Gouguenheim au Mont Saint-Adolf

Pardon, cher Marcel, j'aurais dû être plus précis. La phrase que j'ai citée est bien sur le blog d'Assouline, sous le lien que j'ai indiqué, mais se trouve dans un commentaire signé "Abelkader". Autant pour moi (sic).

« " ... m'est connue depuis toujours."

« Bouh ! la faute de syntaxe !

« " ... est connue de moi depuis toujours " »

Ah bon ?

Citation
virgil
Qu'il fût attaquer avec bêtise et idéologie (...)

Citation
virgil
Je me trompe peut-être, mais la dénaturation de la parole de Brague contenue dans la remarque relever m'incline à le croire.

Personnellement, c'est plutôt là que m'est apparu le relâchement orthographique.
:)

Je suis bien d'accord avec M. Virgil, sur la nécessité de se tenir en tous temps et en toutes circonstances, aux analyses détaillées et impartiales fondées sur des faits avérés.

Certes, mais il n'était pas question d'orthographe, il était question de syntaxe. C'est beaucoup plus grave.

Euh, pardon, je sens qu'on ne va plus savoir du tout de quoi on parle. Je n'intervenais pour ma part, très marginalement, qu'à propos d'une "faute de syntaxe" relevée par Cassandre chez elle-même et qui ne m'apparaît pas du tout comme telle — ce serait une faute que d'écrire : « ... m'est connue depuis toujours » ? Personnellement je ne vois pas en quoi, mais JGL a sans doute des lumières sur ce point.


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Modifié :

« relevée par Cassandre chez elle-même est qui ne m'apparaît pas du tout comme telle »

Bien que doué pour trouver à redire à tout, je ne vois vraiment pas en quoi "m'est connue depuis toujours" serait une tournure fautive.

Certes, mais il n'était pas question d'orthographe, il était question de syntaxe. C'est beaucoup plus grave.

Cher Olivier, que celui qui n'a jamais péché dans ce domaine jette la première pierre à Virgil ; pour ma part, je m'en garderai bien ! J'ajoute que – même si je partage l'avis de la majorité des intervenants sur ce fil – je trouve intéressant que Virgil fasse entendre une voix divergente ; le débat n'en est que plus stimulant.

En effet, c'est bien ce que j'avais compris. Quant à moi je faisais allusion au message de PhiX qui relevait des fautes d'orthographe. Je me suis également demandé si "... m'est connue" était une erreur. Est-ce qu'il est faux de dire : "cette règle de syntaxe m'est inconnue"?

(Maintenant je rajoute une réponse pour Alexis, afin qu'on ne soit pas complètement perdu : mon message était inspiré par celui de PhiX, qui semblait davantage choqué par l'orthographe. Je ne m'amuserais pas à relever des fautes purement orthographiques. Pour la grammaire et la syntaxe, il n'est pas mauvais de signaler une faute à son auteur. Evidemment nous sommes tous faillibles!)

Tout cela n'ôte rien à la qualité des arguments de Virgil. Mais comme je suis incapable de les discuter, je me venge sur ses subjonctifs.

Cher Président, je ne suis plus sûre de moi. Il me semblait soudain que le pronom "me" ne pouvait remplacer que " à moi " et non "de moi" . Or on ne peut dire "cette thèse est inconnue "à moi", donc le pronom "me" me paraissait incorrect. Et pourtant "m'est connue" ne me choque pas.
En fait si vous prenez le verbe "étudier", par exemple, vous direz : " cette thèse est étudiée de moi, donc vous ne pouvez pas dire " cette thèse m'est étudiée". De même , donc, pour connaître et le participe au passif "connue".
J'aimerais aussi les lumières de Gigehel.

Tout à fait d'accord avec Alexis pour estimer que la participation de Virgil à ce débat est stimulante : elle a permis de préciser les choses, ce qui a entraîné des évolutions non négligeables dans les propos des uns et des autres.

