Petit jeu littéraire, pour se distraire des sujets graves

Quel écrivain français est l'auteur du passage ci-dessous, où l'on trouve bien des thèmes et même des formulations chers à Renaud Camus, dans son Journal ? Pourquoi, cependant, Renaud Camus ne pourrait-il absolument pas en être l'auteur ?

Ah, une belle maison... Elle porte sur elle le temps, du passé, de la mémoire, de l'oubli, - comme une parure. On sent que de la vie s'y est déroulée, s'y est concentrée, dont il ne faut pas avoir peur : vous savez, les chambres "où sont morts des gens...". Elle doit aussi exprimer l'accord d'une époque avec ses gestes, ses objets, ses produits ; c'est pourquoi si souvent le bâti qui entoure les activités ancestrales - maisons et chais des vignerons, haras - est de si belle qualité : il exprime une fidélité, une tradition professionnelle. Il y a aussi, sous la beauté des maisons, des réalités plus mystérieuses : par exemple, pourquoi l'architecture ordinaire, qui en France était encore si belle en 1830-1840, est devenue laide vers 1860-1870 ? Quelle rupture s'est-elle produite ? Est-ce simplement l'apparition de nouveaux matériaux, de nouvelles techniques de construction (le fer...) ? Ou un soudain désaccord avec l'époque, une dissonance entre une société et ses maisons ?

Quelle rupture s'est-elle produite ?, si l'auteur a écrit ça, je crois avoir trouvé pourquoi ce ne peut être du Renaud Camus.

Je crois avoir eu une femme de ménage qui s'exprimait comme ça. Ce qui n'est pas sans charme chez certaines personnes. Mais quand il faut lui répondre dans sa langue "Eh bien elle s'est produite la rupture que ces deux époques sont déjà lointes l'une de l'autre", c'est là qu'on attrape de véritables suées. Ces personnes sont souvent très exigeantes avec la langue et intransigeantes avec le maladroit. Certains hommes politiques y parviennent malgré tout. N'est pas Hollande ou Valls qui veut.

Ne me dites pas que c'est du Pierre Assouline, ce serait trop beau.

Je dois préciser, cher Francis Marche, qu'il s'agit au départ d'un entretien oral* qui a évidemment gardé quelques imperfections lors de sa transcription. Je n'entendais d'ailleurs pas accabler l'écrivain mystère, que j'apprécie hautement. Il ne s'agit donc pas de Pierre Assouline, nous sommes d'accord. - De mon côté, j'aurais dit : ce ne peut pas être de Renaud Camus à cause des mots parure et produits que je ne "sens" pas sous la plume du président du PI. Non qu'il s'agisse de termes critiquables. Simplement, je ne crois pas qu'ils appartiennent au vocabulaire courant de Renaud Camus. Au surplus, je ne pense pas que Renaud Camus, en ce qui concerne la qualité de l'architecture ordinaire française, aurait établi une césure entre d'une part les années 1830-1840 et d'autre part les années 1860-1870.

* entretien oral, c'est sans doute un pléonasme, mais je voulais me faire comprendre.

A l'oral (et à l'oreille) on dit bien "Quelle rupture s'est-il produit ?" n'est-ce pas, ou bien suis-je encore en train de perdre mon français ?

Quelle rupture s'est-elle produite ? me paraît lourd, inélégant, mais pas fautif.

Après coup (c'est toujours facile), on se dit que le mieux aurait été sans doute d'écrire : Quelle rupture s'est donc produite ?

Désolé cher ami, cette phrase continue de me paraître horriblement fautive : Quelle erreur s'est-il produit ? ou quelle erreur s'est produite ? mais pas *Quelle erreur s'est-elle produite ? qui est de la syntaxe de concierge aviné.

Mettez cette phrase à la forme affirmative et vous aurez elle s'est produit une erreur. Vous ne trouvez pas ça fautif ?

