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écologie et économie
Envoyé par Serge Diot
| 17 novembre 2008, 14:41 écologie et économie |
La planète va mal à cause des 1 à 2 milliards de véhicules à moteur.
L'économie va mal parce que les voitures se vendent moins bien.
Sur la même page d'un journal je lis des prédictions écologiques terrifiantes, une consternation devant la décroissance de la population
( pourtant cela ferait moins de conducteurs consommateurs pollueurs à terme),une grave inquiétude parce que les automobilistes inquiets consomment moins et entraînent la fermeture d'usines.
Vous y comprenez quelque chose vous? Moi pas tout.
L'économie va mal parce que les voitures se vendent moins bien.
Sur la même page d'un journal je lis des prédictions écologiques terrifiantes, une consternation devant la décroissance de la population
( pourtant cela ferait moins de conducteurs consommateurs pollueurs à terme),une grave inquiétude parce que les automobilistes inquiets consomment moins et entraînent la fermeture d'usines.
Vous y comprenez quelque chose vous? Moi pas tout.
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Utilisateur anonyme
17 novembre 2008, 15:43
Re : écologie et économie
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Utilisateur anonyme
17 novembre 2008, 18:03
Re : écologie et économie
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| 17 novembre 2008, 21:45 Re : écologie et économie |
Cher brin de finesse dans un monde de brutes, j'ai entendu tout-à-l'heure qu'un actif sur dix, en France - un sur dix ! - travaille dans le but de concevoir, construire ou vendre des bagnoles.
Si vous remettez en cause le règne de la voiture, vous menacez l'économie du pays. Vous menacez l'emploi de centaines de milliers de personnes.
Pourtant, si l'on s'amusait à calculer le coût de la voiture : hospitalisations suite aux accidents de la route, lutte contre la pollution, mesures de sécurité routière, mise en oeuvre d'une surveillance policière, installation de signalisations, construction de rocades, gestion des péages, etc., on verrait sans doute que le secteur de pointe de l'économie est le plus coûteux en termes de dépenses publiques !
Si vous remettez en cause le règne de la voiture, vous menacez l'économie du pays. Vous menacez l'emploi de centaines de milliers de personnes.
Pourtant, si l'on s'amusait à calculer le coût de la voiture : hospitalisations suite aux accidents de la route, lutte contre la pollution, mesures de sécurité routière, mise en oeuvre d'une surveillance policière, installation de signalisations, construction de rocades, gestion des péages, etc., on verrait sans doute que le secteur de pointe de l'économie est le plus coûteux en termes de dépenses publiques !
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Utilisateur anonyme
17 novembre 2008, 22:02
Re : Quitter Paris
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| 17 novembre 2008, 22:10 Ouroboros |
hospitalisations suite aux accidents de la route, lutte contre la pollution, mesures de sécurité routière, mise en oeuvre d'une surveillance policière, installation de signalisations, construction de rocades, gestion des péages, etc.
Tout ça, c'est encore du travail, de la croissance, ça fait partie du PIB ! Qu'est-ce que vous croyez ! Le système global est autophage, il se nourrit de lui-même !
Tout ça, c'est encore du travail, de la croissance, ça fait partie du PIB ! Qu'est-ce que vous croyez ! Le système global est autophage, il se nourrit de lui-même !
| 17 novembre 2008, 22:26 Re : écologie et économie |
Encore du travail, oui, mais des dépenses publiques, Cher Franmoineau, de l'argent du contribuable ! On prive les villages de leurs bureaux de poste, on vide les hôpitaux de présence humaine, on met cinquante élèves par classe, mais jamais ne viendrait à l'idée de quiconque de se plaindre des sommes considérables versées pour assurer la subsistance de l'industrie automobile.
Oui, je suis fonctionnaire, et alors ?
Oui, je suis fonctionnaire, et alors ?
| 17 novembre 2008, 22:35 Re : écologie et économie |
| 17 novembre 2008, 22:52 Re : écologie et économie |
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Utilisateur anonyme
18 novembre 2008, 10:32
Re : écologie et économie
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Pourtant, si l'on s'amusait à calculer le coût de la voiture : hospitalisations suite aux accidents de la route, lutte contre la pollution, mesures de sécurité routière, mise en oeuvre d'une surveillance policière, installation de signalisations, construction de rocades, gestion des péages, etc., on verrait sans doute que le secteur de pointe de l'économie est le plus coûteux en termes de dépenses publiques !
Vous oubliiez Olivier de compter l'importation massive de pétrole qui affecte grandement la balance commerciale d'un pays !
Vous oubliiez Olivier de compter l'importation massive de pétrole qui affecte grandement la balance commerciale d'un pays !
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Utilisateur anonyme
18 novembre 2008, 11:45
Re : écologie et économie
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| 18 novembre 2008, 12:31 Re : écologie et économie |
Ce calcul concernant l'efficacité globale de la voiture avit été fait aux Etats-Unis, dans les années soixante, par Vance Packard (L'art du gaspillage). Il avait additionné toutes les heures passées en un an par un Américain moyen dans sa voiture, à entertenir sa voiture et à travailler pour en payer l'achat et l'entretien (en laissant de côté le temps, qui aurait pas mal alourdi le total, passé à regarder des publicités pour les voitures, à lire des articles sur les voitures ou à rêver de la prochaine). Si mes souvenirs sont exacts, il arrivait ainsi à quelque chose comme le tiers du temps social de l'individu moyen. Puis il rapportait ce total d'heures au nombre de kilomètres parcourus par an : 10.000 km, dont les 4/5e consacrés à des déplacements purement utilitaires et évitables avec une configuration urbaine différente. Il arrivait ainsi à une vitesse moyenne, ou, si l'on préfère, un rendement moyen, de 5 km parcourus pour une heure consacrée à l'automobile. Soit deux fois moins que dans une société où le moyen de transport individuel serait le vélo, société dans laquelle les individus ne consacreraient en moyenne que cinq pour cent de leur temps social à cet engin.
| 18 novembre 2008, 12:46 Re : écologie et économie |
C'est exactement le raisonnement que reprend Ivan Illich dans son texte Energie et équité :
"L’Américain moyen consacre plus de mille six cents heures par an à sa voiture. Il y est assis, qu’elle soit en marche ou à l’arrêt ; il la gare ou cherche à le faire ; il travaille pour payer le premier versement comptant ou les traites mensuelles, l’essence, les péages, l’assurance, les impôts et les contraventions. De ses seize heures de veille chaque jour, il en donne quatre à sa voiture, qu’il l’utilise ou qu’il gagne les moyens de le faire. Ce chiffre ne comprend même pas le temps absorbé par des activités secondaires imposées par la circulation : le temps passé à l’hôpital, au tribunal ou au garage, le temps passé à étudier la publicité automobile ou à recueillir des conseils pour acheter la prochaine fois une meilleure bagnole. Presque partout on constate que le coût total des accidents de la route et celui des universités sont du même ordre et qu’ils croissent avec le produit social. Mais, plus révélatrice encore, est l’exigence de temps qui s’y ajoute. S’il exerce une activité professionnelle, l’Américain moyen dépense mille six cents heures chaque année pour parcourir dix mille kilomètres ; cela représente à peine 6 kilomètres à l’heure. Dans un pays dépourvu d’industrie de la circulation, les gens atteignent la même vitesse, mais ils vont où ils veulent à pied, en y consacrant non plus 28 %, mais seulement 3 à 8 % du budget-temps social. Sur ce point, la différence entre les pays riches et les pays pauvres ne tient pas à ce que la majorité franchit plus de kilomètres en une heure de son existence, mais à ce que plus d’heures sont dévolues à consommer de fortes doses d’énergie conditionnées et inégalement réparties par l’industrie de la circulation."
"L’Américain moyen consacre plus de mille six cents heures par an à sa voiture. Il y est assis, qu’elle soit en marche ou à l’arrêt ; il la gare ou cherche à le faire ; il travaille pour payer le premier versement comptant ou les traites mensuelles, l’essence, les péages, l’assurance, les impôts et les contraventions. De ses seize heures de veille chaque jour, il en donne quatre à sa voiture, qu’il l’utilise ou qu’il gagne les moyens de le faire. Ce chiffre ne comprend même pas le temps absorbé par des activités secondaires imposées par la circulation : le temps passé à l’hôpital, au tribunal ou au garage, le temps passé à étudier la publicité automobile ou à recueillir des conseils pour acheter la prochaine fois une meilleure bagnole. Presque partout on constate que le coût total des accidents de la route et celui des universités sont du même ordre et qu’ils croissent avec le produit social. Mais, plus révélatrice encore, est l’exigence de temps qui s’y ajoute. S’il exerce une activité professionnelle, l’Américain moyen dépense mille six cents heures chaque année pour parcourir dix mille kilomètres ; cela représente à peine 6 kilomètres à l’heure. Dans un pays dépourvu d’industrie de la circulation, les gens atteignent la même vitesse, mais ils vont où ils veulent à pied, en y consacrant non plus 28 %, mais seulement 3 à 8 % du budget-temps social. Sur ce point, la différence entre les pays riches et les pays pauvres ne tient pas à ce que la majorité franchit plus de kilomètres en une heure de son existence, mais à ce que plus d’heures sont dévolues à consommer de fortes doses d’énergie conditionnées et inégalement réparties par l’industrie de la circulation."
| 18 novembre 2008, 12:51 Re : écologie et économie |
| 18 novembre 2008, 13:13 Re : écologie et économie |
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Utilisateur anonyme
18 novembre 2008, 15:35
bis
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| 18 novembre 2008, 15:42 Re : écologie et économie |
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Utilisateur anonyme
18 novembre 2008, 16:36
Re : écologie et économie
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| 18 novembre 2008, 16:49 Re : écologie et économie |
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Utilisateur anonyme
18 novembre 2008, 17:26
Re : écologie et économie
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Utilisateur anonyme
18 novembre 2008, 17:56
Re : bis
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| 19 novembre 2008, 03:13 L'Avocat du diable |
Le même texte aurait pu être écrit en 1680 sur le cheval, non ?
