Sur l'élimination du FN.

Ca y est !, à gauche comme à droite on se félicite de la disparition du FN... pourtant je ne suis pas loin de penser que Le Pen, malgré tout, était véritablement le dernier - oui !, le dernier à combattre si radicalement - et somme toute assez efficacement - "l'idéologie du désastre" (avec les excès et les maladresses que l'on sait). Conscient de la justesse de ses diagnostics comme de la force de ses convictions il fut toujours "ailleurs", si différent des gens établis, et je crois qu'il faut analyser ces personnalités en fonction du cadre social et de la culture dominante au sein desquels elles évoluent, et qu'elles rejettent, en s'y opposant frontalement (elles !). Ainsi la société les brime ( bien sûr elle a ses raisons), les contraint, puis elle se rassemble et se dresse devant elles, et les écrase.






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Je ne voudrais pas vous attrister, mais Le Pen a toujours fait partie du système qu'il a toujours dénoncé. Si vous avez vu le film Matrix, il jouait le rôle du rebelle qui permet à toute la machine de tenir bon et de faire croire à une réalité qui n'existe pas.
Le Pen a été créé par Mitterrand (notamment pour l'émission l'heure de vérité qui l'a véritablement mis sur orbite nationale), qui en avait besoin pour diviser la droite et rassembler la gauche. Par ailleurs, il avait besoin de faire porter à la droite le chapeau qu'il portait avec Bousquet et la francisque, à savoir celui de la collaboration, du pétainisme et de la Shoah. Le Pen joua tous ces rôles à la fois.
Mais pire encore, il permit à Mitterrand puis à Chirac de promouvoir la mort de la nation française en symbole de la victoire de la démocratie et du camp du Bien. Le Pen a, consciemment ou insciemment selon les cas et les périodes, permis au désastre de se généraliser avec bonne conscience.
Ses "excès et maladresses que l'on sait", comme vous le dites, sont le fait d'un homme intelligent, qui sait parfaitement ce qui est permis par la doxa et ce qui ne l'est pas. Or dire ce qu'il a dit aux moments où il l'a dit l'assurait de rester définitivement en dehors du pouvoir, dans tous les cas possibles. Le Pen n'a jamais envisagé une situation de la France qui serait telle qu'il pourrait jouer le rôle d'un De Gaulle par exemple. Il est en fait le membre à part entière de la bande des quatre qu'il n'a cessé de fustiger, et qui est à l'origine du désastre généralisé actuel. Sans Le Pen, un patriote ne serait pas automatiquement considéré comme un pétainiste ou un antisémite, voilà la réalité.

"Si vous avez vu le film Matrix, il jouait le rôle du rebelle qui permet à toute la machine de tenir bon et de faire croire à une réalité qui n'existe pas. "
Admettons la hauteur morale de la référence qui sert à justifier votre propos...
Je ne crois pas tellement au "conspirationisme" qui inclus Le Pen comme élément déclencheur d'une série de catastrophes ("Mais pire encore, il a permit à Mitterand puis à Chirac de promouvoir, etc.") je pense que c'est l'argument d'une personne qui se satisfait, par médiocrité bourgeoise et par peur, de la défaite de la seule chose qui a ébranlé le système. Argument d'une personne qui n'a jamais eu le courage d'assumer ses idées au point de voter pour Le Pen (ce qui ne veut pas dire que Le Pen était intégralement ses idées), et qui justifie cette absence d'audace par une série de postures morales, de justifications, de nuances dans un système politique (la démocratie, le suffrage universel et le scrutin majoritaire à deux tours) qui est la négation même de la distinction. Une fois la possibilité de sortir du marasme envolée, et l’unique sauveur qui aurait pu le sortir de sa geôle au physique peut-être un peu trop viril, vieillit; il souffle un peu, à demi satisfait de ne pas avoir recouvré sa totale liberté, une attitude, en somme, assez collaborationniste. Pas d’histoires…
La vérité c'est qu'il a réellement agité le système, et était le grain de sable dans la machine, le problème dans ce cas là c'est que le camp d'en face à tendance à se raidir dans ses positions, d'aller encore plus loin dans le désastre, par réaction. Nous l'avons vu en 2002 au second tour lorsque les drapeaux algériens et marocains flottaient autour de Chirac, et lui, fêtant la victoire des "enfants de la République". Le problème, c'est qu'il faut gagner absolument lorsqu'on arrive à être si puissant, imposant, sinon l'effet inverse se produit par ceux-là même qui sont menacés, les amis du désastre.