Intéressant d'explorer ce cas : une catastrophe est-elle arrivée ? donne dans la forme interrogative visant l'attribut du sujet un passage automatique au "il" impersonnel (sujet apparent) : quelle catastrophe est-IL arrivé ? et non *quelle catastrophe est-elle arrivée ?

En revanche, et toujours dans les formes pronominales, quand il y a relation prédicative avec groupe complément, le sujet féminin est conservé dans le pronom de la forme interrogative :

Quelle coiffure s'est-elle faite ? (Elle/s'est fait/une coiffure)

Quelle contenance s'est-elle donnée ? (Elle/s'est donnée/une contenance)

Quelle femme est-elle devenue ? (prédication triangulaire : Elle/est devenue/une femme)

Quelle erreur s'est-elle introduite dans mes calculs ? (prédication triangulaire : Une erreur/s'est introduite/dans mes calculs) ; mais ici, je crois que l'on doit pouvoir dire aussi "Quelle erreur s'est-il introduit dans mes calculs ?"

Dans ces quatre exemples "quelle" renvoie au troisième terme, explicite, de la prédication (la coiffure, la contenance, la femme, l'erreur de calcul). Quand il n'y a pas ce troisième terme, quelle s'appuie sur le pronom factice neutre et générique "il" en fonction de "sujet apparent" :


Quelle bonté advient-il dans le coeur des hommes ?

Quelles rumeurs parvient-il à nos oreilles ?

A noter que les verbes "former" et "constituer" en forme pronominale se comportent comme "devenir" en instaurant une relation prédicative : Quelle idée s'est-elle formée dans son esprit ?

Sans doute, sans doute... mais on a oublié mon jeu, "du coup".

"Du coup" est une scie à la mode dans les média(s), scie très éprouvante, mais j'ai remarqué que Renaud Camus et même feu Yves Bonnefoy employaient volontiers l'expression, qui bénéficie donc de hautes protections, alors prudence !

Il y a "du coup" et son rival qui le serre de très près au palmarès des scies : "sauf que".

On a oublié votre jeu sauf que mes remarques grammaticales font partie du jeu, du coup.

Pour en revenir à celles-ci, il est remarquable (je ne m'en étais jamais avisé auparavant) que les questions "quel" (en linguistique chomskienne et assimilée, on parle de what questions) avec verbe à la forme pronominale retombent sur le "il" neutre lorsque le sujet, cette fois, et non l'objet ou le complément d'attribution, est indéterminé (un sujet "on" ou fantôme). Deux exemples avec "se concevoir" et "s'élaborer" :

Quelles thèses s'élabore-t-IL dans votre cénacle ? (et non *quelles thèses s'élaborent-elles ?)

Quelles thèses politiques se conçoit-IL dans votre cercle de pensée ?

un exemple avec la forme pronominale du verbe le plus commun, parler :

Quelle langue se parle-t-IL dans dans le Triangle d'Or ? (rien n'est dit, aucune détermination sur le ou les sujets de "parle") et non *quelle langue se parle-t-elle ?

Donc, la règle semble bien être celle-ci : lorsque la proposition où se trouve le verbe à la forme pronominale n'engendre aucune relation prédicative complète et explicite (avec un sujet et un complément déterminés) le pronom dans la question "quel" se s'accorde avec rien et retombe dans le neutre "il", et il en est ainsi dans les cas où cette indétermination, ce vide non renseigné, touche le complément comme dans les cas où elle touche le sujet. Dans tous les autres cas, lorsque est formée une relation prédicative, le pronom conserve le genre et le nombre de la tournure affirmative.
Il est des verbes (notamment ceux qu'on disait autrefois "essentiellement pronominaux") intransitifs absolus pour lesquels le pronom dans la question "quel" est toujours le neutre : se produire, être arrivé, se passer, advenir, etc. Cependant que se former, se constituer et devenir engendrent la prédication et sont cause d'accord.