Je suis d'accord aussi, ce qui est bien la preuve que le débat est plus fécond que l'anathème qui accable ce malheureux Gougenheim.

Puisqu'il est question de syntaxe, j'avais relevé la faute "autant pour moi". Il me semble que l'expression juste est "au temps pour moi" et que c'est une expression de fanfare ou d'orchestre (à vérifier). Cher Bernard, vous l'avez écrite en italiques et fait suivre de "sic" (entre parenthèses) : je suppose que vous signaliez ainsi que vous l'auriez écrite différemment : "au temps pour moi".

Mon intuition de la langue m'aurait fait corriger, comme Cassandre l'a fait, "m'est connue" en "est connue de moi". La question de syntaxe sous-jacente est la suivante : le complément (indirect) d'un verbe ou même, comme dans cet exemple, le complément d'agent (m'est connue est une forme passive), quand il est introduit par la préposition "de", peut-il être représenté par un pronom personnel "conjoint" (placé devant l'auxiliaire) ou, comme on dit savamment, "clitique" (qui prend appui sur le verbe) ? il semble que non.
Rêver de quelqu'un : rêver de lui et non lui réver ou le rêver
Parler de quelqu'un : parler de lui et non lui parler (ce serait parler à lui)
Dire quelque chose (du mal) de quelqu'un : dire du mal de lui et non pas lui dire du mal
Médire de qn : de lui, etc.
Je laisse aux forumistes que la question intéresse le soin de chercher d'autres verbes qui infirment (j'en serais étonné) ou confirment la règle improvisée ci-dessus. Il semble qu'elle soit sans exception, que le verbe ait un seul complément (médire de qn, rêver de qn) ou deux : dire quelque chose (du mal) de qn.

Ce qui rend la syntaxe "m'est connue" plus fautive encore, c'est que "de moi" ou "m" est le complément d'agent du verbe connaître au passif, parce que, à la différence de rêver ou de médire, le verbe connaître s'emploie rarement suivi d'un complément en de : connaître qch ou qn, mais pas connaître de qch ou de qn, sauf quand "connaître" prend le sens "d'apprendre" : j'ai appris cela de M. X // j'ai connu cela de M. X ????
A ma connaissance, le groupe "de moi", complément dit "d'agent" (lequel est parfois un instrument) du verbe passif, ne peut pas être pronominalisé en "m" ou en "lui" (lui est connue) placé devant l'auxiliaire.

La difficulté tient à ce que dans "l'affaire m'est connue depuis longtemps" ou "lui est connue depuis longtemps", la présence du complément d'agent pronominalisé en "m" et "lui" devant l'auxiliaire ne choque presque plus personne : c'est à peine si elle se remarque, bien qu'elle soit éminemment et objectivement fautive. Pourquoi ? A mon sens (c'est pure hypothèse improvisée et qu'il faudrait vérifier), "m'est connue" n'est plus perçu comme le verbe "connaître" au passif, mais comme le verbe "être" suivi d'un adjectif (participe passé employé comme adjectif) et "m" comme le complément de l'adjectif "connue".

Bien cher JGL,


On ne saurait vous remplacer !

Vos raisons sont très claires, et on s'en veut de faire la faute.

Cela étant, à la forme négative, il me semble qu'une tournure du style :


- Vous avez entendu parler d'untel ? (interrogation très accentuée, à mon sens différente de "avez-vous entendu parler d'untel ?", il est dommage qu'il n'y ait pas un signe hybride du point d'exclamation et du point d'interrogation)

- Il ne m'est pas inconnu.

Sonne mieux que :


- Il n'est pas inconnu de moi.

Même vengeance de celui qui, ne pouvant accéder au plat principal, se venge amèrement sur la salade syntaxique servie en accompagnement, pour ce qui me concerne.

"Individu connu des services de police". Le commissaire divisionnaire dira "cet individu ne nous est pas inconnu". Il pourra en principe dire "cet individu nous est connu depuis déjà un certain temps".

