A vos claviers

Libération 10 juillet 2019
Laurent Joffrin
La lettre politique
de Laurent Joffrin
«Grand remplacement» ou grand enfumage ?

Bien sûr on criera une nouvelle fois à la bien-pensance, à la démographie Bisounours, à la déconnexion des «sachants», etc. Ritournelle bien connue. Pourtant il s’agit de chiffres, et les chiffres, pour paraphraser Lénine, sont têtus. L’Institut national de la démographie publie une étude qui vient – encore – de réfuter une idée reçue : les «mères immigrées» (nées en dehors de France) contribuent somme toute assez peu au taux de fécondité français, dont on sait qu’il est supérieur à la moyenne européenne. Etude factuelle, documentée, vérifiée, mais étude néanmoins politique : elle démontre aussi, si besoin était, qu’il n’y a pas plus de «grand remplacement» (de la population native par une population «musulmane», selon les catégories orientées des obsédés de l’identité nationale) que de beurre en broche.

Le taux de fécondité des femmes immigrées est supérieur à celui des femmes «natives», c’est entendu (3 contre 2, grossièrement). Mais comme les premières représentent à peine plus de 10 % du total, elles n’accroissent que faiblement la fécondité moyenne. Tel est le résultat de l’étude. Bien sûr cette différence de fécondité accroîtra à terme le pourcentage des enfants d’origine immigrée dans la population. Mais peut-on parler de «grand remplacement», comme le fait une bruyante escouade de publicistes ? Plutôt de «grand enfumage».

1. Le mot «remplacement» est impropre et de mauvaise foi. Il s’agit d’un ajout (les enfants de femmes immigrées s’ajoutent aux enfants de «natives», ils ne les remplacent pas). Pour qu’il y ait remplacement, il faudra que les immigrés expulsent les Français de France. On ne sache pas que ce processus soit à l’œuvre.

2. L’adjectif «grand» est purement polémique. L’arithmétique la plus élémentaire montre que si 10 % environ des femmes font trois enfants quand 90 % en font deux, il faut attendre plusieurs générations avant que la descendance de la minorité approche la majorité. Si un tel processus était en cours, on aurait le temps de voir venir…

3. Est-il en cours ? Cela supposerait que la fécondité des femmes d’origine étrangère reste fixe. Tel n’est pas le cas. Chacun sait qu’au fur et à mesure de l’intégration à une société plus riche, la fécondité des femmes diminue pour se rapprocher de la moyenne des pays développés (moins de 2 %).

4. Cela supposerait surtout que les enfants d’étrangers restent étrangers (sur le plan culturel : ils sont juridiquement français par leur naissance). Là encore, toute l’expérience mondiale de l’immigration montre l’inverse. Au bout d’une ou deux générations, la descendance des immigrés tend à se fondre dans la population, plus ou moins vite, avec plus ou moins de difficultés, mais irrésistiblement. Si tel n’était pas le cas, la France serait peuplée d’étrangers, puisque la grande majorité des Français d’aujourd’hui ont au moins un ascendant étranger plus ou moins lointain. Platini, Zidane, Mbappé sont-ils étrangers ? Sarkozy, Dati, Filippetti, Schiappa, Mahjoubi seraient-ils de faux Français ou de fausses Françaises ?

5. Cela ne signifie pas que l’immigration soit un processus indolore. Mais les difficultés proviennent d’abord de la concentration des populations d’origine étrangère dans certains quartiers, et non d’un horrifique «grand remplacement» soi-disant en cours. Dans la société fracturée qui est la nôtre, cette concentration et ce délaissement sont le lot général des classes défavorisées. Le mouvement des gilets jaunes, au demeurant, démontre que les problèmes d’intégration sociale ne sont pas le monopole des immigrés et de leurs enfants. Les différences de culture existent, elles doivent être affrontées. Mais c’est la question sociale qui domine.

Serge Diot sur le fil Journal

La lecture d’un article du Figaro me laisse sans voix.
D’après une publication de l’ined, sur 100 naissances en France, 18 proviennent de femmes immigrés (nées hors de France) et sur 100 nouvelles mères, 12 sont immigrées. Je vous laisse imaginer les chiffres si ces statistiques officielles incluaient, mais c’est interdit, la part des femmes françaises musulmanes, noires ou arabes.
Et bien ce constat réjouit les journalistes qui trouvent que ces naissances et ces mères immigrées sont peu, qu’elles n’affectent le chiffre de fécondité (1,88) que d’un dixième de point et que voilà un joli pied de nez aux adeptes de la théorie du Grand Remplacement, chère à Renaud Camus. (Si, si, ils citent son nom, allez-y voir...).

Des personnes nées en France, de parents nés à l'étranger mais devenus français, feront elles aussi des enfants et en nombre identique aux "Français de souche", comme l'Ined nous le dit, et ces enfants de la 3è génération ne seront pas comptés comme d'"origine étrangère" (leurs parents seront des Français nés en France, leurs grands-parents seront Français bien que nés à l'étranger), mais ça n'empêchera pas que cette 3è génération puisse devenir profondément hostile au pays dont elle a la nationalité, surtout si elle s'identifie à la culture de ses ascendants et que ceux-ci ont un compte à régler avec la France.

Il n'en demeure pas moins que l'expression "Grand Remplacement" laisse supposer qu'est en cours le remplacement d'une majorité par une autre, ce qui est faux. Ce que n'exprime pas cette formule c'est le fait qu'une minorité vindicative et violente peut foutre en l'air la vie d'une majorité irénique, culpabilisée et tétanisée, surtout si cette minorité "nationale" a le sentiment d'être la représentante d'une majorité "mondiale" plus légitime ("les damnés de l'Occident judéo-chrétien").

