Le site du parti de l'In-nocence

Tout beau

Envoyé par Thomas Rothomago 
09 octobre 2017, 16:36   Tout beau
Oh, je crains qu'il ne faille remonter encore plus loin pour satisfaire pleinement Monsieur Dee, sachant qu'à partir du roman courtois, il subodore que le ver est dans le fruit, comme il s'est plu à l'avancer.

En réalité, et c'est là le plus étrange des paradoxes, si j'ai bien compris, le programme de remise à leur place des femmes afin de contenir l'extraordinaire puissance de nuisance qu'elles abritent si on les laisse faire, n'est parfaitement réalisé que par les sociétés musulmanes et seulement elles.

Qu'une certaine forme de féminisation de nos sociétés soit condamnable, c'est certain. Mais comment faire marcher ensemble une volonté de remettre les femmes dans un rôle essentiellement reproducteur et une volonté de maîtriser la démographie ? En Egypte, par exemple, sous l'influence d'un islam plus orthodoxe que du temps de Moubarak, la reprise sur les femmes du peu de pouvoir que les hommes avaient lâché s'est aussitôt traduite par une très notable remontée de la démographie qui promet de devenir très vite problématique.

Pascal Mavrakis [ Répondre par message privé ]
09 octobre 2017, 16:09 Re : Toute Belle aux oubliettes
@Dee

De même — mais ce n'est certes pas le cas dans nos contrées à notre époque — certaines formes d'organisation sociales très patriarcales renforcent l'instinct de domination masculine, avec tout ce que cela implique de dureté et de violence (seigneurs de guerre, harems, etc.)
(Je ne suis pas loin de penser que le retour, ces 50 dernières années, à un “patriarcat dur” en Afrique et en Orient est une réaction directe de ces peuples à la dégénérescence des rapports hommes/femmes en Occident. Ils voient notre putasserie et notre déliquescence à la télévision et se disent que, chez eux en tout cas, ils n'en veulent pas.)
/////


Au risque de me faire lyncher j'avoue que ce clin d'œil au "Männerbund", très présent dans l'islam, n'est pas du tout pour me deplaire...


Cassandre [ Répondre par message privé ]
09 octobre 2017, 16:18 Re : Toute Belle aux oubliettes
Et comment expliquez-vous que tous ces pays musulmans, sans exception, qui ont su mettre les femmes au pas et à leur place de pondeuses en série soient si nuls, nuls, nuls, dans absolument tous les domaines ?

Marcel Meyer [ Répondre par message privé ]
09 octobre 2017, 16:28 Re : Toute Belle aux oubliettes -nouveau-
Je reste quant à moi profondément attaché à ce que la civilisation française a produit de plus original, probablement, la courtoisie, justement, la galanterie, le marivaudage, l'érotisme joyeux, un jeu entre le masculin et le féminin, entre l'homme et la femme radicalement étranger à la féminisation désexualisée et dévirilisée que nous subissons. Je ne vois pas la moindre continuité entre les deux, bien au contraire et du reste, les féministes conséquentes d'aujourd'hui ont horreur de tout ce qui peut rappeler cela et s'il faut trouver des racines historiques à leur état d'esprit il faut le chercher dans le puritanisme anglo-saxon bien plutôt que dans le roman courtois. C'est un point sur lequel je diverge absolument d'avec Trystan Dee.
09 octobre 2017, 18:09   Re : Tout beau
« En réalité, et c'est là le plus étrange des paradoxes, si j'ai bien compris, le programme de remise à leur place des femmes afin de contenir l'extraordinaire puissance de nuisance qu'elles abritent si on les laisse faire, n'est parfaitement réalisé que par les sociétés musulmanes et seulement elles. »

Pas du tout, en tout cas pas dans le temps. Les sociétés musulmanes le font à leur manière — salement, brutalement. Nous n'avons pas à les imiter (faut-il l'écrire ?).

L'Occident a su, pendant très longtemps, et c'est aussi ce qui a fait sa valeur et son charme, fonctionner comme un “patriarcat” adouci, qui n'écrasait pas la femme et ménageait sa dignité (contrairement à ce que pensent et disent les féministes) ; mais il savait très bien qu'il ne pouvait pas non plus leur donner tous les droits, s'il souhaitait perdurer.

