Le site du parti de l'In-nocence

Coronade party (saison 2)

Envoyé par Roland Destuves 
30 décembre 2020, 18:12   Re : Coronade party (saison 2)
ici, ça vaticine à tire-larigot

On ne vous le fait pas dire.
30 décembre 2020, 21:23   Re : Coronade party (saison 2)
Citation
Alain Eytan
» dont une immense partie des porteurs ne développent rien ou presque rien

C'est bien ce que je disais : façon radicalement différente d'interpréter la réalité et les chiffres, et d'estimer la dangerosité potentielle du covid, car ceci, glané un peu au hasard ici, n'est pas si anodin : On estime que les infections asymptomatiques, ou avec des signes cliniques modérés sont de loin les plus fréquentes (80 %). Environ 15 % des patients ont une forme clinique qui justifie une hospitalisation et chez un peu moins de 5 % des patients, une forme « critique » (détresse respiratoire, choc, défaillance multiviscérale) survient, qui justifie dans certains cas une admission en réanimation. Une partie des patients admis en réanimation doit être intubée pour conserver une chance de guérison.

On peut bien sûr toujours contester tels chiffres, et rejeter la compétence de ceux qui les produisent, et du corps médical et scientifique dans son ensemble ; on le peut toujours : ce sera donc en définitive affaire de jugeote personnelle, qui croire dans cette histoire, et pourquoi ceux-ci (la grande majorité, pratiquement l'"immense partie"), plutôt que quelques esseulés, inconditionnels ou sceptiques frénétiques de tout, toujours, vis-à-vis de tous.

Les essais cliniques randomisés en double aveugle, qui plus est à grande échelle, ne sont pas une "formule magique", tout de même : c'est la seule méthode expérimentale permettant de vérifier l'efficacité et l'innocuité relatives des molécules qui soit agréée par l'ensemble de la communauté scientifique, en l'occurrence. C'est ainsi, il n'y en a pas d'autre.
Raoult a-t-il jamais daigné se conformer à cette exigence méthodologique, aussi rigoureuse qu'elle puisse l'être dans ce domaine, alors qu'il en avait les moyens, afin de valider de cette façon son protocole et clouer enfin le bec à ses détracteurs, et en faire bénéficier le plus grand nombre de malades ? non. Les concocteurs de vaccins, si, et avec grand succès. Cela fait toute la différence. Et il paraît même que certains essais (je pense au dit Solidarity) ont plutôt démontré l'inefficacité des comprimés raoultiens.
Alors tant pis pour Raoult, et je vous le laisse volontiers : il n'a cessé, depuis le tout début de cette affaire, alors que je suivais volontiers et avec bienveillance ses interventions, de se planter à peu près sur tout, dans ses estimations et prévisions. Pour un ponte de cette envergure, c'en est même saisissant.

Impossible de vérifier votre chiffre de 80% par une recherche rapide sur google. Mais admettons : 80%, pour vous, ce n’est pas « l’immense partie » ? Quel adjectif auriez-vous utilisé ?

Pour le reste, et essentiellement Raoult, je note que vous ne répondez pas à la contradiction que je pointe, et surtout que vous attaquez Raoult « en général », ce qui est complètement hors-sujet dans la mesure où, si j’ai parlé de lui, ce n’était pas pour le défendre lui ou son protocole, mais pour me scandaliser de la restriction stupéfiante de la liberté des médecins (interdire du jour au lendemain un médicament en vente libre depuis 50 ans), ainsi que de la stupéfiante mauvaise foi, ou bêtise, de ceux qui se contredisent en arguant aujourd’hui de l’urgence de la situation pour le vaccin alors qu’ils refusaient l’argument de l’urgence hier pour le protocole Raoult. Quelle que soit l’opinion que l’on a sur ce protocole et sur son « inventeur », il me semble simplement impossible de ne pas être d’accord avec moi sur ces deux points.

Quant à vos propos sur Raoult, le moins que l’on puisse dire, c’est qu’ils ne résisteraient pas une seconde à une étude randomisée en double aveugle...
31 décembre 2020, 01:30   Re : Coronade party (saison 2)
» Mais admettons : 80%, pour vous, ce n’est pas « l’immense partie » ? Quel adjectif auriez-vous utilisé ?

Si 15% des porteurs du virus (en fait, même 10 ou 8% seraient déjà assez inquiétants) développent des signes cliniques suffisamment graves pour nécessiter une hospitalisation, pourcentage qui bien sûr va augmentant avec l'âge, pour une maladie aussi contagieuse (for now : Global Cases 82 478 918), et dont le pronostic peut assez brutalement et de façon imprévisible virer à la "cochonnerie" (propos du Pr Juvin interviewé aux portes de son service, manifestement bouleversé et dépassé par les événements), alors votre formulation ("immense majorité", "rien ou pratiquement", "circulez y a rien à voir etc.") m'avait paru ne pas rendre compte précisément du danger potentiel que peut présenter une maladie infectieuse émergente qui par vagues semble pouvoir se propager comme une traînée de poudre.

Les groupies de Raoult semblent avoir un fort esprit de clocher (ce qu'on ne peut honnêtement leur reprocher), ne considérant la pandémie qu'un d'un point de vue strictement national et français, ce qui fausse à mon sens tout de même la perception des choses : en Israël, par exemple, personne n'a interdit aux médecins (auxquels le Raoult ne fait ni chaud ni froid, et qui n'a donc en aucune façon donné lieu à l'incroyable querelle idéologique franco-française), personne ne leur a interdit quelque prescription que ce soit : il n'en reste pas moins que tous ici ont assez rapidement complètement laissé tomber le protocole raoultien faute d'intérêt et d'indices probants d'une quelconque efficacité ; ils furent d'autre part assez largement suivis dans nombre de pays : ce qui veut bien dire que l'inintérêt pour ce protocole et son abandon ne sont pas imputables aux seules réactions pour ainsi dire allergiques à la personne de Raoult, mais à des causes qu'on peut qualifier de plus objectives.
Et c'est en l'occurrence la seule chose qui importe...

Pardonnez-moi, "urgence de la situation pour le vaccin" ne veut ici rien dire, puisque ce vaccin (le "Moderna" aussi) a bel et bien rempli les conditions pour obtenir le satisfecit de la communauté scientifique en étant homologué en bonne et due forme selon les méthodes d'expérimentation et de vérification requises : le protocole Raoult, jamais. Je ne sais à qui la faute, et pourquoi...
Et c'est aussi, pour juger de la plus ou moins grande fiabilité et efficacité des moyens de lutte contre le virus, traitement ou vaccin, la seule chose qui importe ici...