L’expression GR n’est pas excellente et nous gagnerions à en proposer une autre...

Mais si, dans de larges parties du territoire, des populations constituées d'immigrés et de leur descendance sont en passe de devenir majoritaires, ou le sont déjà, alors que las natifs vont habiter ailleurs, je ne vois pas pourquoi ce phénomène à grande échelle démographique — qui consiste bien en un remplacement de certaines populations auparavant majoritaires par d'autres — ne pourrait être qualifié de "Grand Remplacement", du moins sur le plan, disons, "intra-national", ni pourquoi l'expression dans ce sens serait sémantiquement fautive...

J’avais suggéré précédemment « la modification ».

D'accord sur l'objection d'Alain Eytan mais tous les Joffrin de la Terre rétorqueront que "les difficultés proviennent d’abord de la concentration des populations d’origine étrangère dans certains quartiers" et, effectivement, si la population des "quartiers" était disséminée il n'y aurait pas "remplacement de certaines populations auparavant majoritaires par d'autres" sur ces "territoires".

Or, tout le problème vient du fait que la "dissémination" n'est pas possible parce que cette population minoritaire fout en l'air la vie de la majorité, ce qui est une des causes de la concentration parce que les "majoritaires" qui le peuvent se déplacent, de sorte que les "minoritaires" restés seuls maîtres du terrain ont ensuite beau jeu d'expliquer qu'il n'y a pas de mixité et qu'ils sont victimes d'exclusion, d'un apartheid territorial.

Donc, le problème principal me semble venir de cet "effet de levier" de la minorité. C'est ce à côté de quoi passe l'expression GR, laquelle s'avère facilement critiquable pour la raison que j'ai dite.

Comment exprimer en deux mots ce que Braudel décrivait lucidement il y a 30 ans déjà : "pour la première fois, je crois, sur un plan national, l’immigration pose à la France une sorte de problème “colonial”, cette fois planté à l’intérieur d’elle-même" ?

L'expression "colonisation intérieure" ne correspond pas à cela. voir Wiky

Des propositions alternatives ?...

D'autre part, il faut répondre à la question posée par l'entrée du Journal du 13 juillet :

"Debout sur le seuil de la vérité, il refuse d’entrer. J’ai du mal à mettre en cause sa bonne foi. Je répugne à incriminer son courage. Alors quoi ? Tout me semble pourtant tellement évident ! Qu’est-ce qui retient notre peuple, et les meilleurs en son sein, de voir ce qui lui arrive, de l’admettre comme réalité, et de s’en révolter horrifiés ? Ce n’est pas l’école qui est détruite, c’est l’homme."

La réponse que je propose : la peur de passer pour un "facho", parce que de vrais "fachos" ont compromis la cause qu'ils prétendaient défendre en servant de faire valoir à ses ennemis. Tout simplement. De ce point de vue, la responsabilité des Jean-Marie Le Pen de tous poils est écrasante.

Michèle Tribalat dans Causeur

Natalité des femmes immigrées: Laurent Joffrin, pas un aigle de la statistique!

À Libération, quand on veut absolument démontrer que les immigrées ne font pas plus de mioches que les Français de plus longue date, les approximations sont au rendez-vous

Même Tribalat semble passer à côté d'une partie du sujet lorsqu'elle choisit l’expression "natifs au carré" pour désigner la population née dans le pays de deux parents qui y sont également nés", pour démontrer que ces "natifs au carré pourraient devenir minoritaires avant 40 ans [il s’agit de l’âge], d’ici 2060." voir l'article sur Causeur

Or, les problèmes que nous connaissons tiennent beaucoup à 3è génération qui est incluse dans cette catégorie de "natifs au carré" censée décrire la population des "autochtones".

Si le concept de "Grand Remplacement" a été forgé pour tenter de décrire une réalité, je vois mal comment on pourrait le critiquer en lui reprochant de ne pas tenir compte de ce qui n'est pas mais aurait pu être, à savoir la "dissémination" des populations remplaçantes : si l'on veut s'en tenir aux faits, il me paraît donc remplir son office d'outil suffisamment précis pour rendre compte de ce qui se passe, pour autant qu'il y ait effectivement remplacement de populations données par d'autres devenant localement majoritaires.

Le fait est que je crois que le GR rend de surcroît compte de la non-dissémination des Remplaçants, précisément, si l'on veut exprimer aussi par ce concept la thèse du remplacement de ce qui constitue un "peuple" par un autre, et non simplement la dispersion d'individus parmi d'autres : car en général un des traits caractéristiques d'une population formant un peuple et la dotant de sa force cohésive est également la concentration géographique de ses membres, et c'est l'unité dans l'espace, en plus de l'union, qui fait la force.

Non, finalement, je trouve que le "Grand Remplacement" convient bien à ce qu'il veut dire...

Hum... je comprends bien mais un "Grand Remplacement"... localisé... c'est quand même bizarre.

Je persiste à penser que l'expérience que nous vivons n'est pas celle du remplacement d'une majorité par une autre mais celle de la destruction d'une majorité sous l'effet de minorités, dont l'une au moins veut imposer sa loi à l'ensemble.

Dans la mesure où les remplacements localisés ne sont pas isolés, loin s'en faut, et concernent tout de même au bas mot une dizaine de millions de personnes, quand des projections qui ne sont pas farfelues évoquent même à des échéances pas si lointaines des chiffres encore plus considérables, le 'Remplacement" considéré peut difficilement être qualifié de "petit", me semble-t-il, ce même à une échelle nationale...