Cet Occident-là ne croyait pas à l'égalité des hommes et des femmes, pas davantage qu'il ne croyait à l'égalité de tout ce qui est différent. Peut-être savait-il, ne serait-ce qu'inconsciemment, qu'en centrant la société sur la Femme, il créerait une situation qui ferait beaucoup de mal... aux femmes.
09 octobre 2017, 18:13   Re : Tout beau
[Bensoussan]

"Ce qui est frappant, c'est le jumelage entre la misogynie et l'antisémitisme. Pourquoi ? Parce que
l'émancipation des juifs et l'émancipation des femmes dans la société traditionnelle arabo-musulmane
est vue comme une même atteinte à l'ordre masculin traditionnel, à l'ordre du monde voulu par Dieu.
Quand la femme s'émancipe, quand le juif s'émancipe, c'est le soumis de toujours qui s'émancipe; d'une
part le dhimmi, dans le cas du juif (on sait ce qu'est le dhimmi dans la civilisation musulmane, concernant
les juifs et les chrétiens); d'autre part, la sujétion de la femme, quand elle s'émancipe, comme si l'ordre
masculin vacillait alors sur ses bases. Comme si, plus le juif et la femme avaient de pouvoir, plus on en
retirait aux hommes de la société arabo-musulmane traditionnelle."
09 octobre 2017, 21:13   Re : Tout beau
, le programme de remise à leur place des femmes afin de contenir l'extraordinaire puissance de nuisance qu'elles abritent si on les laisse faire, n'est parfaitement réalisé que par les sociétés musulmanes et seulement elles.

/////////////////////////////////////////

Oui évidemment, et c'est là que ce cher Trystan est coincé... Quel autre "système" que l'islam, aujourd'hui, est capable d'offrir un patron de comportement codifié et fixé d'avance, qui relie l'homme et la femme de façon rigide, et on va dire dissymétrique, en faisant de la femme le "réceptacle" de la volupté et de l'identité masculine ?
Car les femmes, dans les sociétés islamiques, sont ces "écrans vivants" ou s'inscrit l'honneur communautaire. Communauté, honneur communautaire et femmes qui en sont l'incarnation, où allez-vous trouver cela en dehors de l'islam ?

La faillite du progressisme, et donc du féminisme, se traduit par le recours à l'archéo-islam, cad à une attitude réactive vis-à-vis d'une modernité intériorisée et simultanément diabolisée.

Trystan, ne me dites pas que vous n'avez jamais été tenté, ou séduit, par l'islam (comme il m'arrive parfois de l'être...), je ne vous croirai pas.
09 octobre 2017, 21:31   Re : Tout beau
Ce n'est pas moi qui suis coincé, c'est la civilisation occidentale. Elle avait construit un arrangement patriarcal valable, à présent elle l'a perdu et par conséquent elle se fait remplacer — que voulez-vous que je vous dise d'autre ?

Quant à l'islam... Bof.
Le sunnisme (arabe), certainement pas.
Le chi'isme (perse) est un peu plus aimable à mes yeux, peut-être parce qu'il ressemble par certains aspects aux catholicisme (multitude des saints, Passion quelque peu “christique” de l'imam Hossein, goût de l'image et de la représentation, clergé nombreux et hiérarchisé, intellectualisme, etc). Egalement parce qu'il est ce que les Perses ont inventé pour rejeter tout ce qu'il y avait d'insupportable à leurs yeux dans la conquête arabe. Jusqu'à Khomeini, c'était une branche de l'islam parfaitement quiétiste. Mais bon, tout cela relève davantage chez moi de la curiosité historique et culturelle que d'une quelconque attirance pour cette foi-là...
09 octobre 2017, 22:14   Re : Tout beau
Je vous rejoins. L'Iran islamique a été par excellence la patrie des plus grands philosophes et mystiques de l'Islam.
Et puis il y a Henry Corbin, et Christian Jambet, dont les livres sont si précieux (comment s'est constituée une exégèse du Livre saint ?, comment est née une philosophie prophétique ?).
09 octobre 2017, 23:32   Re : Tout beau
"Elle avait construit un arrangement patriarcal valable"... en grande partie grâce à une très forte mortalité infantile qui, perpétuation de l'espèce oblige, facilitait le relatif cantonnement des femmes à la fonction de reproduction, fonction qui est bien celle à laquelle Monsieur Dee songe en premier lieu pour les femmes quand il nous parle de retour à la "famille traditionnelle", c'est-à-dire nombreuse, de retour à un patriarcat bien tempéré et à tout ce que sa bile noire huyssmansienne très "fin de siècle" lui inspire sur ce thème.

Permettez-moi de faire observer qu'un tel retour, s'il ne s'accompagne pas d'un égal retour de la mortalité infantile produit ce qu'il est en train de produire en Egypte : une explosion démographique. Car le retour au patriarcat d'antan et à ses femmes au foyer est incompatible avec la baisse de la natalité.

