Faut-il défendre Polanski ?

C'est un cinéaste de premier plan, si j'ose dire, mais jusqu'où doit-on le défendre ?
Le Figaro

En décembre 2008, les avocats de Polanski ont déposé une demande auprès du juge de Los Angeles pour obtenir l’abandon des poursuites contre leur client.

En février 2009, le juge a estimé qu’il y avait eu, apparemment, une faute professionnelle substantielle de la part du parquet quand l’affaire a éclaté, en 1977. Il a toutefois suspendu sa décision jusqu’au 7 mai, en demandant au cinéaste de se présenter en personne devant la Cour.

Celui-ci ne s’est jamais présenté et a continué le petit jeu du chat et de la souris qu’il joue depuis 30 ans en n’allant que dans des pays n’ayant pas de conventions d’extradition avec les Etats-Unis, ou en faisant des voyages discrets.

La loi californienne dispose qu’un fugitif est sous le contrôle des juges tant qu’il reste au large. Le juge Espinoza a donc dû constater qu’il ne pouvait rien faire d’autre qu’envoyer un nouveau mandat.

Polanski, après s’être mis hors la loi en fuyant la justice de son pays, s’est montré inconséquent en réactivant la procédure sans oser aller jusqu’au bout pour répondre au juge sur le sol américain. Il a été imprudent en se rendant à un grand festival, dans un pays lié par une convention d’extradition avec les Etats-Unis.

Les délits sexuels contre les enfants sont imprescriptibles en Suisse comme aux Etats-Unis. Ce qu’en pense la victime (la conduite des poursuites pénales n’appartient pas aux victimes…) et les ministres français (interventions pitoyables de BK et de FM) a beaucoup moins d’importance que ceci : contrairement à la nôtre, la justice Californienne fonctionne (même si les lois y sont parfois dures).

Il est très probable que le juge veuille avoir Polanski en face de lui pour lui annoncer sa relaxe. Kouchner et Mitterand arrêteront-ils alors de chialer ?

C'est un cinéaste de second ordre, mais il faut le défendre.

C'est un très bon cinéaste, mais il doit - comme tout un chacun - respecter les lois de son pays, assisté de ses avocats.

C'est un cinéaste de second ordre

J'aimerais bien savoir ce qu'est pour M. Borda "un cinéaste de premier ordre"...

J'allais poser la même question.

Bergman, Hitchcock, Billie Wilder, John Huston, Kubrick, Fellini, Coppola, etc. Citez moi un seul grand film de Polanski.

Chinatown.

Avec John Huston justement (en père incestueux).

Aucun criminel ou délinquant ne doit faire l'objet de passe-droit, fût-il artiste.

Polanski est un honnête artisan, sans plus. Certains de ses films sont, même, carrément grotesques (La neuvème porte par exemple). Et Rosemary's Baby, entre autres, a horriblement vieilli.

Y a-t-il réellement eu viol ? Un artiste ne doit pas jouir de passe-droits, certes, mais ce statut ne doit pas non plus l'accabler dans l'opinion.

Certaines scènes de Rosemary's Baby ont mal vieilli (la scène du rêve de Rosemary en particulier, fait pitié) mais le film "marche" toujours, grâce à l'excellent et inquiètant Sidney Blackmer et à la troublante Mia Farrow. On y voit aussi Sharon Tate quelques secondes.

Polanski est un honnête artisan, sans plus.

Ma foi, si vous le dites... Enfin, les honnêtes artisans capables de réaliser des films du niveau de Répulsion, Cul-de-sac, Le Locataire ou même Tess, cela ne court quand même pas les rues, ni les écrans.

Aucun criminel ou délinquant ne doit faire l'objet de passe-droit, fût-il artiste.

Fermez le ban !

Non, les USA c'est pas le goulag.

C'est malin!

Je trouve, Cher Alexis, et cela n'engage que moi, que Polanski est un cinéaste surestimé, parfois intéressant, mais beaucoup trop inégal pour passer à la postérité.
Et surtout, ce que je lui reproche : il n'a pas sa "griffe" propre.

Pour ma part, je fais très grand cas de ce film. Sydney Blackmer est très bon, mais c'est surtout Ruth Gordon qui est extraordinaire ; John Cassavetes me semble en revanche moins convaincant.


Polanski a fort bien tiré parti du remarquable roman d'Ira Levin (écrit avec une technique très originale) et peint parfaitement un New York que j'ai connu enfant (j'ai encore chez moi la médaille de la visite de Paul VI que ma mère acheta en octobre 1965). Le seul "écart majeur" d'avec le livre est la moindre importance relative de cette visite pontificale.


Pour ce qui est du rêve que nous cite Agrippa, elle est incompréhensible pour quelqu'un qui ne connaît pas les Etats-unis de ces années-là. Si je ne suis pas indiscret, quel âge avez-vous, Agrippa ?

