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Sein und Zeit

Envoyé par Francis Marche 
29 septembre 2017, 21:49   Sein und Zeit
L'essentiel qui reste à penser : le temps, qui récuse l'être et la pensée.

29 septembre 2017, 21:50   Re : Sein und Zeit
They call it hitting the wall.
30 septembre 2017, 08:52   Re : Sein und Zeit
Le temps récuse le temps récuse... De toutes façons le temps nous jette au monde : ça n'est pas rien ça tout de même !... Car l'être, la pensée, au fond, ne sont qu'une trace ; c'est de la métaphore, des "lettres" mortes et mortifiantes, tandis que le temps... Ouais Francis, le temps c'est vraiment du lourd. Grave.
30 septembre 2017, 10:16   Re : Sein und Zeit
A gauche le sein. A droite le temps. Où est l'être ?
30 septembre 2017, 10:17   Re : Sein und Zeit
Le temps donne le sein à l'être, qui s'en trouve anéanti.
30 septembre 2017, 10:42   Re : Sein und Zeit
"A gauche le sein. A droite le temps. Où est l'être ?"
/////

Ça voudrait donc dire (en exagérant un peu (quoi que)) que le temps est "disponible", tel un lieu ou un objet, là, "sous la main" (Vorhandenheit) ?
Ce qui est réellement disponible ça n'est plus simplement le marteau du menuisier, la clé
du plombier, le lit de l’homme fatigué, c’est tout étant dans la mesure où il est (essentiellement) à la disposition généralisée de l’homme : ainsi par exemple du pétrole sous la terre, des masses humaines mobilisables, d’une "tranche horaire" dans un programme médiatique... Mais le temps ?
30 septembre 2017, 11:21   Miroir du temps
Tiens, sur ce thème, je viens de relire "Les Milésiennes", une nouvelle de Marcel Schwob, extraite de son recueil Le roi au masque d'or (thème qu'on retrouve dans "Le sabot", qui appartient au recueil Cœur double.)

En voici l'incipit :

"Tout à coup, sans que personne en sût la cause, les vierges de Milet commencèrent à se pendre."
30 septembre 2017, 12:45   Re : Sein und Zeit
Brigitte-au-sein-droit s'est-elle en allée ? De quel être Brigitte-au-sein-droit est-elle (était-elle ?) l'étant ?

McTaggart (1866-1925) (sa fiche Wikipédia existe en français) se distingue dans l'histoire de la philosophie pour avoir été le seul et unique (apparemment) philosophe hégélien britannique. Son article le plus célèbre s'intitule The Unreality of Time (1908). Il tient en 25 pages. McTaggart y livre une analyse phénoménologique du temps en une série duelle (la "Série A" et la "Série B"), qui eut une forte influence sur les penseurs du temps au XXe siècle (dont Husserl) :

Ci-dessous, un essai de traduction d'un extrait de ses Studies in Hegelian Cosmology, sorte de prolégomène de 1901 à cet article qui devait ouvrir les portes de la perception nouvelle du temps :


Dans l’ensemble de ce chapitre, je vais employer le mot « fini », qui, lorsqu’il apparaîtra sans qualification, servira à désigner toute [chose qui] admet une réalité hors d'elle-même, que cette détermination soit simplement extérieure à ce que l’on désigne tel, ou qu’elle s’inscrive dans la nature même de l'objet considéré. Hegel lui-même parle de l’autodéterminé comme infini. Mais cela présente des inconvénients pratiques, bien que reposant sur une vérité importante. Car cela laisse innomée la différence entre l’entièreté d’une réalité et toute partie d’icelle, tout en donnant le nom d’infinité à une qualité qui possède déjà son nom propre : l’autodétermination.

La position de Hegel sur cette question, comme sur un si grand nombre de questions de cosmologie, nous est cause de grande perplexité. Il affirme la vérité de l’immortalité en plusieurs endroits de son œuvre, et il ne la nie jamais. Mais ses assertions ne sont pas appuyées et son énoncées comme en passant, sans leur conférer aucune prééminence. Et s’agissant d’une doctrine aussi importante que celle-là, une déclaration simplement incidente est presque équivalente à un déni.

Quand nous passons aux applications de la dialectique, cette perplexité ne fait que croître. Car la doctrine de l’immortalité y est tranquillement passée sous silence. Hegel traite longuement de la nature, des devoirs, des espérances, de la société humaine, sans accorder la moindre attention à sa propre conviction que, pour chacun des hommes qui composent cette société, la vie en celle-ci n’est qu’un fragment infinitésimal de son existence en tant que tout – un fragment qui ne saurait avoir le moindre sens en-dehors de son rapport à la totalité. Pouvons-nous penser qu’il fut le tenant d’une doctrine qu’il traita de manière aussi négligente ?

D’autre part, nous avons ses déclarations explicites selon lesquelles l’immortalité doit être attribuée au moi. Il est impossible de supposer que ces déclarations soient insincères. Il n’y a rien dans la vie ou dans la personne de Hegel qui nous autoriserait à penser qu’il aurait dissimulé ses opinions sur la question afin de se protéger d’éventuelles persécutions. Et pas davantage, l’omission d’affirmations si négligemment et trivialement énoncées de la doctrine officielle n’eût rendu son œuvre plus notablement exposée au risque d’encourir le déplaisir des gouvernements qu’ils servait.

La véritable explication, doit-on penser, se trouve ailleurs. Le fait est que Hegel ne paraît pas avoir été très intéressé par la question de l’immortalité. Cela rendrait compte du fait que, tout en apportant des réponses affirmatives à cette question, il en fait un si maigre usage. C’est la doctrine fondamentale de ce système dans son ensemble qui veut que la réalité soit essentiellement esprit. Et il semble n’y avoir aucune raison particulière de l’accuser de supposer que l’esprit puisse exister autrement que comme personnes mais, assez illogiquement, il semble ne pas avoir considéré les personnes individuelles comme de grande importance. Tout ce qui était nécessaire était que l’esprit soit là sous telle ou telle forme personnelle. Il découle de cela, évidemment, qu’il n’a jamais attaché beaucoup d’importance à la question de savoir si l’esprit était éternellement manifesté dans la même personne, ou dans une succession de personnes différentes.
On ne peut lire les œuvres de Hegel, en particulier celles qui contiennent les applications de la dialectique, sans en être frappé. Hegel va parfois si loin qu’il en vient presque à justifier la critique qui l'a visé, selon laquelle la réalité ne comporte de valeur pour lui que dans la mesure où elle forme un système d’exposition de l’idée pure (because it forms a schema for the display of the pure Idea). J’ai essayé de montrer ailleurs que cette vision de son œuvre n’est pas essentielle au système de Hegel, et qu’à vrai dire elle lui est absolument incohérente. Mais cela ne rend que plus évident que la pensée de Hegel inclinait naturellement et très fortement dans ce sens, ne serait-ce que parce que ses propres principes fondamentaux ne l’empêchèrent en rien à y revenir sans cesse.

Le fait que Hegel s’abstient de souligner l’individualité de l’individu explique son omission à souligner l’immortalité de ce dernier. Mais cela reste un défaut dans son œuvre. Car il s’agit d’une question qu’aucune philosophie ne saurait être fondée de traiter de manière aussi insignifiante. Un philosophe pourra y répondre par l’affirmative, ou par la négative, ou il pourra se récuser en s’abstenant d’y apporter une réponse. Mais quelle que soit sa manière de se prononcer sur elle, il aurait indiscutablement tort de la traiter comme si elle était dénuée d’importance. Car non content de faire toute la différence pour le futur, elle fait une différence profonde dans le présent. Suis-je éternel, ou ne suis qu’une manifestation temporaire de quelque chose d’éternel qui n’est pas moi-même ? Il se peut que la réponse à cette question n’ait guère d’incidence sur la manière de m’acquitter de mes devoirs au quotidien. Immortel ou non, mon devoir demeure de payer mes factures, de ne pas tricher aux cartes, ne de trahir mon pays. Mais on ne saurait en rien exagérer la différence que cette réponse induit dans l’estimation de notre place dans l’univers et, par voie de conséquence, dans nos idéaux, nos espoirs, et l’ensemble des émotions qui colorent nos vies. Et cela est surtout le cas des principes hégéliens qui posent que l’existence dans le temps est inadéquate et relativement irréelle. Si nous sommes immortels, nous sommes peut-être la finalité suprême de toute réalité. Si le temps nous a fait, et s’il doit nous défaire, notre plus haute fonction doit être d’être le moyen de quelque fin qui est autre que nous-mêmes.

Pour déterminer le rapport véritable qu’entretient la philosophie de Hegel avec la doctrine de l’immortalité, il convient d’aller plus loin dans la question que lui-même n’a cru bon d’aller. Nous devons adopter le point de vue de Hegel sur la nature véritable de la réalité, et nous devons nous demander si ce point de vue requiert ou exclut l’existence éternelle des êtres que nous sommes (requires or excludes the eternal existence of selves such as our own). Pour Hegel, la nature véritable de la réalité est celle de l’Esprit Absolu. Et quand nous demandons ce qu’est la nature de l’Esprit Absolu, il nous est dit que son contenu est fait de l’Idée Absolue. La solution de notre problème est donc à trouver dans l’Idée Absolue.