Il faut se déplacer, cheval, vélo ou automobile, le tiers du temps humain y est consacré. Rappelons en outre à nos savants de la calculette que le vélo ne déplace qu'UNE personne, généralement; la voiture automobile, quatre; donc les cinq pour cent du temps consacrés au vélo doivent être multipliés par quatre, ce qui, déjà, nous donne du 20 pour cent pour quatre personnes en déplacement. L'invasion des deux roues, que j'ai pu connaître en Chine et à Taïwan (où ils étaient alors tous motorisés) est une chose que je ne puis comparer à aucune autre si ce n'est l'orage de sauterelles. Dans certains pays, les cyclomotoristes roulent systématiquement sur les trottoir où le piéton, à chaque tournant, défie la mort quand surgissent à dix pas, roulant de front face à lui, 200 mobylettes lancées plein pot.
Je ne connais rien de plus détestable que la bagnole si ce n'est le consensus anti-bagnole.
Il faut se déplacer, cheval, vélo ou automobile, le tiers du temps humain y est consacré. Rappelons en outre à nos savants de la calculette que le vélo ne déplace qu'UNE personne, généralement; la voiture automobile, quatre; donc les cinq pour cent du temps consacrés au vélo doivent être multipliés par quatre, ce qui, déjà, nous donne du 20 pour cent pour quatre personnes en déplacement. L'invasion des deux roues, que j'ai pu connaître en Chine et à Taïwan (où ils étaient alors tous motorisés) est une chose que je ne puis comparer à aucune autre si ce n'est l'orage de sauterelles. Dans certains pays, les cyclomotoristes roulent systématiquement sur les trottoir où le piéton, à chaque tournant, défie la mort quand surgissent à dix pas, roulant de front face à lui, 200 mobylettes lancées plein pot.
Je ne connais rien de plus détestable que la bagnole si ce n'est le consensus anti-bagnole.
| 19 novembre 2008, 03:27 Re : L'Avocat du diable |
Quant au "temps passé à l'hôpital", invitons nos Ralph Nader et autres Illich-Vance-Packard à un peu de sérieux en comparant les dégâts sur l'organisme d'une chute à vélo ou à moto, ou même à cheval! effectuée à 15 km/h avec un froissement de tôle automobile opéré à même allure quand l'automobile est équipée, comme elle le sont toutes, d'air bags.
Le fléau n'est absolument pas le véhicule automobile sur quatre roues transportant quatre personnes ou plus. Cet engin qui permet les sorties et la conversation tout d'un est même béni des dieux.
Le fléau s'appelle moteur à combustion interne; dépendance pétrolière; alcool au volant; politique de l'espace urbain aberrante (aires de stationnement non conçues pour l'économie d'espace); pénétration du véhicule automobile dans les centres urbains; prédation de l'état sur les coûts du carburant, etc..
Le fléau n'est absolument pas le véhicule automobile sur quatre roues transportant quatre personnes ou plus. Cet engin qui permet les sorties et la conversation tout d'un est même béni des dieux.
Le fléau s'appelle moteur à combustion interne; dépendance pétrolière; alcool au volant; politique de l'espace urbain aberrante (aires de stationnement non conçues pour l'économie d'espace); pénétration du véhicule automobile dans les centres urbains; prédation de l'état sur les coûts du carburant, etc..
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Utilisateur anonyme
19 novembre 2008, 08:30
Re : L'Avocat du diable
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| 19 novembre 2008, 10:06 Re : L'Avocat du diable |
Euh...
"Moteur à combustion interne" ou moteur à amour et eau fraîche, qu'est-ce que cela change lorsque vous êtes coincé dans les embouteillages (ou dans un orage de sauterelles géantes, si vous préférez)?
"Alcool au volant", je ne vous le fais pas dire ; diriez-vous "alcool au guidon ?"
"Aires de stationnement" : allez, on va mettre huit bicyclettes à la place de votre voiture !
"Pénétration du véhicule automobile dans les centres urbains" : il faut mettre Alphonse Allais sur le coup !
"le vélo ne déplace qu'UNE personne, généralement; la voiture automobile, quatre" : il n'est que d'observer le flots de voitures trimbalant leur seul conducteur aux heures de pointe sur le périphérique (par exemple, n'est-ce pas...) pour convenir que cette assertion ne tient pas une seconde. Seules les transhumances estivales s'en approchent.
Non, le problème, une fois de plus, réside dans le nombre. C'est bel et bien la massification qui apporte avec elle l'effet de "contre-productivité paradoxale" que décrit si bien, justement, ledit Illich.
Avez-vous entendu parler de sa notion de "double seuil" ? Elle rend compte du fait qu'en deçà d'un certain seuil de développement une institution ou un système ne présente pas de productivité satisfaisante ou suffisante, mais qu'au delà d'un certain seuil, cette institution ou ce système produit plus d'effets négatifs que d'effets positifs : "elle se retourne d'abord contre sa fin, puis menace de destruction le corps social entier", dit Illich dans La convivialité. A partir de ce seuil, l'accroissement des moyens mis en oeuvre par le système se traduit par une diminution des performances obtenues sur les objectifs poursuivis. Le phénomène d'encombrement dans les transports est parfaitement représentatif de la perte de valeur d'échange des produits d'une institution lorsque ces produits se multiplient ; c'est du reste exactement la même chose que dans l'éducation, par exemple, où la valeur d'un diplôme est d'autant plus faible que l'accès à ce diplôme est plus généralisé.
"Moteur à combustion interne" ou moteur à amour et eau fraîche, qu'est-ce que cela change lorsque vous êtes coincé dans les embouteillages (ou dans un orage de sauterelles géantes, si vous préférez)?
"Alcool au volant", je ne vous le fais pas dire ; diriez-vous "alcool au guidon ?"
"Aires de stationnement" : allez, on va mettre huit bicyclettes à la place de votre voiture !
"Pénétration du véhicule automobile dans les centres urbains" : il faut mettre Alphonse Allais sur le coup !
"le vélo ne déplace qu'UNE personne, généralement; la voiture automobile, quatre" : il n'est que d'observer le flots de voitures trimbalant leur seul conducteur aux heures de pointe sur le périphérique (par exemple, n'est-ce pas...) pour convenir que cette assertion ne tient pas une seconde. Seules les transhumances estivales s'en approchent.
Non, le problème, une fois de plus, réside dans le nombre. C'est bel et bien la massification qui apporte avec elle l'effet de "contre-productivité paradoxale" que décrit si bien, justement, ledit Illich.
Avez-vous entendu parler de sa notion de "double seuil" ? Elle rend compte du fait qu'en deçà d'un certain seuil de développement une institution ou un système ne présente pas de productivité satisfaisante ou suffisante, mais qu'au delà d'un certain seuil, cette institution ou ce système produit plus d'effets négatifs que d'effets positifs : "elle se retourne d'abord contre sa fin, puis menace de destruction le corps social entier", dit Illich dans La convivialité. A partir de ce seuil, l'accroissement des moyens mis en oeuvre par le système se traduit par une diminution des performances obtenues sur les objectifs poursuivis. Le phénomène d'encombrement dans les transports est parfaitement représentatif de la perte de valeur d'échange des produits d'une institution lorsque ces produits se multiplient ; c'est du reste exactement la même chose que dans l'éducation, par exemple, où la valeur d'un diplôme est d'autant plus faible que l'accès à ce diplôme est plus généralisé.
| 19 novembre 2008, 10:25 Re : L'Avocat du diable |
Merci pour le petit cours de sociologie illichienne à deux balles, Francmoineau, je m'étais aperçu comme tout un chacun que la voiture automobile rapprochait des lieux distants mais que sa multiplication, à mesure qu'elle rétrécissait l'éventail des lieux accessibles dans un même laps de temps avait pour effet d'entraîner une perte d'accessibilité des lieux rapprochés (les rocades infranchissables aux piétons; les abords des villes rédhibitoires au déplacement par la catastrophe esthétique que la "civilisation de la voiture" a entraîné dans ces zones, etc.). Donc, merci bien mais certaines lectures, pourtant séduisantes dans leur objet et leur manière, n'apportent rien. L'entropie systémique ne frappe pas que l'automobile. Les lignes TGV en sont touchées, et que dire des aéroports ?