Bien!, concernant le FN chacun sait que les commentateurs ne se répartissent pas entre ceux qui sont pour et ceux qui sont contre : tout le monde est contre. Etre contre Le Pen c'est aussi, cher Jean Robin, prétendre que celui-ci fait partie intégrante de la bande des 4 (ben voyons, c'est même un parti "comme les autres", pendant qu'on y est, avec le même traitement médiatique itou itou), alors que nous savons tous combien le monde médiatico-politique fut intolérant et méprisant à son égard, dotant le FN d'une sorte d'altérité fantasmatique suffisamment tranchée pour le rendre à jamais infréquentable. Evidemment la socièté actuelle est comme toutes les autres : permissive quand cela sert ses intérêts, elle devient intolérante, sinon dictatoriale, quand ces intérêts sont menacés. L'historien de l'avenir retiendra qu'au XXI eme siècle il était licite en France de discuter de l'existence de Dieu, mais non de celle des races. Curieuse époque.

"Le Pen a été créé par Mitterrand (notamment pour l'émission l'heure de vérité qui l'a véritablement mis sur orbite nationale), qui en avait besoin pour diviser la droite et rassembler la gauche"


Mitterrand n'a pas créé Le Pen, il l'a utilisé tel un tacticien, c'est tout différent, car il faut bien avouer que Le Pen répondait à une nécéssité des plus impérieuses : celle de s'opposer frontalement à la "Nouvelle classe dominante" (affairistes, présentateurs TV, chanteurs, humoristes, acteurs, sportifs, journalistes, chercheurs au CNRS, "assoces", etc). D'autre part, qu'il y ait en démocratie un ou des partis d'extrème droite n'a rien de scandaleux (comme il doit y avoir un ou des partis d'extrème gauche), ce devrait au contraire être la règle, la démocratie impliquant le pluralisme (paraît-il).


"Or dire ce qu'il a dit aux moments où il l'a dit l'assurait de rester définitivement en dehors du pouvoir, dans tous les cas possibles"

Là encore Le Pen est seul responsable... alors que les vraies responsabilités seraient, me semble-t-il, du côté d'une information politique totalement dégradée, la France étant devenue aujourd'hui un pays où ne se déroule plus aucun débat d'idées, et où le pénal règne en maître ( je crois savoir que Le Pen en a assez fait les frais... c'est tout de même bizarre pour quelqu'un qui, selon vous, appartiendrait à la bande des 4... ? ).


"Sans Le Pen, un patriote ne serait pas automatiquement considéré comme un pétainiste ou un antisémite, voilà la réalité."


Ah bon ? L'idéologie gauchiste/progressiste n'a certes pas attendu Le Pen pour liquider joyeusement l'antique notion de patrie (et tout ce qui va avec) - non ?, là encore Le Pen serait seul responsable... ? Qu'il soit un accélérateur permettant de regonfler la vieille baudruche de l'antifascisme passe encore, mais qu'il soit à l'origine de l'hystérie antifasciste, qu'il en soit personnellement responsable... !?

Pour finir (il est tard) je trouve que votre argumentaire, et c'est bien dommage, cherche lui aussi à diaboliser Le Pen (mais très incidieusement), et ce, non pour le déguiser en affreux raciste (vous êtes trop fin pour cela), en "presqu'Hitler" responsable de la pluie qui mouille ou que sais-je encore, mais pour en faire l'odieux fossoyeur de la France (cette France qu'on aimait tant mais qu'il à assassinée, ce salaud... !).