Nous sommes certains, quoi qu’il en soit, que la doctrine de l’Idée Absolue nous enseigne que toute réalité est esprit. Il n’est personne, croit-on pouvoir affirmer, qui n’ait jamais douté que le sens de la pensée de Hegel est celui-là. Et selon nous, il ne fait aucun doute non plus qu’il conçut cet esprit comme nécessairement différencié. Chacune de ces différenciations, ne constituant pas la totalité de l’esprit, est donc finie. Cela nous rapproche peut-être de la démonstration de l’immortalité, mais cette dernière est encore loin d’être achevée. Il est dans la nature éternelle de l’esprit de se différencier en esprits finis. Mais il ne découle pas nécessairement de cela que chacune de ces différenciations soit éternelle. On pourra soutenir que l’esprit ne cesse de revêtir des formes nouvelles, tels les modes de la Substance de Spinoza, et que chaque forme différenciée est temporaire, lors même que la succession des formes différenciées serait éternelle. Et, même s’il était acquis que l’esprit possédât des différentiations éternelles, il resterait encore à l’être humain philosophant à déterminer si lui-même, et autres êtres pourvus de conscience avec lesquels il est en contact, comptent parmi ces différentiations éternelles.

Si ces deux point étaient déterminés par l’affirmative, nous tiendrions une démonstration de l’immortalité. Mais la conclusion sera différente au regard de la forme ordinaire que revêt toute croyance en l’immortalité. La croyance ordinaire confine le privilège d’immortalité à l’espèce humaine, s’agissant des êtres vivants habitant cette planète. Les animaux inférieurs ne sont pas censés, dans l’esprit de la plupart des gens, survivre à la mort de leur corps présent. Et même chez ceux qui élargissent l’immortalité à tous les animaux, la plus grande part de leur réalité n’est en rien tenue pour spirituelle, et n’est que matérielle, ce qui rend sans objet l’application à cette réalité des notions de mortalité ou immortalité. Mais si nous pouvons déduire l’immortalité de la nature de l’Idée Absolue, celle-là doit s’appliquer à tout esprit – autrement à toute réalité – et nous serons ainsi amenés à la conclusion que l’univers consiste entièrement en esprits consciences et immortels.

La deuxième particularité de cette conclusion est que l’immortalité à laquelle elle se réfère ne sera pas une existence sans fin mais une existence privée de temps (timeless existence), dans laquelle toute durée pouvant appartenir à l’esprit n’en sera qu’une manifestation subordonnée. Mais cela, bien que distinguant notre conception de certaines formes plus grossières de cette croyance, n’est évidemment, en rien exclusivement hégélien mais se réitère continuellement en philosophie comme en théologie.

Nous devons nous demander alors, et pour commencer, si nos êtres se rangent parmi les différentiations fondamentales de l’esprit, dont l’existence est signalée par la dialectique, et si tel est le cas, nous devons nous interroger pour savoir si chacune de ces différentiations existe éternellement.

La première de ces questions ne peut être réglée entièrement par la pure pensée, parce que l’un des termes employés ressortit à l’expérience empirique.

(à suivre)
30 septembre 2017, 13:17   Re : Sein und Zeit
La seule solution au problème de la relation d'identité, identité de personne fermement établie, entre Brigitte-au-sein-droit (image de gauche) et Brigitte-en-tailleur-noir (image de droite) est l'immortalité de l'âme.
30 septembre 2017, 13:21   Re : Sein und Zeit
Sic transit gloria body...
30 septembre 2017, 13:26   Re : Sein und Zeit
They call it hitting the wall.

Or the glass ceiling men built above their heads !
30 septembre 2017, 13:32   Re : Sein und Zeit
McTaggart en français :

[www.amazon.fr]
30 septembre 2017, 13:35   Pliz
Ils l'appellent frappant le mur.

Ou les hommes de plafond de verre construits au-dessus de leurs responsables (têtes) !

Pouvez-vous faire mieux que le traducteur automatique ?
30 septembre 2017, 13:50   Re : Sein und Zeit
Pouvez-vous faire mieux que le traducteur automatique ?

Ma phrase, hors contexte, était du reste ambiguë :

"Or the glass ceiling men built above women's/wimin's heads !"
30 septembre 2017, 14:43   Re : Sein und Zeit
[Mais le temps n'est pas seulement du côté de l'être. Il semble au contraire ronger l'être dont la notion implique permanence et intemporalité. D'où la dialectique du temps et de l'être.]
30 septembre 2017, 15:30   Re : Sein und Zeit
Le ronge et le compose; le nourrit et l'empoisonne; l'exalte et le corrompt, etc. La question de l'être se perd, elle est irrationnelle et instable à cause du phénomène temps qui en fournit une architectonique fuyante, profondément insatisfaisante (corruption, répétition cyclique, regénération, mais de quoi à la fin ?)

L'hypothèse de la permanence de l'âme et de son immortalité est forcée par cette instabilité constitutive. Le temps n'engendre pas les êtres, et il n'est pas même la manifestation de leurs engendrement et transformation, non, le temps engendre l'hypothèse de l'immortalité de leur âme. C'est la fonction invisible et seconde du temps.
30 septembre 2017, 15:42   Re : Sein und Zeit
Le temps qui se donne à voir ou dont "les ravages" qu'il cause se donnent à mesurer spectaculairement entre l'image de gauche et l'image de droite, dégage l'hypothèse ou engendre l'espace hypothétique, la construction cognitive d'un être permanent et immortel, inaccessible et inconnaissable dont le nom pourrait être noté /B R I G I T T E/. Cet être tout idéel existe par déduction, par une relation d'identité insoluble. Il est la solution imaginaire mais incontournable à une équation qui offusque l'entendement : son absence sensible dans l'ici-bas est elle-même "la preuve" de son existence hors l'oeuvre du temps ou du monde temporalisé.
30 septembre 2017, 16:02   Re : Sein und Zeit
« Or, toute l’œuvre de Heidegger, tend à montrer que le temps n'est pas le cadre de l'existence humaine, mais que, sous sa forme authentique, la "temporalisation" du temps est l'événement de la compréhension de l'être. C'est véritablement la compréhension elle-même qui se fait. Il ne faut pas commencer par se représenter la structure spécifique de la compréhension de l'être au moyen de notions qu'elle est appelée à dépasser. L'analyse de la compréhension de l'être montrera le temps à la base de la compréhension. Le temps s'y trouvera d'une manière inattendue et dans sa forme authentique et originelle comme condition des articulations mêmes de cette compréhension. »

Emmanuel Levinas, Martin Heidegger et l'ontologie
30 septembre 2017, 16:32   Re : Sein und Zeit
Tout le monde est extrêmement touché et se sent "concerné" par la comparaison des deux photos, aussi tout un chacun devrait-il pouvoir saisir ce que dit Levinas de la conception du temps de Heidegger, si celle-ci peut nous aider
à identifier le trouble qui nous saisit. Pouvez-vous traduire en français courant, Alain ?
30 septembre 2017, 16:47   Re : Sein und Zeit
D'accord avec M. Noroit : '"une traduction en français courant" pour moi aussi (parce que tout ce charabia, moi..., comparé à la clarté du "Martin Heidegger" de G. Steiner...).

Pour faire plus simple (pardon) on pourrait dire que nous sommes tous prisonniers de la mort parce que nous sommes placés dans le temps. Dans cette perspective le temps contient le problème de toute la philosophie.
30 septembre 2017, 16:53   Re : Sein und Zeit
@Francis

Le ronge et le compose; le nourrit et l'empoisonne; l'exalte et le corrompt, etc. La question de l'être se perd, est elle irrationnelle et instable à cause du phénomène temps qui en fournit une architectonique fuyante, profondément insatisfaisante (corruption, répétition cyclique, regénération, mais de quoi à la fin ?)
////

On ne peut cependant pas en rester à la négativité du temps à l'encontre de l'être, puisque c'est précisément ce qui existe éminemment qui est temporel.
30 septembre 2017, 17:47   Re : Sein und Zeit
En deux coups de cuiller à pot, cher Thierry, je crois que cela veut dire que la temporalité de l'homme n'est pas de quelque façon antagonique à l'être (le "récuse", dirait Francis), mais qu'elle constitue au contraire la condition de la compréhension du sens de l'être : en d'autres termes, la finitude radicale (la temporalité) du dasein (le dasein est, pour aller très vite, ce qui caractérise l'essence de l'homme comme le "lieu" de l'interrogation métaphysique), la finitude du dasein, donc, ne retranche pas l'homme de l'être, mais l'y (ré)intègre parce que le dasein participe lui-même de l'être, est fondé dans l'être.
C'est inscrire le "transcendantal" (de l'être) au sein même de la finitude humaine ; ou rendre l'homme infiniment fini.
30 septembre 2017, 19:44   Re : Sein und Zeit
Erreur
30 septembre 2017, 19:54   Re : Sein und Zeit
@Alain

L’être n’est jamais saisissable que du point de vue du temps, nous sommes d'accord. L’être du Dasein trouve son sens dans la temporalité, nous sommes encore d'accord... En quoi serait-ce contradictoire avec mon précédent message ? : "Mais le temps n'est pas seulement du côté de l'être. Il semble au contraire ronger l'être dont la notion implique permanence et intemporalité. D'où la dialectique du temps et de l'être". (À moins que ce soit moi, et personne d'autre, qui ai cru voir une contradiction...?)