Le Pr Raout a d'abord quasiment nié l'importance et les possibles répercussions dans le reste du monde du problème viral-covidien chinois ; a persisté dans son refus "d'être impressionné" parce que les maladies respiratoires feraient selon lui dans le monde 2 600 000 morts annuels, alors quelques crevés ici ou là du covid, mpffbof (on va sur les 2 000 000 de morts officiellement recensés) ; a affirmé la saisonnalité du truc et sa disparition imminente en mai-juin ; a glorieusement proclamé à la face ébaubie du monde la "fin de partie" de la mascarade avec sa quinine ; s'est tout à coup ravisé sur la saisonnalité et a doctement affirmé que cela continuerait avec aggravation des symptômes ; s'est obstinément refusé à mener quelque essai sur son protocole qui soit crédible aux yeux de ses pairs ; a encore plus doctement prédit qu'il était parfaitement inutile de se trouer le cul (excuse my french) à mettre au point un vaccin parce qu'avec les coronavirus ça n'avait jamais marché... cela a continué, mais à partir d'un certain moment j'ai décroché, hélas...
Pour une réputée sommité en bactériologie, je ne sais ce qu'il vous faut, en matière de loupages successifs : de grâce, laissez tomber la politique ou l'idéologie, les virus n'en ont rien à faire.
31 décembre 2020, 05:56   Re : Coronade party (saison 2)
Je me demande ce que signifie "essais randomisés" pour un vaccin, bien un vaccin et non un traitement thérapeutique. En principe, un vaccin s'administre sur des personnes saines, n'est-ce pas ? Alors, celles-ci ont-elles été délibérément et systématiquement exposées au virus, ou directement contaminées afin de tester les effets de la vaccination sur leur organisme ? cependant que d'autres personnes (composant le "groupe contrôle", qui se disait "groupe témoin" dans ma jeunesse), n'auraient reçu qu'un placebo et auraient elles aussi été contaminées pour les besoins de l'expérimentation ? Mais comment cette contamination a-t-elle été effectuée, en utilisant quelle souche du virus, et sur quel laps de temps l'observation des effets supposés du vaccin a-t-elle été jugée concluante. A quel moment sait-on, ou peut-on affirmer, que le vaccin a produit ses effets, et que ceux-ci ne sont plus à attendre et seront durables ?


Que de questions ! auxquelles les réponses produites par le psittacisme de certains (90% de taux de réussite!), qui reprennent sans faillir les éléments de langage des prospectus publicitaires de Pfizer, ne nous satisfont guère.
31 décembre 2020, 05:58   Re : Coronade party (saison 2)
L'avis du Vidal sur ce que Big Pharma fait appeler "vaccin" par les autorités sanitaires :

31 décembre 2020, 06:12   Re : Coronade party (saison 2)
Il est clair que ce "vaccin" ne saurait mettre fin aux politiques d'isolement et d'exclusion qu'impose le respect des "gestes barrières" et de la distanciation physique. Il est clair de ce fait que la pérennité du covid politique (ce que j'ai appelé la "gouvernance covid") est garantie au-delà et à travers ce "vaccin" qui ne nous affranchira en rien des restrictions appliquées aux libertés individuelles auxquelles les gouvernants à l'échelle mondiale (mais en France tout particulièrement avec ce roquet de Veran) tiennent comme à la prunelle de leurs yeux. Cette triste perspective est aussi certaine et acquise que l'encaisse de plusieurs milliards d'euros d'argent public par les dirigeants des laboratoires concernés et leurs porteurs d'intérêts dans cette affaire de faux vaccin, qui fait suite à celle du faux traitement qu'aura été le Remdesivir, aujourd'hui condamné par l'OMS.

Parfaitement consternant d'en voir ici certains s'aveugler sur cette sombre réalité et les manifestations d'hystérie qui l'émaillent.
31 décembre 2020, 06:31   Re : Coronade party (saison 2)
Les conséquences redoutées (dégâts au génome de la descendance des vaccinés) de la thérapie génique vendue comme vaccin, par Pzifer (p. 132 de son prospectus), straight from the horse's mouth, donc :




Je ne sais pas vous, mais ce "vaccin" me rappelle un autre produit miracle, qui, dans son temps, avait été mêmement réclamé à cors et à cri par la "communauté" des malades du sida, dans le début des années 80, remède qui devait nous "libérer" du carcan des protections, et qui, parce qu'il était "de nécessité urgente", avait été lui aussi mis au point en quelques mois: l'AZT de triste mémoire, dont on s'est aperçu, un peu tard, comme toujours, qu'il assassinait les patients du sida aussi sûrement que le mal lui-même, comme osaient à peine le murmurer les "complotistes" d'alors.
31 décembre 2020, 08:26   Re : Coronade party (saison 2)
Citation
Alain Eytan
» Mais admettons : 80%, pour vous, ce n’est pas « l’immense partie » ? Quel adjectif auriez-vous utilisé ?

Si 15% des porteurs du virus (en fait, même 10 ou 8% seraient déjà assez inquiétants) développent des signes cliniques suffisamment graves pour nécessiter une hospitalisation, pourcentage qui bien sûr va augmentant avec l'âge, pour une maladie aussi contagieuse (for now : Global Cases 82 478 918), et dont le pronostic peut assez brutalement et de façon imprévisible virer à la "cochonnerie" (propos du Pr Juvin interviewé aux portes de son service, manifestement bouleversé et dépassé par les événements), alors votre formulation ("immense majorité", "rien ou pratiquement", "circulez y a rien à voir etc.") m'avait paru ne pas rendre compte précisément du danger potentiel que peut présenter une maladie infectieuse émergente qui par vagues semble pouvoir se propager comme une traînée de poudre.

Les groupies de Raoult semblent avoir un fort esprit de clocher (ce qu'on ne peut honnêtement leur reprocher), ne considérant la pandémie qu'un d'un point de vue strictement national et français, ce qui fausse à mon sens tout de même la perception des choses : en Israël, par exemple, personne n'a interdit aux médecins (auxquels le Raoult ne fait ni chaud ni froid, et qui n'a donc en aucune façon donné lieu à l'incroyable querelle idéologique franco-française), personne ne leur a interdit quelque prescription que ce soit : il n'en reste pas moins que tous ici ont assez rapidement complètement laissé tomber le protocole raoultien faute d'intérêt et d'indices probants d'une quelconque efficacité ; ils furent d'autre part assez largement suivis dans nombre de pays : ce qui veut bien dire que l'inintérêt pour ce protocole et son abandon ne sont pas imputables aux seules réactions pour ainsi dire allergiques à la personne de Raoult, mais à des causes qu'on peut qualifier de plus objectives.
Et c'est en l'occurrence la seule chose qui importe...

Pardonnez-moi, "urgence de la situation pour le vaccin" ne veut ici rien dire, puisque ce vaccin (le "Moderna" aussi) a bel et bien rempli les conditions pour obtenir le satisfecit de la communauté scientifique en étant homologué en bonne et due forme selon les méthodes d'expérimentation et de vérification requises : le protocole Raoult, jamais. Je ne sais à qui la faute, et pourquoi...
Et c'est aussi, pour juger de la plus ou moins grande fiabilité et efficacité des moyens de lutte contre le virus, traitement ou vaccin, la seule chose qui importe ici...