Le moteur à eau fraîche aurait pour effet de moins polluer. Illich y a pensé ? Oui? Quel homme!
Aires de stationnement: au Japon, ou ailleurs sans doute, on empile les voitures dans des parkings conçus comme une machinerie de théâtre (aucune maneuvre, des vérins, des treuils automatiques, prennent l'objet en ascenseur: 200 VL peuvent être ainsi empilés sur 30 mètres carrés au sol)
flots de voitures trimbalant leur seul conducteur aux heures de pointe sur le périphérique (par exemple, n'est-ce pas...) pour convenir que cette assertion ne tient pas une seconde.: Est-ce la faute aux voitures si les hommes sont assez cons pour ne pas pratiquer le covoiturage ?
Le moteur à eau fraîche aurait pour effet de moins polluer. Illich y a pensé ? Oui? Quel homme!
Aires de stationnement: au Japon, ou ailleurs sans doute, on empile les voitures dans des parkings conçus comme une machinerie de théâtre (aucune maneuvre, des vérins, des treuils automatiques, prennent l'objet en ascenseur: 200 VL peuvent être ainsi empilés sur 30 mètres carrés au sol)
flots de voitures trimbalant leur seul conducteur aux heures de pointe sur le périphérique (par exemple, n'est-ce pas...) pour convenir que cette assertion ne tient pas une seconde.: Est-ce la faute aux voitures si les hommes sont assez cons pour ne pas pratiquer le covoiturage ?
| 19 novembre 2008, 13:59 Re : L'Avocat du diable |
Mon cher Francis, laissez-moi tout d'abord vous rendre vos deux balles : vous les réinvestirez avec profit dans vos propres démonstrations toujours très, comment dire, touffues.
Pour ce qui est de l'apport de certaines lectures, ou plutôt, si je vous suis, de leur absence d'apport, je suis bien aise d'apprendre que vous ne lisez en ce domaine que des ouvrages à visée exclusivement utilitaire et à rendement garanti. Pour ma part, mieux comprendre la réalité des choses est déjà grandement suffisant. Je ne sache pas qu'on ait d'ailleurs constaté que les apports éventuels auxquels vous faites allusion aient beaucoup fait pour le triste état du monde, mais peut-être consentirez-vous à nous en dire plus sur ce point, avec la clarté qui vous est coutumière. En attendant, votre exemple japonais d'une possible solution au problème de l'automobile ne laisse pas d'être distrayant, pourvu qu'on n'ait pas l'esprit trop chagrin...
[www.papelera21.es]
[www.andybennett.net]
Pour ce qui est de l'apport de certaines lectures, ou plutôt, si je vous suis, de leur absence d'apport, je suis bien aise d'apprendre que vous ne lisez en ce domaine que des ouvrages à visée exclusivement utilitaire et à rendement garanti. Pour ma part, mieux comprendre la réalité des choses est déjà grandement suffisant. Je ne sache pas qu'on ait d'ailleurs constaté que les apports éventuels auxquels vous faites allusion aient beaucoup fait pour le triste état du monde, mais peut-être consentirez-vous à nous en dire plus sur ce point, avec la clarté qui vous est coutumière. En attendant, votre exemple japonais d'une possible solution au problème de l'automobile ne laisse pas d'être distrayant, pourvu qu'on n'ait pas l'esprit trop chagrin...
[www.papelera21.es]
[www.andybennett.net]
| 19 novembre 2008, 15:07 Re : écologie et économie |
| 19 novembre 2008, 15:37 Re : écologie et économie |
| 19 novembre 2008, 15:45 Re : écologie et économie |
Quand j'ai vraiment besoin d'une voiture, j'en loue une. Avec internet, je l'ai dans l'heure qui suit. J'habite le centre de Toulouse où les garages sont rares. A quelques mètres de chez moi, j'ai un métro et deux bus qui me conduisent à la gare où sont tous les loueurs. Budget moyen: 500€* par an et la voiture est toujours neuve.
* Je ne compte pas l'essence.
* Je ne compte pas l'essence.
| 19 novembre 2008, 15:49 Re : écologie et économie |
| 19 novembre 2008, 16:02 Re : écologie et économie |
J'habite Paris intra muros et je n'ai pas de voiture. Bien qu'ayant le permis, je n'ai conduit en tout et pour tout que trois fois dans ma vie et je m'en porte très bien. Cet engin me répugne à maints égards. Cela ne m'empêche pas de comprendre à la fois la nécessité où la majorité de mes contemporains se trouvent d'en posséder une, et même le plaisir qu'ils prennent à la choisir, à l'acheter, à la conduire et à s'en occuper.
| 19 novembre 2008, 16:12 Que faut-il entendre par civilisation ? |
Ecoutez mon bien cher ami Francmoineau, au XIXe siècle la civilisation telle qu'elle était présentée dans l'Encyclopédie... oh ! et puis non, soyons clair et direct:
La civilisation des oeuvres techniques, industrielles et matérielles, si elle a pu être opposée à la civilisation des oeuvres de l'esprit, n'en est pas moins telle que ces deux ordres d'oeuvres, la Civilisation les considère dans leur continuité. Si la poésie piétine, comme le considérait d'Alembert, les oeuvres et techniques expérimentales, l'industrie progressent, et ce qui, chez les Lumières, est au principe du développement de l'histoire et de l'humanité c'est moins les belles-lettres, comme avait raison de le rappeler Louis Althusser dans ses années de lucidité, que les transformations effectives des techniques, des sciences et des arts (découvertes scientifiques passant dans les applications techniques); par exemple, la machine à fabriquer les bas auquel un article tout entier de l'Encyclopédie est consacré, est considérée comme un Art. Et bien mon cher Francmoineau, j'ai l'impudeur de croire que la machine à fabriquer les bas du XXIe siècle est bien l'aire de stationnement d'automobile en forme de cage d'ascenseur, telle que ces images nous la montrent. Parfaitement.
Et j'ajoute que c'est en émule de nos grands Encyclopédistes, mon cher Francmoineau, que l'être aux démonstrations touffues qui vous cause s'est fendu de la création d'un système de transport collectif urbain intégré tout à fait utilitaire et à ce titre d'intérêt philosophique indéniable, comme son auteur a la modestie naïve de le croire, système auquel l'époque absurde et obscure dans laquelle nous sommes plongés a réservé l'accueil que je vous laisse deviner. Aussi n'est-ce pas sans quelque espérance, venant doubler le plaisir d'une conversation avec vous sur ces sujets, que je vous propose de vous pencher sur cette nouvelle invention dont il n'appartient qu'à vous de nous dire si elle mérite toute l'ambition sociale et civilisatrice, en sus de tout le grave et brave boulot, que son créateur a investis en elle.
Veuillez croire à mon attentive et dévouée sollicitude.
Ralph Illich Panhard
La civilisation des oeuvres techniques, industrielles et matérielles, si elle a pu être opposée à la civilisation des oeuvres de l'esprit, n'en est pas moins telle que ces deux ordres d'oeuvres, la Civilisation les considère dans leur continuité. Si la poésie piétine, comme le considérait d'Alembert, les oeuvres et techniques expérimentales, l'industrie progressent, et ce qui, chez les Lumières, est au principe du développement de l'histoire et de l'humanité c'est moins les belles-lettres, comme avait raison de le rappeler Louis Althusser dans ses années de lucidité, que les transformations effectives des techniques, des sciences et des arts (découvertes scientifiques passant dans les applications techniques); par exemple, la machine à fabriquer les bas auquel un article tout entier de l'Encyclopédie est consacré, est considérée comme un Art. Et bien mon cher Francmoineau, j'ai l'impudeur de croire que la machine à fabriquer les bas du XXIe siècle est bien l'aire de stationnement d'automobile en forme de cage d'ascenseur, telle que ces images nous la montrent. Parfaitement.
Et j'ajoute que c'est en émule de nos grands Encyclopédistes, mon cher Francmoineau, que l'être aux démonstrations touffues qui vous cause s'est fendu de la création d'un système de transport collectif urbain intégré tout à fait utilitaire et à ce titre d'intérêt philosophique indéniable, comme son auteur a la modestie naïve de le croire, système auquel l'époque absurde et obscure dans laquelle nous sommes plongés a réservé l'accueil que je vous laisse deviner. Aussi n'est-ce pas sans quelque espérance, venant doubler le plaisir d'une conversation avec vous sur ces sujets, que je vous propose de vous pencher sur cette nouvelle invention dont il n'appartient qu'à vous de nous dire si elle mérite toute l'ambition sociale et civilisatrice, en sus de tout le grave et brave boulot, que son créateur a investis en elle.