Mais bon : la question du sens de l’être non seulement est loin d'être réglée, non seulement n’est pas posée de façon satisfaisante (à en croire Heidegger), et en plus ça fait déjà une éternité qu'elle est tombée dans l’oubli !
30 septembre 2017, 23:37   Re : Sein und Zeit
Il y a la photo de gauche et il y a la photo de droite, et entre les deux cette question: où est Brigitte?

Je ne lis dans ce qui précéde aucun début de réponse à cette question.
01 octobre 2017, 01:00   Re : Sein und Zeit
A gauche, Brigitte dotée du masque avantageux et éphémère de la jeunesse, prévu par la nature afin de happer le mâle en sorte que l'espèce humaine perdure. La fertilité.

A droite, Brigitte dépourvue de ce masque, son être profond mis à jour. La stérilité.

Il n'y a rien d'autre à savoir, ni à comprendre.
Si l'on a vraiment besoin d'un polygraphe pour lire quelques jolis développements à ce sujet, c'est l'impeccable Schopenhauer qu'il faut pratiquer.
01 octobre 2017, 03:36   Re : Sein und Zeit
Essai d'interprétation non scolastique :

Il faut se représenter une forme de démembrement, non pas "délabrement" mais bien démembrement-scission.

L'image de gauche, Brigitte-au-sein-qui pointe, veut dire Brigitte à l'être qui pointe et nous donne à voir l'âme de Brigitte. La jeune femme de 22 ans est alors tout-âme. Au commencement de la vie, n'est pas le corps mais l'âme séduisante.

Donc c'est à un processus inverse à celui du Portrait de Dorian Gray que l'on a à faire : la jeune femme si embrassable et au corps si désirable, est une âme sans corps, un pour-soi, un tout-avenir. Et l'oeuvre du temps et les travaux du vice (alcool, débauche ?) ne révèlent rien de l'âme mais la font s'en aller pour ne laisser bientôt paraître que ce que la littérature kitsch appelait au XIXe siècle "l'enveloppe charnelle". Si bien que le corps paradoxalement tant chanté de Brigitte, n'est, rendu à lui-même, plus que le vieil en-soi tassé que l'âme en allée laisse seul comme rochers moussus et bruns affleurant à marée basse, et se donne au regard dans toute sa misérable horreur par cette image de la dame en tailleur noir.

Le grand démembreur, celui qui oeuvre à cette dislocation progressive, accomplit sa tâche sur l'établi de la temporalité. L'avenir, le pour-soi, le camp de l'âme, représenté par le sein qui pointe, se retire peu à peu, est retiré peu à peu du sujet comme sous le rabot du charpentier pour ne lui laisser plus tard que le corps en tailleur noir. L'âme de Brigitte s'est envolée avant que le corps ne meure, longtemps avant lui. L'âme qui n'est pas à l'intérieur du sujet mais qui brille et se donne à admirer dans tous ses reflets d'avenir, exposée aux intempéries de l'existence, s'est usée et absentée à tout jamais laissant seule la drupe déhiscente du corps, exuvie de l'âme.

Mais alors, l'être ?

Entre ce démembreur, cet hypothétique artisan raboteur d'âme, et la charpente qu'il rabote il n'y a rien : le charpentier et la charpente ne font qu'un ! Le temps peut être vu comme à la fois, l'établi de l'ouvrage, l'artisan démembreur du sujet, et l'ouvrage de démembrement lui-même, le temps est indispensablement présent et commun aux trois instances (l'agent, le moyen et la matière de l'ouvrage) ; et dans cette conjonction entre le substrat (le temps pièce architectonique essentielle de l'être, le temps sans lequel il n'est pas d'être concevable) et la main qui le travaille et le défait, se tient, se constitue, se pose et se donne à être l'être du sujet en évolution-démembrement. L'être est ce qui se donne à voir, à contempler et à déplorer dans ce processus de démembrement progressif par lequel il se révèle.

Une interprétation concurrente, statique et "transcendantale", et non plus phénoménologique, serait de répondre à la question en proposant que l'être /B R I G I T T E/ se tient sur un plan tout autre que celui de son étant disparate qui se donne à voir ici dans cette image duelle, que ne pouvant être un Dasein (quel da alors, celui de gauche ou celui de droite ?) il est ailleurs, intemporel : il loge, inatteignable et inconnaissable, dans l'espace hypothétique aménagé par le temps entre le da de gauche et le da de droite.
01 octobre 2017, 04:39   Re : Sein und Zeit
J'ignorais en lançant ce fil que Brigitte Bardot avait fêté son anniversaire la veille :

Brigitte Bardot (connue sous les initiales de « BB »), née le 28 septembre 1934 à Paris, est une actrice de cinéma, mannequin, chanteuse et militante de la cause animale française. – Wikipédia.

Et j'apprends dans la même notice que c'est aussi un 28 septembre qu'elle commit sa tentative de suicide qui faillit lui être fatale en 1960.

Le 28 septembre 1960, jour de son anniversaire, elle refuse de se rendre à la soirée organisée par Mercédès et préfère rester seule à la maison. Elle boit du champagne et, à chaque gorgée, avale un comprimé d'Imménoctalnote Déterminée à mourir, elle erre dans la campagne. Arrivée près d'une bergerie, elle raconte : « Je m'assis par terre, enfonçai de toutes mes forces la lame d'acier dans mes deux poignets, l'un après l'autre. Ça ne faisait absolument pas mal. Le sang coulait à flots de mes veines. Je m'allongeai, regardai les étoiles au milieu des moutons. J'étais sereine, j'allais me dissoudre dans cette terre que j'ai toujours aimée ».

Joyeux anniversaire, belle âme ! si tôt en allée...
01 octobre 2017, 11:01   Re : Sein und Zeit
Il y en a une qui est jalouse...
01 octobre 2017, 11:36   Re : Sein und Zeit
En paraphrasant Jules Renard on pourrait dire qu'elle est si laide que, lorsqu'elle fait des grimaces, elle l'est moins. (Quoi que, ce gros machin-là, même avec la pire des grimaces...)
01 octobre 2017, 17:20   Gardons notre sérieux
Citation
Pascal Mavrakis
@Alain

L’être n’est jamais saisissable que du point de vue du temps, nous sommes d'accord. L’être du Dasein trouve son sens dans la temporalité, nous sommes encore d'accord... En quoi serait-ce contradictoire avec mon précédent message ? : "Mais le temps n'est pas seulement du côté de l'être. Il semble au contraire ronger l'être dont la notion implique permanence et intemporalité. D'où la dialectique du temps et de l'être". (À moins que ce soit moi, et personne d'autre, qui ai cru voir une contradiction...?)

Mais bon : la question du sens de l’être non seulement est loin d'être réglée, non seulement n’est pas posée de façon satisfaisante (à en croire Heidegger), et en plus ça fait déjà une éternité qu'elle est tombée dans l’oubli !

Pascal, à vous lire ("permanence et intemporalité"), on pourrait croire que l'être de Heidegger soit une sorte de resucée alambiquée de l'éternelle présence parménidienne, ou de l'ipsum esse subsistens ou je ne sais quoi, alors qu'à mon sens c'est précisément de quoi Heidegger a voulu se démarquer, parce que trop redevable de la fixation de l'étant, en insistant si lourdement sur la temporalité du dasein (et donc, pourrait-on ajouter, de l'être même ?) : pour ma part, moi qui ne m'aventure dans ces eaux troubles qu'avec prudence et grande suspicion, et pas mal d'agacement aussi parfois, l'impression prédominante est qu'être et temps sont si imbriqués qu'ils semblent ne faire qu'un, pas l'Un justement, mais se résorber dans le processus d'un "pur advenir"...
Enfin, tout cela reste quand même très mystérieux...