Même chose avec "familier": "son accent ne m'est pas familier". A noter que "Familier à" et "familier de" fonctionne dans les deux sens ("un familier des lieux" / "des lieux familiers à Jean"). La règle veut cependant d'employer "familier de quelque chose" et "familier à quelqu'un".

Il est possible, ce qui serait un point intéressant à discuter, que dans "cette règle m'est connue", il y ait ellipse de "faire connaître à" passivé.

Ainsi dans "ces opinions me sont connues" il y aurait en sous-jacence "on m'a fait connaître ces opinions" plutôt que "ces opinions sont connues de moi".

Ne serait-ce pas une nouvelle manifestation du datif éthique ?

Cher JGL, j'avais déposé mon message précédent avant d'avoir pris connaissance du vôtre.

J'ai quelques difficultés à suivre votre démonstration. Vous indiquez au troisième paragraphe que "à la différence de rêver ou de médire, le verbe connaître s'emploie rarement suivi d'un complément en de : connaître qch ou qn, mais pas connaître de qch ou de qn" alors même qu'au paragraphe précédent vous prenez pour exemples de cas invalidant l'usage "m'est (in)connu", i.e. l'invalidation du pronom personnel conjoint, celui de trois verbes construits avec "de": rêver de, parler de, et dire du mal de.

Si "connaître" ne se construit pas avec "de", il devrait ne pas être pris dans cette impossibilité de le conjuguer suivant la forme "m'est indifférent" (indifférent à) dès lors qu'il se constuit avec "à": "faire connaître à qqn", comme on dit "rendre familier à qqn".

=

Ecoutez Jmarc, le datif éthique juste avant l'épiphédrine, vous le faites exprès! Et le tourment des dislexiques qui fréquentent comme moi le forum l'index sur l'écran pour séparer les lignes, vous y avez pensé ?

Je ne suis pour rien dans l'épiphédrine (j'ignorais même qu'elle existât).

Voici un datif éthique :

Il vous prend sa cognée, il vous tranche la bête...

"Ooooh lui... lui... je sens que je vais me le faire !"

» Cher Bernard, vous l'avez écrite en italiques et fait suivre de "sic" (entre parenthèses) : je suppose que vous signaliez ainsi que vous l'auriez écrite différemment : "au temps pour moi".

Plus exactement, cher JGL, je connais bien l'orthographe de fanfare militaire attachée à l'expression. Je lui reproche l'impossibilité où elle me place de suivre mon sens linguistique sans signaler que je connais la musique. Vous avez commis une faute ? Un point de pénalité ! Mince, j'en ai commise une aussi ! Eh bien, autant pour moi ! Je crois que j'ai de bons auteurs de mon côté. Franchement, je trouve le "au temps pour moi" cavalier, et il empêche quiconque dorénavant, "langue sauce piquante" ou pas, d'employer le mot au sens courant, dans un niveau de langue tout de même légèrement supérieur, sans que quelqu'un vienne vous rappeler cette étymologie de cantine. Vous n'êtes pas d'accord ?

Comme souvent dès qu'il est question de langue, la discussion part en rhizome.

a) "Inconnu" est un exemple fort intéressant (auquel je n'avais pas songé dans la démonstration) : c'est un adjectif (il n'existe pas de V "inconnaître") et, en effet, avec cet adjectif, la construction "X ne m'est pas inconnu" est plus naturelle que "x n'est pas inconnu de moi" (?). C'est sans doute sur ce modèle, par analogie (la grande force qui bouscule les lois linguistiques), que "l'affaire m'est connue" (au lieu de "connue de moi") est devenue ou semble acceptable.

b) Dans "faire connaître qch à qn", le complément indirect "à qn" ne fait pas partie de la construction du V "connaître". Certes, il dépend de "connaître", mais sa présence est appelée par le V "faire", dont on dit qu'il est un V (ou un auxiliaire) factitif. Sans "faire", la construction est impossible : connaître qch à qn ou même connaître à qn ne me semblent pas conformes à la syntaxe du verbe "connaître". C'est "faire" qui impose le complément "à qn", c'est-à-dire qui impose que soit nommé le bénéficiaire (à qn) ou le destinataire du procès.
Mais vous avez raison de rapprocher "il m'est connu" (V connaître au passif) de "il m'est inconnu" (adjectif). Je crois que la raison qui a effacé la faute de syntaxe est là : l'analogie est le moteur de cette infraction syntaxique qui n'est plus perçue comme telle.