"La vérité c'est qu'il a réellement agité le système, et était le grain de sable dans la machine, le problème dans ce cas là c'est que le camp d'en face à tendance à se raidir dans ses positions, d'aller encore plus loin dans le désastre, par réaction"

Très juste, cher M. Magnus.

Pensez ce que vous voulez, je ne verse pas dans la théorie du complot.
L'heure de vérité, à laquelle Le Pen a participé cinq années de suite et qui rassemblait plus d'une dizaine de millions de téléspectateurs (17 millions à la première) a été rendue possible par Mitterrand lui-même, c'est un fait établi par de nombreux commentateurs de la vie politique française, je n'ai rien inventé.
De même que les accords politiques entre Mitterrand et Le Pen, là non plus je n'ai rien inventé, Eric Zemmour le mentionne par exemple dans son dernier roman, Petit frère.
Je ne pense pas diaboliser le Pen, il s'est très bien diabolisé tout seul, il ne m'a pas attendu. Encore une fois, quand on est un stratège, et qu'on veut le pouvoir, on ne fait pas les erreurs qu'il a commises, parce qu'on sait que la doxa est la doxa, donc on la contourne, on ne l'attaque pas frontalement.
Ce sont pour moi autant de preuves irréfutables que Le Pen n'a jamais voulu le pouvoir, et qu'il a joué un rôle en accord avec ceux qui étaient au pouvoir. Nul complot là-dedans, simple entente. (vous pensez que les hommes politiques ne parlent pas entre eux ?)

"L'heure de vérité, à laquelle Le Pen a participé cinq années de suite et qui rassemblait plus d'une dizaine de millions de téléspectateurs (17 millions à la première) a été rendue possible par Mitterrand lui-même"


Rendue possible et inventée tout spécialement pour "enfanter" Le Pen, je suppose. Vous faites, me semble-t-il, trop grand bruit autour d'une émission TV qui n'explique certainement pas à elle seule toute l'ambiguïté des rapports Mitterrand-Le Pen, ou médias-Le Pen, et moins encore l'ancienne popularité du chef du FN.

Le Pen, je le maintiens, posait une, ou plutôt LA question vitale pour le peuple français : survivre ou disparaître ?

En politique, l'accès aux médias est déterminante pour tout le reste, et vous le savez très bien.
Par ailleurs Fabius avait très bien résumé Le Pen : il pose les bonnes questions, mais il apporte les mauvaises réponses.
Il y a quand même une légère différence entre Maurras et De Gaulle, vous ne pensez pas ?

"En politique, l'accès aux médias est déterminante pour tout le reste, et vous le savez très bien."

Mais enfin de quel accès aux médias parlez-vous ? de l'accès aux plateaux TV (on se souvient dans quelles conditions...) où, à peine arrivé, l'on vous présente d'emblée tel l'incarnation du mal absolu ? - vous pensez réellement qu'avec "ça" il soit encore pensable de débattre ? ou seulement de se faire entendre ?...

L'un n'empêche pas l'autre...

Que Le Pen n'ait jamais voulu le pouvoir, j'en suis certaine, mais qu'il se soit entendu avec le "système", j'en doute .

On peut en douter, chère Cassandre, tant cela va à l'encontre de tout ce que le Pen ne cesse de répéter depuis 50 ans. Et pourtant, une image n'est qu'une image, et ne résiste pas aux faits. Vous vous rappelez de cette photo de Chirac et de Le Pen, se serrant la main, sur la plage ? Le Pen a confirmé, Chirac a toujours nié, mais en fait il ignorait qu'un photographe avait surpris la scène. La photo est très claire : [images.google.fr]
D'autres ont d'ailleurs rapporté que Chirac et Le Pen s'étaient rencontrés entre les deux tours en 88 (Pasqua notamment). Là encore, Chirac dément et Le Pen confirme.

"Que Le Pen n'ait jamais voulu le pouvoir, j'en suis certaine"

Chère Casandre, j'ai entendu cet argument tellement de fois (et provenant de bouches si différentes) que je crains très sincèrement que là aussi il ne s'agisse ni plus ni moins que de propagande, propagande anti-Le Pen consistant à marteler dans les esprits que "de toute façon, ce monstre est un incapable", un pitre, voire même un pleutre, et qu'il se difilerait si par malheur (le sien et le nôtre, évidemment) il se retrouvait soudainement confronté aux dures réalités de l'exercice du pouvoir. Pour ma part, je n'en crois rien.

