieu qui a, en quelque sorte, perdu sa famille. L'hypothèse serait que ce dieu Éternel aurait pu être un dieu immortel, mais les populations qui lui vouaient un culte, en déménageant, n'auraient emportées que la divinité majeure, laissant la famille du dieu derrière elles.

La troisième évolution du divin est le dieu transcendant, extérieur au Monde et supérieur. Ce dieu est donc un dieu éternel qui intègrerait une dimension supplémentaire, celle d'être hors-champ, inaccessible aux hommes. Le problème, ici, vient justement de ce que l'immanence et la transcendance sont des inventions de la philosophie grecque. Grecs qui n'ont jamais trouvés, ni utiles, ni nécessaires, d'appliquer ce concept nouveau à leur panthéon. C'est tout ce qui fait la beauté de leur ordre divin. Il ne cannibalise pas les idées. Au contraire de ce que vous dites, la transcendance est laissée à disposition des hommes. On appelle ça la philosophie.

Si vous voulez, mais nous ne parlons pas de philosophie justement, mais de religion.
Le premier des monothéismes présentait une exigence claire, qui n'était pas matière à débattre, donc à "philosopher" : l'exigence de la Avodat Elohim, ce qui littéralement veut dire "Travail du Seigneur", autrement dit l'ensemble des pratiques cultuelles devant être rendues par les hommes à Dieu, comme un travail accompli strictement à Son service.
En réalité, c'est la totalité de l'existence humaine qui est conçue comme dévolue à cette tâche exclusive : le Service rendu au Créateur, comme office divin permanent.
La mise en œuvre de ce Service par l’observance des commandements réglementant tous les aspects de la vie sans exception constitue cet "ordre divin" ; l'islam s'est manifestement inspiré de cet esprit.
En l'occurrence il n'y a pas à proprement parler d'immanence, mais la conception d'une transcendance si absolue, instaurant entre les hommes et Dieu une distance si infranchissable, que c'est précisément pour cette raison que la seule façon de manifestation du divin réside dans la codification la plus concrète et détaillée possible de ce qui est impliqué par cette exigence du service inconditionnel rendu à Dieu.

Les exigences d'un service inconditionnel rendu à Dieu ?!

Chez les primitifs, on appelle ça un tabou.
Le prêtre pose le tabou, puis lève le tabou.
Dieu dit ce qu'il veut. Le prêtre parle en son nom. Les hommes, enfin, le suivent inconditionnellement.
En fait, la question reformulée, devient:
- Au terme de ce processus, le prêtre a-t-il encore besoin de croire en Dieu [puisque la position qu'il occupe est celle qu'occuperait Dieu si Dieu n'avait pas besoin de quelqu'un qui parle en son nom] ?

Si la réponse est NON, cela signifie que les hommes écoutent quelqu'un qui ne croit pas ce qu'il dit ...
Si la réponse est OUI, alors tout coule de source, le mouvement perpétuel, quoi.
C'est peut-être ça, une Religion, le mouvement perpétuel appliqué aux hommes

Vous n'avez pas l'air de comprendre qu'en l'occurrence la foi ne se distingue pas de l'acte qui l'exprime, c'est-à-dire du mode de vie totalement réglementé et orienté par ce qui satisfait à cette exigence : la foi, c'est la pratique de la foi.
Et l'on n'a jamais vu un rabbin non pratiquant, et donc qui ne croirait pas en Dieu.

Le fait est que je ne suis pas croyant, si ce n'est que j'aime bien la formule de Spinoza "deus sive natura".


Et l'on n'a jamais vu un rabbin non pratiquant, et donc qui ne croirait pas en Dieu.

Je trouve que c'est très dommage.
Comme disait Jacques Attali, «il faut apprendre à se mettre en vacance de soi».
Qui plus est, cette formule, je la trouve un peu ré-entrante, comme l'acronyme gnu, pour "gnu's not unix". (la définition du mot contient le mot):
- la foi, c'est la pratique de la foi.
ou encore:
- rabbin's not god.

N'est-il pas nécessaire, pour être rabbin, de croire qu'on a Dieu en soi ?
 

