Lévy/Soral

Merci pour le lien au débat Lévy/Soral.
Il me semble que débattre avec Soral ou Dieudonné, pour ne citer qu'eux, est une erreur, car ils sont dans une logique perverse dans laquelle ils entraînent leurs interlocuteurs de bonne foi. Leur Parti repose sur un préjugé qui a fait les preuves de sa longévité. Imaginez le tollé si on s'avisait de fonder un parti "antipalestinien" en France !

Alain Soral combat le sionisme de France, non du Proche-Orient. Autrement dit, la question israëlo-palestinienne est secondaire dans le débat.

Ah, Phix, vous en êtes un autre !
Eh bien mettons que la question palestinienne obsède la politique française et européenne (Europalestine, vous avez entendu parler ?) Eh bien, vous joindriez-vous à un parti anti-Palestinien, pour débarrasser la France et l'Europe du poison palestinophile qui corrompt la politique étrangère et même intérieure de la France ?

bruno chaouat écrivait:
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Imaginez le tollé si on s'avisait
> de fonder un parti "antipalestinien" en France !

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Et encore, cela constituerait un déni de réalité moindre, parce qu'il est plutôt difficile de contester la légitimité d'un état qui n'existe pas, pas encore du moins ; alors que l' "anti-sionisme" n'exprime rien d'autre, strictement, qu'une volonté de révocation de la réalité politique que constitue l'état d'Israël.

Je ne crois pas, cher Monsieur Eytan. "Derrière tout divorce, il y a un sionisme" (citation du président du PA). Il ne s'agit pas d'Israël, il ne s'agit pas de contester l'existence d'un Etat. On nous rejoue les Protocoles version antiraciste.

"Derrière tout divorce, il y a un sionisme." Si l'auteur de cette phrase n'a pas lu Muray, c'est que probablement ça parle en lui à son insu. Voyez plutôt ce que Muray écrit sur Céline et l'occultisme dans son essai "Pourquoi il y a du Céline plutôt que rien", au tome II des Exorcismes spirituels, p. 93 :

"L'occulte tend à affirmer notre possibilité d'harmonie parfaite avec le monde, alors que la religion judéo-chrétienne, dès son premier épisode biblique, ne parle que d'exclusion, de disharmonie, de séparation et d'exil. L'union que l'occulte et le positivisme recherchent (voyez Auguste Comte à la fin de sa vie) se fait nécessairement autour d'une victime fondatrice, à savoir le judaïsme qui pense toujours double : le mal et le bien, l'homme et la femme, Dieu et les hommes. L'occultisme, ou le théosophisme, disent au contraire qu'à l'origine était la fusion, la communion généralisée, l'harmonie, l'androgyne, l'éternel flux féminin, l'asexué ou le bisexuel, enfin l'absence de conflit... Le maternel. L'absence de père. L'âge d'or... L'homogène... Et c'est toujours la religion juive qui menace cette harmonie fantasmatique, qui y introduit la fracture. L'irrémédiable fracture du réel. Contre laquelle les totalitarismes sont prêts à tout, ceux d'hier comme ceux d'aujourd'hui." (Entretien avec François Lagarde).

Il analyse l'antisémitisme célinien comme un ralliement à l'avant-garde totalisante, à l'idéologie occculto-socialiste qu'il étudie au long de ses livres. J'ignore s'il existe une "religion judéo-chrétienne", mais on peut parier qu'une telle chose existe au moins dans l'esprit des antisémites.

J'ai pris soin, cher Bruno Chaouat, d'ajouter "strictement"...
Tout autre emploi du terme "anti-sionisme" est à mon sens un abus de langage, sciemment commis, ce en quoi consiste précisément la perversité dont vous parliez : il va de soi que ceux qui emploient le "sionisme" et ses dérivés de cette façon le font à tort et à travers, y camouflant souvent un antisémitisme pur et simple.

Et là ça se complique un peu : pourquoi voudriez-vous que les tenants de l'anti-sionisme "usurpé" ne souhaitassent pas également qu'Israël fût purement et simplement rayé de la carte, retrouvant par là le sens original du mot?
Quoi, ne peut-on être antisémite et anti-Israélien à la fois ?