Dans la phrase qui vous occupe, je crois que la question est de savoir s'il est possible de reprendre un sujet représenté par l’adjectif interrogatif "quel" suivi d'un substantif par un pronom personnel postposé.
Ainsi dans l'exemple suivant : « Quel homme a fait cela ? », une telle reprise serait-elle correcte (« Quel homme a-t-il fait cela ? » (« Quelle erreur s'est-elle produite »)) ?

A mon avis « Quel homme a-t-il fait cela ? » est parfaitement correct. Il me semble que le segment -t-il a quelque chose d'explétif : il est là seulement pour donner une certaine assise à l'interrogation. En tout cas, je ne ressens pas il comme un pronom personnel.

Quel homme a-t-il fait cela ? La déclaration affirmative de cette question comporte une relation prédicative "triangulaire" Homme-Fait-Cela (1-2-3). Nous retombons donc sur la cas ordinaire exposé supra ("Quelle coiffure s'est-elle faite ?", etc.). Ce que je vous dis est que lorsqu'il n'y a pas de "cela" (pas de c.o.d. en l'occurrence) la forme avec accord est fautive : Quelle erreur s'est-ELLE produitE ou "quelle rupture s'est-ELLE produitE" est absolument fautif pour la raison fort simple que se produire est intransitif et n'engendre aucune relation prédicative. Relisez ce que je vous ai exposé svp, avant d'argumenter en vain ou pour le plaisir d'argumenter.

Comprenez-vous pour commencer que les phrases "Il s'est produit cela" ou "il est arrivé une catastrophe" ne sont pas structurées en une relation prédicative, à savoir que ces phrases ne comportent que deux termes ("cela s'est produit" ; "une catastrophe est arrivée") au lieu de trois ?

Cher Francis, il me semble pourtant que la phrase que vous donnez en exemple ("Quelle coiffure s'est-elle faite ?") n'est en l'occurrence pas le bon, puisque la coiffure n'est dans celle-ci pas le sujet, mais le complément, alors que l'homme dans : «Quel homme a(-t-il) fait cela ? » est bien le sujet, représenté par le groupe sujet quel homme, comme c'est je crois le cas de la rupture qui s'est produite dans quelle rupture s'est(-elle) produite ?
C'est donc bien le groupe sujet qui est pareillement repris dans ces deux phrases avec postposition du pronom dans la reprise (a-t-il fait, s'est-elle produite)...

À mon sens, se produire est ici un pronominal essentiel, auquel cas le pronom précédant le participe a valeur d'un accusatif direct, et exige donc l'accord du participe.
Au reste, la phrase quelle rupture s'est produite ? n'est pas la forme interrogative de la tournure impersonnelle il s'est produit une rupture, mais de la proposition une rupture s'est produite, dans laquelle "la rupture" est bel et bien sujet, qui est donc repris dans la forme interrogative comme dans "quel homme a-t-il fait... etc."

Mais alors, pour en revenir à la genèse, quel est l'auteur de ce texte aux accents camusiens sauf pour les fautes ?

J'aimerais que d'autres participants, fins limiers littéraires, livrent des noms. Autrefois (c'était mieux avant, bien sûr) ces jeux littéraires remportaient plus de succès, sur ce forum. Peut-être d'ailleurs que ces devinettes n'ont aucun intérêt. Sinon de permettre à M. Marche et à quelques autres de réfléchir à quelques nuances de la langue française. Acte politique s'il en est : il ne faudrait pas que les migrants, qui ne sont qu'une vague parmi mille autres du Grand remplacement, nous privent de l'amour des nuances - du français et des nuances en général. Cela dit, les propos de l'écrivain-mystère ne sont pas sans intérêt et se révèlent proches en effet de certains leitmotiv(e)* camusiens - pourtant (je livre un indice) il s'agit d'un auteur que R. Camus méprise ou a méprisé (il ne doit pas y penser tous les jours !).

* leitmotive, pluriel savant dit le dictionnaire que j'ai sous la main.

Presque au hasard, quoique pas tout à fait, je dirais Julien Gracq ?

(Ah, mais il m'étonnerait que Renaud Camus méprisât Gracq...)