Le Pr Raout a d'abord quasiment nié l'importance et les possibles répercussions dans le reste du monde du problème viral-covidien chinois ; a persisté dans son refus "d'être impressionné" parce que les maladies respiratoires feraient selon lui dans le monde 2 600 000 morts annuels, alors quelques crevés ici ou là du covid, mpffbof (on va sur les 2 000 000 de morts officiellement recensés) ; a affirmé la saisonnalité du truc et sa disparition imminente en mai-juin ; a glorieusement proclamé à la face ébaubie du monde la "fin de partie" de la mascarade avec sa quinine ; s'est tout à coup ravisé sur la saisonnalité et a doctement affirmé que cela continuerait avec aggravation des symptômes ; s'est obstinément refusé à mener quelque essai sur son protocole qui soit crédible aux yeux de ses pairs ; a encore plus doctement prédit qu'il était parfaitement inutile de se trouer le cul (excuse my french) à mettre au point un vaccin parce qu'avec les coronavirus ça n'avait jamais marché... cela a continué, mais à partir d'un certain moment j'ai décroché, hélas...
Pour une réputée sommité en bactériologie, je ne sais ce qu'il vous faut, en matière de loupages successifs : de grâce, laissez tomber la politique ou l'idéologie, les virus n'en ont rien à faire.

Je vous ai lu plus précis : votre façon de répondre sans cesse à côté, de toujours tirer la discussion vers Raoult pour satisfaire votre propre fanatisme (c’est vous qui employez aimablement le mot groupie) anti-Raoult, est assez désagréable. On a presque l’impression, pardonnez-moi, de l’un de ces anonymes et interchangeables députés LAREM sur un plateau de télé.

Par exemple sur le mot « immense majorité ». Vous le lisez à tort comme l’atténuation de la gravité de la maladie pour les 20% qui restent. Vous lisez mal. Dans ma remarque, je ne voulais dire que ce que je disais : 80% des porteurs n’ont rien ou presque rien, et ces 80% me semblent l’immense majorité, et ce chiffre me semble à prendre en compte quand, en regard, on s’interroge sur l’opportunité de se faire vacciner, sachant ce que l’on sait de ces vaccins et de son propre état de santé. Je n’ai jamais nié la gravité de la maladie dans « l’immense minorité » des cas (20%, selon vos chiffres, et si l’adjectif vous convient). Cette mauvaise lecture, vous la faites car vous êtes obsédé par ceux qui cherchent à avoir un avis un peu plus nuancé sur la gravité de l’épidémie, oserais-je dire un avis plus « science informed », plus proche du réel, et ainsi vous en arrivez, tranquillement, ni vu ni connu, à me ranger derrière les quelques rares négationnistes de l’épidémie qui clament « circulez y a rien à voir »... quand sur le vaccin, qui est le sujet de notre discussion, je disais justement « attention, voyons, regardons, et considérons, cas par cas, le bénéfice / risque des vaccins covid ».

Sur l’excuse de l’urgence : eh bien si, elle existe et elle est bien utilisée dans le débat par ceux qui prônent la vaccination. Vous êtes apparemment, pour employer vos mots, une groupie des études radomisées en double aveugle (comment faisait-on avant leur invention en 1948, on se le demande....), et vous semblez considérer qu’elles seules comptent, no matter what. Or, outre les ECR, il y a le temps, le recul, la progressivité... bref un ensemble de normes et de façons de faire. Certaines d’entre elles ont été soit supprimées, soit considérablement abrégées, précisément parce qu’il y avait urgence (ce que je trouve parfaitement normal soit dit en passant). Si l’on considère ce qui est la norme actuelle dans la conception d’un vaccin (méthode des essais, durée, recul etc.), on ne peut que constater que ces vaccins ont été conçus en partie dans des conditions anormales, justement, encore une fois, parce qu’il y avait urgence. Ça ne veut pas dire que ces vaccins sont à proscrire, mais seulement qu’on devrait avoir le droit de s’interroger sur eux et surtout sur la nécessité pour chaque personne particulière de se faire vacciner. (Entre parenthèses, il existe des arguments passionnants qui ne remettent pas en cause radicalement les ECR mais qui en relativisent la portée, ou qui en pointent les limites, je les avais découverts dans une discussion sur un forum mais je ne les trouve plus et je ne suis pas capable de les retranscrire ici précisément... c’est dommage car ces arguments, sans doute discutables eux-mêmes, vous auraient peut-être permis de prendre un peu de recul sur une pratique que vous semblez regarder avec le même degré de fanatisme que la groupie Raoult lambda).

Je ne vous répondrai pas sur Raoult : je ne suis pas venu ici pour ça et je constate que vous vous faites votre propre discussion personnelle tout seul, et que celle-ci vous remplit d’une petite joie mauvaise qu’il serait méchant de chercher à gâcher.
31 décembre 2020, 11:07   Re : Coronade party (saison 2)
Vaccin ARN.
Tout, théoriquement se passe dans le cytoplasme de la cellule. Donc pas de danger... Sauf si... 3 situations : Co-infection avec rétro ou lentivirus + réveil d'un rétrovirus intégré + action de la télomérase... Alors, maladie auto-immune, cancer, risque descendance.
31 décembre 2020, 18:22   Re : Coronade party (saison 2)
» 80% des porteurs n’ont rien ou presque rien, et ces 80% me semblent l’immense majorité, et ce chiffre me semble à prendre en compte quand, en regard, on s’interroge sur l’opportunité de se faire vacciner, sachant ce que l’on sait de ces vaccins et de son propre état de santé

Souffrez, cher Jean Rivière, que le sens ultime que vous entendez donner aux mots que vous employez pour décrire et apprécier la gravité du covid ne me semble pas d'une importance capitale, et que je ne vois pas grand intérêt à tourner indéfiniment autour de ce pot-là ; cela, bien entendu, au regard de la question qui me semble plus importante, et qui concerne le plus juste évaluation de la gravité de la "crise sanitaire" en elle-même, autant que possible, laquelle question étant la seule qui me requérait en l'occurrence.
Cela pour dire que si nous retenons ce chiffre de 15% de porteurs du virus susceptibles de développer des signes cliniques suffisamment graves pour nécessiter une hospitalisation (ce chiffre augmentant avec l'âge des porteurs), cela me semble beaucoup, énorme même, pour une maladie contagieuse qui est très... contagieuse, cela au moins faisant consensus, et l'est du reste de plus en plus : si 15% des vaccinés à l'ARN devront être hospitalisés, je vous jure que je vais me précipiter pour rendre dés à présent par tous les moyens possibles ma première dose du vaccin que je n'ai pas encore reçue...

» et vous semblez considérer qu’elles seules comptent, no matter what

Pour évaluer l'efficacité des molécules à l'épreuve, pour autant que les essais aient été menés avec la rigueur nécessaire, ce qui semble bien avoir été le cas, elles seules comptent, oui : « Les preuves d’efficacité de ces vaccins proviennent de deux vastes essais cliniques de phase 3 randomisés, en double aveugle et avec un groupe placebo, c’est-à-dire procurant le plus haut niveau de preuve scientifique. » Dans cette même page, instructive et didactique, vous pourrez aussi trouver quelques "éléments de réponse" aux question relatives à l'accélération du processus (notamment section D article 23...).