Evidemment, me direz-vous peut-être, ce concept a aussi quelque chose de littéraire, pour ainsi dire, de métaphorique, et participe également d'un regard sur le réel qui n'est pas de part en part déterminé par la statistique sèche : mais c'est tant mieux, probablement, parce qu'il est ainsi sémantiquement plus souple et peut mieux s'adapter à une réalité dont il est toujours extrêmement difficile de rendre compte objectivement avec la précision optimale, en l'occurrence, et l'on peut ainsi se focaliser aussi sur ce qui est apparemment le plus frappant, quand de toute façon les statistiques disponibles ne démentent pas la pertinence du concept dans le sens que j'ai avancé.
Vous disiez, cher Rémi, que le "Grand Remplacement" était facilement critiquable, mais je trouve que la critique de Joffrin est encore beaucoup plus facilement critiquable que son objet, pour le coup, et qu'on peut sans grands efforts la contredire, rationnellement et pratiquement...

Evidemment, me direz-vous peut-être, ce concept a aussi quelque chose de littéraire,

Non, je n'ai jamais utilisé ce type d'argument.

Sinon, en effet, je crois toujours que sur un ensemble de 67 millions de personnes on ne peut pas dire que 10 millions "remplacent" les 57 millions autres (ce n'est pas de la statistique mais de l'arithmétique élémentaire)

Que la minorité pourrisse la vie de la majorité ou, a minima, bouleverse l'équilibre de l'ensemble de la société, assurément. C'est ce que j'ai appelé, faute de mieux, "l'effet de levier" de la minorité.

Si le terme GR désigne le remplacement d'une société par une autre, oui.

Mais il faut choisir si l'on fait référence à la démographie ou à la "culture"

Pour moi le GR, c'est l'avènement d'un multi-culturalisme invivable par l'effet de la pression d'une ou plusieurs minorités (dont l'une franchement hostile) sur une majorité tétanisée et culpabilisée : il y a bien "Grand Remplacement" d'une société par une autre mais pas par effet d'un changement de majorité "ethnique".

La statistique fournit les données à partir de quoi chacun ensuite fera ses petits calculs.
Pour ma part, je persiste dans l'idée qu'un phénomène démographique de cet ordre qui consiste bien dans un remplacement en cours et vraisemblablement allant croissant d'une population par une autre, ethno-culturellement définie, phénomène parfaitement visible et constatable dans des quartiers entiers, voire des parties de grandes villes, peut très légitimement recevoir l'appellation de "Grand Remplacement", pour toutes les raisons que j'ai dites plus haut, quand bien même les populations remplaçantes ne représenteraient (encore, as it's a work in progress) sur le plan national global qu'une forte minorité.

Il vous sera répondu que le mouvement en cours s'éteint à la 2è génération dont les taux de reproduction démographique ne sont pas supérieurs à ceux des "natifs au carré". Et je crois qu'il faut répondre à cette objection dès lors que l'on prétend que le GR correspond à un phénomène quantitatif.

En fait, sans vouloir chercher une synthèse à la Hollande, je crois que nous sommes d'accord, sachant que je ne cherche qu'à faire valoir que le GR peut très bien se produire en tant que phénomène "culturel/ sociétal" alors même que la population "de souche" resterait durablement majoritaire, ce qui semble bien être la réalité telle que la statistique/mathématique l'appréhende (phénomène "physique/naturel" dont rend compte l'évolution des taux de natalité).

La fortune de l'expression suffit à démontrer l'inanité des objections ; au reste c'est trop tard, elle est passée dans la langue.

@Marcel Meyer

Votre réaction me semble symptomatique d'un phénomène général : l'exaspération est telle que plus personne ne cherche à convaincre l'adversaire, qui est tenu comme un ennemi.

Voir : "On ne débat plus, on exécute (Michèle Tribalat)"

Pour les personnes d'un bord, l'expression GR est à ce point incontestable qu'on ne voudra plus écouter aucune nuance ou objection, par ex. le fait que le taux de natalité des immigrés se "normalise" et a peu d'effet sur le taux de natalité global, et donc que le terme "remplacement" peut être mal compris par ceux d'en face.

Symétriquement, ceux d'en face, les gens de l'Ined et les Joffrin des journaux, refuseront de considérer l'objection selon laquelle la normalisation du taux de natalité ne signifie pas une intégration à la société, comme le prouve la persistance des prénoms arabo-musulmans dans la partie maghrébine et africaine de l'immigration et le comportement de cette minorité.

Dans ce sens, voir : La démographe Michèle Tribalat précise sa pensée sur le "grand remplacement" : " "Que croyez-vous que pensent les villageois de Châteauneuf-sur-Cher qui ont vu arriver il y a une quinzaine d’années cinq familles musulmanes, dont la mosquée est adossée au château et dont les femmes portent le niqab quand il leur arrive de sortir ?" "Pas besoin de bascule démographique pour que les cultures et les mœurs se transforment irrémédiablement. C’est un peu ce qu’exprime l’idée de grand remplacement dans son sens figuré."

Comme j'ai tenté de l'expliquer, l'expression GR me paraît tout à fait pertinente mais à condition qu'on lui prête le sens que j'ai indiqué. Il peut donc y avoir un malentendu entre deux personnes d'accord pour reconnaître l'existence du "GR".

Désormais, les "vérités" vivent leur vie parallèlement, en refusant de s'affronter. Naturellement, par leur confrontation, telle que je la souhaite, il ne s'agirait pas de chercher une synthèse mais d'aider à la clarification du sens que l'on donne à une expression qui ne vaut pas simplement parce qu'"elle est passée dans la langue" : la meilleure preuve de cela, c'est l'échec politique de ceux qui se placent sous la bannière de la lutte contre le GR (désolé de devoir rappeler cette réalité).