Il reste que pour ceux qui semblent si éperdument à la recherche de la BB ontologique, et je vous prie de garder votre sérieux, la perspective heidegerrienne offre justement, si j'ai bien compris, une solution satisfaisante : l'être de BB, son dasein, ne constitue pas un point de vue subjectif, ne réside pas dans un for intérieur permanent qui serait elle (veilles lunes égo-psychologisantes dont H. a aussi voulu se débarrasser), bref, l'être de BB n'est pas de BB, de l'étant BB, simple peau vite veille et exuviée, non, l'être de BB est de l'être justement, du côté de l'être, il est dans le passage, pur mouvement, de ces incarnations successives...
01 octobre 2017, 17:50   Re : Gardons notre sérieux
C'est inscrire le "transcendantal" (de l'être) au sein même de la finitude humaine ; ou rendre l'homme infiniment fini.



@Alain
A propos de l'homme infiniment fini ...

S'il y a un objet très simple qui est infiniment fini, c'est bien, tout simplement, la surface de la sphère.
La surface d'une sphère est finie A = 4πr² = πd² , mais la surface est aussi infinie puisqu'un homme qui se déplacerait à la surface d'une sphère, prenons la Terre comme sphère, se déplacerait infiniment, sans jamais rencontrer de bord.
Ramené à cette acception, votre homme "homme infiniment fini" peut se décrire comme un homme "homme fini, mais sans bord".
Comme la sphère dont on observe la surface

Bref, si je vous dis cela, c'est aussi parce qu'il y a un lien avec une certaine théorie dont un Israélien qui vit pas très loin de chez vous est le pourvoyeur, le professeur Bekenstein. Il professe au Racah Institute of Physics, de l'université de Jerusalem.
Croyez-moi, la surface de la sphère, c'est son gri-gri, surtout parce qu'elle est infiniment finie.

Cher Alain, vous devriez aller vous promener du côté de Racah.
 
01 octobre 2017, 18:28   Re : Gardons notre sérieux
» Ramené à cette acceptation, votre homme "homme infiniment fini" peut se décrire comme un homme "homme fini, mais sans bord"

J'ai quelques doutes sur ce point, si l'on veut être précis, parce que vous semblez confondre l'homme et la sphère : ce serait peut-être le cas si l'homme en question arpentait indéfiniment la surface de son propre corps ; mais ce qui devient infini en l'occurrence n'est pas l'arpenteur, mais la sphère arpentée par lui, qui est parfaitement séparée et distincte de lui : pourquoi voulez-vous que l'infinitude de la sphère passe à l'homme qui, tout marcheur qu'il soit, commence fini et le demeure ?

Bref, Pierre, le dasein n'est pas une sphère...
01 octobre 2017, 19:29   Re : Gardons notre sérieux
Bref, Pierre, le dasein n'est pas une sphère...



J'insiste. Vous devriez aller vous promener du côté de Racah.
Je ne sais pas si le dasein est ou n'est pas une sphère, par contre, je sais que la théorie de la gravitation de Bekenstein est très décoiffante. Elle devrait mettre bien des représentations de dasein par terre.
 
01 octobre 2017, 19:55   Re : Gardons notre sérieux
Fichtre, je découvre que Bekenstein est mort. Le16 août 2015.
Ça m'en fiche un coup.
J'ai toujours cru qu'il professait à Jérusalem.
02 octobre 2017, 14:03   Re : Gardons notre sérieux
Ce n'est pas que je tienne tant que ça au dasein, ma foi, et je suis même sûr qu'on peut vivre très heureux sans en avoir la moindre notion, mais pouvez-vous nous expliquer rapidement, Pierre, car c'est un point intéressant, en quoi la théorie de la gravitation de Bekenstein ficherait "des représentations du dasein" (le dasein est tout sauf une "représentation") par terre ?
02 octobre 2017, 19:20   Re : Gardons notre sérieux
Ouh la la ...

Ce que fait Bekenstein: il distingue deux objets: la sphère et la surface de la sphère. Puis, il postule que la sphère ne peut contenir plus d'informations que sa surface ne peut en contenir, par ailleurs. Quand une information meurt dans un trou noir (notre sphère), elle subsiste à la fois dans le trou noir et à la surface de celui-ci.
Si un atome meurt dans un trou noir, son information disparait dans celui-ci, mais elle se retrouve également à la surface de celui-ci.
Les informations gravitationnelles de l'atome se retrouveront identiquement conservées dans le trou noir, et elles se retrouveront conservées à la surface de ce trou noir.

Dans ces conditions, qu'est-ce que la gravitation ?

Est-ce que la gravitation est quelque chose qui agit dans la sphère, auquel cas, il faut prendre en compte son action dans les trois dimensions de l'espace; ou bien, est-ce que la gravitation agit à la surface de cette sphère, auquel cas, deux dimensions suffisent , et la gravitation n'est plus qu'un phénomène bi-dimensionnel.

Par exemple, une pomme qui tombe. Comment imaginer que la force gravitationnelle qui fait tomber la pomme ignore la notion de volume ?

La gravitation: deux dimensions ou trois dimensions ? La question est posée aux scientifiques, et puis très rapidement des théoriciens de la théorie des cordes répondent à cette question:
- « Ça tombe bien, chez nous, en théorie des cordes, la gravitation, c'est deux ».

Tout cela conduit à dire que la pomme tombant de l'arbre n'est que l'effet local d'un phénomène physique qui se déroule dans une sorte d' 'ailleurs', à la surface de l'univers.

Autrement vit, la pomme tombe ici, mais son dasein est ailleurs.
L'univers, notre trou-noir à l'intérieur duquel nous sommes.
(Le rayon de l'univers, si ne je trompe pas est de 50 milliards d'années lumières)
03 octobre 2017, 16:58   Re : Gardons notre sérieux
Ouh là là, comme vous dites... Vous savez, à côté de votre petit exposé, même Heidegger, pourtant réputé parfois un peu abstrus, paraît lumineux...
C'est à se demander si les trous noirs ne retiennent pas également quelque chose de la clarté de l'expression.
Perso, j'en étais resté à la géométrisation riemannienne de l'espace-temps modélisant des lignes de gravitation, mais cela non plus n'a rien à voir avec quelque préoccupation "philosophique" ou existentielle que ce soit, parce que ne se situant pas du tout sur un même plan, justement : en l'occurrence, le dasein s'en tire plutôt bien, ou peut-être lui faudrait-il un autre contempteur que vous...
03 octobre 2017, 17:36   Re : Gardons notre sérieux
J'ai pas mieux.
En fait, ça n'a rien à voir avec Riemann.
Mais il y a une littérature très abondante sur le sujet, par exemple, Bekenstein-Hawking entropy dans lequel on voit se dessiner la surface de la sphère dont je parle, composé d'un ensemble d'informations élémentaires.
Ou bien ici, la surface de la sphère, composée de 'planck area', c'est à dire d'informations élémentaires qui tapissent la surface de la sphère.
La sphère dessinée dans chacun des articles représente un trou-noir. Et notre univers est un trou-noir. Simplement, nous vivons à l'intérieur de celui-ci.
03 octobre 2017, 18:05   Re : Gardons notre sérieux
Merci, je vais essayer de potasser un peu la question en espérant que cela "fasse sens" pour moi, et veuille dire quelque chose de décoiffant en soi...

(Mais pourtant si, la théorie de la gravitation d'Einstein a tout à voir avec Riemann, puisqu'il s'agit d'une courbure spatio-temporelle modélisée dans un espace de Riemann, si mes souvenirs sont bons : comme vous avez évoqué la bi-dimensionnalité en l'occurrence, quid de cette question de dimensionnalité dans la relativité générale ? En outre, est-ce qu'il s'agit là d'une nouvelle théorie de la gravitation amenant à abandonner le modèle de la relativité générale ?)
03 octobre 2017, 18:22   Re : Gardons notre sérieux
Si la relativité générale était fausse, le gps ne fonctionnerait pas.

Mais pour expliquer un phénomène comme la gravité, il faut en chercher la cause. Dans l'esprit des gens, la gravité était lié à un hypothétique graviton, le vecteur de la force en question. La force électromagnétique qui est à l'origine de phénomènes électromagnétiques (la lumière), donne lieu à des échanges de photons.
On pensait que le graviton serait à la gravitation, ce que le photon est à la force électromagnétique.

Avec Bekenstein Hawking et les autres, plus besoin de graviton. La gravitation n'existe que parce que l'univers est organisé d'une certaine façon. Et les liens gravitationnels entre planètes ne résultent d'aucun échange d'un hypothétique graviton. Les liens gravitationnels sont le fruits de l'univers en tant qu'objet. L'univers est un objet à part entière.

L'univers est donc, un objet à part entière, composé d'une sphère et de sa surface.