Mais vous savez, très honnêtement, compte tenu du rythme de la vaccination à la française (remarquablement lent et "serein", alors qu'ils ont choisi de ne piquer en premier lieu exclusivement que les vieux débris, ce semble), vous aurez de toute façon tout loisir de prendre le temps que vous voudrez pour réfléchir, vous interroger, et consulter les avis de qui de droit.

Concernant Raoult, écoutez, vous n'y êtes pas du tout, avec la "joie mauvaise" : il me plaît bien, le bonhomme, beaucoup plus que les experts officiels à gueules de fonctionnaires rasoirs ; qui croyez-vous qui ait été le premier à relayer ici-même, alors que les in-nocents ignoraient tout du type, les vues du professeur sur l'épidémie naissante ? mézigue ! parce que son hétérodoxie radicale et placide m'intéressait beaucoup plus que la psychose qui était en train de s'installer, et que j'avais jugée infondée au début...
J'ai déchanté, parce qu'à mon avis j'ai été rattrapé par le réel, tout simplement, et qu'on ne peut en définitive y couper...


» Alors, celles-ci ont-elles été délibérément et systématiquement exposées au virus, ou directement contaminées afin de tester les effets de la vaccination sur leur organisme ?

« Ces deux essais (l’un de 43000 participants environ, l’autre de 30000 participants environ) montrent une efficacité de 94%. Concrètement, pour le vaccin Pfizer-BioNTech, les résultats ont porté sur 170 cas de Covid-19 symptomatiques: 8 cas sont survenus dans le groupe des volontaires vaccinés contre162 cas dans le groupe placebo;pour le vaccin Moderna, sur 196 cas de Covid-19 symptomatiques, 11sont survenus dans le groupe des volontaires vaccinés contre185 cas dans le groupe placebo. Cette efficacité ne variait pas dans les différentes catégories d'âge et de sexe, et chez les personnes souffrant de problèmes médicaux sous-jacents,ainsi que chez les participants ayant eu une infection antérieure par le SARS-CoV-2 »

Donc, une fois les groupes constitués, on les lâche dans la nature, puis on les suit...
31 décembre 2020, 18:33   Eytan a réponse à tout
Citation
Pascal Mavrakis
Vaccin ARN.
Tout, théoriquement se passe dans le cytoplasme de la cellule. Donc pas de danger... Sauf si... 3 situations : Co-infection avec rétro ou lentivirus + réveil d'un rétrovirus intégré + action de la télomérase... Alors, maladie auto-immune, cancer, risque descendance.

Encore une fois, les avis divergent : à ce que j'ai cru comprendre, la très grande, mais vraiment très grande majorité de généticiens considère que les rétrovirus endogènes ne peuvent tout simplement pas fournir les enzymes nécessaires à la "transcription inverse" : ceci résume à peu près la chose, mais en cherchant on pourra trouver plus pointu...

« 7.L’ARN viral peut-il être transcrit par des rétrovirus endogènes?.

Cette information circule sur internet mais elle est fausse.
Les rétrovirus sont des virus à ARN capables de «transcrire à l’envers» leur ARN en ADN grâce à une enzyme très particulière qu’ils possèdent, la transcriptase inverse. C’est le cas par exemple du VIH (virus du Sida), qui peut retro-transcrire son ARN en ADN à l’aide de sa transcriptase inverse, puis l’intégrer dans le génome par l’intermédiaire d’une autre enzyme, l’intégrase.
Notre génome contient des reliquats de virus qui avaient infecté nos lointains ancêtres, il y a des centaines de milliers d’années: on les appelle des rétrovirus endogènes. Ces séquences sont souvent considérées comme des fossiles: elles ne peuvent pas donner naissance à une transcriptase inverse ni à une intégrase. Il n’y a donc pas de possibilité que l’ARN des vaccins donne naissance à de séquences d’ADN et soit intégré dans le génome de la cellule hôte. »
Un vaccin qui ne combat pas le feu par le feu, un vaccin sans effet secondaire, est-ce toujours un vaccin au fait ? (Et un malheureux infirmier américain, à peine vacciné...de choper le Covid !)
31 décembre 2020, 22:41   Re : Coronade party (saison 2)
Donc, une fois les groupes constitués, on les lâche dans la nature, puis on les suit...

Bien. Ce "lâcher les personnes dans la nature" est digne d'une expérience scientifique selon vous ? Sachant que "la nature" n'existe pas dans un monde où l'exposition au virus est fonction de sa position et pratique sociale (personnel soignant par exemple, vs confiné moyen sans contact à risque, etc.). De la part de gens, porte-voix de Big Pharma qui se piquent de "démarche scientifique" et se posent partout en dénigreurs des "charlatans" qui ne les suivent pas, je trouve ce "lâcher les vaccinés dans la nature" pour voir ce qui se passe avant de crier hourra quand leurs vaccinés vont plutôt bien alors que les autres auront succombé, un peu léger, pas vous ? Cela ressemble davantage à une course d'escargots organisée par des enfants de 10 ans sous le préau d'une cour de récréation qu'à une expérience randomisée sous l'oeil sévère des blouses blanches diplômées et instituées, pas pour vous ?
31 décembre 2020, 23:11   Joyeuse année
Mon Cisou, je vous souhaite une heureuse et passionnante année 2021, pétant la santé, avec ou sans vaccin, c'est comme vous voulez, ainsi qu'à tous les in-nocents...
Je répondrai demain, si j'en suis capable, parce que là je suis en célébration, et déjà assez paf, avec une nouvelle voisine qu'a l'air pas mal en plus...
01 janvier 2021, 10:17   Re : Joyeuse année
Bon, alors : vous avez “conclu” ou bien ?
Pendant que ce cher Alain est en récréation, permettez-moi d'en profiter pour souhaiter à tous une année 2021 largement aussi joyeuse que 2020 avant d'être contredit pour le plaisir.
01 janvier 2021, 21:21   A minima
Meilleurs vœux à tous.

Souhaitons simplement que l'année qui commence ne nous fasse pas regretter celle qui vient de s'achever...
02 janvier 2021, 00:10   De la méthode
» Ce "lâcher les personnes dans la nature" est digne d'une expérience scientifique selon vous ?

Mais que voulez-vous qu'on en fasse, des dizaines de milliers de volontaires des essais cliniques ?? Qu'on les enferme pendant le temps de l'expérimentation dans des camps-laboratoires gardés ? C'est cela qui aurait été le moins probant : le but de ces essais est d'évaluer l'efficacité des vaccins parmi la population dans un cadre de vie normal, ou aussi "normal" que possible en temps d'épidémie : aussi les vaccinés, les vrais et les faux, sont priés de rentrer chez eux et de vivre comme tout un chacun, hormis l'obligation d'être médicalement suivis.
Dans des essais de si grande ampleur (plus de 43 000 personnes dans le Pfizer) où les participants sont répartis de façon aléatoire dans l'un ou l'autre groupe sans que personne, volontaires ou expérimentateurs, ne sache qui a reçu quoi, le résultat de la comparaison ne peut être en l'occurrence que le plus "objectif" possible, puisqu'on aura autant que possible écarté tout élément subjectif dans la constitution des groupes et l'interprétation des données pour ne donner lieu qu'à une observation factuelle des résultats : dans les cas où la différence statistique entre les deux groupes est significative, l'évaluation ainsi démontrée de l'efficacité du produit testé est aussi "scientifique" que possible : en l'occurrence, cette différence est spectaculaire.
Autrement dit, il ne peut simplement rien y avoir de plus probant dans ce domaine, et cette méthodologie de la démonstration est du reste requise par les agences de santé pour les autorisations de mise sur la marché...
"Qu'on les enferme pendant le temps de l'expérimentation dans des camps-laboratoires gardés ? C'est cela qui aurait été le moins probant : le but de ces essais est d'évaluer l'efficacité des vaccins parmi la population dans un cadre de vie normal, ou aussi "normal" que possible en temps d'épidémie : aussi les vaccinés, les vrais et les faux, sont priés de rentrer chez eux et de vivre comme tout un chacun, hormis l'obligation d'être médicalement suivis."