"Pour ma part, je n'en crois rien."
C'est bien le problème, c'est que vous êtes dans la croyance, et que vous niez les faits les plus évidents et incontestables.
Par ailleurs je n'ai jamais dit que Le Pen était un monstre, donc je ne me sens pas visé par vos propos.

"Pour ma part, je n'en crois rien"

Mais Mr. Wagner vous savez très bien que dans le contexte politico-médiatique de ces 25 derniéres années Le Pen n'a jamais eu la moindre chance de prendre le pouvoir. Il suffit de se remémorer les manifs (du vrai délire) anti Le Pen d'entre les deux tours en 2002 pour réaliser que son accession aux commandes du pouvoir était utopique.

Le Pen est un bien trop fin analyste pour ne pas savoir qu'il n'a jamais été en mesure de gagner la présidence.

"Mais Mr. Wagner vous savez très bien que dans le contexte politico-médiatique de ces 25 derniéres années Le Pen n'a jamais eu la moindre chance de prendre le pouvoir."

Qu'il n'ait jamais eu la moindre chance d'accéder au pouvoir, c'est un fait. Mais qu'il ne désirât pas d'y accéder (par calcul, par peur, par ce que vous voudrez ) - là, je n'en crois rien !, pardon M. Robin...

Pour résumer, tous les hommes politiques désireraient d'exercer le pouvoir, sauf un !

Suivant le fil de cette discussion, je rejoins avec assez de conviction Rogemi et Jean Robin. Mais il est nul besoin de rappeler l'entre-deux-tours de 2002 pour démontrer que M. Le Pen n'a jamais espéré prendre le pouvoir. Souvenez-vous de la campagne de 1988 où il déclara : "Je me bats pour l'honneur... et pour la victoire." Monsieur Wagner, on ne peut à la fois viser la victoire et penser que l'important est de participer. Cela, c'était bien avant les années 1990 et les déclarations racialistes que l'on connaît. Il y a chez cet homme le poids de l'héritage, le poids de l'histoire, où l'habitude de la défaite conduit tout droit au suicide politique (ou à l'euthanasie, si vous préférez, le diagnostic vital étant déjà engagé ) : avant lui, le comte de Chambord et l'Action Française dans les années 30 ont aussi donné l'impression que le pouvoir les effrayait... car c'est peut-être aussi que ce camp-là a tendance à se raidir dans ses positions et à aller encore plus loin dans le désastre.

Jean Robin, vous qui connaissez le Japon, vous avez sans doute au moins une fois assisté à une rencontre de sumos. Non? Bon alors, un combat d'escrime, au moins à la télé. Qu'avez-vous observé dans les premières minutes ou secondes qui précèdent l'affrontement proprement dit, qui prélude à la fièvre de la lutte ?

Vous avez observé précisément ce que vous dénoncez en politique: des poignées de mains, des oeillades respectueuses, complices. On a lu ici il y a quelques temps que les théories du complot sont toutes contradictoires aux faits, et à la logique générale du Grand Combat (à propos notamment du 11 septembre). A vrai dire elles ne le sont pas. Il y a entente entre les ennemis, dans toutes les phases initiales de toute confrontation, de guerre, pour faire en sorte que, justement, le combat ait lieu. "Messieurs les anglais, tirez les premiers", c'est du complot ? Oui ça en est, en un sens, c'est aussi une déclaration de guerre. Il y a complot en ce sens que chaque protagoniste fait en sorte de ne pas trucider l'adversaire avant que toutes les forces combattantes ne soient mises en branle ou ne se soient ostensiblement déclarées prêtes au combat.

La poignée de mains de Chirac à Le Pen, la passivité de Georges Bush et de ses armées le 11 septembre 2001, la retenue du bretteur à ne pas transpercer le coeur de l'adversaire avant que l'adversaire ne soit montré prêt à parer le premier coup, tout ça, si vous voulez, participe d'un "complot" mais ne retire rien au sens ou à l'authenticité des luttes et des combats.