En fait, finalement, si, la relativité générale est bien ébranlée, mais pas à l'échelle locale.
03 octobre 2017, 18:36   Re : Gardons notre sérieux
Pardon, Pierre, mais en relativité générale non plus il n'est nul besoin de la postulation d'une particule transmettrice de la gravitation, puisque les corps ne font que suivre des lignes, "épouser" la forme de l'espace-temps...
03 octobre 2017, 18:48   Re : Gardons notre sérieux
Non. D'accord.
En fait, chacune des forces, électromagnétique, nucléaire faible, nucléaire forte, a un boson vecteur qui lui est associé et qui décrit l'action de la force. On est parvenu à réunir ces 3 forces au sein d'une seule théorie. Avec la gravitation, ça ne marchait pas. Le graviton, a donc relevé de cet exercice, mais en vain.
Ce que dit finalement le modèle de Bekenstein, c'est que la gravitation, on l'observe, mais elle n'existe pas vraiment. Il n'est pas nécessaire de chercher à la quantifier, et donc dans l'exercice d'unification des forces qui gouvernent l'univers, la gravitation n'a pas sa place.
Autrement, dit, contrairement aux 3 autres, la gravitation n'est pas une cause, c'est une conséquence.
Pour la saisir, mieux vaut chercher du côté de la topologie de l'espace U.
03 octobre 2017, 22:02   Re : Sein und Zeit
La topologie de l'espace U : je savais, dès le début, qu'on reviendrait au sein.
04 octobre 2017, 14:26   Re : Sein und Zeit
À ma connaissance la “grande unification” des trois forces n'est pas réalisée.
04 octobre 2017, 16:00   Re : Sein und Zeit
04 octobre 2017, 17:53   Re : Sein und Zeit
Oui, c'est bien ça : l'étape suivante que vise à réaliser (...) mais qui ne l'a pas encore réalisé.
06 octobre 2017, 12:45   Re : Sein und Zeit
Cet article très fourni de Jean-Pierre Luminet, sur lequel je suis tombé:

L'univers holographique: (1) (2) (3) (4) (5) (6)
 
07 octobre 2017, 16:16   The whole man must move together
Citation
Francis Marche
La topologie de l'espace U : je savais, dès le début, qu'on reviendrait au sein.

Dans le même ordre d'idée, la topologie de l'espace Q paraît tout aussi gratifiante, d'autant qu'elle sera très riemannienne.
07 octobre 2017, 23:53   Re : Sein und Zeit
Je pousse un soupir de soulagement Alain : grâce à la topologie riemannienne et ses courbures, vous nous épargnez l'évocation de l'objet géométrique bi-dimensionnel plan Q.
09 octobre 2017, 18:47   Retour aux fondamentaux
Vous pouvez, Francis, dans le cas qui nous occupe cette constante stipule que l'attraction exercée par la surface dudit espace sur un corps donné est inversement proportionnelle à l'indice de platitude du premier (l'espace Q).

Mais je voudrais, si vous permettez, revenir à cette notion d'"infinité finie", et opérer par la même occasion un retour à Kant, rien que pour vous faire plaisir ainsi qu'à M. Noroit, toujours friand de ces choses : en effet, une des façon qu'a celui-là (Kant, pas M. Noroit) de définir l'espace et le temps est de les présenter comme des "grandeurs infinies données" : les cadres généraux de toute expérience possible, censément la "forme des phénomènes" (espace et temps, donc) ne sont jamais perçus en tant que tels, c'est-à-dire donnés en totalité de façon qu'on puisse en quelque sorte les surplomber, mais ils sont toujours déjà présents lors de la perception d'objets, de contenus sensibles en eux, ce qui veut dire que ces conditions de l'expérience, ces "intuitions pures" débordent toujours infiniment toute représentation, ne pouvant eux-mêmes être l'objet d'une représentation ; aussi la marque la plus caractéristique de la finitude humaine, ce par quoi les choses ne sont appréhendables que comme "phénomènes" dans le cadre circonscrit de toute représentation possible, inscrit par là même dans le cœur de cette limitation inhérente l'infini, car ce qui fait que toute chose soit délimitée et finie est lui-même illimité et infini, et se présente, pour reprendre la formule de Pierre, comme horizon inatteignable n'ayant pas de bords : c'est également penser l'homme comme étant "infiniment fini".
Kant a également appelé ce qui déborde toujours ainsi toute représentation "néant" : de là à l'être, fuyant, se retirant perpétuellement en éployant par-dessus soi la plénitude de l'étant, il n'y a qu'un pas...
11 octobre 2017, 15:49   Re : Sein und Zeit
..d'une sensation anonyme de mon être, et rien que de mon être :

Le narrateur, exténué ce soir-là, s'endort seul dans une maison isolée, sur une île sauvage du Rhône, en pleine Camargue, où, depuis des jours il pleut presque sans discontinuer. Cette maison est l'unique habitation présente sur cette île, menacée par la crue du fleuve :

J'avais trop rêvé à l'état de veille pour qu'il restât aux songes la force d'envahir un sommeil si lourd. Je m'enfonçai très loin dans ce repos impénétrable où ma fatigue se déposa. Je ne fus rien que cette nuit sans âme, longtemps et dans tous les sens du sommeil. Je ne sais trop d'où ni comment dans cette ténèbre massive, à la fin, s'insinua un indéfinissable sentiment. Il se forma sur les lisières d'une sensation anonyme, celle, il me semble, de mon être, et rien que de mon être. Je ne perçus qu'un changement dont je ne saurais dire la nature. Peut-être, dans l'inconscience, où, délié de tous mes liens, rien ne me situait, un mouvement, pur de toute matière, se dessina-t-il ; et je fus ébranlé de mon sommeil, dans mon sommeil.

Je revins à la vie accessible, et j'entrai dans les premières formes déraisonnables des anamorphoses naissantes, que je traversai peu à peu pour m'élever avec lenteur aux nappes précaires où le songe erre sur les limites de l'éveil. Je ne les franchis pas, mais je jouis d'un allègement vague, seul état de ma conscience qui me fût quelque peu distinct.

Bientôt, il me sembla que je recevais des appels encore légers d'un être lointain et sans nom, réminiscences, transmissions mentales, aubes en train d'éclore aux confins d'une obscure mémoire. Il ne me souvenait de rien encore que déjà la clarté du souvenir colorait les contours de l'âme, et parfois, du dehors, des poussées lentes ployaient les parois flexibles du sommeil. Quand j'entrai dans le souvenir par l'apparition des eaux-mères, puis d'un banc de limon, je sentis tourner en moi le monde interminablement humide de la pluie et tout l'horizon mettre en marche une sorte de rose verte sur laquelle naissaient les vents. Je ne pus que me dire en mon sommeil : les pluies s'en vont, et j'entendis le toit de la maison qui parlait, dans la nuit, au premier souffle. Alors je m'éveillai.


Je crois en l'univers-bloc ; je m'en suis déjà expliqué ici en m'adressant à vous, Alain. Très simplement et très schématiquement : cette maison où le narrateur s'endort puis s'éveille, est l'univers, en lequel le temps n'est rien d'autre que la haute poutre faîtière qui tient et retient le toit mais aussi le corps de l'édifice habitable. L'errance extérieure du sommeil est une excursion hors de ce logis qui fait percevoir au sujet tout à la fois son être (par "anonyme sensation") et la poutre-temps qui charpente l'univers, et par conséquent le bloc universel lui-même ainsi charpenté par le temps.

C'est par une excursion, que le sommeil organise, hors de l'édifice retenu par le temps, que celui-ci, et le rôle architectonique qu'y assure ce dernier, peuvent devenir perceptibles, ou à tout le moins concevables et attestables.
11 octobre 2017, 16:21   Re : Sein und Zeit
Autre hypothèse :

La poutre-temps relie les deux images en tête de la présente discussion ; la maison / B R I G I T T E / en est un bloc, stable et fermé, un univers en lequel le sujet qui s'identifie à lui vaque, se souvient du passé, se projette dans l'avenir et s'effondrera tout entièrement dans un nuage de poussière son heure venue. Jamais l'individu n'a cessé d'être, par sa manière de vaquer dans ce bloc, sous la poutre du temps, à la fois la personne de l'image de gauche et celle de droite, il n'a pour faire court et de manière conforme à cette vision, connu aucune altération (par l'effet supposé d'un illusoire "passage du temps"). A vingt-cinq ans le sujet était déjà la vieille folle en tailleur noir et cette vieille folle est bien pleinement la jeune plante fière à la plastique si embrassable qui se donne à voir à gauche. La question de l'âme en est secondaire : l'âme est l'autre nom de la maison de l'être que charpente le temps.
12 octobre 2017, 00:35   Re : Sein und Zeit
Dans cette optique (celle de l'univers-bloc) les rêves prémonitoires ne sont rien d'autre que le fruit rapporté de cette excursion, qui permet de contempler la crête faîtière, sous-tendue par la poutre-temps, du toit du logis qui abrite le dormeur. Le rêve prémonitoire est la vision extérieure que se donne de lui-même l'être-bloc.
13 octobre 2017, 06:11   Re : Sein und Zeit
Le trépas : la mort survient quand la poutre-temps casse et s'effondre ; l'être-bloc alors tombe en poussière. Il faut souhaiter au sujet que, dans ce moment, il soit parti en excursion (cf. Aldous Huxley aux portes de la mort ordonnant à sa femme de lui faire une injection massive de LSD). La question du revenant, de l'âme errante : le sujet retour d'excursion, arpentant les décombres de son être.