Pardonnez-moi, mais je ne comprends pas bien. Si les 43 000 participants sont "lâchés dans la nature" et que, dans le même temps, en citoyens hyper-responsables qu'ils sont, ils respectent à la lettre toutes les consignes de distanciation physique, de port de masque, de couvre-feu qui, précisément, tendent à faire des villes et des campagnes des sortes de "camps-laboratoires gardés", comment mesurer l'efficacité des vaccins ?
Euh... non, Alain. Si j'ai bien compris le principe de la randomisation (qui se disait "répartition aléatoire" quand nous parlions français), celle-ci s'opère, dans le cas des essais thérapeutiques ante-inoculation. La bonne conduite de la randomisation impose alors que placebo et les médicaments testés soient répartis équitablement dans de très grandes cohortes, par exemple, celles que définissent les classes d'âges (50 pour cent des sujets prenant le placebo et 50 pour cent le produit médicamenteux dans la classe des 21 à 40 ans, pareil chez les 41 à 60 ans, etc.) ce qui permet d'éviter des "biais" (qui se disaient "polarisation" dans le français de ma jeunesse). Cette répartition en cohortes ante-inoculation est la méthode qui avait été utilisée dans les essais sur l'hydroxichloroquine, par exemple.

Le cas des essais randomisés sur vaccin est tout autre. En effet, tous les sujets étant sain au moment de l'inoculation, la randomisation doit s'opérer sur des cohortes équilibrées post-inoculation qui doivent être représentatives des conditions de la transmission du virus et du développement de la maladie chez les sujets testés. Ce qui suppose que l'on répartisse les sujets testés non seulement dans des classes d'âge, mais aussi dans les classes de conditions socio-professionnelle de leur exposition future au virus. A savoir qu'il faudra par exemple veiller à ce que, chez les employés des abattoirs (lieu propice par excellence à la propagation du virus) 50% de ceux-ci reçoivent un placebo et 50% le vaccin. Pareil dans la catégorie des enseignants, des vendeuses d'hypermarché, et des tout ce qu'on voudra y compris même des SDF qui dorment sur le trottoir. Piquer les gens en aveugle puis les "lâcher dans la nature" c'est à dire sans aucun regard sur les conditions de leur exposition post-inoculation revient à ouvrir la porte à tous les biais expérimentaux possibles et imaginables, et particulièrement les plus grossiers au plan statistique.

Comprenez-bien que si aucune ventilation socio-professionnelle rigoureuse n'intervient dans les cohortes des vaccinés, rigoureuse voulant dire ici représentative de la composition sociologique globale (échelle d'un pays, voire d'un continent) les résultats des essais vaccinaux sont inexploitables.
J'ajoute ceci parce que je sens que les "Pfffff, mais ça revient au même, Francis !" sont en train d'affûter leurs lames:

Donc, supposons que parmi les 40000 personnes sur qui le "vaccin" a été testé de manière concluante, il s'en trouve 25 qui soient employés d'abattoir ou de boucherie. Si, dans ce petit groupe socio-professionnel, 24 ont reçu le vaccin (et 1 le placebo), et que tous les vingt-cinq soient malades, cependant qu'il s'en trouve 6000 qui soient garçons vachers en plein air, femmes au foyer sortant peu, ouvriers forestiers ne rencontrant personne dans leurs journées, chauffeurs routiers solitaires, etc. chez qui le "vaccin" semble avoir protégé 5990 d'entre eux, il sera aisé de conclure comme le fait Pfizner que "le vaccin protège 95 pour cent des personnes vaccinées", quand en vérité son efficacité aura été nulle et archi nulle.
Pour résumer :

Les essais thérapeutiques ont pour objet l'observation de l'action du produit inoculé ou ingéré sur un terrain composé d'organismes contaminés.

Les essais vaccinaux ont pour objet l'observation de l'action et du comportement de l'agent pathogène sur un terrain composé d'organismes sains et vaccinés.

La méthode de randomisation de ces derniers doit logiquement être inverse des premiers : elle doit être appliquée avec rigueur sur les cohortes des vaccinés que le virus est appelé à rencontrer, et le comportement de celui-ci devra ensuite être décrit, et l'efficacité du vaccin évaluée, dans ces différentes cohortes étroitement définies – la cohorte des usagers des transports en commun parisien, par exemple, doit se voir administrer la proportion très stricte 50/50 placebo/vaccin et de même les autres différentes cohortes socio-professionnelles, avant d'espérer pouvoir aboutir à une évaluation fiable au plan global de la méta-cohorte (soit les fameux 40000).

Le charlatanisme n'est pas là ou on le croit mais dans l'affirmation que "en lâchant 40000 vaccinés dans la nature", on obtient un taux de réussite digne d'un résultat d'élection sous Staline.
02 janvier 2021, 20:51   Re : Coronade party (saison 2)
Vous cherchez vraiment l'infime petite bête, c'est incroyable : comme s'il y avait une méthode d'essais qui garantissait la certitude absolue de la fiabilité des résultats : cela n'existe pas, et les essais qui ont été menés en l'occurrence procurent déjà un haut niveau de scientificité, admissible en tant que tel par la totalité des scientifiques des agences nationales de santé de pratiquement tous les pays qui doivent ratifier ces résultats (en fait, beaucoup plus qu'"admissible" compte tenu de la différence statistique entre les groupes).
Mais non, ces messieurs exigent un niveau d'évidence imaginaire concrètement jamais atteint ou... ou quoi au juste ? ou rien probablement.
Aussi c'est bien ceci : au nom de l'exigence d'une vérité absolue, d'une quête de la démonstration ultime, qui est parfaitement hors de portée, on rejette toute méthode suffisamment probante, ce qui fait qu'on avalise du même coup tout ce qui n'a fait l'objet d'aucune expérience digne de ce nom du tout, et promeut n'importe quelle préférence idéologique, ou goût personnel, ou affinités électives de natures diverses au même rang que les "vérités scientifiques" suffisamment corroborées.
Au terme de quoi on ne sait plus rien de quoi que ce soit, mais tout peut être bon.