45 ans samedi !

Ce que vous reprochez à Polanski fait toute la "griffe", et revendiquée telle par l'intéressé, d'un Quentin Tarantino ("je voulais être le Bob Dylan du cinéma", c'est à dire la définition même de l'imprévisibilité et de l'"inégalité" faites art).

Cela est cohérent, Cher Francis : j'abhorre Tarantino.

Non.

Bien chers amis,

Il se trouve que M. Polanski est Français et que, si débat il doit y avoir en France, il ne peut à mon sens porter que sur les violations de notre droit.

Les faits imputés à M. Polanski remontent à plus de trente ans. Or, le Code pénal de cette époque était bien moins sévère que l'actuel, qui qualifie de viol toute relation sexuelle avec un mineur de quinze ans.

En 1977, le texte applicable est le suivant :

« Tout attentat à la pudeur commis ou tenté sans violence ni contrainte ni surprise sur la personne d'un mineur de quinze ans sera puni d'un emprisonnement de trois ans à cinq ans et d'une amende de 6 000 F à 60 000 F ou de l'une de ces deux peines seulement. »

C'est donc d'un délit, et non d'un crime, dont M. Polanski s'est rendu coupable.

C'est au juge de qualifier les faits, le justiciable doit simplement se présenter devant son juge et non prendre la fuite.

A remarquer la position de Luc Besson, qui ne bêle pas avec le troupeau.

Bien cher Agrippa, je ne parle pas des juges américains qui font ce qu'ils veulent, de même que les juges suisses, je parle des Français, juges ou pas.

La loi française n'impose d'ailleurs pas au justiciable de paraître devant le juge, qui peut fort bien le condamner par défaut (ou le relaxer en son absence).

J'en viens donc à mon propos, qui concerne les faits commis pas M. Polanski au regard de la loi française, qui seule nous intéresse dans les appréciations que nous pouvons avoir.

Les faits sont à l'évidence délictuels, et à l'évidence prescrits.

A suivre vos raisonnements, une femme adultère au Soudan et réfugiée en France devrait se présenter devant son juge soudanais qui qualifierait les faits.

Y bêle pas, y broute!

La loi française n'est pas en cause, c'est de la loi Californienne qu'il s'agit.

Si Polanski était resté sagement planqué en France, il n'aurait rien eu à craidre de la loi française.

Les faits ne sont pas prescrits, Polanski le sait très bien puiqu'il a lui même demandé à ses avocats d'actionner le juge il y a un an.

En tout cas la phrase de F. Mitterand disant à propos de Sarkozy sur cette affaire : « Je pense qu’il est au même diapason d’émotion que moi et que tous les Français » prouve qu'il commence à perdre le sens des réalités.

Vous semblez ne pas comprendre : que M. Polanski ait un problème avec une loi étrangère, je n'en disconviens pas. Que des Français formulent une opinion quant à ce qu'il faut faire par rapport à cette loi, je trouve cela insensé : nous ne devons nous déterminer que par rapport à la loi française applicable à l'époque.

Je vous repose ma question :

Supposez qu'une femme adultère soudanaise soit présente chez nous et que le Soudan émette un mandat d'arrêt, pensez-vous qu'elle doive comparaître devant son juge ? vous voyez bien que non...


La seule solution juridique acceptable aurait été que les Etats-unis demandent à la France de juger sur son sol le citoyen français Polanski, et ce dans un délai compatible avec les notions de prescription. Etonnez-vous après des cafouillages quand on laisse les affaires trainer aussi longtemps.

Votre exemple n'est pas pertinent car sodomiser une fillette après l'avoir droguée est beaucoup plus grave que donner un coup de canif dans le contrat de mariage.

Et la Californie, ce n'est pas le Soudan, Polanski ne risque pas la lapidation, et il a de très riches avocats.

Je rappelle que M. Polanski, suivant la coutume américaine, était parvenu à un accord avec le ministère public local.

Les charges initiales étaient :

- giving a drug to a minor,
- committing a lewd act upon a person less than 14,
- rape of a minor,
- rape by use of a drug,
- oral copulation,
- sodomy.


Ces charges étaient alléguées et non prouvées.

Les charges finales après discussion se résument à :

- engaging in unlawful sexual intercourse with a minor.

Les autres charges sont a priori réputées abandonnées.


C'est donc sur ces seules bases (relations sexuelles avec un mineur) que M. Polanski est poursuivi, ce que l'actuel titulaire du ministère public a reconnu pour le déplorer (dépêche Reuters) :

"He received a very, very, very lenient sentence back then, which would never be achievable under today's laws, and we'll see what the court wants to do in terms of the sentence and the parameters within the case settlement they had back then."

Sodomiser ? Droguer ? C'est terrible tout ça ! Vous êtes bien au courant !

A remarquer la position de Luc Besson, qui ne bêle pas avec le troupeau.