La poutre-temps brisée et abattue, le temps, logiquement, n'est plus : l'hypothèse ou la problématique de l'éternité, aors redevient d'actualité si le sujet est errant.
15 octobre 2017, 18:05   Re : Sein und Zeit
Intrigué par ce texte, j'ai googlé au hasard quelques phrases pour voir, aucun résultat...
Pourtant, cela me dit quelque chose, je suis même sûr d'avoir déjà lu de ces choses, refaisons donc un petit quiz façon Noroit : dites, Francis, c'est extrait de L'Expérience intérieure, non ?
15 octobre 2017, 20:15   Re : Sein und Zeit
Ça l'aurait pu en effet, Alain. Ce texte parut cinq ans après l'Experience intérieure mais il n'est pas de Bataille.
16 octobre 2017, 14:04   Re : Sein und Zeit
Rêve prémonitoire, souvenir de quelque chose qui ne fut jamais présent. Voilà, notamment sur la réminiscence, un développement intéressant, mâtiné de Platon, de Heidegger, de Leibniz et de Blanchot :

"Qu’est-ce que c’est qu’une mémoire absolue ou une mémoire transcendantale ? En quoi se distingue-t-elle de la mémoire empirique, de la mémoire ordinaire ? Je peux dire qu’un thème célèbre chez Platon, celui de la réminiscence, est un cas de mémoire transcendantale. Pourquoi ? Puisque ça consiste à se rappeler quelque chose qui n’a jamais été présent. Se rappeler quelque chose qui n’a jamais été présent. Vous comprenez ? C’est, du même coup, se rappeler quelque chose qui est l’objet d’un oubli fondamental. Non pas d’un oubli empirique comme tout à l’heure. Si, tout à l’heure, se souvenir c’était vaincre l’oubli, c’est parce que l’oubli était un accident. Je regarde quelqu’un et je dis : comment il s’appelle ? J’ai oublié son nom. Et puis, tout d’un coup un détail ou bien une association d’idée me livre le nom. Tout ça est empirique. Ce quelqu’un je l’avais déjà vu. Mais, à supposer que ce soit aussi, toujours - je continue mes remarques pédantes - à supposer qu’il y ait autre chose que des mots là-dedans : je me souviens de quelque chose que je n’ai jamais vu. Là, cette mémoire ne se propose pas de dépasser un oubli accidentel. Elle se confronte à un oubli fondamental. Et, en me souvenant de ce que je n’ai jamais vu, je ne triomphe pas d’un oubli fondamental, au contraire. Je découvre le souvenir comme identique à cet oubli fondamental. Tout comme je disais : en dévoilant, je découvre le dévoilement comme identique à l’état voilé de ce que je dévoile. En pliant, je découvre ce qui est dans le pli et, ce qui est dans le pli, c’est le dépli. Bien plus je peux dire que l’oubli est l’objet d’une mémoire dite transcendantale.

Pourquoi ? C’est que on l’a vu dans une autre occasion, du point de vue de l’exercice empirique de la mémoire, ce que je me rappelle, c’est aussi bien ce que je peux - sous-entendu dans d’autres conditions- saisir d’une autre façon. Si je me rappelle mon ami Pierre, c’est parce que dans d’autres conditions, je peux le voir et le toucher. Dans d’autres conditions encore je peux l’imaginer. Je me rappelle avoir fait ma première communion avec mon ami Pierre. Bon. Mais je l’imagine dans le voyage qu’il est en train de faire et je vais le chercher à la gare, quand il revient de son voyage et je lui dis « bonjour Pierre » et je touche sa main. Bon. Mais dans l’exercice transcendantal, c’est pas comme ça. Dans l’exercice transcendantal de la mémoire, je me souviens uniquement de quoi ? De ce dont je ne peux que me souvenir. Cela dont je me souviens, je ne peux pas le percevoir, je ne peux pas l’imaginer. Le souvenir est la seule instance par laquelle je peux le saisir. Du coup, qu’est-ce que c’est ? Ce qui ne peut être que rappelé. Ce qui ne peut être que rappelé, c’est une seule chose, c’est l’oublié pour toujours. C’est-à-dire, en effet, ce que je me rappelle dans l’exercice empirique, je me le rappelle parce que je peux le saisir autrement. Mais dans l’exercice transcendantal, ce que je me rappelle c’est ce que je ne peux pas..., c’est ce que je ne peux pas saisir autrement. Je ne peux que me le rappeler. Qu’est-ce que je ne peux que me rappeler ? L’oublié fondamental. Qu’est-ce que je ne peux qu’imaginer ? L’inimaginable. Qu’est-ce que je ne peux que dire ? L’indicible etc. Qu’est-ce que je ne peux que plier ? Le dépli. Bref, le dévoilement n’est pas la fin du voilement, c’est la manifestation du voile en tant que tel.

Et, lorsque Heidegger construira toute sa théorie de la vérité comme dévoilement, il souffrira parce que beaucoup au début - au début de son œuvre, maintenant on est habitué - interprétaient comme ceci : les grecs ont vu la vérité, premier état, les grecs voyaient la vérité ; deuxième état : nous l’avons oubliée, nous ; troisième état... D’où : nous ne pensons pas encore. Troisième état : nous allons repenser enfin, on va la retrouver. Evidemment rien ne pouvait être plus opposé à la conception de Heidegger pour qui le rapport des grecs avec la vérité est un rapport non pas de dévoilement, mais de dévoilement-voilement. Les grecs dévoilent la vérité parce qu’ils la saisissent comme état voilé. L’état voilé de la vérité, c’est ça le dévoilement. Si bien que c’est des grecs qu’il faut entendre et c’est déjà des grecs qu’il faut entendre : nous ne pensons pas encore. Et il en sera toujours ainsi et nous penserons sous la double forme du « ce qui donne à penser est déjà là », le dehors, et l’impensé du dedans « nous ne pensons pas encore ». Deux structures du temps coexistantes, le déjà là et le pas encore. C’est l’inégalité fondamentale du temps [ ?] ou l’inégalité de la pensée avec elle-même. Bien."
16 octobre 2017, 14:38   Re : Sein und Zeit
Le texte qui n'est pas de Georges Bataille (L'Expérience intérieure + 5) : Henri Bosco ?
16 octobre 2017, 17:04   Re : Sein und Zeit
Oui Thierry, c'est bien de Henri Bosco, dans Malicroix. Vous l'aviez "senti" ou vous en êtes souvenu ou l'avez-vous trouvé par d'habiles manipulations électroniques ?

Bosco, que je découvre cette année, est un des auteurs français du XXe siècle les plus cruellement et injustement privés de notoriété posthume. La lecture de ses romans m'est un émerveillement constant. Et oui, c'est bien à Maurice Blanchot et à Bataille qu'on songe en lisant ces pages de Malicroix.

Mais est-ce bien fortuit que les oeuvres de ces trois auteurs français, qui touchent aux préoccupations que l'on voit affleurer dans ce fragment, aient été si étroitement contemporaines qu'elles en furent à vrai dire simultanées ? La version définitivement de l'Expérience intérieure (la première ayant été publié en 1943) augmentée de Méthode de méditation, parut en 1947 et fut donc composée dans cette tranche de temps où Bosco écrivait Malicroix (paru en 1946) – années de sortie du cauchemar, de l'éveil douloureux, qui est traité en filigrane dans tout Malicroix comme aussi dans la version définitive de l'Expérience intérieure. Le Très-haut et l'Arrêt de Mort de Blanchot sont de ce même moment.

Commentaires de lecteurs et extraits de Malicroix disponibles ici :

[www.babelio.com]
16 octobre 2017, 17:10   Re : Sein und Zeit
Le fragment donné ici par Pierre-Jean est-il un extrait d'un séminaire de Deleuze dans les années "pli" (1978-81) ? Le style des incises, digressions en volutes, etc. est très deleuzien.
16 octobre 2017, 17:51   Re : Sein und Zeit
Non, aucune manipulation informatique. J'ai pensé à un de vos précédents messages plus qu'élogieux sur Henri Bosco. Puis la date correspondait, puisque le meilleur Bosco date des années 1950. Et enfin le texte conduisait vers un auteur moins abstrait, plus littéraire que Bataille. Je n'imagine pas l'auteur de l'Expérience intérieure aligner les mots de sommeil, songe et veille dans la même phrase. Il y fallait un auteur bachelardien. Tout conduisait à Henri Bosco.
16 octobre 2017, 19:16   Re : Sein und Zeit
Détrompez-vous Thierry, même Bataille se laissait aller parfois à de ces états qu'on pourrait dire d'"interpénétration", entre chien et loup, c'était même tout le propos de l'Expérience...