Autrement dit : patriarcat d'antan + progrès de la médecine = 15 milliards d'habitants.

Autrement dit, s'il faut construire un nouvel "arrangement valable" qui corresponde à notre époque c'est vers la construction d'une "féminisation valable" de la société que la civilisation occidentale devrait aller.
10 octobre 2017, 00:01   Re : Tout beau
« la fonction de reproduction, fonction qui est bien celle à laquelle Monsieur Dee songe en premier lieu pour les femmes »

Non, pas forcément. Qu'est-ce qui, à l'heure où la contraception est disponible, empêcherait les familles de se cantonner à un, deux ou trois enfants ?

Il me semble, du reste, qu'une légère hausse de la natalité indigène ferait plaisir à de nombreux anti-remplacistes, lesquels constatent (assez justement) que la baisse importante de la natalité indigène associée à une immigration incontrôlée entraîne leur remplacement extrêmement rapide.

Dans la situation actuelle, les femmes occidentales “s'éclatent” entre dix-huit et trente-cinq ans, avant de se précipiter pour trouver un mari — ou du moins un géniteur — qui leur permettra, sur le tard et au moment où elles deviennent moins attirantes et fertiles, d'avoir cet enfant unique et de piètre qualité génétique qui, dans bien des cas, finira de toute façon par n'avoir pas de père, parce que le père, de nos jours, on le bazarde. Qui peut encore croire qu'une telle situation est tenable ?

Vous insistez, Rothomago, sur le cas égyptien. Mais il n'illustre pas forcément une règle absolue. Un peu plus haut, nous parlions de l'Iran. Eh bien voilà un très bon exemple de pays patriarcal qui a pleinement fait sa transition démographique : les femmes y font peu d'enfants et le pays vieillit à toute vitesse. Je ne sache pas que la mortalité infantile y soit très élevée, le pays étant bien pourvu en médecins et hôpitaux. Et pas une seule femme au gouvernement ! Pas de Marlène Schiappa ! Vous vous rendez compte ?

Attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, hein... je ne veux pas que la France devienne l'Iran. Rangez tous vos flingues. Que la France redevienne elle-même et rien d'autre, ce sera déjà excellent.

Nous ne sommes pas condamnés à choisir entre la dissolution post-féministe et un devenir égyptien.
Enfin, si — nous sommes hélas condamnés. Tandis que nous adorons une déesse égoïste et cruelle, on nous remplace. C'est la vie. La dissolution post-féministe, c'est maintenant ; le devenir égyptien, c'est demain.

Vous n'avez pas compris, Rothomago, que le féminisme est une idéologie totalitaire qui ne connaît pas d'autre fin que celle que lui imposent les ravages qu'il a provoqués. Avec lui, il n'y aura jamais, jamais de compromis. Vous lui donnez la main et il vous mange tout entier. Comme le communisme (dont il est peut-être une variante), il pourrit la société de l'intérieur, et aussi les hommes, qui sont ceux qui construisent, entretiennent et font fonctionner ladite société. Ce sont aussi eux qui paient les impôts et meurent à la guerre, voilà pourquoi c'est à eux qu'il revient de prendre les décisions concernant les grandes orientations de la patrie.

Mais au fait, dans votre “féminisation valable”, est-il prévu que des femmes aillent sur les chantiers en plein hiver à six heures du matin faire du marteau-piqueur par moins dix degrés ? Parce que cette égalité-là, on l'attend toujours. Cela m'intéresserait de savoir.

Dernière chose : votre accusation de “bile noire” à mon endroit n'est pas très réglementaire, je trouve. J'essaie juste, comme tout le monde, d'analyser ce qui nous arrive. Et comme il y a un éléphant dans la pièce...
10 octobre 2017, 08:38   Re : Tout beau
La société française est devenue si fragile qu'elle risque fort, face à une crise grave, de se décomposer et de se soumettre soit au pouvoir renforcé de l'Etat, soit au pouvoir renforcé (appuyé par le pouvoir remplaciste, les ligues féministes et antiracistes) des "minorités".
Pendant que la décomposition s'accélère beaucoup s'imaginent que leurs discours, via leurs messages sur le Net, ont une importance centrale, comme s'ils étaient les maîtres de l'histoire... alors que tout est déjà soumis à l'action destructrice de contraintes externes sur une société impuissante.
Le vrai danger ne vient pas de quelques idées "extravagantes" sur les femmes (même si je partage (en gros) le point de vue de Trystan) ou sur l'inégalité naturelle, mais de la peur qui s'infiltre, de l'absence d'espoir, de la dérive des acteurs politiques enfermés dans leurs querelles comme ils l'étaient au début des années 30.