En effet, je l'ai entendu déclarer que "la justice doit être la même pour tout le monde". J'espère qu'il ne manquera pas de passer ce stimulant message à ses deux turbulents copains, Joey Starr et Samy Naceri...

Pour éviter que l'accusation du jury ("giving a drug to a minor, committing a lewd act upon a person less than 14, rape of a minor, rape by use of a drug, oral copulation and sodomy") ne soit retenue, Polanski a plaidé coupable pour "relation sexuelle avec un mineur" en échange de l'abandon des autres charges. Mais craignant la remise en cause du plea bargaining, il a décidé de fuir en France. C'était en 1977. Bien.

Aujourd'hui l'eau a coulé sous les ponts, le juge qui lui en voulait est mort, le nouveau juge est bien disposé à son égard mais n'aime pas qu'on piétine la Justice, pourquoi R.P. fuit-il toujours ?

Est-il abusif de demander à un innocent de se rendre à la convocation de son juge (juge d'un Etat démocratique au demeurant) pour répondre aux questions que celui-ci veut lui poser et probablement apprendre la relaxe.

J'ai entendu dire qu'il existait une attitude, qui s'appelle je crois dignité, qui commande dans ce genre de cas, que l'innocent fasse front et ne se carapate pas comme un vulgaire coupable.

Pour la classe politico-médiatique française de toute évidence, cette notion est inconnue.

J'avoue que vous êtes convaincant.

Conformément à la doctrine juridique américaine, le Grand jury ne porte aucune accusation, il se borne à constater si l'accusation dispose de charges qui peuvent être débattues. L'institution du Grand jury fait l'objet de critiques récurrentes : le Royaume-uni a abandonné cette procédure en 1933. Le principal problème du Grand jury est l'absence de caractère contradictoire de l'examen des pièces.

Le "plaider coupable" de M. Polanski peut aussi bien tenir à une autre raison : l'incapacité pour l'accusation de prouver les charges principales qui peut, par une sorte d'effet domino bien connu du fonctionnement du "petit jury" (trial jury) conduire soit à un renvoi général, soit à une impossibilité de jugement.

Il faut en effet noter que, pour le droit américain, le jury ne peut se baser sur une conviction mais uniquement sur des preuves, au-delà d'un doute raisonnable, et que si l'accusation dit que M. Polanski a violé cette jeune fille, elle ne peut ensuite se raccrocher aux branches en disant qu'il n'y avait pas viol mais acte lubrique consentant.

En fait, la raison de l'agitation actuelle me semble assez simple, et M. Polanski recueille les fruits d'une attitude inepte de ses avocats.

M. Polanski aurait été bien inspiré de se tenir tranquille. Souhaitant voir les charges levées, ses avocats ont attaqué l'état de Californie (absence de poursuite) et l'état de Californie a répliqué.

D'après la lecture de la presse américaine, tout le monde est maintenant bien ennuyé : M. Polanski qui est arrêté, et la justice américaine qui se demande si le procès pourra tout simplement avoir lieu, voire si l'affaire ne débouchera pas sur une annulation globale de la procédure.

Seule l'opinion publique a une opinion, à l'heure actuelle.

Au fond, si Polanski acceptait de regarder la justice californienne en face, l'épreuve lui permettrait, peut-être, d'en tirer un chef-d'oeuvre ?

l'épreuve lui permettrait, peut-être, d'en tirer un chef-d'oeuvre ?

Il est vrai que c'est une situation très polanskienne, et l'on y retrouve tous les thèmes chers à cet auteur : l'enfance bafouée, les rapports ambigus entre victime et bourreau, la paranoïa, le complot, l'absurde, l'humour noir...

Je suis en tout cas, bien chers amis, étonné par une double absence :


- celle d'une réaction de Mme Aubry, pour ou contre M. Polanski (au choix pour ou contre) ;

- celle d'une réaction de Mlle Royal, contre la déclaration de Mme Aubry (quelle qu'elle soit).

« Daniel Cohn-Bendit a pris le contre-pied des nombreux témoignages de soutien à Roman Polanski en France, se disant "mal à l'aise" face à l'accusation de viol qui vise aux Etats-Unis le cinéaste franco-polonais. L'eurodéputé Vert a estimé mardi que le ministre français de la Culture, qui a fait part de sa "stupeur" après l'arrestation de Roman Polanski le 26 septembre à Zurich, avait réagi trop promptement.
"C'est un problème de justice et je trouve qu'un ministre de la Culture, même s'il s'appelle Mitterrand, devrait dire : j'attends de voir les dossiers", a-t-il dit sur Radio Classique. Frédéric Mitterrand avait déclaré dimanche s'être entretenu du sort de Roman Polanski avec le président Nicolas Sarkozy, qui avait souhaité lui-même la libération du cinéaste.
"Je suis mal à l'aise. Parce qu'il y a une accusation grave", a ajouté Daniel Cohn-Bendit.
"Même si cela date d'il y a trente ans, est-ce que ça doit se régler juridiquement? Je n'en sais rien. Mais simplement s'il y a viol, ou abus sexuel d'une jeune fille de 13 ans, et que l'on puisse s'en sortir seulement parce que l'on peut payer sa caution (...), moi ça me met mal à l'aise", a-t-il poursuivi. »

Et l'aventure de Polanski est classée "divertissement" par Google Actualités...