« Au moment où le jour décline, où le silence envahit un ciel de plus en plus pur, je me trouvais seul, assis dans une étroite véranda blanche, ne voyant rien d’où j’étais que le toit d’une maison, la frondaison d’un arbre et le ciel. Avant de me lever pour aller dormir, je sentis à quel point la douceur des choses m’avait pénétré. Je venais d’avoir le désir d’un mouvement d’esprit violent et, dans ce sens, j’aperçus que l’état de félicité où j’étais tombé ne différait pas entièrement des états "mystiques". Tout au moins, comme j’étais passé brusquement de l’inattention à la surprise, je ressentis cet état avec plus d’intensité qu’on ne fait d’habitude et comme si un autre et non moi l’éprouvait. Je ne pouvais nier qu’à l’attention près, qui ne lui manqua que d’abord, cette félicité banale ne fût une expérience intérieure authentique, distincte évidemment du projet, du discours. Sans donner à ces mots plus qu’une valeur d’évocation, je pensai que la "douceur du ciel" se communiquait à moi et je pouvais sentir précisément l’état qui lui répondait en moi-même. Je la sentais présente à l’intérieur de la tête comme un ruissellement vaporeux, subtilement saisissable, mais participant à la douceur du dehors, me mettant en possession d’elle, m'en faisant jouir.
Je me rappelais avoir connu une félicité de même ordre avec beaucoup de netteté en voiture alors qu'il pleuvait et que les haies et les arbres, à peine couverts d'un feuillage ténu, sortaient de la brume printanière et venaient lentement vers moi. J'entrai en possession de chaque arbre mouillé et je ne le quittais que tristement pour un autre. À ce moment, je pensai que cette jouissance rêveuse ne cesserait pas de m'appartenir, que je vivrais désormais nanti du pouvoir de jouir mélancoliquement des choses et d'en aspirer les délices. Il me faut convenir aujourd'hui que ces états de communication ne me furent que rarement accessibles. »
16 octobre 2017, 20:02   Re : Sein und Zeit
Dans Malicroix :

Je sortis vers neuf heures. Et je m'enfonçais sous les arbres, rien de l'hiver n'avait encore entamé la saison. (...) Et déjà cependant l'automne tombait sous l'horizon astral. C'était donc un moment extrême d'équilibre entre les saisons, un point miraculeux du temps où le monde s'était posé sur une crête pure. De là il semblait jeter un regard vers l'automne vieillissant et encore tout vaporeux de ses humeurs sauvages pour contempler plus loin l'hiver fatal. La matinée s'était glissée dans une nappe de lumière. L'air limpide y reposait. Rien d'âpre dans cette fraîcheur, mais rien de doux. Une merveilleuse immobilité. La lumière, elle-même, immobile et fondue à l'air, composait avec l'air un fluide calme où baignaient toutes les choses. Cette poussière lumineuse pénétrait la matière. Elle en dissolvait l'opacité sourde et créait à travers les objets les plus sombres une inaltérable transparence. Tous les arbres semblaient de verre et toute l'île un pur cristal, où étincelait le prisme. J'errais dans cette féerie. Nulle ombre ne doublait les formes ; il me semblait que je voyais les choses avant qu'elles ne fussent créées, en deçà de leurs apparenes, dans la pure pensée de l'être qui les avait conçues.

Je m'étonnais, tout en marchant, de la facilité avec laquelle je transposais les objets, les événements, tel un arbre ou ma promenade, en sensations immatérielles. Don nouveau, inconnu de moi jusqu'à ce jour et qui, par moments, m'empêchait de joindre d'un contact charnel cette matière rude et tendre, odorante ou flexible, dont j'avais le goût encore à la bouche, la chaleur sur la peau, humainement. La vertu était née en moi, à la fois merveilleuse et inquiétante, de construire avec le réel des édifices purement mentaux qui se substituaient spontanément aux couleurs fraîches, franches, de la vie, telle que toujours je l'avais atteinte par mes sens qui y goûtent si bien. Je tenais aux saveurs acquises, aux plaisir de mon oeil, de mon nez, de ma bouche ; et que l'odeur végétale du monde, devînt si naturellement, ce matin-là, une pensée, me faisait douter de moi-même ; et je me caressais la paume de la main, là où la peau est la plus douce, pour me réveiller.

16 octobre 2017, 20:18   Re : Sein und Zeit
Citation
Francis Marche
Le fragment donné ici par Pierre-Jean est-il un extrait d'un séminaire de Deleuze dans les années "pli" (1978-81) ? Le style des incises, digressions en volutes, etc. est très deleuzien.

Pas loin, il s'agit d"un cours de 86 sur le pouvoir. Je mettrai le lien ce soir.
16 octobre 2017, 20:36   Re : Sein und Zeit
J'ai l'impression que le mot 'insécable' échappe à quelques-uns.
Prenez une phrase complête,... et rendez-vous sur google. Pour rendre la phrase insécable, il suffit d'utiliser le caractère guillemet ' " '
Par exemple, si vous voulez trouver la phrase
Qu’est-ce que c’est qu’une mémoire absolue ou une mémoire transcendantale
rendez-la insécable en écrivant:
"Qu’est-ce que c’est qu’une mémoire absolue ou une mémoire transcendantale"
La recherche sur google se fera sur la phrase et non sur l'ensemble des mots:



Évidemment, ça casse un peu l'ambiance.
Donc, à utiliser avec parcimonie.



16 octobre 2017, 22:44   Re : Sein und Zeit
A propos de Blanchot, rappelons que dans Faux Pas, celui-ci produisit une analyse de Hyacinthe de Bosco, en affirmant que ce roman "mettait en scène la naissance d'un mythe".

Voir cette thèse, riche et abondamment fournie en références, d'une universitaire québécoise sur Malicroix,qui cite abondamment le Blanchot du Livre à venir, éclairant ainsi cette oeuvre magistrale de Bosco :

[darreau.com.pagespro-orange.fr]

S'agissant du sujet premier qui nous occupe, soit l'être absent (absent dans les deux images, pignons jumeaux, balises architecturales d'un être insaisissable à l'enseigne de cette discussion) : l'errance et la diffusion de la conscience par le sommeil, soit l'excursion que nous avons dite, offre un angle de vue inédit sur le faîtage de cette maison, la saisie visuelle de la poutre-temps ; l'espace où s'évade le sujet dans le sommeil offre cet angle de vue original et inaccessible en temps de veille sur cet élément architectonique de son être. L'excursion dans cet espace vaut voyage, non point "dans le temps", mais tout à son approche, dans son objectivisation. Le rêve prémonitoire en ressort comme fruit logique de ce contournement visuel de l'empire du temps.
17 octobre 2017, 00:47   Re : Sein und Zeit
Msg annule
17 octobre 2017, 01:42   Re : Sein und Zeit
(monosodium glutamate annulé : dommage)
17 octobre 2017, 04:13   Re : Sein und Zeit
Oui, une pincée de sel n'aurait pas fait de mal.

Le lien vers le cours de Deleuze : [www2.univ-paris8.fr]


Ah Bosco... Je suis actuellement dans un endroit du monde qui me déplaît. Et le soir, je relis quelques pages de L'enfant et la rivière. Les pincements au coeur que j'éprouve en lisant cette histoire d'amitié si charmante, cette histoire de gosses qui vont se sauver la vie, eh bien ces frissons me redonnent le moral. Et puis cette campagne, cette rivière, cette boue, ces prénoms (Pascalet !), ces galets, ces arbres sont ceux de ma Provence. Bosco parle quand même des "terres habitées où fument les maisons maternelles" ! Oh ! Il fait se confier ainsi Pascalet: "Tristes, tristes, mes pensées..." Pascalet, qui, perdu sur l'île et sur le point de rencontrer le Bohémien, ne sait plus du tout où il habite : "Je perdis la notion du temps, du lieu et de moi-même, et je ne savais plus qui s'en allait, de ma barque ou de la rivière. Fuyait-elle, ou était-ce moi qui merveilleusement, sans rame, la remontais? Dieu sait comment je m'étais détaché du rivage, et déjà je voyais s'éloigner les quatre pilotis de la cabane... Ils s'éloignaient... S'éloignaient-ils?"

Pas Giono, Bosco bon sang !
17 octobre 2017, 10:26   Re : Sein und Zeit
Remerciements à P.-J. Comolli pour ce lien vers le cours de Deleuze.
17 octobre 2017, 15:41   Re : Sein und Zeit
« Les Grecs dévoilent la vérité parce qu’ils la saisissent comme état voilé. L’état voilé de la vérité, c’est ça le dévoilement. »

Nous y voilà, Deleuze pointe sans façon le truc par excellence, pour ne pas dire le trucage, de ces fieffés escamoteurs perpétuels que sont les métaphysiciens de cette sorte : le dévoilement ne consiste qu'à dévoiler la présence du voile ; faire état de l'état voilé ; mettre au jour non ce qui est caché, mais le fait que cela le soit ; manifester la présence de l'absence ; en définitive, faire voir qu'il n'y a strictement rien à voir, hormis le fait que cela ne peut être vu.
Dire qu'on aura interminablement cheminé, et par quelles sentes impraticables souvent, pour s'entendre dire : "Regardez comme il n'y a rien à voir ! Et c'est en soi un événement bien plus considérable que tout ce qui peut être vu !"
Oh oui !