Remarquez... Nourrissier ?

Jean-Edern Hallier ?

Dans : Il s'est produit ceci, il s'est passé cela , il est arrivé le reste...

tous ces ''il'' sont ce que l'on appelait de mon temps des ''sujets apparents'', le véritable sujet étant ''ceci'', ''cela'', ''le reste''.

''se produire'' est bel et bien intransitif, car s'il était transitif on pourrait mettre la phrase à la forme passive dans la quelle le sujet devient complément d'agent et le COD, sujet : Exemple :'' Robert a produit du blé'' ; Forme passive : '' du blé a été produit par Robert '' .

Mais:

''Il s'est produit des évènements tragiques'' ne peut pas se mettre à la forme passive : ''des évènement tragiques ont été produits par... il '' ? Ou alors, il faut remplacer ce ''il'' par un nom ou un pronom qui renvoie à ce nom : ''des évènements tragiques ont été produits par la négligence des responsables.''

Donc

Il s'agit d'un verbe pronominal à sens passif et le pronom ''se'' ne peut pas faire office de COD puisque la marque de la forme passive est l'impossibilité pour le verbe d'en avoir un. Tout verbe pronominal à sens passif est intransitif.

Bravo Alain Eytan, il s'agit bien de François Nourissier.

Mais la phrase dont nous parlons n'est pas construite avec la tournure impersonnelle Il s'est produit ceci ou cela, mais constitue la forme interrogative de Une rupture s'est produite, où "la rupture" est sujet (qui est représenté dans l'interrogation par le groupe sujet quelle rupture...), et où "se produire" est un verbe pronominal, et qu'il soit essentiellement pronominal ou "à sens passif" importe peu en l'occurrence, puisque dans ces deux cas la règle de l’accord du participe est la même, lequel s'accorde avec le pronom le précédant considéré comme complément.
Voici la règle exprimée très simplement dans ma grammaire L'emploi des temps en français d'Henri Sensine, excellente, et rédigée si ne me trompe en 1913 :

« Dans les verbes pronominaux de la troisième catégorie (non réfléchis ou réciproques), qui expriment une idée subjective, le pronom précédant le participe ne peut s'analyser logiquement, mais l'usage l'assimile à un accusatif (complément direct) et exige l'accord du participe. »

Merci cher Thierry. Je me suis rappelé tout à coup que Nourrissier prétendait "aimer les maisons" (mais je ne vois pas très bien quel sens il y aurait à les détester en général), et que Renaud Camus avait en effet écrit quelque part qu'il suffisait qu'un livre de Nourrissier — et éventuellement de Pennac ? — figure dans quelque bibliothèque pour que l'affaire soit entendue, que ce soit foutu, rédhibitoire, et que son propriétaire soit traîné aux gémonies, relégué sans appel à ce vaste monde commun des très petits figurants de la grande scène du goût...

Oups ! Je me suis un peu emmêlé les neurones... Nous ne parlions pas, en effet, du même problème. Cela dit : ''Quelle erreur s'est-elle produite ? '' me paraît sonner affreusement faux.

Vous ne vous êtes pas du tout emmêlé les neurones, Cassandre.
''Quelle erreur s'est-elle produite ? '' est faux et archi-faux parce que le verbe "se produire" intransitif (pas de relation prédicative possible avec groupe complément, qu'il soit COD ou "complément d'attribution") ne tolère aucun autre pronom dans la question "quel" que le "il" neutre dit "sujet apparent" (le même que dans "il pleut" ou "il fait beau"), nonobstant les grammaires de 1913.

Pour résumer : ''Un étranger est-il venu ?'', est correct parce que la question porte sur le sujet seul que l'on peut alors redoubler. Mais ''Quel étranger est-il venu ?'' me semble incorrect parce que la question ne porte pas sur le sujet mais seulement sur la qualité du sujet (quel étant adjectif interrogatif) et alors il n'y a aucune raison de le redoubler puisqu'il ne s'agit pas de ''il'' mais de ''quelle sorte est ce ''il''.