Au passage, sur les deux sujets (le multi-culturalisme et l'exaspération des points de vue) les pages que j'ai lues du livre de Jérôme Fourquet, L'archipel français. Naissance d'une nation multiple et divisée, Seuil, mars 2019, m'ont fait très bonne impression (alors que j'avais acheté l'ouvrage en solde, par simple acquit de conscience, pour respecter précisément le principe selon lequel il faut s'efforcer de prendre au sérieux tous les avis, y compris celui d'un directeur de l'Ifop invité de nombreuses émissions très bien pensantes...)

Nous n'en sommes plus là.La discussion n'a plus lieu d'être : tout comme celle, mettons, sur la “baisse de niveau” de l'école parce qu'il n'y a plus de baisse de niveau, l'école est à plat, niveau compris. Le Grand Remplacement a lieu, à grande vitesse, comme avait lieu la baisse du niveau de l'école il y a vingt ans ; discuter avec des gens qui refusent d'en voir l'évidence (ou qui voudraient bien l'admettre à condition de l'appeler autrement) n'a aucun sens, ne sert strictement à rien. Je n'en ai pas plus envie que de pisser dans un violon. Ah tiens, comment pourrait-on appeler la mise à plat de l'école pour ne pas trop choquer les niveau-montistes ?

» Il vous sera répondu que le mouvement en cours s'éteint à la 2è génération dont les taux de reproduction démographique ne sont pas supérieurs à ceux des "natifs au carré". Et je crois qu'il faut répondre à cette objection dès lors que l'on prétend que le GR correspond à un phénomène quantitatif.

Je crois que ce sera une réponse un peu à côté, dès lors qu'il n'est pas besoin que le Remplacement soit effectivement constatable au niveau national global comme substitution d'une majorité à une autre pour constituer néanmoins un phénomène aussi quantitatif qu'on voudra, observable dans maints lieux du pays et correspondant très objectivement à un phénomène migratoire inédit et de très grande ampleur, ce qui suffit à justifier qu'on accole l'épithète "Grand" à ce qu'elle qualifie et douer l'expression d'un sens recevable et conforme à la réalité.
D'ores et déjà (en fait en 2011) « Michèle Tribalat estimait en 2011 que sur trois générations, près de 30% des personnes de moins de 60 ans étaient d'origine étrangère. "L'inclusion des petits-enfants d'immigré(s) redonne de la profondeur historique" » (Le Figaro).

Quant à l'alignement nécessaire et obligatoire des taux de reproduction de immigrées sur ceux des natives, je serais pour ma part plus prudent pour me prononcer aussi catégoriquement sur l'impact que cela aurait sur le processus du Remplacement en cours : d'abord parce que des immigrants ne cessent d'affluer (je ne sais plus, 200, 300 000 par an ?), ensuite parce que cela ne prend pas en considération un changement toujours possible du comportements des descendants d'immigrés (ré-islamisation, réaffirmation de ses valeurs culturelles propres, "retour aux sources" etc.), toutes choses qui pourraient avoir une influence sensible sur une relance de la fécondité des intéressées, enfin il me semble quand même qu'il y a une grande indétermination et même un cafouillage concernant des données qui devraient être pour le coup spécifiquement ethniques pour savoir réellement à quoi s'en tenir : bref là-dessus je réserve mon jugement, mais peut-être saurez-vous me convaincre...

@ Marcel Meyer

"La discussion n'a plus lieu d'être" :

Elle n'a jamais eu lieu, comme l'a montré la confrontation de Renaud Camus avec Hervé Le Bras : aucune des deux parties ne cherche à répondre à l'adversaire.

Si le résultat était satisfaisant, c'est-à-dire si "les gens croyaient ce qu'ils voient", comme Renaud Camus les exhorte à le faire, il n'y aurait pas de problème mais ce n'est pas le cas, comme le résultat des élections l'a montré. D'ailleurs, je me souviens que même dans les rangs des anti-GR il y eut des voix pour reprocher à Renaud Camus de fuir le débat.

Dès lors deux attitudes sont possibles :
- soit tenir les gens pour des imbéciles ou des aliénés complets ;
- soit se coltiner avec les arguments de l'adversaire, qui servent de filtre au regard de la majorité [j'inclus dans les adversaires, ceux qui, par leur bêtise (la famille Le Pen et toute la famille des prétendus "souverainistes"), servent de faire-valoir aux... adversaires]

@ Alain Eytan

Assurément, les populations d'origines non européennes représentent aujourd'hui une part très importante des principaux pays d'Europe, spécialement en Grande-Bretagne et en France, beaucoup moins en Allemagne et la raison en est évidente.

Il me semble cependant que pour être crédible, il faut expliquer que l'expression GR ne signifie pas que la population européenne est d'ores et déjà devenue minoritaire sur son territoire, comme l'expression GR peut le laisser croire. Parce que l'Ined et la Presse jofrinesque ont évidemment grand intérêt à jouer de cette ambiguïté, il me paraît utile de la lever, comme Tribalat le fait.

"cela ne prend pas en considération un changement toujours possible du comportements des descendants d'immigrés" : certes, mais on peut très bien supposer le contraire et tout aussi bien que les populations "de souche" se mettent à lapiner comme certains "souverainistes" les exhortent à le faire (en promettant de leur réserver les allocations familiales par ex.).