Veuillez croire à mon attentive et dévouée sollicitude.
Ralph Illich Panhard
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Utilisateur anonyme
19 novembre 2008, 16:18
Plus loin que Marcel
|
« Petite précision : j'ai une automobile et suis très content d'en avoir une. »
Je ne suis pas d'accord avec moi :
J'ai une auto et je suis très content d'en avoir une. Si je pouvais, j'en aurais une bien plus puissante, bien plus rapide, bien plus chère et bien plus belle, quitte à ce qu'elle consomme beaucoup plus. Cela n'en m'empêche pas de trouver ce point de vue un peu idiot et très peu responsable. C'est pourtant le mien.
Je ne suis pas d'accord avec moi :
J'ai une auto et je suis très content d'en avoir une. Si je pouvais, j'en aurais une bien plus puissante, bien plus rapide, bien plus chère et bien plus belle, quitte à ce qu'elle consomme beaucoup plus. Cela n'en m'empêche pas de trouver ce point de vue un peu idiot et très peu responsable. C'est pourtant le mien.
| 19 novembre 2008, 16:22 Re : Plus loin que Marcel |
| 19 novembre 2008, 16:30 Re : écologie et économie |
Et le plaisir de se lever la nuit à 3 heures du matin pour descendre dans le garage caresser son véhicule avec langueur de la pulpe de l'index, humecter de son haleine les rétroviseurs avant de les éponger au tampon démaquillant volé dans la coiffeuse de l'épouse et de brosser tendrement les pneus à la brosse à dents en murmurant des mots doux à l'objet sur la promenade du lendemain, Florentin, qu'est-ce que vous en faites ? C'est avec une voiture de location que vous faites ça vous ? Quel déshonneur !
| 19 novembre 2008, 16:40 Re : écologie et économie |
| 19 novembre 2008, 18:45 Re : écologie et économie |
| 19 novembre 2008, 22:35 Re : écologie et économie |
De toute façon, tout ça va dans le bon sens, finalement, mon cher Ralph Illich de Dion Bouton :
[www.lemonde.fr]
[www.lemonde.fr]
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Utilisateur anonyme
20 novembre 2008, 12:04
Re : écologie et économie
|
D'autant plus que conserver sa vieille voiture n'est pas si polluant que ça :
la fabrication d’une voiture carburant
à l’essence émet en moyenne 4,3 tonnes de CO2 (4,7 tonnes
dans le cas d’un diesel). Soit, pour un véhicule émettant 158 gCO2/km
(valeur moyenne des voitures neuves vendues en Europe), l’équivalent
d’environ 27 200 km roulés (29 700 pour le diesel). Et le constat vaut
également pour les autres polluants (6). On peut donc estimer que la
pollution associée à la fabrication d’une voiture est globalement équivalente
à celle générée par deux à trois années d’utilisation dans les
conditions actuelles. De quoi ébrécher sérieusement le mythe du gain
environnemental généré par le renouvellement du parc…
Personnellement, vu mon petit kilométrage parcuru annuellement, j'aurais tendance à attendre un vrai saut technologique avant de remplacer ma voiture.
la fabrication d’une voiture carburant
à l’essence émet en moyenne 4,3 tonnes de CO2 (4,7 tonnes
dans le cas d’un diesel). Soit, pour un véhicule émettant 158 gCO2/km
(valeur moyenne des voitures neuves vendues en Europe), l’équivalent
d’environ 27 200 km roulés (29 700 pour le diesel). Et le constat vaut
également pour les autres polluants (6). On peut donc estimer que la
pollution associée à la fabrication d’une voiture est globalement équivalente
à celle générée par deux à trois années d’utilisation dans les
conditions actuelles. De quoi ébrécher sérieusement le mythe du gain
environnemental généré par le renouvellement du parc…
Personnellement, vu mon petit kilométrage parcuru annuellement, j'aurais tendance à attendre un vrai saut technologique avant de remplacer ma voiture.
| 20 novembre 2008, 15:12 Re : écologie et économie |
"le constat vaut également pour les autres polluants"
Le gaz carbonique n'est pas un polluant. Tous les animaux, dont nous-mêmes, en inhalent à chaque inspiration et en exhalent davantage à chaque expiration. Il est accusé de causer le réchauffement climatique - en fait de l'accentuer puisque nous sommes de toute façon dans une phase de réchauffement (depuis 10.000 ans en tendance à long terme, 200 en tendance à moyen terme) - par effet de serre mais il n'est pas toxique en lui-même. Le terme de polluants devrait être réservé aux émanations toxiques, sauf à dire que nous polluons à chaque fois que nous expirons.
Ce n'est pas anodin. La phobie du CO2, en partie très irrationnelle, fait que la loi favorise actuellement la propagation de voitures plus polluantes. Comme on ne pénalise fiscalement qu'en fonction des émanations de gaz carbonique, on favorise les petits diesels qui sont extrêmement polluants par émission de microparticules, lesquelles sont hautement cancérigènes, et d'oxydes d'azote, toxiques. Merci Gore, Hulot et toute la bande qui pense bien mais pas plus loin que le bout son nez.
Le gaz carbonique n'est pas un polluant. Tous les animaux, dont nous-mêmes, en inhalent à chaque inspiration et en exhalent davantage à chaque expiration. Il est accusé de causer le réchauffement climatique - en fait de l'accentuer puisque nous sommes de toute façon dans une phase de réchauffement (depuis 10.000 ans en tendance à long terme, 200 en tendance à moyen terme) - par effet de serre mais il n'est pas toxique en lui-même. Le terme de polluants devrait être réservé aux émanations toxiques, sauf à dire que nous polluons à chaque fois que nous expirons.
Ce n'est pas anodin. La phobie du CO2, en partie très irrationnelle, fait que la loi favorise actuellement la propagation de voitures plus polluantes. Comme on ne pénalise fiscalement qu'en fonction des émanations de gaz carbonique, on favorise les petits diesels qui sont extrêmement polluants par émission de microparticules, lesquelles sont hautement cancérigènes, et d'oxydes d'azote, toxiques. Merci Gore, Hulot et toute la bande qui pense bien mais pas plus loin que le bout son nez.
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Utilisateur anonyme
20 novembre 2008, 17:17
Re : écologie et économie
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L'expiration est l'excrétion d'un toxique naturel à l'être humain, le Co2 cher Marcel. On respire environ 20 % d'oxygène et 80 % d'azote mêlés de quelques gaz rares et de Co et Co2, No, entre autres.
L'excès nuit en tout et c'est la dose qui fait le poison. Ainsi le devient l'homme pour l'homme en fin de compte.
L'excès nuit en tout et c'est la dose qui fait le poison. Ainsi le devient l'homme pour l'homme en fin de compte.
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Utilisateur anonyme
20 novembre 2008, 17:42
Re : L'Avocat du diable
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Spécieux, spécieux, comme argument. Autant comparer les dégâts provoqués par un cheval roulant à 100 km/heures avec ceux d'un cycliste galopant à la même allure et de deux voitures s'emboutissant alors qu'elles roulent chacune à 100 km/heures. Tout le monde est mort et on n'en parle plus !Citation
Quant au "temps passé à l'hôpital", invitons nos Ralph Nader et autres Illich-Vance-Packard à un peu de sérieux en comparant les dégâts sur l'organisme d'une chute à vélo ou à moto, ou même à cheval! effectuée à 15 km/h avec un froissement de tôle automobile opéré à même allure quand l'automobile est équipée, comme elle le sont toutes, d'air bags.
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Utilisateur anonyme
20 novembre 2008, 17:44
Re : Traction avant 1956
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| 20 novembre 2008, 17:49 Re : écologie et économie |
Si l'on me trouve des statistiques prouvant que le nombre d'hospitalisations dues à des chutes de vélo ou de cheval est au moins égal à celui des hospitalisations dues aux accidents de voiture, alors je veux bien prendre en compte cet argument. Mais mon petit doigt me dit que ça ne va pas être facile de produire ces chiffres... Et je n'évoque même pas le niveau de gravité moyen des blessures.
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Utilisateur anonyme
20 novembre 2008, 18:00
Re : écologie et économie
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Et chacun voit midi à sa porte, n'est-ce pas cher Corto!
La moto, la Vespa sont des véhicules extrêmement dangereux, pour deux raisons fondamentales indiscutables :
- Il n'y a aucune protection autour du conducteur.
- Toute rupture d'équilibre de l'engin provoque la chute (sans protection.)
La moto, la Vespa sont des véhicules extrêmement dangereux, pour deux raisons fondamentales indiscutables :
- Il n'y a aucune protection autour du conducteur.