Attendez, jmarc, Melle Royal va certainement présenter des excuses à la nation américaine pour la méconduite de son compatriote Polanski !

Puisque nous sommes dans le divertissement, une devinette : Quel est le dénominateur commun entre Roman, Dany et Frédéric ?

[quote="Je suis mal à l'aise. Parce qu'il y a une accusation grave", a ajouté Daniel Cohn-Bendit.
"Même si cela date d'il y a trente ans, est-ce que ça doit se régler juridiquement? Je n'en sais rien. Mais simplement s'il y a viol, ou abus sexuel d'une jeune fille de 13 ans, et que l'on puisse s'en sortir seulement parce que l'on peut payer sa caution (...), moi ça me met mal à l'aise", a-t-il poursuivi. »][/quote]

On devrait écouter cet homme sur ce dossier. Il parle en connaisseur.

Bien cher Petit-détour, M. Polanski, à ma connaissance, n'aime que les petites filles.

jmarc écrivait:
-------------------------------------------------------
> Bien chers amis,
>
> Il se trouve que M. Polanski est Français et que,
> si débat il doit y avoir en France, il ne peut à
> mon sens porter que sur les violations de notre
> droit.
>
> Les faits imputés à M. Polanski remontent à plus
> de trente ans. Or, le Code pénal de cette époque
> était bien moins sévère que l'actuel, qui qualifie
> de viol toute relation sexuelle avec un mineur de
> quinze ans.
>
> En 1977, le texte applicable est le suivant :
>
> « Tout attentat à la pudeur commis ou tenté sans
> violence ni contrainte ni surprise sur la personne
> d'un mineur de quinze ans sera puni d'un
> emprisonnement de trois ans à cinq ans et d'une
> amende de 6 000 F à 60 000 F ou de l'une de ces
> deux peines seulement. »
>
> C'est donc d'un délit, et non d'un crime, dont M.
> Polanski s'est rendu coupable.

Cher JMarc,

Contrairement à ce que vous écrivez, en droit français de l'époque, Polanski a commis un viol et donc un crime.

D'autre part, vous faites totalement abstraction des causes d'interruption de la prescription.

Bref, je crois franchement que la situation de Polanski est meilleure du point de vue de la la loi californienne.

Faut il défendre les Frédéric et les Jack et les Gabriel ? n-o-n

[www.lexpress.fr]

[bibliobs.nouvelobs.com]

[fr.wikipedia.org]

Faut il défendre les Frédéric et les Jack et les Gabriel ? n-o-n

Tout ça, c'est pédophiles et compagnie ; allez, hop : en taule !

Que voulez-vous, certains enfants de treize ans regimbent encore quand il s'agit de payer de leur personne avec des types de quarante.

C'est la faute à tous ces gens à l'esprit mal tourné.

On ne peut même plus rigoler.

Non, bien cher Billy Budd, vous vous trompez. La loi française de cette époque était très restrictive en matière de viol, et ce genre de chose n'entrait pas dans la catégorie visée. La jurisprudence était très précise : seule était viol l'intromission de la verge de l'homme dans le vagin de la femme, à l'exception de toute autre manière (par exemple il ne pouvait y avoir viol sur un homme, simplement attentat à la pudeur). Cela peut sembler bizarre maintenant, mais c'était une survivance du Code Napoléon, le viol ainsi défini pouvant avoir une conséquence en matière de grossesse.

Pour Billy Budd et Agrippa : prenez garde au faux-ami "sodomy" en anglais, qui signifie en fait relation sexuelle autre que la pénétration vaginale. Dans le cas d'espèce, l'incrimination de viol anal a été, je le rappelle, abandonnée par l'état de Californie.

sur la question:

Polanski an odd priority for DA

By PATRICK GOLDSTEIN

September 28, 2009
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With the state Legislature forced to make dramatic cuts in the prison budget and a three-judge federal panel having recently ordered California lawmakers to release as many as 40,000 inmates in response to the scandalous overcrowding of the California state prison system, it seems like an especially inauspicious time for the L.A. County district attorney's office to be spending some of our few remaining tax dollars seeing if it can finally, after all these years, put Roman Polanski behind bars.

As you've probably heard, the French-born filmmaker, who won a best director Oscar in absentia for the 2002 film "The Pianist," was arrested by Swiss police late Saturday as he arrived to accept an award at the Zurich Film Festival. At the request of the L.A. County district attorney's office, Polanski has been placed in custody -- the official terms is "provisional detention for extradition" -- awaiting a U.S. decision to make a formal extradition request.