"on ne peut à la fois viser la victoire et penser que l'important est de participer."


Désolé, mais je ne vois pas de contradiction insurmontable là-dedans... car l''important, effectivement, c'est avant tout de participer - et ce, pour éventuellement, et même très éventuellement, envisager la victoire. Participer c'est bien évidemment faire passer une image, un message, c'est distiller un discours, semer des idées, etc., la victoire viendra (peut-être) ensuite.

"tout ça, si vous voulez, participe d'un "complot" mais ne retire rien au sens ou à l'authenticité des luttes et des combats."

Un vent de bon sens soufflerait-il sur le forum... ?

Pour résumer, tous les hommes politiques désireraient d'exercer le pouvoir, sauf un !

Je me permets d'avancer une autre hypothèse, quelque peu pirandellienne : depuis le temps que tous ses fidèles l'appellent "Président", Le Pen n'a-t-il pas fini par croire qu'il était bel et bien au pouvoir, et que sa résidence de Saint-Cloud était en fait le Palais de l'Elysée ?

"Je me permets d'avancer une autre hypothèse, quelque peu pirandellienne"

Hypothèse pour le moins fantasque, mais qui ne manque pas de panache.

Citation
Pour résumer, tous les hommes politiques désireraient d'exercer le pouvoir, sauf un !

Vous plaisantez cher D. Wagner car nous avons des milliers d'hommes politiques et combien d'entre eux deviennent chef d'Etat ou Président ? Ce serait faire injure à Mr. Le Pen de supposer qu'il ait eu un jour l'illusion de croire qu'il deviendrait président.

Par contre il s'est certainement battu dans l'espoir de le devenir tout en sachant que cela était utopique. D'un autre côté nombreux furent ses électeurs qui ont eu le fol espoir que son élection était possible. Le fait qu'une grande partie de l'électorat du FN ait voté l'an dernier pour N. S. est symptomatique de la prise de conscience de cette impossibilité et de leur déception.

"Le fait qu'une grande partie de l'électorat du FN ait voté l'an dernier pour N. S. est symptomatique de la prise de conscience de cette impossibilité et de leur déception"

Mais la déception à venir ne laissera pas de leur faire regretter leur trop grande naïveté...

Citation
Mais la déception à venir ne laissera pas de leur faire regretter leur trop grande naïveté...

Et plus dure sera la chute...

Je ne sais pas si la naïveté consistait à voter Sarkozy ou Le Pen...
Pour moi, la véritable naïveté consistait à croire que les élections pouvaient changer quelque chose à la tendance générale...

"Pour moi, la véritable naïveté consistait à croire que les élections pouvaient changer quelque chose à la tendance générale..."

Bien!, serrons-nous enfin la main, cher Jean Robin !

Choeur

Qu'on enterre

Tout' colère;

Plus de débats, plus de courroux!

Embrassons-nous! (bis)

Hauts les coeurs !

Le Pen aurait pour lui la posture présidentielle (la pochette sur le torse bombé, le verbe qui avance au pas de l'oie, l'élocution aux dentales qui claquent comme un drapeau, etc.) laquelle, à l'Elysée, a déserté le Président en exercice. Un vide et un plein complémentaires, en quelque sorte. Sarkozy aurait abandonné la coquille présidentielle à Le Pen pour, nu comme un ver, se présenter aux François sans façon (si ch'u président, si ch'u président, ânonnait-il avant d'être élu: il a été élu, il ne sera jamais Président - son costume introuvable ayant été charpardé par l'Encostumé prognate à pochette de soie qui lui, est-il besoin de le préciser, n'a pas besoin d'être élu pour être président).

Merci à Alexis de nous avoir ouvert à cette lecture du lepénisme.

L'abeille qui indique à ses congénères un champ où trouver le pollen le fait par une danse particulière et par l'orientation du corps. De même pour Le Pen qui indiqua longtemps à ses congénères ( par "la pochette sur le torse bombé, le verbe qui avance au pas de l'oie, l'élocution aux dentales qui claquent comme un drapeau") un champ encore vierge où retrouver la grandeur et l'audace...