c) Quant au parallèle établi entre "faire connaître qc à qn" et "rendre familier qc à qn", il me paraît forcé en dépit des ressemblances de surface; ou, pour dire les choses autrement, les deux structures qui "génèrent" ces constructions sont différentes l'une de l'autre :
rendre est suivi d'un complément direct (qc) suivi d'un adjectif attribut de ce complément (familier), lequel adjectif est suivi de son régime : à qn;
faire est un verbe factitif ou causateur, suivi d'un verbe à l'infinitif, lequel apparaît dans une construction à deux compléments ; un direct (qch), l'objet sur lequel porte le procès de connaître, et un indirect (à qn), le bénéficiaire ou le destinataire du procès.

Si j'avais à écrire "au temps pour moi", je crois que j'y préfèrerais "autant pour moi" : au moins, personne n'y verrait de faute.

Très éclairant en effet. Il reste que si "inconnu" est bien un adjectif, cela n'exclut nullement que "connu" en soit un lui aussi.

Si je vous dis "vous me citez un exemple connu de tous", connu n'est-il pas un adjectif dans cette phrase ? et à ce titre n'autorise-t-il pas qu'on l'emploie comme "inconnu" ?

Commet-on une faute de syntaxe lorsqu'on dit "en effet, cet exemple nous est bien connu" ?

En d'autres termes, si nous reconnaissons à "inconnu", "archi-connu", "connu de tous" des fonctions d'adjectif ou de groupe adjectival ("vous me citez un exemple, connu de tous, qui n'apporte rien à votre démonsration"), "connu" tout nu devrait être reconnu adjectif et accepter la construction "m'est connu" comme on accepte sans s'émouvoir "m'est indifférent", "m'est insupportable" ou "m'est agréable".

Merci à JGL et à Francis de s'être penché sur ce petit problème. Il me semble que si l'on ne peut dire "cette affaire est connue à moi", on ne peut pas dire davantage "cette affaire est inconnue à moi", donc on ne devrait pas pouvoir dire non plus "elle m'est inconnue". Toutefois la faute étant non choquante à l'oreille, et la tournure plus fluide, elle est devenue l'usage .

Si tant est qu'il y ait faute, chère Cassandre.

Si nous disons "il est connu dans tout le pays"; "il est connu pour ses frasques", c'est que "connu" est adjectif (ou "attribut", j'ignore la nomenclature actuelle) comme l'est "inconnu" (d'après JGL) ou "reconnu" et que donc, cette chère tante Adeline du fond de son fauteuil Voltaire peut continuer de nous répondre "Oh oui, il m'est surtout connu pour ses frasques" comme elle nous répondrait adjectivalement "il est m'est surtout sympathique, agréable ou insupportable pour ses frasques" sans que nous ne songions à la corriger.

"Quand on sait d'autre part qu'un intense commerce vénitien, génois et amalfitain reliait la capitale à l'Europe occidentale, on voit bien que les échanges de toute sorte n'ont jamais cessé entre ces deux parties de l'ancien empire romain, même aux plus hautes époques."