@Trystan "J'essaie juste, comme tout le monde, d'analyser ce qui nous arrive." Oui, nous en sommes là. Mais de l'analyse au passage à l'acte... C'est là tout le (notre) problème.
10 octobre 2017, 08:44   Re : Tout beau
Citation
Trystan Dee
Le chi'isme (perse) est un peu plus aimable à mes yeux, peut-être parce qu'il ressemble par certains aspects aux catholicisme (multitude des saints, Passion quelque peu “christique” de l'imam Hossein, goût de l'image et de la représentation, clergé nombreux et hiérarchisé, intellectualisme, etc). Egalement parce qu'il est ce que les Perses ont inventé pour rejeter tout ce qu'il y avait d'insupportable à leurs yeux dans la conquête arabe. Jusqu'à Khomeini, c'était une branche de l'islam parfaitement quiétiste. Mais bon, tout cela relève davantage chez moi de la curiosité historique et culturelle que d'une quelconque attirance pour cette foi-là...

Ce que vous dites du chi'isme iranien reprend dans ses grandes lignes le discours occidental sur cette branche de l'islam. C'est une vue de loin, si vous permettez, qui néglige la nature essentiellement islamique de cette religion, au profit de différences plutôt superficielles. Le culte des saints et la valorisation du martyre sont aussi présents dans le sunnisme, à ceci près que le courant salafiste - sorte de jeune protestantisme saoudien - réprime impitoyablement le premier pour exalter le second. Certes l'Iran a un théâtre sacré et des mystères, la ta'ziyé je crois, des images, des saints et des lieux de pélerinage, mais si de telles pratiques prennent tant de relief aux yeux des Européens, c'est que le puritanisme salafiste "nettoie" impitoyablement l'islam sunnite de toute cette "idolâtrie". Le chi'isme, il faut le rappeler, est le résultat d'une révolte arabe, d'une querelle entre Arabes à propos de la succession de Mahomet. Il y a de nombreuses communautés arabes chiites. C'est une question arabe : si l'Iran y a pris une telle part presque dès l'origine, ce n'est pas qu'il rejetait ce que la conquête arabe avait d'insupportable : cela révèle au contraire que les Persans étaient tellement arabisés que cette querelle était aussi la leur. Enfin, sur la nature persane du chiisme iranien, que des spécialistes européens ont signalée et étudiée (récupération de mythes, etc), elle est perceptible à leurs lecteurs qui savent le français et à quelques excellents savants iraniens en exil. L'Iran au XVI°s n'était qu'à moitié chiite, et la conversion massive de l'autre moitié a été provoquée et imposée par la dynastie séfévide, d'origine turque, rivale de la tribu turque ottomane qui avait pris Constantinople et lui faisait la guerre. Le chiisme iranien est le résultat d'une politique délibérée de différenciation. Politique à courte vue d'ailleurs, car en promouvant cette religion, les rois turcs d'Iran lançaient une bombe politico-religieuse sous leur propre trône : en effet, selon les chiites, il n'y a d'autre roi légitime que l'Imam caché, tous les pouvoirs temporels sont corrompus et illégaux, en sursis et sous l'épée de Damoclès du clergé et des fidèles qu'il fanatise et envoie à l'émeute ou à l'assassinat, ce qu'il ne s'est jamais privé de faire tout au long de l'histoire, bien avant 1979. J'admire comme vous la poésie persane et l'extrême raffinement atteint par la synthèse de la Perse et de l'islam, mais ce n'est qu'un côté du sabre, ou de la médaille, si vous voulez.
10 octobre 2017, 08:57   Re : Tout beau
@Henri Bès

La complexité, c'est que l'Iran a le privilège d'être Orient et Occident tout à la fois. Sa grammaire et son vocabulaire restés nettement indo-européens maintiennent sa pensée tout près de celle des peuples européens. En même temps, il participe à toutes les valeurs propres à la civilisation musulmane, qu'il a lui-même contribué à enrichir.

Influence hellénique, influence arabe, influence sino-mongole ont été tour à tour acceptées, assimilées, iranisées. Un "bel exemple de métissage", comme disent nos ennemis. Sauf que là, nous parlons d'un métissage par le haut.
Quant à la révolution iranienne, elle fut aussi à un certain égard l'explosion de l'inconscient collectif d'une civilisation millénaire. Ce défoulement prodigieux en révéla, pour ainsi dire, toutes les strates géologiques (les archétypes les plus tenaces de la mémoire collective comme le martyre, le messianisme, le charisme prophétique, sont tous plus ou moins d'origine préislamique).
10 octobre 2017, 09:09   Re : Tout beau
H. Bès : C'est une vue de loin, si vous permettez, qui néglige la nature essentiellement islamique de cette religion, au profit de différences plutôt superficielles.
/////

Différences plutôt superficielles ?...