Polanski has been living in France for the last three decades, directing films and raising a family with his wife, actress Emanuelle Seigner. He has been a fugitive from justice in the U.S. since 1978, when he fled the country on the eve of sentencing in a sex scandal involving a 13-year-old girl. The case has been a cause célèbre for years, with charges and counter-charges rocketing back and forth, many involving the controversial efforts of the original presiding judge to put Polanski safely away behind bars. It added another dramatic chapter to a life of tragedy for the filmmaker, who fled the Krakow ghetto during the Nazi occupation not long after his mother was sent to the gas chambers. In 1969, his wife, Sharon Tate, then pregnant with Polanski's child, was murdered by the Charles Manson family at a hillside home in Los Angeles.

Meanwhile, Polanski's victim, Samantha Geimer, long ago announced that she had forgiven the filmmaker for his transgressions and supported various efforts to have the case against him dismissed. I don't think that you'd find many people who would approve of Polanski's behavior, which was disgusting -- he drugged his victim with Champagne and Quaaludes before raping her during a 1977 photo session at Jack Nicholson's house.

But at a time when California is shredding the safety net that protects the poor and the unemployed, not to mention the budget of the public school system, you'd hope that L.A. County prosecutors had better things to do than cause an international furor by hounding a film director for a 32-year-old sex crime, especially one that Polanski's victim wants to put behind her. As Marina Zenovich's 2008 documentary, "Roman Polanski: Wanted and Desired," ably chronicled, the original prosecution of Polanski was marred by all sorts of embarrassing missteps and strange behavior, largely by Laurence Rittenband, the original presiding judge.

Still, actions have consequences and Polanski's sins have not been forgotten. He has been barred from returning to the U.S. and prevented from traveling to other countries, including England, because of extradition issues. His career has clearly suffered from his inability to work in Hollywood, where he made such celebrated films as "Chinatown" and "Rosemary's Baby." He has been embraced by many -- having won a number of awards over the years, but also shunned by a number of detractors. As he put it in his autobiography: "I am widely regarded, I know, as an evil, profligate dwarf."

But he also has his stout defenders, notably French minister of Culture Frédéric Mitterrand, who said over the weekend that he was "dumbfounded" by Polanski's arrest in Switzerland, adding that he "strongly regrets that a new ordeal is being inflicted on someone who has already experienced so many of them."

In the coming weeks, the Polanski affair will no doubt become a tabloid sensation, with op-ed moralists, excitable bloggers and the Glenn Becks of the world noisily weighing in on the propriety of his possible prosecution. Some will say Polanski is a predator whose punishment is long overdue. Others will argue that it's the height of folly to be stalking an aging, 76-year-old man who has admitted his guilt and was long ago forgiven by his victim.

We live in an age that is so thoroughly post-modern that you can find an obvious literary antecedent for nearly every seamy media story line. The same goes for the Polanski case, which is full of echoes of "Les Misérables," the classic Victor Hugo novel about Jean Valjean, an ex-con trying to turn his life around who is being obsessively tracked and hunted down by the Parisian police inspector Javert.

Hugo's story is a tragedy, as is the life story of Polanski, who was a fugitive as a boy and is now a fugitive as an old man. Whether the L.A. County district attorney's office has its way or not, it is not a story that can have a happy ending. I think Polanski has already paid a horrible, soul-wrenching price for the infamy surrounding his actions. The real tragedy is that he will always, till his death, be snubbed and stalked and confronted by people who think the price he has already paid isn't enough.

Copyright © 2009, The Los Angeles Times

Que voulez-vous, certains enfants de treize ans regimbent encore quand il s'agit de se faire défoncer l'anus et remplir la bouche de sperme par des types de quarante.

En tout cas, il n'y a rien de tel que ce sujet pour émoustiller l'internaute et réveiller en lui "l'envie du pénal" (Philippe Muray).

En lançant ce sujet je comptais sur le sérieux des intervenants. J'ai aimé certains films de Polanski et je réprouve la pédophilie. C'est toujours douloureux de voir des gens qu'on apprécie voire qu'on admire, commettre des fautes graves, des crimes.

Bien cher Florentin, je suis totalement d'accord avec vous, M. Polanski a commis une faute, c'est évident.

Ma position est sur un autre registre : on a attendu trente ans, M. Polanski est propriétaire d'un chalet en Suisse, il y a donc mis les pieds bien souvent. Pourquoi l'arrêter maintenant ?

Pour ce qui est de la pédophilie, j'ai du mal à la concevoir, mon fétiche étant le footballeur costaud, trappu et velu (style portugais, pour vous donner une idée). Je note qu'au fil du temps, et très rapidement, les avis ont changé et qu'on est passé du "Vieux cochon" au "Monstre intégral".