Plutôt que de soutenir que le GR est d'ores et déjà advenu et qu'il ne faut pas tenir compte des données de l'Ined, ce qui rend service à tous les Joffrin de la Presse, il me paraît plus pertinent de souligner combien une minorité importante, quand bien même elle resterait minoritaire, en adoptant le taux de reproduction de la majorité, peut provoquer le changement radical de la société dans laquelle elle s'est implantée : de ce point de vue, un "GR" peut être caractérisé en admettant les résultats de l'Ined et sans spéculation sur les évolutions quantitatives à venir.

Pour reprendre l'exemple de Tribalat, il a suffi de quelques familles pour que Châteauneuf-sur-Cher soit "grand-remplacé".

Imaginez un instant que la population arabo-musulmane se comporte en Europe comme les juifs : je suis certain que nous n'aurions pas cette discussion. Il me semble donc que la dimension "culturelle" du GR est bien plus importante que sa dimension "quantitative".

Bien évidemment, c'est une évolution quantitative, indéniable, qui a contribué à encourager la sécession culturelle de la minorité arabo-musulmane mais ce n'est pas le seul facteur : l'effondrement culturel de la majorité européenne est certainement l'élément déterminant qui a rendu possible la perte de contrôle de l'immigration (en termes camusiens, le Petit Remplacement, PR, a rendu possible le GR)

« Nous n'en sommes plus là.La discussion n'a plus lieu d'être. « 

Je comprends l’exaspération qui est vôtre (et qui est également mienne), mais si nous voulons faire abjurer nos contradicteurs, nous n’avons d’autres choix que celui de nous doter d’un appareil dialectique qu’ils puissent recevoir comme l’écrit justement Rémi Pellet. Une dé-diabolisation du GR en quelque sorte. Sinon, que proposez vous ? Attendre l’apocalypse et stocker des armes ?

"Une dé-diabolisation du GR en quelque sorte".... Euh, je ne suis pas certain de me retrouver tout à fait dans la formule : je dirais plutôt "un GR qui résiste à des critiques faciles", ce qui n'est pas toujours le cas aujourd'hui et a pour effet de démoraliser plus encore ceux qui croient encore à la possibilité de raisonner. Pour ce qui est de la guerre civile, fort heureusement l'armée s'y prépare déjà, sans attendre que la population "européenne" soit devenue effectivement minoritaire sur son territoire : elle sait que les effets de la sécession d'une (forte) minorité pourraient ne pas rester ceux qu'ils sont...

Au demeurant, dans la "guerre civile" que nous connaissons déjà, il faut être heureux de pouvoir compter sur des personnalités aussi courageuses que Jeannette Bougrab, Malika Sorel, Zineb El Rhazoui, Boualem Sansal, et d'autres encore, quand des Le Pen, Soral, ou autres Henri de Lesquen servent de faire-valoir à tous les Joffrin de la Presse.

Pour ce qui est de la guerre civile, fort heureusement l'armée s'y prépare déjà, sans attendre que la population "européenne" soit devenue effectivement minoritaire sur son territoire : elle sait que les effets de la sécession d'une (forte) minorité pourraient ne pas rester ceux qu'ils sont...

Cher Rémi Pellet, les États-majors font des plans ( et pour ce qui est de la subversion intérieure, ils n’ont qu’à ressortir ceux existants dressés lors des menaces que faisait peser le Parti communiste lors de la guerre froide), mais pour les exécuter, il faut un ordre et cela c’est une autre histoire. Fort (mal en l'espèce) heureusement, l’Armée
est légaliste. Les exemples, récent de la Turquie, plus ancien pour l’ex Yougoslavie et le Liban, montre combien il est difficile pour un Commandement d’outrepasser les ordres d’un Pouvoir civil divisé. Certains, à la faveur de la goutte de trop, agiront peut-être comme lors du putsch des Généraux en 1962, mais je crains que la majorité, pétrifiée devant des opinions contradictoires, restent dans les casernes. Et devant l’anarchie qui s’étendra inexorablement, les individus rejoindront leur communauté.

Cette guerre là ne sera pas menée par les corps constitués - gendarmerie, police- mais bien par des milices avec tout ce que cela contient de violences gratuites et d'atrocités. Nous sommes partis pour le chaos généralisé avant de griller définitivement si j’en crois mes amis écologistes.

Je ne sais si l'état-major fait des plans mais s'il y a un jour une guerre civile “chaude” plutôt qu'une soumission progressive, ce à quoi je ne crois guère, l'armée sera du côté des faux gentils et vrais traîtres, comme ses chefs, comme le gouvernement — et comme une partie de plus en plus notable de ses effectifs (il n'y a pas que dans la population générale que sévit le Grand Remplacement, et cela est vrai aussi bien dans la police).

» Imaginez un instant que la population arabo-musulmane se comporte en Europe comme les juifs : je suis certain que nous n'aurions pas cette discussion

Rémi, c'est inimaginable, on ne compare pas des pommes avec des oranges, ou des bananes, ou ce que vous voudrez : il est hors de question pour les juifs de judaïser le monde, c'est une coterie somme toute assez select, des snobards même qui se croient au-dessus, ou à l'écart du moins du lot commun, élus, on vous dit, élus ! rien moins que prosélytes. Cela fait qu'en principe ils foutent la paix aux autres, avec leur judéité, leurs mœurs, leurs innombrables fêtes, et voilà.
Les musulmans n'ont pas ces privautés et il est peu contestable qu'ils veuillent islamiser les autres, donc nécessairement tout le monde est concerné par leur présence...