- Toute rupture d'équilibre de l'engin provoque la chute (sans protection.)
| 20 novembre 2008, 18:09 Re : écologie et économie |
Non cher ami, vraiment je ne crois pas. L'excès de gaz carbonique n'est dangereux pour l'homme et les animaux que lorsqu'il empêche la présence de suffisamment d'oxygène, comme lorsqu'il y a des remontées massives issues des eaux de certains lacs volcaniques. Mais je crois bien que l'on pourrait parfaitement survivre en respirant un mélange fait de 20% d'Oxygène et de 80% de gaz carbonique. Le monoxyde de carbone (CO) est lui , en revanche, toxique et même rapidement mortel. C'est le gaz qui émane des engins de chauffage mal réglés.
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Utilisateur anonyme
20 novembre 2008, 19:19
Re : écologie et économie
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Je voulais dire que l'expiration est une des voies naturelles pour évacuer les surplus toxiques du corps (sueur, urine...) Quant à l'effet de serre et le CO2, j'avoue que j'assiste comme nous tous au grand débat planétaire avec comme seule certitude le sentiment d'être de plus en plus coincé cher Marcel.
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Utilisateur anonyme
20 novembre 2008, 22:40
Re : écologie et économie
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| 20 novembre 2008, 23:04 Re : écologie et économie |
| 21 novembre 2008, 00:11 Spécial vous-même ! |
On ne peut dans un même argumentaire, comme le font les détracteurs (les dé-tracteurs) de la bagnole, à la fois se plaindre de rouler à 15 km/h dans les embouteillage et déplorer les frais d'hôpitaux causés par les accidents, lesquels, à cette allure, n'occasionnent aucune hospitalisation. L'automobile est à ce point incrustée dans l'humain, comme jadis le cheval dans le sagittaire, que tous les maux qu'on lui prête sont les maux humains généraux de l'incurie et de la désorganisation, sont des maux remédiables par discipline politique. Un changement de véhicule (vélo, cyclo-pousse, télétransportation) ne ferait que transporter/reporter les mêmes maux humains vers un dispositif de transport autre, et j'inclus dans ces maux l'entropie systémique qui frappe tout transport collectif de masse telle que nous l'enseigne Francmoineau citant Illich dans ce fil.
Spécieux vous-même !
Spécieux vous-même !
| 21 novembre 2008, 02:01 La prévisibilité automobile est un progrès |
Ce qu'une automobile ne vous fera jamais, à jeun, en pleine possession de vos sens et maître de vos gestes:
Maintenant, cher Olivier, voici une liste, évidemment incomplète, de chefs d'Etat, têtes couronnées et illustres personnages morts d'une chute de cheval. A vous à présent d'y faire réponse en nous fournissant une liste équivalente de morts en accidents d'auto eux aussi chefs d'Etat, têtes couronnées, etc. c'est à dire, mutatis mutandis, bénéficiant de toutes les protections physiques et attentions de l'entourage officiel accompagnant leurs déplacements (donc, svp, pas d'Albert Camus, du papa de M. Obama ou de la trés regrettée Mitsou Ronat, merci)
[fr.wikipedia.org]
Maintenant, cher Olivier, voici une liste, évidemment incomplète, de chefs d'Etat, têtes couronnées et illustres personnages morts d'une chute de cheval. A vous à présent d'y faire réponse en nous fournissant une liste équivalente de morts en accidents d'auto eux aussi chefs d'Etat, têtes couronnées, etc. c'est à dire, mutatis mutandis, bénéficiant de toutes les protections physiques et attentions de l'entourage officiel accompagnant leurs déplacements (donc, svp, pas d'Albert Camus, du papa de M. Obama ou de la trés regrettée Mitsou Ronat, merci)
[fr.wikipedia.org]
| 21 novembre 2008, 02:22 Les charmes du voyage |
Tous les urgentistes vous le confirmeront: les chutes en Vespa provoquent les pires mutilations qu'ils leur soit données de traiter sur les accidentés de la route. Une Vespa (scooter) qui "chasse" ne se rattrape jamais (à la différence d'une moto qui permet les dérapages contrôlés, et autres acrobaties). Les plateaux et le bloc moteur de l'engin vespa, très lourds et très bas, généralement dépiautent les chevilles de l'accidenté de leurs os, faisant ce dernier vivre le reste de son existence agrippé à des béquilles, pilier de bar.
Le cheval, engin plus noble, vise la tête et se charge de faire de vous un homme tronc en vous sectionnant les vertèbres cervicales, comme à l'acteur Christopher Reeve, vous contraignant à la méditation transcendantale jusqu'à la lassitude suprême et l'extinction terminale des feux.
Le cheval, engin plus noble, vise la tête et se charge de faire de vous un homme tronc en vous sectionnant les vertèbres cervicales, comme à l'acteur Christopher Reeve, vous contraignant à la méditation transcendantale jusqu'à la lassitude suprême et l'extinction terminale des feux.
| 21 novembre 2008, 06:18 Re : écologie et économie |
Ecoutez mon cher Francmoineau, j'ai, à l'époque dite "de l'ancien forum", soumis à mes correspondants et petits camarades, parmi lesquels, crois-je me souvenir, MM Orimont Bolacre et Boris Joyce, et peut-être même au Président du P.I. lui-même, le descriptif de ce système à tous points de vue in-nocent et parfaitement original de transport urbain collectif. L'accueil que ces esprits illustres et habituellement bienveillants lui ont réservé fut celui d'une moue ultra-dubitative et vaguement dégoûtée, de celles que l'on réserve à la floraison printanière d'inventeurs du mouvement perpétuel, bien connue des employés du Bureau des dépôts d'inventions dont ces derniers peuvent, avec une marge d'erreur assez mince, prévoir les dates du retour saisonnier.
Aussi, comprendrez-vous que je ne le soumettrai à vous-même qu'après avoir acquis la conviction que vous en étudierez tous les aspects avec l'intérêt et l'attention critique dont je le crois digne et animé de l'intention de juger sainement de sa valeur au regard du vaste champ des applications qu'il permet d'entrevoir pour l'avenir de nos cités.
Votre bien dévoué,
Edouard-Ellis Victor Bugatti, Esq., IPIES, MITI, EBIDTTA
Aussi, comprendrez-vous que je ne le soumettrai à vous-même qu'après avoir acquis la conviction que vous en étudierez tous les aspects avec l'intérêt et l'attention critique dont je le crois digne et animé de l'intention de juger sainement de sa valeur au regard du vaste champ des applications qu'il permet d'entrevoir pour l'avenir de nos cités.
Votre bien dévoué,
Edouard-Ellis Victor Bugatti, Esq., IPIES, MITI, EBIDTTA
| 21 novembre 2008, 09:45 Re : écologie et économie |
| 21 novembre 2008, 09:57 Re : écologie et économie |
Je me dis que vous avez de bonnes lectures, Francmoineau. Il reste encore des témoins de cette ère du cheval. La gare de Salies de Béarn, où nous allions en cure autrefois, était un peu en dehors de la ville; une voiture à cheval nous attendait à l'arrivée et nous conduisait à l'hôtel, le temps de retrouver le paysage en douceur.
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Utilisateur anonyme
21 novembre 2008, 10:28
Re : De plus en plus spécieux !
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Pour que la comparaison proposée par Francis soit fondée de manière un tant soit peu scientifique, cher Francmoineau, vous aurez garde à rechercher tous les accidents mortels de têtes couronnées en voiture automobile, au moins depuis la mort de Philippe de France en 1131. Car, selon une loi qui n'a sans doute pas échappé au subtil M. Marche et dont il saura sans doute nous expliquer les subtils fondements, plus l'on se déplace vite et moins le monde ne compte de têtes couronnées, ce qui risque de fausser la comparaison...
| 21 novembre 2008, 11:00 De plus en plus chevau-léger ce Corto |
tss tss tss... Corto!
Le nombre de têtes couronnées qui sillonnent le monde à bord de pataches chromées depuis, disons 1951 (couronnement d'Elisabeth), soit cinquante-sept ans, n'est pas inférieur à celui de celles qui ont cravaché leur monture (cheval, mule, âne) entre disons 1286 et 1343 (soit mêmement cinquante-sept années);
or que constate-t-on dans cette période où la "civilisation du cheval" connaissait, dirons-nous, un des ses moments forts ?
Ceci:
Alexandre III roi d'Écosse meurt d'une chute de cheval le 19 mars 1286.
Isabelle d'Aragon, reine de France née en 1247, meurt d'une chute de cheval le 28 janvier 1271
C'est à dire, cher ami Corto procureur des raisonnements spécieux, que le cheval n'a laissé, au bas mot, à l'Occident chrétien qu'à peine quinze années de répit entre deux exécutions de monarques. C'est à dire que le cheval a fait plus fort que la Révolution dans ses pires excès (qui n'est parvenue, en tout et pour tout, à ne raccourcir qu'un roi).
Corto, si vous ne me donnez pas les noms d'au moins deux monarques tués par accident d'auto depuis 1951, je me verrai contraint, sinon de vous dégrader dans ma considération intellectuelle et morale, à tout le moins de vous retourner le qualificatif de spécieux et d'y ajouter celui de "léger".