Je note aussi qu'on ne fait plus aucune différence entre le bourreau de petits enfants qui les viole et les tue et celui qui a la moindre attirance. Cette perte de gradation me semble dangereuse.

Par exemple, on arrive à cette aberration que toute relation avec une mineure de quinze ans est un viol alors que je me souviens qu'il y a quarante ans des filles de quatorze ans étaient de sacrées salopes.

jmarc écrivait:
-------------------------------------------------------
>je me souviens qu'il y a
> quarante ans des filles de quatorze ans étaient de
> sacrées salopes.

degueulasse

Je partage le point de vue de Jmarc, et l'on voit bien que dès que l'on aborde ce sujet-là, les amalgames ne tardent jamais. On parle de viol, d'abus sur des enfants, et, au détour d'un message, on jette nonchalamment quelques noms sur le tapis (J.Lang, F. Mitterrand, Gabriel Matzneff) comme autant de coupables en puissance, de "cas" pendables sur lesquels il faudrait d'urgence se pencher. En ce qui concerne le cas Polanski, on a affaire à une jeune fille suffisamment libérée pour que ses parents la laissent aller seule dans une villa d'Hollywood pour y faire des photos de charme en compagnie d'un metteur en scène à la réputation très sulfureuse : ce n'est pas tout à fait le conte du Petit Chaperon rouge et du Grand méchant Loup que certains nous racontent ici et ailleurs depuis que cette affaire a débuté...

Bien chère Elise,

Vous ne pouvez pas dire cela. J'ai eu quatorze ans moi aussi, et j'étais avec ces filles-là.

Qu'il y ait de vieux pervers, c'est une évidence, et qu'il y ait des hommes qui soient prêts à considérer toute femme comme une proie sexuelle, c'est une vérité, et le dire n'est pas dégueulasse, comme vous le jugez. Ce qui est dégueulasse, c'est le fait.

Si vous pensez que toutes les filles de quatorze ans sont des Enfants de Marie ou des oies blanches, et que tous les garçons de quatorze ans sont des purs esprits et jamais des petits pervers, alors dites-le et indiquez nous par quelle opération du Saint-Esprit on passe brusquement de l'état de sainteté à celui de pervers.

Pour faire équilibre, j'ajoute aux sacrées salopes les petits vicieux.

aucune nonchalance,

lisez les articles que je cite,

" Évidemment, j’ai lu ce qu’on a pu écrire sur le commerce des garçons d’ici .[...] Je sais ce qu’il y a de vrai. […] La profusion de jeunes garçons très attrayants et immédiatement disponibles me met dans un état de désir que je n’ai plus besoin de réfréner ou d’occulter."

difficile d'etre plus pourri

aucun amalgame non plus,

les prostitueurs et autres casanova d'ados ne sont pas des alexandre II et autres

c'est degueulasse jmarc, vis à vis des filles comme des garçons

Lisez la suite :

«On sert de femme de remplacement et de livret de caisse d'épargne; les beaux gosses arrivent comme au sport et pour financer l'électroménager de leur futur mariage avec la cousine choisie par leur mère.»

Difficile d'être plus lucide.

Elise,

mais cessez donc ces mensonges et cette condescendance, ou remettez vous les idées en place

vous n'avez pas à traiter les filles de l'epoque de salope à prpos de comportements comme ceux de polansky ou mitterand ou matzneff

à prpos de comportements comme ceux de polansky ou mitterand ou matzneff

Heureusement que vous ne faites pas d'amalgames !

Mais pourquoi généralisez-vous ?

Je n'ai jamais dit que "les filles de l'époque" étaient des salopes !

Je dis simplement que les salopes et les vicieux ont toujours existé et existeront toujours. Cela étant, les prédateurs sexuels existent aussi, et il faut les sanctionner, je suis totalement d'accord sur ce point, mais de façon adaptée et graduée.

Mes idées ne sont peut être pas en place, mais il me semble qu'il y a une différence entre organiser le rapt et le viol d'un enfant de huit ans et le fait d'avoir des rapports sexuels avec une fille qui a certes treize ans (et effectivement j'ai aussi du mal avec cela) mais qui pose quand même pour des photographies osées. Percevez-vous cette différence ?

allez vous demander apres pourquoi il y a comme un dégout chez ceux qui viennent ici

jmarc, ok samantha était une salope et elle l'a bien mérité

Bien chère Elise,


Dans l'état actuel de notre loi, si une femme de soixante ans a des relations sexuelles avec un garçon de quinze ans et un jour, elle ne peut être poursuivie dès lors qu'il est consentant, qu'elle ne le détourne pas du foyer familial et qu'elle n'a pas autorité sur lui.

En revanche, si la relation en question a lieu avec un garçon de quatorze ans et onze mois, il y a viol.

On manque de mesure, cela me paraît une évidence.

et vous jmarc vous manquez d'a propos voilà tout

Comme dirait Francis:"Chaud devant!"