Alors comment se fait-il que ce soit dans l'Ispahan chiite des Safavides au 16ème siècle que nous voyons reparaître une force spéculative prodigieuse (que se passe-t-il dans le monde arabe à la même époque ?) produisant avec un Mîr Dâmâd et un Molla Sadrâ des synthèses comparables, selon H. Corbin, à celles d'un Hegel ou d'un Schelling ?
10 octobre 2017, 09:52   Re : Tout beau
Il est toujours possible de citer de grands noms, de grandes oeuvres qui ont bénéficié de conditions favorables. Discuter de leur iranité ou de leur islamité demanderait plus de connaissances que je n'en ai. Le XVI°s siècle arabe semble à son plus bas étiage, sous la coupe ottomane (curieusement, un historien arabe que j'ai entendu, dans le récit des malheurs de la nation, passait des Croisés à Israël en oubliant la période ottomane). Si vous voulez comparer des situations culturelles comparables, il vous faut mettre en regard l'Istanbul des Ottomans et l'Ispahan des Séfévides.

La grammaire du persan et sa phonologie sont indo-européennes, ainsi que sa morphologie, pour une grande part. Pour le vocabulaire, il est plus qu'à moitié arabe, m'a-t-on dit, ce qui distingue cette langue de ses variantes proches comme le Kurde. "Influences, inconscient collectif, archétypes", sont des concepts et des mots que je ne comprends pas. Cela dit, vous avez raison, martyre, messianisme et charisme prophétique sont non seulement pré-islamiques, mais des faits religieux indépendants de toute religion particulière : même le paganisme gréco-romain a eu ses martyrs, ses humains charismatiques et ses prophètes. Et le mazdéisme aussi, qui est une révélation prophétique, celle de Zarathoustra, dotée d'un clergé (documenté pour l'époque sassanide) mis à mal par des prophètes martyrs comme Mani ou Mazdak.
10 octobre 2017, 10:20   Re : Tout beau
Merci, Henri Bès, pour ces compléments (je m'étais contenté d'une réponse très brève). « Nature profondément islamique de cette religion », écrivez-vous. Certes. Mais vous auriez aussi pu dire : nature profondément mystique.

Il s'agissait bien au départ d'un querelle d'Arabes que les Iraniens ont repris à leur compte, mais... Nadjaf et Karbala, c'est tout de même suffisamment proche du cœur du territoire iranien pour les Iraniens se soient sentis directement concernés. Et que dire de Mashad ?

Le chi'isme, à bien des égards, met l'islam sunnite cul par-dessus tête. Ali, Hassan, Hossein et Réza sont bien plus présents, dans la tête et le cœur d'un Iranien, que Mahomet, qui paraît jouer un rôle tout à fait secondaire. Cela ne me semble guère superficiel.

De nos jours, un sunnite un peu convaincu vous dira qu'un chi'ite n'est pas du tout un musulman, qu'il est même pire qu'un occidental mécréant. De toute évidence, les différences entre chi'ites et les sunnites ne cessent de s'accuser, et les Perses et les Arabes n'arrêtent plus de se haïr et de se provoquer.

Au fond, on tourne toujours autour du même problème depuis des siècles : le chi'isme, est-ce l'Iran islamisé, ou l'islam iranisé ? Question à laquelle il est impossible de répondre une fois pour toutes, évidemment.
10 octobre 2017, 10:25   Re : Tout beau
« Quant à la révolution iranienne, elle fut aussi à un certain égard l'explosion de l'inconscient collectif d'une civilisation millénaire. »

C'est une jolie phrase, mais elle me semble trop abstraite.

Plus concrètement, cette révolution marqua le désir des Iraniens d'en finir avec les ingérences étrangères : politiques, bien sûr, mais aussi culturelles (refus d'une occidentalisation jugée dangereuse car particulièrement décadente). L'agacement vis-à-vis de la figure du Shah, qui incarnait ces ingérences et cette décadence, et le charisme sinistre et néanmoins mystique d'un Khomeini ont fait le reste.
10 octobre 2017, 10:49   Re : Tout beau
Quant à la révolution iranienne, elle fut aussi à un certain égard l'explosion de l'inconscient collectif d'une civilisation millénaire. »

C'est une jolie phrase, mais elle me semble trop abstraite.