Le nombre de têtes couronnées qui sillonnent le monde à bord de pataches chromées depuis, disons 1951 (couronnement d'Elisabeth), soit cinquante-sept ans, n'est pas inférieur à celui de celles qui ont cravaché leur monture (cheval, mule, âne) entre disons 1286 et 1343 (soit mêmement cinquante-sept années);
or que constate-t-on dans cette période où la "civilisation du cheval" connaissait, dirons-nous, un des ses moments forts ?
Ceci:
Alexandre III roi d'Écosse meurt d'une chute de cheval le 19 mars 1286.
Isabelle d'Aragon, reine de France née en 1247, meurt d'une chute de cheval le 28 janvier 1271
C'est à dire, cher ami Corto procureur des raisonnements spécieux, que le cheval n'a laissé, au bas mot, à l'Occident chrétien qu'à peine quinze années de répit entre deux exécutions de monarques. C'est à dire que le cheval a fait plus fort que la Révolution dans ses pires excès (qui n'est parvenue, en tout et pour tout, à ne raccourcir qu'un roi).
Corto, si vous ne me donnez pas les noms d'au moins deux monarques tués par accident d'auto depuis 1951, je me verrai contraint, sinon de vous dégrader dans ma considération intellectuelle et morale, à tout le moins de vous retourner le qualificatif de spécieux et d'y ajouter celui de "léger".
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Utilisateur anonyme
21 novembre 2008, 11:00
Re : écologie et économie
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Il est accusé (le CO2)de causer le réchauffement climatique - en fait de l'accentuer puisque nous sommes de toute façon dans une phase de réchauffement (depuis 10.000 ans en tendance à long terme, 200 en tendance à moyen terme) - par effet de serre
L'accentuer, tout serait là :
Selon le GIEC (et Al Gore fait tout un cinéma pour l'illustrer dans
son film) le problème est la VITESSE sans précédent du changement.
Les conséquences sont souvent cosmétiques mais c'est "l'effet
papillon" qui est à craindre... Exemple : telle espèce d'insecte
monte de x centaines de Km plus haut dans l'hémisphère Nord parce que
la température moyenne a augmenté d'1 ou 2°C, mais son prédateur (un
oiseau) ne s'est pas adapté aussi vite. Résultat : déséquilibre
écologique (avec conséquences agricoles ou autres) dans de vastes
régions.
Albertine meurt d'une chute de cheval dans le temps perdu.
L'accentuer, tout serait là :
Selon le GIEC (et Al Gore fait tout un cinéma pour l'illustrer dans
son film) le problème est la VITESSE sans précédent du changement.
Les conséquences sont souvent cosmétiques mais c'est "l'effet
papillon" qui est à craindre... Exemple : telle espèce d'insecte
monte de x centaines de Km plus haut dans l'hémisphère Nord parce que
la température moyenne a augmenté d'1 ou 2°C, mais son prédateur (un
oiseau) ne s'est pas adapté aussi vite. Résultat : déséquilibre
écologique (avec conséquences agricoles ou autres) dans de vastes
régions.
Albertine meurt d'une chute de cheval dans le temps perdu.
| 21 novembre 2008, 11:31 Re : écologie et économie |
Bien sûr, les chutes de cheval ont tué. Les chutes à pied aussi. Tout est mortel. Mais là n'est pas la question. La question est : les nuisances provoquées par la voiture sont-elles compensées par les avantages réels qu'elle apporte ? Avez-vous déjà lu quelquepart une étude qui alertait sur le coût du transport à cheval ? A-t-il jamais suscité quelque indignation "écologique", esthétique, politique ou même spirituelle ?
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Utilisateur anonyme
21 novembre 2008, 11:55
Recentrage de la bonne question on va dire
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Je vous remercie, Cher Olivier, d'avoir ramené le débat à sa bonne place.
Il est toujours très facile de se placer en aval et de démontrer qu'on ne pourrait (pouvait) pas faire autrement. À ce compte-là, il ne sert à rien de discuter : tout ce qui advient advient. Point. L'advenu est bon, le non-advenu est mauvais.
Il est toujours très facile de se placer en aval et de démontrer qu'on ne pourrait (pouvait) pas faire autrement. À ce compte-là, il ne sert à rien de discuter : tout ce qui advient advient. Point. L'advenu est bon, le non-advenu est mauvais.
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Utilisateur anonyme
21 novembre 2008, 12:07
Re : Défi relevé !
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Citation
Corto, si vous ne me donnez pas les noms d'au moins deux monarques tués par accident d'auto depuis 1951, je me verrai contraint, sinon de vous dégrader dans ma considération intellectuelle et morale, à tout le moins de vous retourner le qualificatif de spécieux et d'y ajouter celui de "léger".
Pourquoi depuis 1951, mauvais joueur que vous êtes ? N'avez-vous pas défini vous-mêmes vos dates de référence ?
Mais bon, en 62 ans, voilà :
- la reine Astrid de Belgique (1935)
- la princesse Grace Kelly (1982)
- la princesse Diana (1997).
Et je vous passe le roi Alexandre Ier de Yougoslavie, mort dans une Delage à Marseille, le 9 octobre 1934 !
| 21 novembre 2008, 12:32 Re : Défi relevé ! |
Lady Diana est morte tuée par un chauffard ivrogne et bourré d'antidépresseurs. Elle ne conduisait pas l'engin. Enfin, elle n'est pas morte à cause de la voiture, mais de l'alcool au volant (crise de panique vraisemblable non du véhicule, comme dans le cas du Cheval de Philippe V effrayé par un pourceau, mais du chauffeur dans un état de nerf incontrôlable)
Si le chauffeur boit, il ne faut pas incriminer le véhicule (raisonnement spécieux ?).
Grâce Kelly: on a dit qu'elle avait été victime d'un accident vasculaire cérébral, pas d'une fuite des durites ou d'un blocage du frein à main dans un virage. Vous reconnaîtrez qu'un cavalier lancé au galop victime d'un accident vasculaire cérébral sur la corniche du Cap d'Ail ne manquerait pas de chuter de sa monture avec les conséquences qu'on peut imaginer.
La reine Astrid de Belgique en 1935. J'avoue mon ignorance des circonstances de ce drame.
A Boris et Olivier: le cheval, comme mode de traction, s'il ne s'était pas révélé trop lent, aléatoire, coûteux, inefficient, n'aurait jamais été remplacé par la charette automobile en si peu de temps et de manière aussi totale.
Si le chauffeur boit, il ne faut pas incriminer le véhicule (raisonnement spécieux ?).
Grâce Kelly: on a dit qu'elle avait été victime d'un accident vasculaire cérébral, pas d'une fuite des durites ou d'un blocage du frein à main dans un virage. Vous reconnaîtrez qu'un cavalier lancé au galop victime d'un accident vasculaire cérébral sur la corniche du Cap d'Ail ne manquerait pas de chuter de sa monture avec les conséquences qu'on peut imaginer.
La reine Astrid de Belgique en 1935. J'avoue mon ignorance des circonstances de ce drame.
A Boris et Olivier: le cheval, comme mode de traction, s'il ne s'était pas révélé trop lent, aléatoire, coûteux, inefficient, n'aurait jamais été remplacé par la charette automobile en si peu de temps et de manière aussi totale.
| 21 novembre 2008, 13:07 Re : Défi relevé ! |
Il a tout de même fallu presqu'un siècle : le spectacle de charettes (montées sur pneumatiques gonflables tout de même) tirées par des chevaux était courant en Europe de l'Est il y a quelques années seulement. Je ne sais ce qu'il en est aujourd'hui. L'Europe de l'Est me direz-vous n'était pas, il y a quelques années, une référence en matière de modernisme. C'est vrai mais même en France, à Paris, on voyait encore des voitures à cheval venir des halles au petit matin vers 1950. Or la France a été un pays pionnier en matière de véhicules automobiles. Par ailleurs, on réintroduit le cheval de trait depuis une quinzaine d'années dans nos forêts pour le débardage. Et dans les villes où circulent des calèches pour touristes, mais aussi, me suis-je laissé dire, pour distribuer le lait en Angleterre, on n'en est pas mécontent : en ville, cela va aussi vite, cela ne pollue pas (même le crottin est à présent directement recueilli par un mécanisme à soufflet), c'est joli et cela sent bon, pour un surcoût assez modeste.
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Utilisateur anonyme
21 novembre 2008, 13:10
Re : Rossinante
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Utilisateur anonyme
21 novembre 2008, 13:17
Cortipode
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| 21 novembre 2008, 13:39 Re : écologie et économie |
Quand la Garde Républicaine traverse Paris un peu avant l'aurore, quelques citadins avisés sortent avec leur petite pelle et leur petit seau pour faire leurs provisions. Ces jardiniers en herbe ne manquent pas de flair mais l'opération ressemble à une loterie: le lâcher de ces animaux qui avancent sans short étant parfaitement aléatoire. Sinon, ces choses-là se vendent à prix d'or.
| 21 novembre 2008, 13:53 Re : Recentrage de la bonne question on va dire |
Boris Joyce écrivait:
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> Il est toujours très facile de se placer en aval
> et de démontrer qu'on ne pourrait (pouvait) pas
> faire autrement. À ce compte-là, il ne sert à rien
> de discuter : tout ce qui advient advient. Point.