» je la trouve un peu ré-entrante

A mon sens elle est plutôt sortante, voyez-vous : c'est un contenu de pensée qui s'extériorise : sans la garantie de l'action, l'idée et la parole ne sont rien.
Le sens, c'est l'usage.
Mais je vous laisse volontiers Attali, qui devrait davantage croire en qu'il dit.

Le sens, c'est l'usage.

Dire une connerie, matin, midi est soir, 10 fois par jour, ne fait pas sens.
Sinon, le monde musulman serait lumineux.

C'est une citation, Pierre : je suis désolé, mais entre son auteur et vous, en matière de connerie, mon choix est vite fait.

entre son auteur et vous, en matière de connerie, mon choix est vite fait.

C'est un peu étrange comme formule.

Ah, mais je vois ...

Vous êtes juif ! JUIF !

Dieu donne.

Dieu reprend. C'est Dieu. Eloym.

Un juif, ça ressemble à Dieu. Donc, il faut faire 'vite fait'.

On ne discute pas du fond. On donne. On prend. On enlève.

Juif.

Est-ce que je peux dire que je suis aussi antisémite ?
 

A propos du rabbin imaginaire qui étant totalement habité par Dieu ne saurait lui-même être le siège d'aucune foi possible : tombé hier par coïncidence sur cette formule : "Je suis écoeuré par tous ces gens qui comparent Bob Dylan à Dieu, enfin c'est vrai qu'il a fait de grandes choses, mais il n'est tout de même pas Bob Dylan".

Je ne comprends pas ce trait : le sens, c'est l'usage. De quoi parlons-nous ? De l'usage du sens ? ou des rituels de mule aveugle qui à force de répétition finissent par produire du sens comme la meule mue par la mule broyant des olives en tournant sur elle-même fini par produire de l'huile à oindre les ouailles ? Le sens s'auto-oindrait-il par l'usure (dans les deux sens du terme), laquelle alors en viendrait dans ce labeur perpétuel à se confondre avec l'usage ? Au secours Alain, on s'y perd.

Uun haddith affirme qu'il vaut mieux pratiquer les rites qu'avoir la foi d'où la méfiance de l'islam pour les mystiques qui estimaient que dans leur fusion avec Dieu ils pouvaient se passer des rites en question. Je crois qu'ils sont une façon de souder entre eux les membres d'une communauté. Plus ils sont contraignants plus la communauté se sent soudée et solidaire.

» Je ne comprends pas ce trait : le sens, c'est l'usage. De quoi parlons-nous ? De l'usage du sens ?

Du sens comme usage : « La signification d'un mot est son usage dans la langue. » (Wittgenstein, Investigations philosophiques)
Cela veut dire grosso modo que parler une langue, c'est adopter une forme de comportement régie par des règles, et que le sens découle de la connaissance des activités, des "formes de vie" que ces règles, pardon, réglementent : c'est ce que Wittgenstein appelait "jeu de langage". Le sens d'un mot n'est plus une entité "mentale" et idéelle indépendante, mais est toujours relatif à un contexte particulier, et la seule façon de saisir ce sens est d'étudier l'utilisation concrète qui en est faite dans des jeux de langage.
Maintenant revenez à la foi, dans le contexte de cette "discussion" : la croyance ne serait donc pas un simple "état mental" dont la seule existence comme tel lui donnerait son sens, mais il ne peut y avoir sens que dans la mesure où cette foi implique une pratique, un mode de vie, un comportement, en un mot, le garant du sens est ce que cela engage à faire.
Le sens retrouve donc sa corrélation censément directionnelle, de mouvement orientant la personne accomplissant telle tâche, rite, activité, et se pliant à une forme de vie strictement codifiée : ce qu'est précisément le judaïsme halakhique ; l'islam bien entendu participe de cela.


» Uun haddith affirme qu'il vaut mieux pratiquer les rites qu'avoir la foi

Dans cette optique, la pratique réalise la foi, en fait : elle la charge comme une batterie qui autrement serait vide, inopérante, si vous voulez...