» il me paraît plus pertinent de souligner combien une minorité importante, quand bien même elle resterait minoritaire, en adoptant le taux de reproduction de la majorité, peut provoquer le changement radical de la société dans laquelle elle s'est implantée : de ce point de vue, un "GR" peut être caractérisé en admettant les résultats de l'Ined et sans spéculation sur les évolutions quantitatives à venir.

Je ne sais si c'est réellement plus important — la dimension visible et donc frappante du Remplacement ethnique me paraît être fondamentale, couplée avec le fait qu'il s'agit effectivement d'une immigration inédite en France par son ampleur —, mais c'est tout à fait complémentaire, je suis d'accord avec vous.


» certes, mais on peut très bien supposer le contraire et tout aussi bien que les populations "de souche" se mettent à lapiner comme certains "souverainistes" les exhortent à le faire

Tout de même, il me semble qu'il y a un hadith exhortant les musulmans à se reproduire beaucoup et fréquemment, ce qui rend la chose bien plus vraisemblable que d'imaginer qu'une majorité des Français se mettent tout à trac à écouter ce que disent les souverainistes, non ?...

Le hadith, c'est le fameux "croissez et multipliez" ?



Just joking

Mais oui : « Croissez, multipliez, je serai fier de vous le jour du Jugement. »

Soyons sérieux : les sociétés arabo-musulmanes ne sont-elles pas infiniment plus tributaires dans leur mode de vie du cadre juridico-politique et de mœurs que constitue leur religion que les sociétés judéo-chrétiennes occidentales, qui se sont dégagées d'une vision du monde strictement religieuse il y a quelque temps déjà ? Or les populations remplaçantes dont nous parlons ne tendent-elles pas à reproduire à la longue, et plus leur nombre s'accroît, culturellement, vous l'avez dit vous-même, ce même cadre de vie propre à leurs pays d'origine, dont font partie les comportements en matière de natalité ?
Le fait est que cela contredit directement l’hypothèse, que vous semblez tenir pour une vérité, selon laquelle les taux de fécondité des descendants d'immigrés (nous parlons donc de musulmans) rejoignent nécessairement celui des populations des pays d'accueil...

Cher Alain,

lorsque je n'ai pas les moyens de la contredire, j'ai pour principe de faire comme si l'opinion des scientifiques était fondée
et de voir ensuite si elle a pour effet d'invalider ou non ma propre opinion.

En l'espèce, les calculs de l'Ined me semblent exacts, en tout cas je n'ai pas d'argument pour les critiquer, mais ils ne me conduisent pas à remettre en cause l'idée mienne selon laquelle la diminution du taux de reproduction de la population arabo-musulmane en Europe n'est pas un signe d'intégration culturelle, d'acceptation des valeurs et moeurs des sociétés européennes.

Tout ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il était contreproductif et inutile de vouloir construire une sorte de science démographique alternative à celle de l'Ined, sachant que le "GR" peut très bien se produire en l'absence de substitution d'une majorité par une autre : une minorité déterminée peut subvertir complètement la société dans laquelle elle s'est formée, surtout si cette minorité nourrit un fort ressentiment à l'égard de son hôte et qu'elle se pense comme la tête de pont d'une civilisation destinée à prendre sa revanche sur sa rivale.

Autrement dit, je ne fais pas dépendre le diagnostic d'un GR de la preuve d'un changement de majorité ethnique. De ce point de vue, on peut très bien admettre que les calculs de l'Ined sont exacts, en donnant tort aux démographes sur l'interprétation qu'ils donnent de leurs calculs.

« le "GR" peut très bien se produire en l'absence de substitution d'une majorité par une autre » : oui. Ainsi, les Grecs chrétiens sont encore numériquement majoritaires à Constantinople en 1914.

Concernant le taux de fécondité des populations d'origine arabo-musulmanes habitant en France, il semble en effet baisser d'une génération à l'autre, mais un différentiel demeure qui est, au moins deux générations durant, très important (il semble y avoir de forts contrastes, à rapprocher sans doute de celui qu'il y a entre les immigrés assimilés et les autres). Pour la suite, il est trop tôt pour se prononcer — et il sera alors trop tard pour réagir.

» sachant que le "GR" peut très bien se produire en l'absence de substitution d'une majorité par une autre

Ce sur quoi nous sommes donc tombés d'accord, que le GR soit considéré sous l'angle quantitatif, et/ou "qualitatif" : reste à savoir si la notion de "subversion" d'une société dans son ensemble sera un concept plus intelligible aux Joffrin, et idéologiquement plus recevable, que l'aspect visible et irréfragable d'un Remplacement physique des hommes dans nombre de rues des grandes villes, ce qui n'est pas sûr.

Concernant encore l'aspect quantitatif du GR, et le fait que ce soit malgré tout un processus en cours dont l'ampleur ne peut en réalité qu'aller croissant, je suppose que vous connaissez les conclusions de ce rapport du Pew Research Center publié dans Médiapart (La Croissance de la population musulmane en Europe d'ici à 2050) ; en voici un résumé (la France compte d'après ce rapport le plus grand nombre de musulmans en Europe) — soit dit en passant, la baisse supposée du taux de fécondité des musulmanes ne semble pas être en l'occurrence un facteur déterminant, du moins pour quelques bonnes décennies encore :