« Il y a quand même une légère différence entre Maurras et De Gaulle, vous ne pensez pas ? »
De Gaulle avait une formation de maurassien (comme toutes les élites traditionnelles de son époque) il a d’ailleurs d’abord pensé à établir le Comte de Paris sur le trône de France, avant d’être plus encore séduit par l’idée de garder le pouvoir pour lui-même.

Là où nous sommes tous d’accord c’est que jamais un Le Pen ou un autre ne pouvait passer par le scrutin majoritaire à deux tours. Mon idée c’est que tout le nœud du problème réside là. Je serais d’avis de faire une réforme qui qualifie pour un second tour tous les candidats (en faisant en sorte préalablement de modifier les règles de qualification au premier tour) ayant atteint un taux de 10%. Ainsi les gens voteraient vraiment pour celui dont ils sont le plus proche (étant entendu que l’éventail serait encore plus grand, avec pourquoi pas un Renaud Camus capable de se présenter). Combien j’en ai entendu qui, faisant à peu près les mêmes constats que moi, m’ont dit que Le Pen au deuxième tour contre Royal, et c’est elle qui passait, donc ils ont voté Sarkozy dès le premier tour (et pas parce que celui-ci a pipé comme on dit ses électeurs, mais par déficit démocratique du scrutin majoritaire à deux tours). Avec mon système la démocratie est réhabilitée :
1) on résout le problème de l’abstention car l’éventail étant plus grand les gens auraient plus envie de voter, peut-être.
2) ils voteraient vraiment pour leurs idées, en tout cas le plus proche, et plus de phénomène de cristallisation (autour de Le Pen, par exemple, autour duquel s’est cristallisé toutes les frustrations, même les plus médiocres au départ, et devenant l’ultime recours d’un peuple à l’agonie)
3) On déjoue la dérive du système de parti, que De Gaulle avait pourtant aboli une première fois, avec son lot de clientélisme qui est grandement responsable du désastre, justement. Ainsi nous les défaisons de ces chaines et ils pourraient parler plus librement, sortir du cercle vicieux que les hommes politiques ont crées.

En ce qui concerne Le Pen, j’ai moi-même voté pour lui depuis que je le peux, c'est-à-dire depuis 2002 (et 4 fois pour lui, même s’il n’était pas au second tour de 2OO7), mais il ne faut pas croire que l’on nait « lepéniste » c’est, je le reconnais, une forme de raidissement, une peau de chagrin, à force de critiques à son encontre, d’obscénité et souvent de bêtises qu'on peut entendre contre lui, il faut le dire on fini par rejoindre son camp. Mais vous voyez qu’avec mon système précédent j’ai réfléchi à ce problème de cristallisation, donc on ne peut pas m’accuser de fascisme ou autre.
Je finirais par une anecdote, qui m’avait marqué, Le Pen étant reçu à un colloque aux Etats-Unis dans une grande université, il devait exposer ses thèses, donc il a dit se qu’il pensait de l’immigration, et les étudiants américains pendant des minutes entières tentaient de lui expliquer que, maitrisée, en choisissant son immigration, s’était super, que c’est un enrichissement, etc. et Le Pen les as interrompu et leurs a dit « mais vous savez, moi je suis Sitting Bull, allez expliquer aux indigènes de votre continent, désormais regroupés dans des parcs, en quoi l’immigration a été positive » silence de quelques secondes dans l’amphithéâtre…
Une autre encore, à l’époque ou l’antiracisme battait son plein il y avait une propagande de SOS Racisme je pense, qui disait « la France c’est comme une mobylette, ça marche au mélange », et Le Pen avait dit « passait les 4% le moteur explose… » Ce ne sont peut-être pour certains que des « provocations », mais je trouve ça redoutablement pertinent.