Plus concrètement
...
///

Parce que l'inconscient collectif, les forces de l'inconscient collectif, selon vous, ça n'est pas du CONCRET ???

Pas le temps de développer mais je crois me souvenir que Jung, avant l'arrivée du nazisme, parlait d'un "inconscient "aryen"... Non ? De "ses forces explosives", de "la semence d'un avenir encore à naître"...

Pas de véritable révolution sans le retour, sur le devant de la scène, de l'inconscient collectif.
10 octobre 2017, 10:52   Re : Tout beau
Si vous voulez comparer des situations culturelles comparables, il vous faut mettre en regard l'Istanbul des Ottomans et l'Ispahan des Séfévides
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Oui, vous avez raison. Mais là ça me dépasse un peu...


A part ça je suis très heureux de vous retrouver sur ce Forum, cher Henri Bès.
10 octobre 2017, 11:13   Re : Tout beau
Moi zossi.
10 octobre 2017, 12:05   Re : Tout beau
Et moi de même, ainsi que, le caractère quelque peu lapidaire de son intervention nonobstant, d'y retrouver Renaud Camus.
10 octobre 2017, 12:52   Re : Tout beau
Chipotez pas Marcel : trois syllabes c'est déjà presque un petit tweet.
10 octobre 2017, 13:11   Re : Tout beau
En plus, c'est même pas écrit en bon françaîts.
10 octobre 2017, 13:30   Re : Tout beau
En plus, c'est même pas écrit en bon françaîts

Ça m'étonne pas... Sollers, le grantécrivainfrancais, n'avait-il pas déclaré que Renaud Camus est un écrivain "très en dessous du moyen"... ?
10 octobre 2017, 14:30   Re : Tout beau
Un petit mot, avant de trouver le temps de vous répondre, si j'y parviens, sur le fond.

Vous écrivez : "Dernière chose : votre accusation de “bile noire” à mon endroit n'est pas très réglementaire, je trouve."

Ce n'était qu'un clin d’œil déjà ancien puisqu'il remonte à décembre dernier, au cours d'une discussion qui, déjà, portait sur la question des femmes ou de la féminisation (distinction qui n'est d'ailleurs pas très claire dans ce que vous écrivez.)

Au gré de cette discussion d'écran, j'avais émis cette opinion : "(...) le fond général de votre discours sur les femmes, le peuple, l'art, me semble issu en droite ligne des auteurs symbolistes ou décadents de la fin du siècle avant-dernier, et très spécialement de Joris-Karl Huysmans. Vous êtes le Durtal des hôtes de ce forum, le héros de Là-bas qui soupire : "Quel fabuleux bonheur ce serait que d'exister enfin, à l'écart du temps, et, alors que le raz de la sottise humaine viendrait déferler au bas des tours, de feuilleter de très vieux bouquins."

Et vous aviez répondu :

"Avec Huysmans vous me faites naviguer, Cher Rothomago, dans les très-hautes sphères. Vous touchez juste, indubitablement."

La "bile noire" aurait très bien pu me venir à l'esprit dès le premier message. Personnellement, s'il m'arrive de relire Huysmans avec plaisir (par exemple A vau l'eau), c'est comme si j'allais rendre visite à un vieil oncle atrabilaire qui, bien souvent, m'amuse par ses marottes et, tout compte fait, je partage, à propos de cet écrivain, le jugement ultime de Léon Bloy, que résume le titre d'un de ses textes : L'incarnation de l'adverbe.
10 octobre 2017, 14:48   Re : Tout beau
Fair enough.
Simplement, avec la “bile noire”, on se rapproche dangereusement de l'habituelle accusation de “haine” que les vrais haineux adorent nous jeter à la figure. Rassurez-vous, je ne me sens pas du tout bilieux.

Quant à la distinction entre femmes et féminisme, ou femmes et féminisation, c'est grosso modo la même que la distinction entre islam et islamisme, ou islam et islamisation.
11 octobre 2017, 16:24   Re : Tout beau
Citation
Trystan Dee
Simplement, avec la “bile noire”, on se rapproche dangereusement de l'habituelle accusation de “haine” que les vrais haineux adorent nous jeter à la figure. Rassurez-vous, je ne me sens pas du tout bilieux.

La "bile noire", c'est la mélancolie, vous savez. Or la mélancolie est la marque du génie, d'après l'ancienne médecine des humeurs. Vous n'étiez pas traité de bilieux, mais de génie.