Roland : il y a journellement en France actuellement plus de 19 000 cas de covid simplement "confirmés" (aux Etats-Unis presque 200 000), donc en réalité beaucoup plus, bien que ce soit un pays où les mesures-barrière, le port du masque et les divers types de confinement ou pseudo-confinement sont appliqués : ce qui veut dire que, mesures ou pas, le virus continue de circuler et les gens continuent d'être infectés.
Les participants aux essais cliniques, scindés donc en deux groupes dont chaque membre ignore duquel il fait partie, évoluent dans le même milieu que le reste de la population, et seront donc susceptibles dans une même mesure d'être exposés au virus : de fait ils l'ont été : il ne reste donc plus qu'à comparer le nombre de contaminations dans chaque groupe respectif, et de constater les différences.

Francis : statistiquement, la répartition aléatoire d'un nombre de volontaires suffisamment grand (44 000 pour l'essai Pfizer) effectuée dans 6 pays et relevant de 155 centres d'investigation apporte un degré de probabilité suffisant pour que la répartition des personnes se fasse de façon semblablement représentative de la population générale dans chacun des groupes respectifs. C'est ce que j'ai cru comprendre.

Mais vous savez quoi ? voici l'intitulé officiel de la chose pour l'essai de Pfizer :

Titre officiel de l’essai : A phase 1/2/3, placebo-controlled, randomized, observer-blind, dose-finding study to evaluate the safety, tolerability, immunogenicity, and efficacy of SARS-COV-2 RNA vaccine candidates against COVID-19 in healthy individuals

Venons-en maintenant à celui de Moderna :

A Phase 3, Randomized, Stratified, Observer-Blind, Placebo-Controlled Study to Evaluate the Efficacy, Safety, and Immunogenicity of mRNA-1273 SARS-CoV-2 Vaccine in Adults Aged 18 Years and Older

L'essai de Moderna, mené aux Etats-Unis, ne comprenait qu'une cohorte de 30 000 volontaires "seulement", était donc "stratifié", ce qui veut dire qu'on s'était arrangé pour que la randomisation de la répartition en groupes soit plus semblablement représentative dans chacun d'iceux de certaines caractéristiques jugées importantes que ce qu'on aurait pu espérer obtenir d'une distribution aléatoire totale. J'avoue que je ne sais pas précisément de quelles caractéristiques il s'agit, mais je suppose que les enquêteurs dont c'est le boulot connaissent aussi bien que vous (voire plus, si j'ose l'avancer) la meilleure façon de mener à bien ce genre d'essais pour l'obtention les résultats les plus concluants, et à la satisfaction des agences de santé : la FDA et l'agence israélienne, par exemple, sont réputées être particulièrement rigoureuses sur ces questions.
Or l'essai stratifié de Moderna a obtenu des résultats encore plus bluffants que celui de Pfizer.
02 janvier 2021, 22:19   Hygiène de l'illusoire
Tout de même, question aux négationnistes (c'est juste pour s'amuser) du vaccin anti-covid : et s'il est empiriquement établi, ce qui est plutôt probable, que ce vaccin soit efficace, même dans une mesure un peu moindre que ce qui est annoncé (qui est considérable, les vaccins anti-grippaux ne protégeant qu'à 60% je crois), en voudrez-vous pour autant, de la piquouze ?
Franchement ?

Au pays du GR et du faussel, où il est entendu que tout n'est que bobard et où l'on bourre le crâne d'étoupe dès le berceau, toute l'information couvrant le réel doit suivre, non pas ? Si plus rien ne peut être crédible au royaume institué du faux, comment croire une seule seconde à la réalité de la pandémie, de la maladie et du danger qu'elle peut représenter, et a fortiori à la nécessité de s'en protéger par un quelconque vaccin ?
C'est pourquoi au demeurant l'effet placebo-quinine peut tout aussi bien suffire, car il est parfaitement légitime de vouloir contrer un fantasme généralisé par un autre, c'est même le seul moyen.
J'opterais plutôt pour un vrai vaccin, un concocté à l'ancienne, soutenu par une pensée et éprouvé dans le temps et les règles de cet art qu'est la médecine. Les nouvelles molécules, toutes mises au point par des ingénieurs illettrés pour faire bander les comptables et les actionnaires de la biotech, ne servant strictement à rien (les chimios d'attaque, de loin les plus efficaces, des cancers du colon et du poumon ont plus de 50 ans), je n'ai par conséquent aucune confiance a priori pour ce vaccin ARN (et pour cause, ce n'est pas un vaccin !).
Le Covid est moins qu'une grippe dans la plupart des cas, c'est même souvent une maladie...sans symptôme, sans manifestation clinique. Si sur 50 individus pareillement infectés, 35 ne sentent rien, 5 sont malades et les 10 autres hospitalisés, c'est bien que ce virus, à la différence par exemple du VIH qui met tout le monde d'accord, n'affecte que des organismes prédisposés au désordre immunitaire et à l'inflammation. Celles et ceux qui développent une forme grave, voire en meurent, sont probablement les personnes les plus facilement identifiables de l'histoire de la médecine. Étudions-les, trouvons les faiblesses qui fragilisent tant le grand sportif au système immunitaire qui s'emballe à la moindre agression que l'obèse diabétique et hypertendu. Ce serait passionnant de faire cela en vue de mettre au point des traitements.
Des infectiologues nous disent à la télé que le meilleur moyen de soigner une maladie virale est de trouver un vaccin. Pourtant, que je sache, on soigne très bien, avec des géluleset des crèmes, le sida et l'herpès (on retrouve des traces de ce dernier dans certaines des tumeurs les plus dévastatrices, le glioblastome notamment).
Ajout : vous parlez de fantasme. Le mot est parfaitement choisi. Trente ans après leur arrivée tonitruante, les cellules souches, qui devaient tout soigner comme par magie, ne sont utilisées en routine que pour un peu réparer les cœurs lésés des personnes ayant fait un infarctus. Comme on s'est aperçu que les cellules souches dégénèrent très vite, on a mis le holà aux manipulations abracadabrantesques... Les utilisations du ciseau génétique, aussi, donnent déjà des sueurs froides aux chercheurs. Donc ce fantasme dernier cri de guérison immédiate et totale que représente la technique de l'ARN messager, technique jamais utilisée dans la vraie vie avant les extravagants essais que rappelle Francis Marche, ne m'inspire rien de bon.
"(...) ce qui veut dire que, mesures ou pas, le virus continue de circuler et les gens continuent d'être infectés."

Ah ! Vous nous la baillez bonne, Alain ! Ainsi ces fameuses mesures présentées comme "impératives", "responsables", "douloureuses mais indispensables", que le clergé scientifico-médical depuis le simple vicaire jusqu'au cardinal aura "martelées" jour après jour pendant des mois, ces mesures que naguère vous avez eu à cœur de défendre, voici qu'à présent vous affirmez qu'elles ne servent à rien ou presque et cependant elles sont plus que jamais maintenues et même renforcées. Rappelons que ces "mesures" ont foutu en l'air la vie du pays, rendue cinglée une bonne partie de la population, fait prospérer le complotisme le plus échevelé, installé durablement un changement profond des conditions de vie au gré d'une ingénierie sociale jamais vue. Si, d'un point de vue sanitaire, elles n'étaient qu'un "pis aller", un "faute de mieux", permettez-moi de trouver l'addition singulièrement salée et de ne les comprendre qu'en tant que mesures essentiellement politiques, symboliques, annonciatrices d'une révolution anthropologique majeure et rien d'autre. Tenez, pour les prochaines saisons de la Coronade Party voici la prochaine réplique qui vous servira à justifier de nouvelles "mesures" dont personne n'a encore idée : "ce qui veut dire que, vaccin ou pas, le virus continue de circuler et les gens continuent d'être infectés".