En lisant votre intervention, je pense, cher Henri à cette très belle exposition qui eut lieu il y a quelques mois au Palais des Beaux-Arts, à Bruxelles, « Le grand atelier », ou « Les chemins de l’Art en Europe du Ve au XVIIIe siècle ». On y démontrait, sans leçon de bien-pensance, que l’Europe artistique s’est créée grâce à la circulation des œuvres et des artistes, les différentes formes qu’a prises cette circulation de la Méditerranée à la Baltique, de l’Atlantique à l’Oural. A travers des œuvres vraiment remarquables, souvent très rares, on pouvait voir comment les motifs, les techniques, les idiomes formels, les schémas narratifs s’étaient échangés, mêlés, le fil rouge de l’exposition étant le livre. Et aussi, oui, combien les ordres monastiques ont favorisé la diffusion des idées, des manuscrits. Ainsi, on pouvait admirer, entre autres merveilles le « Psautier d’Utrecht » datant du IX e siècle et dont le petit fascicule distribué aux visiteurs disait ; « Plusieurs artistes ont contribué à la réalisation de ce chef- d’œuvre, écrit et enluminé dans l’abbaye de Hautvillers, près de Reims, et qui se trouvait, dès les environs de l’an Mil à la Christ Church à Canterbury. Ils avaient en commun une culture artistique nourrie d’art hellénistique et gréco-romain, auquel ils on emprunté cette fougue qui ne s’était pas encore manifestée dans l’art occidental. ». On constatera, en parcourant les salles (les "chambres", 14 au total) qu’il a influencé par son expressivité d’autres évangéliaires dans toute l’Europe,- toujours en vertu de cette circulation intense -, son influence se retrouvant en Irlande, à Rome, en Angleterre, en Italie etc. On verra des ivoiriers carolingiens chercher leurs modèles dans l’art paléochrétien et à Constantinople ; on verra, dans de multiples scriptoria du IXe, la reprise de modèles hellénistiques transmis par Rome ; on verra les Anglais s’emparer des modèles carolingiens. On verra un traité d’astronomie (Metz, vers 840) commandé par un fils de Charlemagne et dont les illustrations reprennent des modèles antiques.
Bref, voici l’image de ce splendide psautier et un lien pour visiter rétrospectivement cette exposition.



[www.convivialiteenflandre.org]

Je plaide coupable à propos des fautes qui ont émaillé certaines de mes interventions (honte sur moi !). Je les ai rédigées dans une certaine précipitation et n'ai pas toujours pris le temps de me relire comme il aurait fallu. Je présente mes excuses sur le sujet et remercie ceux qui ont pris la peine de m'indiquer les fautes.
Si mes élèves me lisaient, ils se riraient bien de moi qui suit impitoyable sur ce même chapitre...

Voilà, les chiens sont lâchés : voyez la pétition sur le site de Télérama. Rassurant : le premier commentaire.

Merci, chère Aline, pour cette belle page. A l'appui de vos remarques sur les échanges culturels intenses dans un haut Moyen-Age que l'on s'ingénie à croire barbare depuis le XVI°s, il faudrait rappeler l'étonnant degré de latinité atteint par les clercs irlandais, qui réintroduisirent la culture latine en Angleterre saxonne et jusque dans l'empire carolingien. Il faudrait citer aussi la belle page, déjà ancienne, de Régine Pernoud sur Isidore de Séville, dans son petit essai tonique Pour en finir avec le Moyen-Age, afin de signaler que le mythe de la transmission arabe de la culture grecque n'aurait pas si bien pris chez les demi-habiles, si l'on n'avait rabâché depuis Gibbon la légende selon laquelle le Moyen-Age occidental fut un âge de ténèbres.

» Voilà, les chiens sont lâchés...

Si Finkielkraut pouvait inviter Sylvain Gouguenheim dans l'émission Répliques...

Bien évidemment, on retrouve dans cette liste de noms qui pétitionnent celui de l'inénarrable Bernard Lahire qui pense que l'illetrisme est une invention des lettrés pour stigmatiser les dominés...

Cher Virgil qui que vous soyez permettez-moi de vous assurer que vos éventuelles distractions de clavier, telles que nous en commettons tous et de bien plus sérieuses, n'affectent en aucune façon la haute qualité de vos interventions, dont nous vous sommes tous très reconnaissants j'en suis sûr nonobstant de possibles et même souhaitables divergences de vues : à vos lumières ce débat doit beaucoup en relief et en richesse d'information.