> L'advenu est bon, le non-advenu est mauvais.
Oui Cher Boris c'est exactement la teneur de nombreux discours aujourd'hui : on présuppose qu'une évolution globale fait autorité, ne se discute plus.
Il existe un anti-passéisme aussi dogmatique et sûr de lui-même que l'anti-racisme.
-------------------------------------------------------
> Il est toujours très facile de se placer en aval
> et de démontrer qu'on ne pourrait (pouvait) pas
> faire autrement. À ce compte-là, il ne sert à rien
> de discuter : tout ce qui advient advient. Point.
> L'advenu est bon, le non-advenu est mauvais.
Oui Cher Boris c'est exactement la teneur de nombreux discours aujourd'hui : on présuppose qu'une évolution globale fait autorité, ne se discute plus.
Il existe un anti-passéisme aussi dogmatique et sûr de lui-même que l'anti-racisme.
| 21 novembre 2008, 13:53 Re : écologie et économie |
| 21 novembre 2008, 14:39 Allez Hue! Go! |
M. Meyer, vous connaissez ce sketch de Fernand Reynaud "Ch'u qu'un pauv' paysan"? L'épouse se paye un diamant, à Paris, place Vendôme, grâce au crottin que son pingre de mari a consenti à lui laisser récupérer ("tout l'crottin de ch'val ça s'ra pour toi!").
Ecoutez vous tous: je ne suis ni assez vieux ni assez jeune pour ne pas me souvenir du temps où les chevaux de trait s'emballaient! Un cheval de trait qui s'emballe, c'est ni joli, ni sans danger, c'est, au vif et dans le réel, une page de Victor Hugo: épique, hideuse, extrêmement mortelle, sans limites assignées dans ses effets.
Now, si quelqu'un est comme je le suis ni trop jeune ni trop vieux pour avoir vu une quatre-chevaux s'emballer, qu'il nous raconte.
Enfin non, toute la vérité à dire, tout ce qu'il convient de dire pour en finir avec cela est ceci: l'automobile, création humaine, est perfectible, le cheval de race aussi certes, mais regardez-y mieux: la création humaine est perfectible dans le sens de l'adoucissement que souhaite la civilisation: jamais un meilleur cheval (un pur-sang de chez les purs, une bête de sélection, de séduction) n'est fait plus sûr, plus amène, plus sans-danger; tandis qu'une voiture automobile (direction assistée, air-bags, ceintures, navigation GPS), si.
Ecoutez vous tous: je ne suis ni assez vieux ni assez jeune pour ne pas me souvenir du temps où les chevaux de trait s'emballaient! Un cheval de trait qui s'emballe, c'est ni joli, ni sans danger, c'est, au vif et dans le réel, une page de Victor Hugo: épique, hideuse, extrêmement mortelle, sans limites assignées dans ses effets.
Now, si quelqu'un est comme je le suis ni trop jeune ni trop vieux pour avoir vu une quatre-chevaux s'emballer, qu'il nous raconte.
Enfin non, toute la vérité à dire, tout ce qu'il convient de dire pour en finir avec cela est ceci: l'automobile, création humaine, est perfectible, le cheval de race aussi certes, mais regardez-y mieux: la création humaine est perfectible dans le sens de l'adoucissement que souhaite la civilisation: jamais un meilleur cheval (un pur-sang de chez les purs, une bête de sélection, de séduction) n'est fait plus sûr, plus amène, plus sans-danger; tandis qu'une voiture automobile (direction assistée, air-bags, ceintures, navigation GPS), si.
| 21 novembre 2008, 14:48 Théodore Géricault répond à Francis Marche |
"Il ne vécut que pour les équidés et le cheval fut au centre de son oeuvre. Comme le dit Jérome Garcin, dans son livre La chute de cheval, "il n'aimait pas le cheval pour son esthétique, son élégance naturelle, sa désinvolture cristalline, cette finesse néo-classique qu'à l'époque prisaient tant les animaliers anglais, sa faculté de se plier aux plus subtils désirs du cavalier, mais au contraire pour sa fougue, ses fugues, ses emballements, ses courbettes et ses levades paniqués; bref, sa mythologie furieuse". Sa peinture est le reflet des chevaux qu'il aimait monter, des entiers au sang chaud et aux réactions imprévisibles. Il mourut jeune, des suites de chutes répétées de cheval."
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Utilisateur anonyme
21 novembre 2008, 14:56
Re : écologie et économie
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| 21 novembre 2008, 15:01 Re : écologie et économie |
[en.wikipedia.org]
Bon, d'accord, on retire Pierre Curie de la liste...
Mais on a une pensée pour Roland Barthes, tout de même !
Bon, d'accord, on retire Pierre Curie de la liste...
Mais on a une pensée pour Roland Barthes, tout de même !
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Utilisateur anonyme
21 novembre 2008, 15:06
Scènes
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| 21 novembre 2008, 15:15 Re : écologie et économie |
| 21 novembre 2008, 15:20 Re : écologie et économie |
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Utilisateur anonyme
21 novembre 2008, 15:35
Scène pour scène
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| 21 novembre 2008, 16:11 Re : Théodore Géricault répond à Francis Marche |
Merci à vous Francmoineau, et à Géricault, à qui il faudrait laisser le dernier mot dans ce concours d'obstacles.
Le passage en douceur de la civilisation du cheval à celui de l'arbre à came en tête dans nos campagnes montre après tout qu'un changement de civilisation, outre qu'il est possible, n'est pas la si grosse affaire que l'on craint. Il y a, dans le passage aisé et rapide du cheval à la quatre-chevaux généralisée, la démonstration qu'une mise au rencart de la civilisation décivilisée, parce que nous sommes nombreux et encore assez jeunes pour avoir été témoin de la mort anodine du petit cheval, qui ferait le chemin inverse de cette mort, n'est ni si inconcevable ni si lointaine que nous n'en puissions être aussi les témoins. La maudite bagnole va passer, donc, comme la maudite rosse quand elle a eu fait son temps: dix-sept bons siècles de loyaux services effacés en une génération, voilà qui devrait autoriser tous les espoirs de sauver la planète de ses erreurs d'à peine un siècle et demi.
Le passage en douceur de la civilisation du cheval à celui de l'arbre à came en tête dans nos campagnes montre après tout qu'un changement de civilisation, outre qu'il est possible, n'est pas la si grosse affaire que l'on craint. Il y a, dans le passage aisé et rapide du cheval à la quatre-chevaux généralisée, la démonstration qu'une mise au rencart de la civilisation décivilisée, parce que nous sommes nombreux et encore assez jeunes pour avoir été témoin de la mort anodine du petit cheval, qui ferait le chemin inverse de cette mort, n'est ni si inconcevable ni si lointaine que nous n'en puissions être aussi les témoins. La maudite bagnole va passer, donc, comme la maudite rosse quand elle a eu fait son temps: dix-sept bons siècles de loyaux services effacés en une génération, voilà qui devrait autoriser tous les espoirs de sauver la planète de ses erreurs d'à peine un siècle et demi.
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Utilisateur anonyme
21 novembre 2008, 16:26
Re : Deux questions
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1. Mais quel âge avez-vous donc, Francis, pour avoir vu un cheval attelé s'emballer ? C'est ma grand-mère qui m'a raconté l'avoir vécu alors que mon bambin de père était assis à l'arrière d'un char à l'arrêt et que personne ne tenait les rênes. Le cheval s'est emballé, le frein peu serré n'a pu le retenir et il a dévalé une rue en pente de la Chaux -de-Fonds. Mais un passant courageux s'est placé devant le cheval et en levant les bras, l'a arrêté. Cela s'est passé entre 1915 et 1920 !
2. Pensez-vous que ce courageux passant - qui a sans doute permis à mon père de mourir dans son lit à 93 ans - aurait pu arrêter un véhicule automobile au frein mal serré dans une rue en pente ?
2. Pensez-vous que ce courageux passant - qui a sans doute permis à mon père de mourir dans son lit à 93 ans - aurait pu arrêter un véhicule automobile au frein mal serré dans une rue en pente ?
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Utilisateur anonyme
21 novembre 2008, 16:35
Re : Allez Hue! Go!