On comprend que le sein de BB, même fatalement marcescent, puisse paraître à certains bien plus substantiel que ce qu'ont proposé ces illusionistes de la pensée qui ne sont capables que de vous mettre en main une poignée de mouvement en mouvement, et que la distraction et le remplissage de gueule tiennent toujours le coup...

« ... Tel est l'effet le meilleur et le plus vraiment plaisant du plaisir humain ou animal : occuper l'âme ; non point satisfaire le désir, ce qui est impossible, mais en quelque manière le distraire en partie et lui remplir presque la gueule comme la galette de l’insatiable Cerbère. » (Leopardi, Zibaldone)
20 octobre 2017, 12:19   Re : Sein und Zeit
Alfred Jarry (disciple de Bergson) :

Toute partie simultanée du Temps est étendue et par là explorable à l’aide des machines à explorer l’Espace. Le présent est Étendue dans trois directions. Que l’on se transporte à un point quelconque du passé ou du futur, ce point, au moment du séjour, sera présent et étendu dans trois directions.

L’Espace ou Présent a réciproquement les trois dimensions du Temps : l’espace parcouru ou passé, l’espace à venir et le présent proprement dit.


(...)

L’Espace et le Temps sont commensurables ; l’exploration par la connaissance des points de l’Espace ne peut se faire qu’au long du Temps ; et pour mesurer quantitativement le Temps, on le ramène à l’Espace des cadrans des chronomètres.

L’Espace et le Temps, de même nature, peuvent être considérés comme des états physiques différents d’une même matière, ou des modes divers de mouvement. À ne les prendre même que comme formes de la pensée, nous voyons l’Espace comme une forme solide et un système rigide de phénomènes, alors qu’il est devenu poétiquement banal de comparer le Temps à un liquide animé d’un mouvement rectiligne uniforme, constitué par des molécules mobiles dont la moindre facilité de glissement ou la viscosité n’est en somme que la conscience.


La Durée est la transformation d’une succession en une réversion.

C’est-à-dire :

LE DEVENIR D’UNE MÉMOIRE


in « Commentaires pour servir à la construction pratique
de la machine à voyager dans le temps » par le Dr Faustroll (1899)
20 octobre 2017, 12:52   Re : Sein und Zeit
@Pierre

Cherchant dans Jarry un rapport avec Saint-Anne, je suis tombé sur la référence au bourg éponyme, dans Les Jours et les Nuits, et du même coup sur votre sphère dans une page isolée traitant de "quelques truismes". Jarry montrait une prédilection pour les truismes complexes, dirons-nous, à la Pierre Hergat :



20 octobre 2017, 13:49   Re : Sein und Zeit
/B R I G I T T E /, âme en partance dans la campagne provençale :

Le 28 septembre 1960, jour de son anniversaire, elle refuse de se rendre à la soirée organisée par Mercédès et préfère rester seule à la maison. Elle boit du champagne et, à chaque gorgée, avale un comprimé d'Imménoctalnote. Déterminée à mourir, elle erre dans la campagne. Arrivée près d'une bergerie, elle raconte : « Je m'assis par terre, enfonçais de toutes mes forces la lame d'acier dans mes deux poignets, l'un après l'autre. Ça ne faisait absolument pas mal. Le sang coulait à flots de mes veines. Je m'allongeai, regardai les étoiles au milieu des moutons. J'étais sereine, j'allais me dissoudre dans cette terre que j'ai toujours aimée».

Elle est retrouvée par un enfant, et l'ambulance qui l'emmène à l'hôpital est contrainte de s'arrêter, des photographes, prévenus, peu soucieux de son état alarmant, barrent la route au véhicule, prennent des photos, puis la laissent repartir vers les urgences.
(Wikipédia)

L'agneau : Taurus, tellus, Aries, Ignis Coelestis ! (Le taureau est de la terre, mais l'agneau, c'est le feu céleste!) disaient les anciens en Provence rhodanienne.

Dans Malicroix, quand le narrateur "perd la notion des choses successives" :



20 octobre 2017, 17:52   Re : Sein und Zeit
Faustroll mérite assurément d'être pris au plus grand sérieux : tout le principe de sa "machine à voyager dans le temps" repose en réalité sur la possibilité de s'isoler, de s'extraire du temps, et donc, par le moyen du dispositif conçu à cet effet, de le surplomber et de lui être extérieur, ayant ainsi atteint ce qu'il appelle "l'Espace absolu" :

« Nous nous mouvons dans le sens du Temps et avec la même vitesse, étant nous-mêmes partie du présent. Si nous pouvions rester immobiles, dans l’Espace absolu, le long du Cours du Temps, c’est-à-dire nous enfermer subitement dans une Machine qui nous isole du Temps (sauf le peu de « vitesse de durée » normale dont nous resterons animés en raison de l’inertie), tous les ins­tants futurs et passés (nous constaterons plus loin que le Passé est par-delà le Futur, vu de la Machine) se­raient explorés successivement, de même que le spec­tateur sédentaire d’un panorama a l’illusion d’un voya­ge rapide le long de paysages successifs. »

Las ! c'est une pure vue de l'esprit qui n'érafle même pas la nature du problème, si tant est que le temps soit constitutif de l'être (dans un sens général et pour ainsi dire pré-heideggerien : ce qui existe), et du nôtre par même occasion, autrement dit que nous soyons littéralement tissés de temps dans la même mesure où toute matière est composée d'atomes et en est le produit : or Jarry le sait déjà : le seul moyen de s'extraire du temps est de s'anéantir.
Je crois que l'énigme est bien plus profonde que cela : le temps semble bien sécréter l'être, ce qui fait qu'il paraît parfaitement illusoire de prétendre pouvoir s'en déporter de quelque façon sans cesser d'être.

Mais quel texte magistral !
20 octobre 2017, 18:41   Re : Sein und Zeit
Voici un matériau précieux : Pierre Magnard se souvient, dans une conférence donnée à Paris le 10 juillet dernier, de ses années de khagne à Henri IV en 1947. Toutes les semaines, il synthétisait les questions des étudiants de Jean Beaufret (dont il était), destinées au maître de ce dernier : Martin Heidegger. La question, bien évidemment, sous mille guises, était celle de l'être. Sein und Zeit y répondait ou était censé le faire. Sein und Zeit était une fontaine de réponses aux interrogations sur l'être.

Ce témoignage d'un philosophe qui se souvient est précieux aujourd'hui, pour être le dernier témoignage vivant (ultime autant que le plus récent des vivants témoignages) de ces années durant lesquelles Henri Bosco, de son côté, produisait la fine fleur de son oeuvre avec Malicroix.

L'oeuvre de Bosco et celle de Martin Heidegger eurent ceci de commun, outre leur étroite contemporanéité dans ce coeur de siècle, qu'elles interrogent toutes deux l'être comme expression du divin et comme progéniture de son père le temps, qui l'habille, le construit, le façonne et en délimite les traits, le cadre définititionnel et en fournit la charpente :

Audiogramme YouTube. Parole rare que celle de Magnard ; à l'entendre dans toute sa longueur, vous ne perdrez pas de votre temps mais en gagnerez :

[www.youtube.com]
20 octobre 2017, 18:59   Re : Sein und Zeit
Soit dit en passant, la relativité einsteinienne rend parfaitement concevable la notion de voyage dans le temps : à partir du moment où il est établi que le temps s'écoule différemment dans deux référentiels donnés, il suffit de passer d'un référentiel à l'autre pour, censément, "voyager dans le temps" ; mais on n'aura fait alors que changer de "fuseaux temporels", pour ainsi dire, passant d'un temps local à un autre : l'impossibilité majeure de s’extraire absolument de la texture temporelle en soi, de l'espace-temps en général, ainsi que celle de procéder à un tel voyage dans un même référentiel, demeure, je crois ?...
20 octobre 2017, 19:45   Re : Sein und Zeit
L'image de la maison précaire du Blanchot de 1947 rapportée par Magnard dans cette conférence, recoupe remarquablement celle de la maison-être de Malicroix, maison dont l'existence même est douteuse et qui ne tient comme maison et comme être que dans et par la prière qu'elle soit. (Malicroix fait le récit d'un héritage litigieux, celui de la maison du sang du narrateur, qui n'est plus qu'un semblant de maison, dans cette île de Camargue, récit qui construit une métaphore de l'être et du réveil vers l'être cette année-là, celle de l'aube après le désastre, d'une aurore sur les ruines).

***

Voyage dans le temps : il faudrait parler de voyage sous le faîtage du temps, d'un nuage de voyages sous ce faîtage comme l'électron qui n'est que par son mouvement-nuage, traçant une sphère en matière de nuée par son mouvement et son énergie, créant son espace de ce mouvement.
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