Merci à tous pour vos bonnes paroles de bienvenue.
11 octobre 2017, 18:15   Re : Tout beau
Cher Henri Bès, esprit de l'escalier oblige, je vous souhaite à mon tour la bienrevenue sur ce forum.
11 octobre 2017, 19:12   Re : Tout beau
Cher Henri Bès, l'esprit de l'escalier qui a touché Cassandre réveille le mien : bienvenue à vous, en souhaitant que nos discussions et diverses émissions d'idées vous motivent davantage à intervenir parmi nous.
11 octobre 2017, 21:06   Re : Tout beau
Merci à vous, chère Cassandre et cher Francis. L'Esprit de l'Escalier est aussi une émission que j'écoute fidèlement.


Citation
Trystan Dee
« Quant à la révolution iranienne, elle fut aussi à un certain égard l'explosion de l'inconscient collectif d'une civilisation millénaire. »
C'est une jolie phrase, mais elle me semble trop abstraite.
Plus concrètement, cette révolution marqua le désir des Iraniens d'en finir avec les ingérences étrangères : politiques, bien sûr, mais aussi culturelles (refus d'une occidentalisation jugée dangereuse car particulièrement décadente). L'agacement vis-à-vis de la figure du Shah, qui incarnait ces ingérences et cette décadence, et le charisme sinistre et néanmoins mystique d'un Khomeini ont fait le reste.

Oui, c'est ce qui a filtré en Occident : on disait que les Iraniens se révoltaient contre Reza Pahlavi car il vendait le pays aux Américains. D'ailleurs, j'étais un peu étonné à l'époque, car la presse de gauche qui accablait Israël au motif de son nationalisme "raciste" acclamait d'un seul coup le patriotisme iranien. Je suis allé en Iran il y a dix ans. Mes impressions n'engagent que moi. C'est un pays de civilisation millénaire, comme la plupart des lieux de l'Ancien Monde et aussi du Nouveau. On m'a raconté ceci : de la Révolution à la guerre contre l'Irak, la propagande des mollahs était fortement pro-arabe, y compris sur le plan religieux et linguistique ; on balayait un peu le chiisme sous le tapis. Quand Saddam Hussein a attaqué, m'a-t-on dit, il y eut un "sursaut persan", un renouveau de la mystique du martyre - surtout celui des jeunes gens - (le dernier roman d'Ali Erfan, Sans ombre, raconte bien cela), l'abandon des projets de démolition des grands sites archéologiques pré-islamiques, le retour d'un persan moins arabisé dans la langue officielle des médias, etc ... J'ai pu recouper cela avec les apartés des cours de M. de Fouchécour aux Langues Orientales. Enfin, au détour d'une phrase, alors que j'attendais vainement le retour du thème patriotique de la "vente du pays aux Américains", j'entends dire que peu de temps avant la Révolution, la réforme agraire lancée par le Shah allait toucher aux propriétés foncières du clergé.
11 octobre 2017, 21:42   Re : Tout beau
La propagande des mollahs était pro-arabe en cela qu'elle était surtout tiers-mondiste, et aussi anti-israélienne. Le premier slogan de cette révolution, on s'en souvient peut-être, c'était : « Ni Ouest, Ni Est, Révolution islamique ! » Il fallait à tout prix rester non-aligné.

La question de la propriété privée dans l'idéologie de cette révolution fut en effet importante, en tout cas dans ses premiers temps. C'est dû au fait que les islamistes, pour arriver à leurs fins, ont dû s'appuyer sur des idiots utiles : les gauchistes, comme toujours, qu'ils ont ensuite passés par les armes une fois arrivés au pouvoir. Remettre en cause ou du moins de critiquer la propriété privée était tout à fait dans l'air du temps ; l'on promettait — enfin — un partage équitable de la manne pétrolière, jusqu'alors très mal gérée il est vrai. Les masses étaient ravies.

Mais il ne faut cependant pas oublier que le clergé iranien, comme le clergé français jadis, possédait comme vous le rappelez, Cher Henri Bès, d'importantes propriétés foncières. Et le Shah avait d'ailleurs prévu d'y toucher dès 1963, je crois, année où il y eut d'importantes émeutes qui préfigurèrent la révolution de 1978/79 et qui virent un certain Khomeini prendre la tête de la contestation. Une fois au pouvoir, et dans la confusion due à la guerre, celui-ci a finalement décidé que la propriété privée, c'était très bien, et qu'il n'y avait rien de plus profondément islamique qu'elle...