Venir est intransitif, il n'admet aucune proposition complétive, aucun COD, il n'engendre aucune relation prédicative, on ne peut donc dire ou écrire *quel étranger est-il venu ?.

En revanche devenir est transitif, il appelle une complétive, et par conséquent oui, le pronom au féminin est admis et même nécessaire dans la question "que" : Quelle femme est-ELLE devenue ?

C'est pourtant pas compliqué !

Dans les verbes pronominaux ou pronominalisés, même chose quand la relation prédicative est incomplète, non fermée parce que le sujet est non précisé, dans ces cas là, on retombe aussi sur le "il" sujet apparent :

Quelles thèses se conçoit-IL dans votre cénacle ? (on ne sait rien du sujet de "concevoir").

Quelles rumeurs se fomente-t-IL dans cette maison ? (rien n'est précisé sur le sujet de "fomenter").

A remarquer que ce "il" n'est marqué ni par le genre ni par le nombre: Quels complots s'ourdit-IL en ces lieux ("il" et non "ils"). C'est le "il" de "il y a quelque chose" (plutôt que rien comme disait l'autre).

QuelleS langueS se parle-t-IL en Asie du Sud-Est.

Donc, de nouveau, la règle :

1. une relation prédicative (sujet-verbe-proposition complétive) = le pronom reprend le genre et le nombre du sujet dans la question-que;
2. pas de relation prédicative, que cela soit dû à l'intransitivité absolue du verbe ou à l'indétermination totale du sujet, et le pronom s'efface pour laisser la place au "il" sujet apparent et invariable dans la question-que.

Et votre Nourrissier écrit comme une concierge sa carte de nouvel an à son neveu.

PS: parce que j'anticipe l'objection infondée que quel étranger est-il venu est correct : Ce "il" n'est pas DU TOUT le pronom de "étranger", mais bien le "il" de "il y a" ; et du reste la preuve en est que si l'on parle d'une étrangère, il surgit en tant que tel : Quel étrangère est-il venu ? (et non *quelle étrangère est-elle venue ?)

Voilà !

Citation
Cassandre
Pour résumer : ''Un étranger est-il venu ?'', est correct parce que la question porte sur le sujet seul que l'on peut alors redoubler. Mais ''Quel étranger est-il venu ?'' me semble incorrect parce que la question ne porte pas sur le sujet mais seulement sur la qualité du sujet (quel étant adjectif interrogatif) et alors il n'y a aucune raison de le redoubler puisqu'il ne s'agit pas de ''il'' mais de ''quelle sorte est ce ''il''.

Pardon de me répéter : Dans la phrase qui vous occupe, je crois que la question est de savoir s'il est possible de reprendre un sujet représenté par l’adjectif interrogatif "quel" suivi d'un substantif par un pronom personnel postposé.
Ainsi dans l'exemple suivant : « Quel homme a fait cela ? », une telle reprise serait-elle correcte (« Quel homme a-t-il fait cela ? » (« Quelle rupture s'est-elle produite »)) ?

Alors, est-ce possible ou pas, de reprendre ainsi le groupe sujet par un pronom personnel postposé, comme dans Quelle rupture s'est-elle produite ?, bon sang de bon sang ??

Je crois qu'en principe non, mais Grevisse cite en exemple une tournure interrogative proche, avec un groupe sujet formé d'un adverbe interrogatif combien de... avec reprise : « Combien d'entre nous auraient-ils droit au titre d'hommes ? »

Pour ce qui est du pronominal "se produire", je maintiens que sa conjugaison relève de la règle sus-citée, pour la énième fois : « « Dans les verbes pronominaux de la troisième catégorie (non réfléchis ou réciproques), qui expriment une idée subjective, le pronom précédant le participe ne peut s'analyser logiquement, mais l'usage l'assimile à un accusatif (complément direct) et exige l'accord du participe. »

Ça n'en finira pas...