Vous avez raison, Alain.
Henri, merci pour ces citations. Je suis tout à fait de votre avis : il y a va d'une angoisse de la séparation (mais Marty l'a bien montré sur le cas de Genet, il me semble : la Loi, le Bien, c'est ce qui sépare : Genet souffre d'une angoisse du Bien). Cela s'appliquerait à Dieudonné (métis, homosexuel) mais c'est plus difficile à appliquer sur les cas de Soral et du fondateur du PAS... Des lumières ?

Soral, et d'autres Français, rêvent de se la jouer d'un château l'autre. Il sont en mal d'épopée destroy.

Ah bon, Dieudonné est homosexuel? Et qu'en dit-on à saint Nicolas du Chardonnet?

Pour avoir suivi quelques entretiens de Soral, il m'a semblé que son mythe fondateur est le prolétariat unanime dans sa lutte contre une bourgeoisie masquée, multiforme, sournoise. C'est le sens de son jugement sur Besancenot : pour lui, c'est un agent bourgeois déguisé en révolutionnaire. Peut-être un mythographe parviendrait-il à relier ses récits et slogans au stalinisme français des années 30 à 50, fortement teinté d'antisémitisme.

A vrai dire, le dégoût m'a fait abandonner et je laisse à d'autres, qui auront l'estomac mieux accroché, le soin d'analyser les discours et représentations de ce nouveau nazisme arabo-français ou black-blanc-beur.

Emission hier dans la soirée. Sur France 5 ? Les journalistes et personnalités qui participaient ont été unanimes pour souhaiter l'interdiction de la liste de Dieudonné. Une journaliste de l'Express, Anne Sophie Mercier qui lui a consacré un livre , a estimé que la logique de Dieudonné l'amènerait à toujours aller plus loin. Pour cette journaliste l'attitude de Dieudonné serait désormais de nature largement psychiatrique, due à une personnalité qui ne parvient pas à se structurer et qui l'amène à une obsession de ses origines alors qu'il n'y a rien de bien extraordinaire : une M7REblanche nantaise (sociologue) et d'un père camerounais expert comptable. Il se voit depuis des années comme descendant d'esclaves et en subissant encore les effets. Il invente de manifestations racistes aberrantes à son encontre et quand on l'interroge un peu, il reconnaît qu'il invente. Il doit continuer car maintenant il est dans le rôle du palestinien, du nègre esclave, des peuples "damnés de la terre" dont il se prend pour la figure incarnée. La journaliste pense qu'il est impossible de l'arrêter car il a trouvé là le moyen de se structurer.

Dieudonné n'est nullement homosexuel, à ma connaissance...

Mais s'il est fils de sociologue, même hétérosexuel, on peut désespérer de sa raison.

Il ne s'agissait pas pour moi de "stigmâtiser" l'homosexualité ! Pardonnez-moi une information apparemment erronée.
Dégoût, en effet... pourquoi persister à vouloir se faire mal ? Voilà bien mon masochisme...

DIEUDONNÉ EST HOMOSEXUEL ?

Ah, remarquez, si on fait bien attention, tout ce qu'il dit n'est pas nul...

Prosélytiste !

Je remue le couteau dans ma propre plaie : pensez-vous que ce nouveau Parti soit une farce, ou qu'il faille s'en inquiéter ?

Les deux.

Non, hélas, la rencontre entre l'antisémitisme d'extrême-droite et la judéophobie CPF n'a rien d'une farce. La France n'est du reste pas la seule concernée. Voyez ce terrible article de Marc Steyn.

C'est une sinistre farce. Il suffit d'écouter la conférence de presse des 3 chefs de file...Les propos du chiite sont particulièrement croquignolets.

Il me semble bien que la collusion entre l'extrême-droite et les dictatures arabes ne date pas d'aujourd'hui. Je n'arrive pas à me rappeler le nom de ce "penseur" du FN, proche de Le Pen, mort depuis des années, et qui soutenait ostensiblement les Palestiniens, par antisémitisme viscéral.

Du reste, Le Pen lui-même a soutenu Saddam Hussein à grand bruit, non ?

Ils s'adaptent, c'est tout...

N'est-ce pas au copain à l'Abbé Pierrot, Roger Garaudy, que vous faites allusion, Cher Didier ?