Pour le reste, le régime, toujours très pragmatique, n'hésite pas à jouer, selon ses besoins du moment, la carte “islamique”, “persane”, “populaire”, ou tout ce qui l'arrangera. Cela provoque parfois des couacs et confusions. Ainsi, Mahmoud Ahmadinejad, président d'assez sinistre mémoire, a d'ailleurs surpris et embêté tout le monde au sein du régime quand, vers la fin de son mandat et après, il s'est mis à célébrer l'Iran éternel et pré-islamique davantage que l'Iran islamique, ce qui n'était pas vraiment ce qu'on lui demandait.
12 octobre 2017, 06:44   Re : Tout beau
Vous disposez de renseignements plus précis que les miens, cher Trystan Dee. Je suis heureux de constater, à vous lire, que je n'avais pas que des racontars à servir ici. Ce que vous dites des thèmes de propagande variables du régime islamique conduit à l'ouvrage de Dariush Shayegan, Qu'est-ce qu'une révolution religieuse ?, où l'auteur dissocie nettement la tradition persane et plus généralement islamique, de son usage idéologique. Il parle même d'idéologisation de la tradition, à savoir de sa mort, non plus sous les coups du modernisme occidental, mais de sa mobilisation par la propagande des états totalitaires. Pour lui, le régime des mollahs est le stade ultime de l'occidentalisation.

Que savez-vous du dévoiement du mouvement féministe iranien pendant la révolution ? Ce mouvement souffrait-il déjà des tares du féminisme actuel, à savoir son inféodation à la gauche, ses révoltes sélectives, etc ?
12 octobre 2017, 16:37   Re : Tout beau
Oui, curieusement, les Iraniens ont peut-être préféré “tuer” l'islam eux-mêmes, en en faisant un levier idéologique et révolutionnaire, plutôt que de laisser des influences occidentales le diminuer.

Je ne crois pas qu'il y ait grand chose à dire du « dévoiement du mouvement féministe iranien pendant la révolution ». Sans doute y avait-il quelques féministes comme il y avait quelques groupes de musique pop, mais le féminisme des années 1970 en Iran, il me semble, était surtout l'un des aspects annexes d'un islamo-marxisme tiers-mondiste très en vogue à l'époque. Certes, on parlait avec des tremolos dans la voix d'égalité entre les hommes et les femmes ; mais même au sein des cellules marxistes les femmes se pliaient de bonne grâce aux tâches les plus traditionnelles qui soient. Bref, je ne crois pas que le féminisme existait sérieusement à ce stade, hormis chez une poignée de gens “éclairés” qui voyageaient souvent en Occident. Et même ceux-là trouvaient que le féminisme, c'était très bien à Paris, mais guère désirable à Téhéran.

Avant la Révolution, le gros de la population était illettré et vivait de façon archaïque. L'exode rural avait certes commencé et le Shah essayait de “civiliser” les masses, mais c'était trop tôt et trop maladroit. Je continue de penser que cette révolution a été, entre autres choses, le rejet instinctif par les Iraniens d'une importation brutale de mœurs occidentales jugées, non sans raison, dangereusement décadentes. Au reste, l'évolution caricaturales des pays arabes dans ce domaine n'est probablement que le reflet de notre évolution caricaturale vers la féminisation.

C'est, paradoxalement ou pas, la Révolution islamique qui a accompagné et même accéléré l'alphabétisation des masses (notamment des petites filles) et la transition démographique. Mais de mon point de vue, l'islam n'a pas tant d'importance que cela en soi. En Iran comme ailleurs il a été mis au service du maintien du patriarcat, la seule forme d'organisation sociale qui permette aux familles, aux peuples et aux nations de perdurer.
12 octobre 2017, 17:00   Re : Tout beau
Très intéressant. Merci à Henri Bès et Trystan Dee.
Je crois, en effet, que dans cet Iran patriarcal les femmes sont loin de jouer un rôle aussi négligeable qu'en Arabie saoudite par exemple.
13 octobre 2017, 00:15   Re : Tout beau
Ont-elles le droit de vote ?
13 octobre 2017, 08:49   Re : Tout beau
Oui. Et à la différence de certains autres pays islamiques, elles ont aussi le droit de travailler et d'exercer un métier en dehors de chez elles. Le voile est obligatoire, y compris pour les touristes étrangères, mais la liberté de circulation est garantie, au moins dans les villes. Après quelques jours en Iran, la rencontre d'une famille arabe (par exemple des Saoudiens à l'hôtel) fait un choc. De même que le retour à Roissy. Malgré le tissu noir, on a l'impression que les jeunes femmes que l'on croise en Iran sont là, vivantes, elles vous parlent, à vous l'étranger, on les entend et on les voit. Rien à voir avec les ombres vaines des Quartiers français.
13 octobre 2017, 08:52   Re : Tout beau
Elles ont le droit de voter pour les candidats que le Parti a pré-sélectionné. Comme en Chine.
Aucun danger, donc.
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