P.S :
Et si nous l’appelons Président, c’est qu’il l’est (de son parti), il n’y a pas que la république, pardon, qui en dispose…

"mais il ne faut pas croire que l’on nait « lepéniste » c’est, je le reconnais, une forme de raidissement, une peau de chagrin, à force de critiques à son encontre, d’obscénité et souvent de bêtises qu'on peut entendre contre lui, il faut le dire on fini par rejoindre son camp"

Oui, entièrement d'accord, mais il semble que désormais la grande majorité des Français ne soit même plus en mesure de se raidir...

"De Gaulle avait une formation de maurassien (comme toutes les élites traditionnelles de son époque) il a d’ailleurs d’abord pensé à établir le Comte de Paris sur le trône de France, avant d’être plus encore séduit par l’idée de garder le pouvoir pour lui-même. "

De Gaulle a abandonné l'idée quand il s'est rendu compte que le Comte était collabo jusqu'à la moelle... comme Maurras d'ailleurs.

"Oui, entièrement d'accord, mais il semble que désormais la grande majorité des Français ne soit même plus en mesure de se raidir..."

Au contraire Le Pen les a découragé de se raidir, ils n'ont pas compris qu'en se raidissant on pouvait être traité de pétainiste.
Il fallait Le Pen pour parvenir à cette prouesse-là, tous les euro-extrémistes et tous les antiracistes furieux ne seraient jamais parvenu à leurs fins sans lui.

"Au contraire Le Pen les a découragé de se raidir"


Vous devriez peut-être vous assouplir un peu, cher J. Robin.

"Vous devriez peut-être vous assouplir un peu, cher J. Robin."

Et vous devriez argumenter un peu, cher D. Wagner.
Comme de nous expliquer si Emmanuel Todd a tort, et pourquoi :

"La montée en puissance idéologique de Bernard-Henri Lévy et de son antinationalisme précède celle de Jean-Marie Le Pen et du Front National. [...] La remise en question, par les élites françaises, de la France a provoqué l'apparition du national-populisme."
Emmanuel Todd, L'illusion économique, Gallimard, 1997

Mais Mauras était un classique, c'est à dire un latiniste, et un germanophobe accompli (l'ennmi héréditaire de la Patrie), méprisant le romantisme allemand , il n'a jamais été collabo .

Pour lui, la divine surprise est l'arrivée de Pétain au pouvoir, pas celle de l'Allemagne en effet. Mais aujourd'hui aucun historien sérieux ne dirait que les pétainistes n'étaient pas des collabos. A moins que vous n'ayez une source légitime pour contredire cela, évidemment, je suis ouvert à tout.

Il y a une distinction à faire entre les partisans de Vichy et du gouvernement du Maréchal Pétain, relativement conservateur et moderé par rapport aux collaborationnistes volontaires, si j'ose dire, qui trouve que Vichy est gentillet, fait des concessions mais n'a pas conscience du Destin de l'Europe qui doit être mené par le peuple germanique(Laval, Doriot,...), etc.
Je conviens que dans les faits la distinction puisse être minime. Je dirais que les premiers coopèrent, les seconds cherchent à collaborer.
Les premiers profitent de l'occasion pour redresser la France, en decadence depuis 1789 MALGRE l'Allemagne, c'est la Divine Surprise en effet.
Il y a une troisième tendance dans l'Action Française c'est la résistance purement et simplement.

Cette distinction que vous faites-là, c'est plus qu'une nuance, un euphémisme... Pétain symbolise la collaboration, pour ma part ça me suffit.

Oui je suis un peu gené car j'ai bien l'impression que ce que je dis n'est pas toléré par l'opinion général tel qu'il s'est figé sur la question.
Cela provient de vieilles fidelités familiales et de vieilles histoires, sans doute, un de mes ancetres était relativement proche de Pétain (d'autres, presque aussi celèbre cité dans les mémoires du Colonel Remy, en resistance externe, si ça vous rassure).

D'accord avec M. Magnus, et il faut faire la distinction (distinguer et distinguer encore M. Robin...) entre l'avant, et l'après Darnand (la création de la milice le 30 janvier 1943 fut un véritable tournant dans la politique de Vichy).

Désolé, pas le temps de développer...