« Le premier constat est que même si les soldes migratoires tombaient à 0 jusqu'en 2050, la part de la population musulmane en Europe augmenterait néanmoins d'environ 50%, passant de 4.9% en 2016 à 7.4% en 2050. Ce résultat résulte quasi-exclusivement de la plus forte fécondité des femmes musulmanes que celle des non musulmanes et de l'âge moyen beaucoup plus faible des premières (Cf. Infra). Si l'on suppose que les flux d'immigration régulière conservent les mêmes tendances que par le passé mais que l'afflux de réfugiés cesse, la part de la population musulmane en Europe atteindrait alors, en moyenne, 11.2% en 2050. Enfin, si ces migrations se poursuivent à ce rythme et que simultanément des réfugiés musulmans continuent à parvenir en Europe au même rythme qu'en 2014-2016, alors cette proportion atteindrait 14.0% en 2050. Une première conclusion que l'on peut tirer est que les musulmans vont donc représenter une fraction certainement croissante de la population européenne et qu'en 2050, celle-ci se situera à un niveau qui pourrait être le double, voire davantage, du niveau actuel. Une autre conclusion est que la taille de la population musulmane en Europe en 2050 dépendra surtout de l'ampleur des mouvements migratoires jusqu'à cette date. »

Le Pew machin (quel nom !) sous-estime grossièrement le nombre de musulmans en France. François Héran, directeur de l'Institut national d'études démographiques de 1999 à 2009, estime que le nombre de personnes ayant une « origine musulmane » représente un huitième de la population totale soit près de 8,4 millions de personnes et donc environ 13 % du total, ce qui nous mettrait, c'est moi qui extrapole, à 26% dans trente ans et 52% dans soixante — au moins, car cela ne compte pas les clandestins.

Cher Alain, l'étude que vous mettez opportunément à notre disposition se conclut par le constat suivant, concernant la France : celle-ci "comptera peut être 12 ou 13 millions de musulmans en 2050, soit 17-18% de sa population à cette date, contre 5.7 millions aujourd'hui (8.8% de la population)."

Il s'agit donc bien de la confirmation du fait qu'on ne peut parler de "remplacement" au sens de "changement de majorité ethnique", quelle que soit l'évolution du taux de reproduction démographique des familles musulmanes, mais d'une très forte augmentation d'une minorité qui restera encore largement minoritaire (puisque plus de 80% de la population française ne sera pas musulmane).

La croissance de cette minorité aura bien pour effet de remettre en cause l'identité de la France, ce que l'expression GR résume bien, la société/civilisation française étant remplacée par une autre, "multi-culturelle" (du fait de la croissance d'une forte minorité représentative d'une toute autre civilisation)

@Marcel Meyer

Vous dites que le nombre de personnes ayant une « origine musulmane » représente beaucoup plus qu'un huitième de la population totale, soit donc nettement plus que 8,4 millions de personnes.

Peut-être mais des démographes pas très bien-pensants, comme Tribalat, estimaient en 2014 que le nombre de musulmans était surestimé : surestimation ?

Ou encore : Combien de musulmans en Europe ?

La moyenne européenne n'a pas grand sens dans la mesure où elle comprend pas mal de pays qui n'ont pour ainsi dire pas de musulmans chez eux.

Ce n'est pas moi qui le dis, je n'ai pas fait de recherches sur ce sujet, mais François Héran. Tribalat l'a critiqué mais c'est un démographe, et pas n'importe lequel, très bien pensant de surcroît : il conclut son étude en estimant que « dès lors qu'on atteint de telles proportions, il devient absurde de soutenir qu'un […] huitième de la population vivant en France, française dans sa grande majorité, ne serait pas intégré. » Gourévitch arrive à peu près au mêmes chiffres.

Tribalat, encore une fois (en 2017), critique de Herand : 6,6 millions en 2016 :

"Retenons, à défaut d'explications de la part de l'auteur, qu'il vise les personnes ayant au moins un parent musulman. D'après mon estimation à partir de l'enquête Teo de 2008, 5 millions de personnes auraient au moins un parent musulman en France métropolitaine fin 2008. Supposons que, lorsqu'il évoque ce quart de personnes d'origine musulmane, il songe à la fin de l'année 2016, lorsqu'il met la dernière touche à son manuscrit. Appliqué à la France métropolitaine ce quart de population d'origine musulmane équivaut à peu près à 8 millions d'habitants. Ce chiffre est peu crédible et dépasse toutes les espérances des amateurs qui, pour justifier leur propre peur, s'exagèrent la présence musulmane en France.

J'ai estimé le taux d'accroissement de la population musulmane à 3,7 % en 2008 en France métropolitaine (cf. Assimilation, la fin du modèle français, biblio). Si l'on suppose que ce rythme d'accroissement s'est maintenu, fin 2016, il y aurait 5,6 millions de musulmans. Le rapport musulmans/personnes d'au moins un parent musulman était de 0,84. Si ce rapport se maintenait, la population "d'origine musulmane" serait de 6,6 millions fin 2016. On est loin des 8 millions."

Cette inversion des rôles est assez amusante, entre Tribalat "de droite / anti-immigration", qui minimise le nombre de musulmans, Herand, "de gauche /pro-immigration" qui maximise ce nombre.

Et puisque ce fil est parti de l'article de Joffrin, voici la critique de Tribalat qui rappelle la différence entre point d'indice et point de pourcentage

Pour conclure cette liste : "La notion de Grand Remplacement"

Toutes ces projections démographiques, ces chiffres, sont bels et bons mais quand on dit qu'il y aura tel ou tel pourcentage de musulmans en Europe dans trente ans et qu'on cherche à imaginer les conséquences de cette évolution, on raisonne comme si les musulmans de cette époque allaient être identiques à ceux d'aujourd'hui (ou pires). Même chose pour les autochtones. Je ne prétends pas que les musulmans seront devenus des bisounours ou d'effroyables tyrans dans trente ans et les autochtones des moutons enragés ou des esclaves, mais qui peut dire à quoi ressemblera un individu qui aura, mettons, 20 ans en 2050 et cela quelles que soient ses "origines" ? Qui peut se faire une idée de sa tournure d'esprit, des conditions de sa vie quotidienne, du monde dans lequel il évoluera ?