Bien chère Elise,


Pourquoi voulez-vous toujours que les choses soient noires ou blanches ?

Je ne dis pas que cette Samantha ait bien mérité ce qui est arrivé et que M. Polanski ait eu raison, je dis qu'il y a des degrés dans ce genre d'affaire.

Si c'est manquer d'à propos que d'avoir une position intermédiaire entre "Polanski n'a rien à se reprocher" et "c'est un démon", alors oui, je manque d'à propos.

J'ai l'impression que depuis quelques années, pour rester dans le domaine du cinéma, ces questions de sexualité et général nous rejouent "Les Sorcières de Salem".

Selon Luc Chatel :
"Roman Polanski n'est ni au-dessus ni en-dessous des lois. Nous avons une procédure judiciaire en cours, pour une affaire grave, le viol d'une mineure, pour laquelle la justice américaine et la justice suisse font leur travail".
"De l'autre côté, nous avons l'émotion et on peut comprendre l'émotion qu'a suscitée cette arrestation tardive, plus de trente ans après les faits et la méthode de cette arrestation".
"Frédéric Mitterrand a parlé avec sa sensibilité".

Au fait, n'avions-nous pas une ministre de la Justice ?

jmarc, ne voyez vous donc pas l'indecence de parler de problemes de nuances en général sur ces questions ou de jeunes "salopes", alors qu'un costa gavras ou un guy carlier tiennent les propos qu'ils tiennent ?

Etant donné qu'il s'agit d'une affaire interministérielle, il n'est pas illogique que ce soit le porte-parole du Gouvernement qui s'exprime.

Par ailleurs, M. Chatel est particulièrement qualifié pour parler des Etats-unis car il bénéficie de la double nationalité.

A propos, quelqu'un a-t-il été voir Patrick Font au Théâtre des Deux Ânes ?

Il était très drôle dans le temps. A présent je ne sais.

Bien chère Elise,


Je comprends que mon propos ait pu vous choquer, pour ce qui est de M. Costa Gavras et de M. Carlier je ne lis pas leurs interventions.


Il serait peut être souhaitable qu'une personne comme Cassandre, qui est la Voix du Bon Sens sur ce forum vous explique ce que j'ai voulu dire, en le faisant mieux que moi.

Je fais une dernière tentative, et je suis prêt à retirer le mot "salope" si c'est cela qui pose problème.


Il y a des affaires de moeurs ignobles, des enfants violés, des parents qui prostituent leurs enfants, c'est un fait que je ne conteste pas. Il y a du tourisme sexuel pour exploiter des enfants, c'est un fait que je ne conteste pas.

Il y a des prédateurs incorrigibles qu'il faut mettre hors d'état de nuire, je ne le conteste pas.

Il y a des justifications qui n'en sont pas, du style "elle est une salope, elle aime ça", vous avez raison. J'ai employé ce mot car je pensais qu'il serait compris : le fait qu'il y ait, comme je l'ai dit, des "salopes" n'exonère pas celui qui commet un acte et qui est majeur de sa responsabilité. C'est cependant un élément à prendre en compte dans le jugement que la société porte. Je vais dire cela autrement : je vois une différence, tout de même, entre le cas du pervers qui rôde autour des collèges et saute de nuit à l'arrête du bus sur une collégienne pour la violer, et le cas de l'homme qui, toujours de nuit, embarque dans sa voiture sur un lieu de prostitution une prostituée du même âge.

Cela étant, il y a des gradations, qui portent très précisément sur la question du consentement. Dans l'état d'esprit actuel, une personne de moins de quinze ans est, pour résumer, "un bébé" (je n'invente pas, je l'ai entendu). C'est cela qui pour moi est inepte. Il peut y avoir de réelles histoires d'amour entre majeur et mineur.

De même, la désignation de ce genre de choses comme le Crime Absolu me laisse perplexe : la Suisse vient de déclarer imprescriptibles les crimes et délits liés à des affaires de cette sorte, alors que l'assassinat accompagné de tortures ne l'est pas. J'y vois une perte du sens commun.

Que M. Polanski soit coupable, c'est une évidence et je ne contesterai pas cela. Qu'on déploie tout cela après trente ans, cela me gêne.

«Que M. Polanski soit coupable, c'est une évidence et je ne contesterai pas cela. »

Ah !? Vous êtes comme le Président, vous.

Tout cela n'est pas le débat ici :

je suis feministe et les débats sur ces questions je les connais assez bien

ici Gavras dit qu'elle avait 13 ans et en paraissait 25, Carlier dit qu'à l'époque les moeurs n'étaient pas les memes,

en bref que tout cela n'était pas grave quoi !

voilà pourquoi votre salope n'est pas à propos.