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| 21 novembre 2008, 16:45 Re : Deux questions |
Corto écrivait:
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> 1. Mais quel âge avez-vous donc, Francis, pour
> avoir vu un cheval attelé s'emballer ? C'est ma
> grand-mère qui m'a raconté l'avoir vécu alors que
> mon bambin de père était assis à l'arrière d'un
> char à l'arrêt et que personne ne tenait les
> rênes. Le cheval s'est emballé, le frein peu serré
> n'a pu le retenir et il a dévalé une rue en pente
> de la Chaux -de-Fonds. Mais un passant courageux
> s'est placé devant le cheval et en levant les
> bras, l'a arrêté. Cela s'est passé entre 1915 et
> 1920 !
> 2. Pensez-vous que ce courageux passant - qui a
> sans doute permis à mon père de mourir dans son
> lit à 93 ans - aurait pu arrêter un véhicule
> automobile au frein mal serré dans une rue en
> pente ?
Ca alors! J'ai eu vingt ans en 1975, Corto. Pantalons à pattes d'éléphant, sabots, pas de disco le samedi soir, mais R8 Gordini, et aussi free jazz et tout le mélange affreux de l'époque. J'ai passé des années de mon enfance à fréquenter un village entre Nîmes et Avignon où j'ai VU de mes yeux vu, entre l'âge de 8 et 14 ans, un temps où les neuf dixièmes des agriculteurs vendangeaient, labouraient en attelage hippomobile, un dixième pilotant fièrement des tracteurs, puis ce pourcentage, en l'espace de cinq à six ans s'inverser, puis le cheval, dont les fers raclaient la chaussée en produisant un son si caractéristique (métallique et creux), s'éteindre. Et j'ai VU DE MES YEUX VU un cheval se dresser sur ses pattes arrière et s'emballer en trimballant un grand char à bancs par les rues du village comme le ferait un chien ses casseroles, dans un fracas de roues de bois cerclées, et les appels des hommes, et leurs gestes, leur grande autorité gestuelle elle-même affolée, en travers du passage du cheval, mais loin, très loin devant; des hommes sages et prestigieux se transformer, à l'approche du train de viande et de bois aux roues ferrées déboulant, en poules fuyantes, effarées par le tonnerre.
C'était quoi la deuxième question déjà ?
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> 1. Mais quel âge avez-vous donc, Francis, pour
> avoir vu un cheval attelé s'emballer ? C'est ma
> grand-mère qui m'a raconté l'avoir vécu alors que
> mon bambin de père était assis à l'arrière d'un
> char à l'arrêt et que personne ne tenait les
> rênes. Le cheval s'est emballé, le frein peu serré
> n'a pu le retenir et il a dévalé une rue en pente
> de la Chaux -de-Fonds. Mais un passant courageux
> s'est placé devant le cheval et en levant les
> bras, l'a arrêté. Cela s'est passé entre 1915 et
> 1920 !
> 2. Pensez-vous que ce courageux passant - qui a
> sans doute permis à mon père de mourir dans son
> lit à 93 ans - aurait pu arrêter un véhicule
> automobile au frein mal serré dans une rue en
> pente ?
Ca alors! J'ai eu vingt ans en 1975, Corto. Pantalons à pattes d'éléphant, sabots, pas de disco le samedi soir, mais R8 Gordini, et aussi free jazz et tout le mélange affreux de l'époque. J'ai passé des années de mon enfance à fréquenter un village entre Nîmes et Avignon où j'ai VU de mes yeux vu, entre l'âge de 8 et 14 ans, un temps où les neuf dixièmes des agriculteurs vendangeaient, labouraient en attelage hippomobile, un dixième pilotant fièrement des tracteurs, puis ce pourcentage, en l'espace de cinq à six ans s'inverser, puis le cheval, dont les fers raclaient la chaussée en produisant un son si caractéristique (métallique et creux), s'éteindre. Et j'ai VU DE MES YEUX VU un cheval se dresser sur ses pattes arrière et s'emballer en trimballant un grand char à bancs par les rues du village comme le ferait un chien ses casseroles, dans un fracas de roues de bois cerclées, et les appels des hommes, et leurs gestes, leur grande autorité gestuelle elle-même affolée, en travers du passage du cheval, mais loin, très loin devant; des hommes sages et prestigieux se transformer, à l'approche du train de viande et de bois aux roues ferrées déboulant, en poules fuyantes, effarées par le tonnerre.
C'était quoi la deuxième question déjà ?
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Utilisateur anonyme
21 novembre 2008, 16:48
Re : Deux questions
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| 21 novembre 2008, 17:59 Re : écologie et économie |
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Utilisateur anonyme
22 novembre 2008, 14:11
Re Jour de Fête
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Utilisateur anonyme
22 novembre 2008, 15:47
Agri-culture
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On a pris l'habitude d'avoir prématurément des souvenirs de grand-père, au moment d'évoquer son enfance. Quelque chose ne colle pas. Le monde dont on se souvient ne devrait pas paraître si étrange. On devrait être beaucoup plus âgé. A peine aux portes de la cinquantaine (et, forcément, "bien conservé", comme pour renforcer le sentiment d'irréalité), des enfants de dix ans (pour peu qu'ils écoutent) ouvrent des yeux incrédules aux récits des plus simples anecdotes de ce qui fut notre vie quotidienne enfantine.
Il m'est ainsi arrivé, à l'âge de dix ans, c'est-à-dire au tout début des années soixante-dix, de traverser le village (fort peu pourvu en lampadaires) un pot à lait en aluminium à la main, que j'allais faire remplir, à la louche et à l'entonnoir, dans les locaux de la Coopérative agricole. C'était un endroit très frais, qui donnait l'idée d'un lavoir par la présence de cuves en eau courante dans lesquelles flottaient de gros bidons de lait. Pas une seule image de quoi que ce soit ne venait souiller la belle austérité du lieu ni bien sûr le moindre fond sonore, si ce n'est celui du clapotis de l'eau et des bidons qui s'entrechoquaient doucement. Ah ! Ils s'y connaissaient en minimalisme, les commissaires de cette exposition, patoisant porteurs de casquettes, habiles dans la pression du pis.
Il m'est ainsi arrivé, à l'âge de dix ans, c'est-à-dire au tout début des années soixante-dix, de traverser le village (fort peu pourvu en lampadaires) un pot à lait en aluminium à la main, que j'allais faire remplir, à la louche et à l'entonnoir, dans les locaux de la Coopérative agricole. C'était un endroit très frais, qui donnait l'idée d'un lavoir par la présence de cuves en eau courante dans lesquelles flottaient de gros bidons de lait. Pas une seule image de quoi que ce soit ne venait souiller la belle austérité du lieu ni bien sûr le moindre fond sonore, si ce n'est celui du clapotis de l'eau et des bidons qui s'entrechoquaient doucement. Ah ! Ils s'y connaissaient en minimalisme, les commissaires de cette exposition, patoisant porteurs de casquettes, habiles dans la pression du pis.
| 22 novembre 2008, 15:59 Re : Agri-culture |
| 22 novembre 2008, 16:25 Re : écologie et économie |
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Utilisateur anonyme
22 novembre 2008, 16:35
Re : écologie et économie
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| 22 novembre 2008, 23:35 Re : écologie et économie |
Tenez, orimont, comme je consultais mon petit Jean Clair illustré sur un autre fil, je suis tombé sur ceci, qui m'a fait immédiatement songer à votre propre texte :
J'ai la nostalgie de la ferme où je passais mes étés d'enfant. Il y avait les endroits que le soleil illuminait et la croisée des fenêtres était l'aiguille qui indiquait l'heure portée sur le mur. Il y avait les endroits sombres et frais, la laiterie où le beurre était baratté, avec son ronflement de gros bourdon, et les endroits obscurs, le cellier, où vieillissait le cidre. Chaque degré de lumière et d'humidité s'accompagnait d'une odeur. La chambre avait l'odeur des dimanches frais, lumineux, et bien repassés, faite de lavande et de Cologne ; l'office exhalait le petit-lait et la présure, l'odeur aigre du matin frisquet ; le grenier sentait la poussière âcre du grain juste serré. Un roulement ininterrompu de sensations, emplissant l'oeil et le nez, gardait l'esprit en éveil.
(On croirait lire une dictée d'antan...)
J'ai la nostalgie de la ferme où je passais mes étés d'enfant. Il y avait les endroits que le soleil illuminait et la croisée des fenêtres était l'aiguille qui indiquait l'heure portée sur le mur. Il y avait les endroits sombres et frais, la laiterie où le beurre était baratté, avec son ronflement de gros bourdon, et les endroits obscurs, le cellier, où vieillissait le cidre. Chaque degré de lumière et d'humidité s'accompagnait d'une odeur. La chambre avait l'odeur des dimanches frais, lumineux, et bien repassés, faite de lavande et de Cologne ; l'office exhalait le petit-lait et la présure, l'odeur aigre du matin frisquet ; le grenier sentait la poussière âcre du grain juste serré. Un roulement ininterrompu de sensations, emplissant l'oeil et le nez, gardait l'esprit en éveil.
(On croirait lire une dictée d'antan...)
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Utilisateur anonyme
23 novembre 2008, 10:33
Re : écologie et économie
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