Cette bataille à front renversés est en effet amusante. Je ne sais qui de Tribalat ou de Hérant à raison mais de toute façon, l'évolution est la même.

La question de savoir ce que seront indigènes et immigrés musulmans, Remplaçants et Remplacés dans cinquante ans est en effet autrement plus cruciale. Tout ce que l'on peut faire c'est, là aussi, constater le mouvement : au cours des cinquante dernières années les musulmans sont devenus de plus en plus identitaires et, à part une minorité en voie de rétrécissement, songent aujourd'hui à rien moins que s'assimiler à un Occident dont ils méprisent de plus en plus la civilisation et la population — et cela d'autant plus qu'ils en constatent l'affaiblissement et l'aveulissement toujours plus marqué, jusqu'à se laisser faire par eux de la pire manière avec une sorte d'extase : le mépris du conquérant pour la proie qui, au lieu de se défendre comme elle le pourrait facilement, se soumet de la façon la plus veule, la plus bête, la plus ignominieuse qui soit.

On peut bien sûr souhaiter, imaginer, promouvoir plus ou moins activement un renversement de tendance.

Disons que nous avons sur le sujet une expérience de quatorze siècles. C'est certes un peu court pour faire des prévisions mais cela n'interdit pas quelques mesures de précautions, d'autant que nous avons pu apprécier à leur juste valeur les dernières décennies du vivre-ensemble.

Je ne suis pas certain que l'adage "Rien de nouveau sous le soleil" soit encore pertinent et que les quatorze siècles derrière nous puissent nous délivrer un enseignement efficace, hormis tracer de grandes lignes autour de la "nature humaine", lignes qui d'ailleurs s'estompent chaque jour un peu plus. Ce n'est pas parce que, à chaque époque, on trouve toujours quantité d'auteurs, de penseurs, de quidams, pour déplorer que le monde s'est mis à marcher à l'envers, qu'on "n'a jamais vu des choses pareilles", qu'il faut refuser de considérer que, cette fois, on est peut-être en présence d'une révolution anthropologique, via la science et ses applications, qui, en effet, est sans exemple et dont il est impossible de prévoir les conséquences.

Marx expliquait que dans une société tous les modes de production coexistent, de l'artisanat à l'industrie. Pareillement, une révolution anthropologique peut bien se produire sans que disparaissent les comportements sociaux les plus archaïques dans une partie importante de la population (l'intégrisme fait déjà très bien son affaire des révolutions technologiques)

C'est vrai et on peut citer l'exemple du détournement de l'échographie à des fins archaïques, en Inde je crois, en vue de favoriser la naissance d'enfants de sexe masculin ou l'interruption de grossesse quand c'est une fille qui doit naître. Cependant, il me semble difficile de juger la dite révolution anthropologique en cours et qui, précisément, a sans doute commencé du temps de Marx. Si nous avons encore des liens évidemment très forts avec les quatorze siècles précédents, on a du mal à imaginer qu'il en soit de même avec les quatorze siècles futurs.

En attendant, sur le front du remplacement, le cirque innove...

le cimetière des éléphants

Après avoir lu les articles de Michèle Tribalat, je me dis qu'en définitive il n'y a absolument rien de "scientifique" dans les diverses projections démographiques des uns et des autres, à moins que l'incertitude en elle-même ne constitue un savoir : personne en vérité ne semble savoir quel sera le rapport quantitatif entre "natifs au carré" et "extra-Européens (au carré)" dans quelques décennies, les inconnues étant trop nombreuses dans un système, la société, qui semble bien être très sensible à de certaines conditions initiales qui le rendent imprévisible.
Seules quasi-certitudes : que l'immigration remplaçante dans sa totalité, progéniture à x générations comprise, constitue un phénomène de très grande ampleur et pratiquement, quantitativement et qualitativement, inédit en Europe, qu'il est d’ores et déjà empiriquement, à vue d'homme, incontestable et ce numériquement — la somme des "concentrations locales" y suffisant —, enfin qu'il est, comme prétendu auparavant, plutôt en phase d'essor que de déclin, Eurostat pronostiquant même que les natifs pourraient devenir minoritaires avant 40 ans (âge) d'ici à 40 ans dans certains pays d'Europe (apparemment pas en France ? où pourtant on compte si j'ai bien compris le plus grand nombre d'immigrés dès à présent).

Ce qui veut dire en vérité qu'il n'y a pour l'instant, statistiquement parlant,et demain ne semble pas être la veille, rien de "scientifique" à opposer à la thèse du Grand Remplacement dans son essence — si ce n'est qu'actuellement, ponctuellement, la substitution ethnique n'est pas réalisée, mais ça on le savait.

Aussi quand il n'y a rien d'abstraitement nécessaire à opposer aux apparences sensibles, absolument rien n'empêche ces dernières d'emporter le morceau de ce qu'on pourrait appeler la "vérisimilitude"...

Ce ne me semble pas être la meilleure défense face à un polytechnicien assis sur l'ordinateur des statistiques d'État alors que la thèse de "l'effet de levier" des minorités nocentes me paraît très utile, dans l'offensive même.

Il me semble pourtant que les "statistiques d'État" n'ont rien à objecter aux quasi-certitudes dites plus haut, lesquelles rendent l'expression de "Grand Remplacement" suffisamment parlante et significative, et les attaques de votre polytechnicien guère convaincantes.