Quant aux 30 ans, ils sont pour moi une infamie de plus qui ne fait que prolonger le poids de l'affaire pour la victime, la France aurait du extrader Polanski depuis longtemps, et ce serait clos depuis longtemps.

s'il y a eu ces trente ans, c'est bien à cause de discours à la Gavras, Carlier et autres commentaires sur les "petites salopes", et l'"art" d'un Matzneff et l'"émotion" d'un Frédéric.

Que voulez-vous dire, bien cher Alain ?


Pour Elise : je viens de lire les propos de Costa Gavras, il a perdu une occasion de se taire. Que M. Polanski ait commis une faute, je ne vois pas comment le contester. La seule défense ne peut, à mon sens, ne porter que sur le temps écoulé.

Pour ceux de Guy Carlier, ils sont du domaine normal de la polémique, à moins de considérer qu'on ne peut polémiquer sur certaines choses (dans ce cas prenez garde, on peut aussi déclarer le Coran intouchable).

Carlier ne lance pas une polémique, il justifie Polanski

( Ecoutez le sur Europe 1, emission Douche Froide, billet "insupportable")

Je n'avais vu que le commentaire écrit tel qu'il est sur la toile, et j'avais trouvé l'extrait grivois certes, mais non dépourvu de sens polémique. Je vais écouter le texte en entier.

Bien chère Elise,


Vous avez raison. Carlier va trop loin.

Malheureusement oui ...

A quel message répondez-vous par "Malheureusement oui" ?

à votre réponse sur Carlier


il est affligeant d'entendre des Carlier, Gavras etc parler ainsi

Chère Elise,


Une question de fond, à propos de ces affaires de moeurs. Cela est de portée générale et ne concerne donc pas l'affaire Polanski en tant que telle, mais votre avis m'intéresse.


Pensez-vous qu'il doive y avoir indifférence aux circonstances et qu'on doive se baser uniquement sur l'âge des protagonistes, ou bien que les circonstances doivent être prises en compte ?

Par prise en compte je n'entends pas absolution mais modération.

Très brievement, je vous dirais qu'il y a une différence entre un malade consommateur d'enfants, un prostitueur, un Don Juan briseur de coeur d'adolescente, et un Alexandre II.

En fait, cher Jmarc, je n'ai pas d'avis bien tranché sur la question. Ce que je ne comprends pas c'est que la société fait étalage comme jamais aucune société au monde ne l'a fait , de sexe et de sexualité. Et pour être conforme aux canons du "sexy" il faut paraître le plus jeune possible et s'habiller un peu pute. Et les gamines suivent cette mode. En outre, il est fréquent de voir dans les magazines de mode des mannequins de plus en plus jeunes, très "lolita", très" baby doll" par leur style de coiffure, de vêtements et leurs attitudes. On ne voit pas, alors, comment certains hommes ne préfèreraient pas l'original à la copie : de vraies jeunes adolescentes à de fausses jeunes adolescentes. Il me semble qu'il y a là une formidable hypocrisie de la socciété qui d'une main pousse au crime et de l'aute veut le punir sévèrement. J'ajoute que les journaux pour ados ne laissent plus rien ignorer des choses du sexe aux gamines qui les lisent.

En ce qui concerne Polanski, d'après ce que j'ai cru comprendre, l'ex ado maintenant femme n'en veut plus depuis longtemps au cinéaste. Alors il me semble que, trente ans après, la justice aurait pu s'en tenir là . En outre je me pose tout de même des questions sur la présence d'une si jeune fille à ce genre de soirée. Et il est vrai, j'ai vu à l'époque sa photo, qu'elle faisait bien plus que treize ans et que Polanski à l'époque avait l'air d'un gamin , air qu'il a conservé, d'ailleurs, jusqu'à un âge assez avancé.

Mais qu'est-ce qu'Alexandre II vient faire ici ? Mystère et confiture...

Il s'agit peut-être du pape Alexandre II (« Il vaut mieux absoudre des coupables que de condamner des innocents ») ?

Les 19 pages du plea bargaining de Polanski.

ICI

"IN THE LATE AFTERNOON HOURS OF MARCH 10, 1977, ACCORDING TO THE 13 YERR OLD FEMALE VICTIM, THE DEFENDANT TOOK HER TO THE HOME OF ACTOR JACK NICHOLSON, 12350 WULHOLLAND DRIVE,. TO TAKE PICTURES OF THE MINOR FOR THE FRENCH EDITION OF VOGUE MAGAZINE. WHILE AT THE RESIDENCE THE DEFENDANT FURNISHED CHAMPAGNE MID, AS ALLEGED IN*COUNT I, QUAALUDES TO THE MINOR, AND, AS ALLEGED IN COUNT V, PERFORMED CUNNILINGUS ON HER, ACCOMPLISHED AN ACT. OF SEXUAL INTERCOURSE, AND, AS ALLEGED IN COUT VI, PERFORMED AN ACT OF ANAL INTERCOURSE"