Que voulait laisser entendre Emmanuel Macron le 16 mars 2020 quand il disait : « Agissons avec force mais retenons cela : le jour d’après, quand nous aurons gagné, ce ne sera pas un retour au jour d’avant. » et il faudra « tirer toutes les conséquences, (bis) » ? Et que veut-il faire entendre quand, au moment de présenter ses vœux pour 2021, il déclare : "En luttant contre le virus, en nous battant contre ses conséquences économiques et sociales, en refondant une société plus forte, fraternelle et durable, c’est la France de 2030 que nous bâtirons. Tel est notre cap." Ne croirait-on pas qu'il annonce une décennie de "crise sanitaire" propre à accoucher d'un autre monde, qu'on le veuille ou non ?

Mais bien sûr, on peut toujours se dire que l'hiver prochain, la moitié des Terriens ayant été efficacement vaccinée, on tournera la page, tout rentrera dans l'ordre et la vie reprendra son cours normal... comme c'est déjà le cas à Wuhan, foi de Xi Jin Ping.
03 janvier 2021, 19:54   De la malice en recherche
» J'opterais plutôt pour un vrai vaccin, un concocté à l'ancienne, soutenu par une pensée

Pour ma part, je ne vois pas en quoi ce vaccin contrevient au principe vaccinal en soi: il s'agit toujours de présenter au système immunitaire des particules antigéniques spécifiques afin que celui-ci développe la réponse immunitaire adéquate : anticorps, lymphocytes cytotoxiques et mise en mémoire du type d'antigène afin d'enclencher immédiatement cette réponse en cas d'infection ultérieure.
Quelle importance, si le moyen d'enclencher la réponse immunitaire adaptée est tout un virus désactivé, ou affaibli, ou seulement une partie d'icelui, ou un moyen de produire cette partie, puisque le principe est toujours absolument le même : simuler l'attaque d'un agent pathogène afin d'apprendre au corps à s'en protéger : je trouve vraiment que ceux qui récusent le principe parce que le moyen est plus innovant sont singulièrement à court d'arguments pour exprimer leur opposition...

Pour ce qui est du "soutien par la pensée", je ne sais pas ce qu'il vous faut : cette technique est d'abord soutenue par une connaissance optimale et accumulée du fonctionnement du système immunitaire lui-même ; nécessite le savoir du séquençage intégral des génomes ; s'appuie sur la capacité de synthétiser en laboratoire certaines parties spécifiques d'un code génétique responsables de la production de protéines particulières (la fameuse protéine S) dont on connaît la fonction ; l'ARN messager ainsi produit est alors injecté dans le muscle et va diligenter dans les cellules la production de cette protéine ; la réaction immunitaire à l'antigène peut alors commencer.
Non mais c'est tout simplement génial, et malin en diable... Cerise sur le gâteau : il paraît que cela fonctionne parfaitement.

J'ai entraperçu vendredi, je crois, le titre d'un article sur la page d'un journal quelconque : aux Etats-Unis on frôle les 4000 morts par jour ! mince... cela en ferait à ce rythme 120 000 par moi ? mais c'est beaucoup, me suis-je dit, même si on considère ces chiffres absolument, sans se livrer à de morbides comparaisons arithmétiques. Encore faut-il que les médecins américains soient honnêtes, hein, et sachent différencier un mort par covid d'un accidenté de la route, évidemment...
03 janvier 2021, 20:25   Re : De la malice en recherche
» voici qu'à présent vous affirmez qu'elles ne servent à rien ou presque

Ah je n'en sais rien, faudrait voir ce qui se passerait dans une réalité parallèle sans mesures du tout, pour pouvoir comparer : c'est justement le principe des expériences avec groupe de contrôle, voyez comme c'est utile...
Toujours est-il que j'ai constaté une chose, ici même, dans ma Jéru : quand on applique des "mesures" empêchant réellement, efficacement les gens de se croiser et d'être d'une façon ou d'une autre, mano a mano, en contact, le nombre d'infectés diminue drastiquement ; relâche-t-on la pression, fût-ce prudemment, et légèrement, mesurément, les gens n'en pouvant plus après tout, baissant la garde, tout naturellement, ça remonte rapidement. C'est comme ça, effet assuré, ça ne rate jamais...

Vous y tenez vraiment, à votre "révolution anthropologique", on dirait... c'est presque à croire que vous seriez franchement déçu si elle n'advenait pas : mais nous nous étions donnés un an pour voir, tout de même, avant de constater les éventuels dégâts.
Patience...
"Vous y tenez vraiment, à votre "révolution anthropologique", on dirait... c'est presque à croire que vous seriez franchement déçu si elle n'advenait pas [...]"

Que voulez-vous, chacun est en quête d'une direction quelconque à donner aux événements de 2020 que vous me concéderez de qualifier d'extraordinaires, en quête d'une explication rationnelle et c'est la seule que j'ai pu former face à tout ce qui m'est apparu monstrueusement irrationnel depuis le début de cette "pandémie" (comme les 3.5 milliards de Terriens confinés, phénomène que je n'ai toujours pas assimilé, vous direz que je suis impressionnable) et croyez bien que je ne demande qu'à être déçu dans cette vision d'une révolution anthropologique majeure.
Mais, comme vous dites, "patience", on verra bien à quoi ressembleront les travaux et les jours (voir les plaisirs) dans un an...
03 janvier 2021, 22:35   Being cocky
Citation
Didier Goux
Bon, alors : vous avez “conclu” ou bien ?

Certaines années peuvent très bien commencer, mais l'on peut toujours vite déchanter : s'il vous brûle d'en avoir le cœur net, en un mot comme en cent : oui.
03 janvier 2021, 23:27   Re : Being cocky
J’étais ce matin dans un grand magasin ; 100% des gens portaient une muselière mais toutes les 2 minutes une voix désagréable et un brin autoritaire annonçait qu’"il faut porter un masque et respecter les gestes barrières". Pourquoi ce viol auditif alors que nous sommes tous déjà soumis ?... Hein ? Pourquoi ?


Idem pour une amie hier dans un grand magasin, sauf que la voix dans le haut parleur était celle d'un enfant... : "Mon papa travaille dans ce magasin et je ne veux pas qu'il meurt... Svp respectez les règles."
04 janvier 2021, 09:50   Re : Coronade party (saison 2)
Citation
Alain Eytan
en un mot comme en cent : oui.