Ah pardon, je croyais que nous parlions du sens (directionnel aussi, si vous voulez) qui régit le plan spirituel en nourrissant la ferveur religieuse sans me douter que nous visions le sens de la sémantique qui effectivement se cimente dans l'usage linguistique, aussi arbitraire fût-il. Bon. Donc pour vous, ces deux sens sont tout un, n'est-ce pas : l'usage linguistique et l'usage liturgique se confondent et la foi, somme toute, n'est autre que la conformité à une règle d'usage qui régit le plan spirituel comme elle le fait dans le logos en engendrant le sens. J'ai bon ?

C'est étrange, la philosophie wittgensteinienne : elle vous laisse immanquablement sur cette impression qu'arrivé au terme de sa démonstration, vous n'êtes pas plus avancé qu'avant de vous embarquer.

Pas nécessairement "pour moi", Francis : il est quand même étonnant qu'on ne puisse pas exposer un point de vue, quel qu'il soit, sans qu'aussitôt on ne vous en attribue l'opinion : il s'agit d'une simple constatation en l'occurrence, qui prend acte du fait que le sens de la croyance religieuse dans la vie du Juif pratiquant est donné ou produit par l'observance des commandements, qui constituent une forme de vie strictement réglementée, comme le sens d'un mot est, dans la conception de Wittgenstein, acquis dans et par la pratique des jeux de langage particuliers relevant de formes d'activité communes.
Dans les deux cas le mot "sens" fonctionne apparemment de la même façon, et c'est bien l'acte qui le confère et le réalise pleinement.

Autrement dit : ce n'est pas la foi qui me poussera à ne pas manger de panacotta à la gélatine de porc mais c'est de ne pas manger de panacotta à la gélatine de porc qui me donnera la foi ... Ce n'est pas la foi qui me poussera à me torcher le cul à main nue*, la gauche, mais c'est de me torcher le cul à main nue, la gauche, qui me donnera la foi...
C'est peut-être une variante de la méthode Coué...

* prescription coranique.

Vos exemples ne tiennent pas compte de la distinction entre la foi et le sens d'icelle, comme le mot (sa forme graphique ou acoustique, le signifiant saussurien) est à distinguer de son sens, la batterie de sa charge etc. : c'est la pratique d'une série de prescriptions données qui doue telle foi du sens qu'elle a.

Cassandre, j'espère que vous avez bien compris les explications d'Alain cette fois : ce n'est pas le fait de se torcher le cul à main nue qui entretient la foi mais la pratique régulière et obstinée de cette prescription ! Enfin il faut vous faire un dessin ou quoi ?

Francis, je suis un piètre pédagogue, je l'avoue : essayez toutefois d'imaginer la scène en utilisant un coussin thaï comme PQ, cela pourrait vous déboucher l'esprit.

Soit dit en passant, ladite prescription ne parlait-elle pas de l'usage d'une pierre, dans le désert ? J'ai souvenir d'avoir entendu la distinguée Delcambre faire des gorges chaudes à ce sujet, compatissant avec les musulmans tout en se targuant de les avoir mieux compris que quiconque.

A main nue mais avec de l'eau, ai-je oublié de préciser. C'est pourquoi dans le désert, en absence d'eau, une pierre fait l'affaire.

Tout de même, il est de feintes incompréhensions que je trouve vraiment curieuses : la résolution du sens du sens en une pratique concrètement manifestée et attestée devrait pourtant rejoindre une préoccupation assez courante, par ici : qu'est-ce qu''être français", par exemple, en vérité ? n'en avoir que l'appellation, strictement administrative, "de papier", autrement dit n'en avoir que le mot, et s'il ne s'agit que de cela, ce serait un mot vide de sens, qui ne veut rien dire, n'engage à rien en particulier, prétend-on ? Ou alors, "être français", c'est avant tout être enraciné dans le fil d'une histoire particulière, de faits et de gestes, c'est avoir adopté et intériorisé un mode de vie spécifique, distinct de tout ce qui n'est pas lui, redevable, pour ainsi dire sémantiquement, d'un ensemble de coutumes, de façons de vivre, de s'habiller, se nourrir, se réjouir, en tous points singuliers non par l'idée, mais par la façon inimitable dont cette idée se sera manifestée dans les faits, par une pratique, censément un mode d'emploi de la vie ?
Eh bien, à peu de choses près, vous avez là du Wittgenstein abrégé, pour ce qui concerne le sens du sens...