Dernière nouvelle : j'ai vu sur je ne sais plus quelle chaîne d'information (I-tv, France 24 ou une autre) quelques minutes d'une interviou de Marine Le Pen. Le journaliste lui demandait son avis sur le parti de Soral et Dieudonné. Selon elle, ce mouvement est la réaction logique à la préférence accordée par l'état à une certaine communauté au détriment des autres. En somme, c'est la faute des Juifs s'il y a des antisémites.

Je suis ces questions d'antisémitisme depuis quelque temps, et je dois avouer que l'impression d'éternel retour qu'elles me donnent m'éloigne de plus en plus de toute politique. Tout se passe comme s'il n'y avait pas réellement de linéarité historique, mais des répétitions, des bégaiements. Tout se passe comme si le champ politique n'était plus que la chambre d'écho des invariants de l'inconscient collectif, comme le signalent certains passages de Muray qu'il m'est arrivé de citer. La rationalité recule-t-elle? Est-ce le la conséquence de l'invasion des démocraties par des populations dont le niveau de civilisation, de culture politique, est inférieur? Est-ce nous qui régressons, d'un mouvement historique naturel? Je n'ai pas la réponse. Ce qui me trouble infiniment, c'est - si je puis dire - les résonances métaphysiques, anhistoriques, des discours que l'on entend. Les Rabbins demandent: pourquoi la Tora fut-elle donnée à Israël au mont Sinaï? Parce que ce peuple, en l'acceptant, s'est exposé à la haine éternelle (sina ) des Nations du monde. L'actualité ne cesse de me renvoyer à cet enseignement millénaire, et de me faire douter s'il y a une histoire (pour la question du progrès, elle est déjà résolue).

Sur ce point, je vous suis absolument, Cher Henri.

« Est-ce le la conséquence de l'invasion des démocraties par des populations dont le niveau de civilisation, de culture politique, est inférieur ? Est-ce nous qui régressons, d'un mouvement historique naturel ? »

Il y a bien sûr conjonction des deux phénomènes, mais je suis persuadé que la crise est d'abord liée à des facteurs endogènes, la décadence est d'abord interne. Clairement, tout commence en quatorze.

On peut toujours rêver — je l'ai fait longuement — à ce qui serait advenu de Rome sans les invasions barbares, mais Rome étant devenue qu'elle était au IVe siècle, les barbares ne pouvaient pas ne pas venir.

Continuez, messieurs, votre conversation prend une tournure qui m'intéresse au plus haut point. L'intervention d'Henri Bès, toute en questions, me fait l'effet d'un bouquet pyrotechnique centripète et l'écho que lui donne Marcel Meyer : «la décadence est d'abord interne» celui d'un baquet d'eau fraiche au visage.

Toute l'eau fraîche que l'on trouvera sera la bienvenue, mais suffira-t-elle à calmer l'inquiétude religieuse que les événements me donnent?

«[...]l'inquiétude religieuse que les événements me donnent ?»  Je crois que je vous comprends, cher Monsieur.

"...la demi-douzaine de moules, de formes, dans lesquelles la vie s'engouffre immanquablement...", je cite de mémoire cette phrase de Musil...

Il semble qu'il n'y ait effectivement que quelques formes à disposition, des modèles, des arrangements de choses et d'événements, types de rapports et de liaisons, façons de penser, conceptions du monde, les obsessions et monomanies ne dérogent certes pas à cette limitation.
L'effort et la quantité d'énergie nécessaires à l'élaboration de nouvelles formes est considérable, et les types d'hommes s'emparant de ces patterns si évidemment disponibles en sont le moins capables.

bruno chaouat écrivait:
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> Ah, Phix, vous en êtes un autre !
> Eh bien mettons que la question palestinienne
> obsède la politique française et européenne
> (Europalestine, vous avez entendu parler ?)

Oui, mais cette liste antisioniste n'a pas le même objectif. Elle est centrée avant tout sur les intérêts de la France en Europe, pas sur les intérêts des palestiniens. Sinon, je ne la défendrais pas, car je n'ai, à titre personnel aucune sympathie pour les palestiniens.

Eh
> bien, vous joindriez-vous à un parti
> anti-Palestinien, pour débarrasser la France et
> l'Europe du poison palestinophile qui corrompt la
> politique étrangère et même intérieure de la
> France ?

Le lobby sioniste est omniprésent dans les cercles de pouvoir (politique, financier, médiatique), pas le lobby palestinien.