Avec double muselière à élastiques auriculaires et gestes barrières, ça n'a pas dû être commode…
Francis : statistiquement, la répartition aléatoire d'un nombre de volontaires suffisamment grand (44 000 pour l'essai Pfizer) effectuée dans 6 pays et relevant de 155 centres d'investigation apporte un degré de probabilité suffisant pour que la répartition des personnes se fasse de façon semblablement représentative de la population générale dans chacun des groupes respectifs. C'est ce que j'ai cru comprendre.

Ce n'est pas l'ordre de grandeur du nombre des volontaires qui est en cause, ceux-ci pourraient être 400 millions que cela n'y changerait rien. Et si l'en est ainsi c'est parce que le comportement du virus n'est pas aveugle, pas du tout : il touche les personnes les plus exposées à sa contamination. Il faut donc randomiser les volontaires en se montrant discriminant. Il faut, pour savoir si le vaccin aura été fiable, connaître le degré de probabilité d'une mise en contact des volontaires avec le virus (à moins de les enfermer pour inoculer le virus à chacun après les avoir vaccinés, ce qui, dites-vous, n'a pas été le cas). Est-ce si difficile à comprendre ? Ce n'est pas se montrer pointilleux ou chercheur de petite bête que de relever ce fait : le virus n'agit pas de manière uniforme sur une population dont la composition est indifférente — il contamine les seules personnes qui s'exposent, au quotidien, à la contamination. Comment savoir si le vaccin aura été efficace quand on ne sait pas si le sujet aura été en contact avec l'agent pathogène ? Vous me répondez que la loi des grands nombres y pourvoit alors que précisément, le plus grand nombre, en situation de confinement et de régime de gestes barrières et de port du masque, n'est que fort peu ou pas du tout exposé ! Comment dans ces conditions, le taux de "réussite" du vaccin pourrait-il être inférieur à 90% ?

Quatre-vingt-dix pour cent des gens qui boivent un grand verre d'eau le matin testent négatif au Covid, ergo l'ingestion d'un grand verre d'eau le matin protège efficacement du Covid. Voilà le type de raisonnement "scientifique" que vous défendez, Alain ! En avez-vous au moins conscience ?

Il y a le taux de contamination et le taux de létalité de la maladie. Les essais randomisés sur les personnes souffrantes permettent de savoir si le médicament qu'on leur administre (vs un placebo) est efficace PARCE QUE NOUS SAVONS AVEC CERTITUDE QU'ELLES SONT TOUTES UNIFORMEMENT SOUFFRANTES. La stratification par classe d'âge dans le cas de ces essais acquiert tout son sens (elle permet de savoir quelles classes d'âge sont les plus fragiles) mais dans un essai sur les vaccins, elle n'a aucune espèce de pertinence si les profils socio-professionnels, les probabilités de contamination et le statut individuel des contaminations sont inconnus !
04 janvier 2021, 19:53   Re : Coronade party (saison 2)
La loi des grands nombres s'applique également dans ce cas, l'exposition ou non au virus figurant le pile ou le face : la répartition aléatoire entre les deux groupes signifie que plus le nombre de participants est important, plus le degré potentiel d'exposition au virus des membres de chacun des groupes tendra à l'équiprobabilité : l'analyse plus fine des résultats montre notamment que l'efficacité chez les plus de 65 ans, qui est une catégorie de population d'autant plus susceptible d'avoir un même mode vie, donc un degré semblable d'exposition au virus, s'élève à 94%.
Ce qui est le plus parfaitement improbable au contraire, c'est que dans une répartition totalement randomisée d'un si grand nombre de volontaires 90% des participants aient été pour une raison ou une autre exposés au virus dans un groupe, contre seulement 10% dans l'autre.

L'expérience de ce type de vaccin a du reste été pour ainsi dire "reproduite" dans l'essai de Moderna avec une cohorte un peu moins importante, dans un essai qui était en outre stratifié, avec un taux d'efficacité même un peu supérieur : ce sont des résultats étonnants et très concluants, beyond any reasonable doubt.
Les conditions de contamination des sujets ne sont pas accidentelles à la contamination mais font partie du dispositif causal (facteurs externes croisés des facteurs propres au sujet – ex. si celui-ci ne se lavent pas les mains après avoir touché des objets contaminés, etc.).

Dans le jeu de pile ou face l’accident de la chute de la pièce peut causer des résultats aberrants (25 fois pile de suite) qui se lissent sur les grands nombres (des milliers de tirages/lancés) et s’effacent pour laisser s’établir un résultat neutre (50/50 de pile/face) précisément parce que la pièce est de construction homogène.

Or les conditions de vie, d’existence et l’état socio-économique des sujets testés ne le sont pas. L’hétérogénéité des conditions du « tirage » probabiliste (« le lâcher dans la nature » des sujets vaccinés) fait que ces conditions cessent d’être accidentelles, contingentes et lissables par la loi des grands nombres pour devenir des données actives qui conditionnent et programment le résultat final.

Les grands nombres et leurs lois cessent d’avoir la moindre prise sur ce jeu dès lors que les dés sont pipés, savoir que les conditions et les risques de contaminations sont inégaux et hétérogènes. Comment, mieux que je ne le puis, vous faire entendre cette évidence pascalienne ?
05 janvier 2021, 00:24   Re : Coronade party (saison 2)
» Les conditions de contamination des sujets ne sont pas accidentelles

Mais les conditions de répartition dans l'un des deux groupes des participants plus ou moins susceptibles d'être contaminés, elles, le sont : "pile", c"est être exposé au virus, "face" ne l'être pas, le nombre de lancers figurant le nombre des participants affectés à part égale aux deux groupes.
Le "tirage probabiliste" n'est pas du tout en l'occurrence le "lâcher dans la nature", mais concerne l'affectation au groupe témoin ou au groupe traité, l'équiprobabilité étant relative à la probabilité du risque encouru (d'être exposé au virus pour x raisons) par les participants dans l'un et dans l'autre groupe.
Et ce sont ces deux groupes, dont les membres dans chacun d'eux ont théoriquement (eu égard à la probabilité) plus ou moins les mêmes chances d'être infectés plus le nombre de lancers (de participants) est grand, qui sont lâchés dans une même nature.

Maintenant, écoutez, nous sommes quand même en train de couper les cheveux en autant de nombre de fois qu'il y a de volontaires dans ces essais, n'est-ce pas... Ce nonobstant : le recrutement des participants dans les ERC ne se fait jamais n'importe comment, et il y a toujours certains critères d’éligibilité assurant un niveau de comparabilité initiale suffisant de la totalité des individus faisant partie de la cohorte, qu'ils reçoivent le vaccin ou le placebo : une homogénéité de base de départ du matériau testé est donc toujours respectée, pour autant que ces choses ont été faites dans les règles de cet art.
Pourquoi diable voulez-vous absolument qu'elle ne l'aient pas été ?
A quoi reconnaît-on le condamné à mort ?

Belle photo
Il porte des lunettes.
Bravo ! C'était la bonne réponse ! Vous avez gagné un week-end à Wuhan pour taper le bœuf du nouvel an chinois.
Je le savais ! Je suis très fort en reconnaissance faciale vous savez. Je sens que mon avenir est là-bas.
Seuls les utilisateurs enregistrés peuvent poster des messages dans ce forum.

Cliquer ici pour vous connecter