Mais bon Cher Wagner, il vaudrait mieux changer de sujet...

A trop distinguer il est vrai que... Donc, tous collabos !

Monsieur Magnus a raison. Il y a plus que des nuances entre Vichy, dont certaines composantes se sont longtemps donné l'illusion de travailler au renouveau de la patrie sans trop se mouiller avec l'Allemagne, et les cercles germanophiles et pro-nazis notamment actifs à Paris. Il est vrai, bien sûr, qu'en restant après le retour au pouvoir, imposé par les Allemands, de Laval et l'occupation de la zone "libre", Pétain ne laissait pratiquement plus aucune marge à ces illusions. Il n'empêche, tout mettre dans le même panier indistinct est à peu près aussi pertinent que de dire que de Gaulle et Thorez c'est la même chose puisqu'ils étaient dans le même camp entre 41 et 47.

Avec un nom comme le votre vous ne pouviez qu'être collabo à l'époque Monsieur Wagner !

". Il y a plus que des nuances entre Vichy, dont certaines composantes se sont longtemps donné l'illusion de travailler au renouveau de la patrie sans trop se mouiller avec l'Allemagne, et les cercles germanophiles et pro-nazis notamment actifs à Paris. "

Merci pour ce rapide résumé. Toujours utile de souligner toute la complexité du régime de Vichy - régime que l'on voudrait monolithique, et totalement cohérent.

Il me semble abusif d'écrire, comme le fait M. Magnus, qu' "il y a eu une troisième tendance dans l'Action Française, la résistance purement et simplement". Il serait plus juste de dire que des membres et sympathisants de l'AF ont refusé la ligne collaborationniste officielle et ont quitté l'AF pour entrer dans la Résistance (c'est le cas notamment de Bénouville ou de Jacques Renouvin).

"A trop distinguer il est vrai que... Donc, tous collabos !"
Je ne suis pas responsable de la connotation très très très négative qu'a pris le mot collaboration. Mais, soyez logique, la collaboration a été une politique, et en tant que telle elle peut être défendue, ou critiquée.
Pour ma part, étant gaulliste, je la critique, mais je conçois tout à fait que la collaboration soit défendue. Je n'irais pas parler de France moisie ou d'autres idioties de ce genre, qui sont en effet simplistes et stupides.

Je demande juste que ceux qui veulent défendre la politique de collaboration menée par Pétain à partir de Montoire (et non de 1943), qu'ils la défendent réellement, et non en cherchant à passer pour une victime de la bienpensance, si nous sommes sur ce forum c'est bien qu'elle ne nous correspond pas.

Personne ne peut savoir ce qu'il aurait fait s'il avait vécu en 40, ce serait trop facile de juger a posteriori. Pétain incarnait le succès et la grandeur de la France à Verdun, et seuls les esprits libres et/ou très courageux voire fous ont pu voir dès juin 40 dans De Gaulle le sauveur de la nation, et dans Pétain son fossoyeur.

Pour ma part, je défends la vision gaulliste dans toute sa complexité et ses contradictions, puisqu'il y en a, je comprends qu'on puisse défendre la politique de collaboration. Une politique dans laquelle les juifs eux-mêmes sont tombés, avec par exemple la création de l'UGIF en 1941 qui a aidé les nazis dans leur travail de récolte d'informations sur les juifs pour mieux les déporter par la suite. C'était ça aussi la politique de collaboration.

Donc si on veut défendre la politique de Pétain, je dis pourquoi pas, mais je dirais que ça me paraît très compliqué... Mais le plus intéressant selon moi est de plaquer la même réflexion sur la situation actuelle, le gaullisme consistant à être favorable à la souveraineté du peuple et la collaboration à "s'entendre" avec les forces dominantes dans le pays. Voilà pourquoi je suis entre autres pour la sortie de la France de l'Union europeénne, Union qui pour moi constitue la collaboration actuelle.

Ou alors je fonde un autre forum et j'y donne rendez-vous à quelques amis ?

Qu'ai-je dit encore ?

Dans ce cas il fallait créer le "Club de l'In-nocence"...