Est-ce le poison palestinophile qui a conduit la France à placer sa force militaire sous commandement américain (commandement intégré de l'OTAN) ?
Est-ce le lobby palestinien qui a créé SOS Racisme, la LICRA, le MRAP, la HALDE ?
Est-ce le lobby palestinien qui est derrière la suppression de nos frontières et l'immigration choisie ?

Se pourrait-il que PhiX se trompe de forum ? Ou si c'est moi ?

Phix ou Idéefix ? Coupables de tout, devinez qui ? Mais que devient la ligne éditoriale ?

Le problème, chère Ostinato, c'est que si Monsieur PhiX est interdit de séjour sur ce forum, ce sera de la faute des sionistes !
Les "antisionistes" condamnent leurs adversaires à une structure d'aliénation : si on les laisse parler, ils gagnent ; si on les fait taire, ils gagnent !

Eh bien qu'ils se taisent, et protestent ailleurs, ils sont perdus de réputation.de toutes façons.

« Eh bien qu'ils se taisent, et protestent ailleurs, ils sont perdus de réputation.de toutes façons. »
Je me permets d’être en désaccord avec vous sur ce point, chère ostinato. D’autant qu’il ne s’agit pas, pour le moment, de « ils » mais de PhiX qui me semble bien se tenir dans les limites de la conversation. Pour moi, je ne crains rien tant que le confort et la jouissance de la sempiternelle flatterie entre soi.

La conversation, Eric vous avez une drôle de façon de qualifier la propagande. Et l'éventail des idées est suffisamment large ici pour ne pas qualifier les discussions de "sempiternelle flatterie entre soi". Si jamais cette tendance de l'entre soi s'affirmait plus qu'il n'est souhaitable je ne compte pas sur les "antisionistes" pour rendre les débats plus ouverts de toutes façons !

Je vous entends, chère ostinato. Bonne semaine à vous.

Chère ostinato, sachez que mon but est moins de convaincre que de confronter mes arguments, intimes convictions ou simples a priori au feux croisés de ceux des membre du P.I - dont je ne suis pas, bien que j'approuve son programme et la plupart de ses communiqués. Je ne prétends pas détenir la vérité dernière, mais je prétends chercher à m'en approcher un peu et je n'aime rien tant, dans la conversation, qu'en sortir un peu plus enrichi de nuances et un peu transformé.
Je vous prie donc d'excuser l'apparence de propagande que peuvent parfois prendre mes propos. Soyez cependant assurée de leur honnêteté.

De la douceur avant toutes choses...

En voici qui ne s'y trompent pas, eux : voyez les jeunes gens cités dans l'article.

Voici un autre exemple


d'antisionisme conséquent.

On ne peut pas mettre sur le même plan un discours politique et des actes délictueux commis par des cpf, que Dieudonné, j'en suis sûr, condamnerait avec autant de sévérité que nous.
L'antisionisme bien compris ne peut et ne doit surtout pas se traduire par du racisme anti-juif.

Vous plaisantez ?

Que c'est joliment dit. Inversons plutôt : il ne faut pas que le racisme-antijuif transparaisse dans l'antisionisme que nous développons. Faut pas que ça se voit, mais il faut que tout le monde l'entende....Surtout, facilitons le rapprochement, mais ne le faisons pas nous-même, chacun comprendra par lui-même, sans que nous soyons pris en défaut.

Non, ce n'est pas comme cela qu'il faut comprendre ma phrase - décidément, le soupçon se glisse partout quand on parle de ce sujet tabou. Je vais reprendre une analogie utilisée par Alain Soral pour faire mieux comprendre la différence fondamentale qu'ils font entre antisionisme et antisémitisme : il ne viendrait à personne l'idée de confondre ou d'associer la dénonciation des activités de la Mafia avec un quelconque racisme anti-italien, nest-ce pas ? Eh bien, la distinction antisionisme/antisémitisme est du même ordre. Dénoncer les méfaits du sionisme en France, produits par une minorité agissante de français juifs, ne conduit pas nécessairement à créer ou à entretenir une haine envers la majorité des français de confession juive qui ne peuvent être tenus pour responsables des agissements de ceux qui parlent en leurs noms sans en avoir reçu le mandat.

Je me demande si votre candeur n'est pas un peu surjouée mais elle est en tout cas désarmante : j'arrête là cette discussion, Monsieur.