Mort de Jean Ferrat

Je ne mets pas Jean Ferrat, Léo Ferré, Jacques Brel, Georges Brassens, et quelques autres, "dans le même sac" que les Mike Brandt et autres Dalida non plus, le problème n'est pas là. Il n'y a que M. Sansano ici, m'a-t-il semblé, qui pratique cet amalgame "super-démocratique".

Mais laissons cela, Jean Ferrat ne mérite peut-être pas tant de discussions... Enfin, c'est ce que je pense.

Merci Petit-Détour de ressentir comme moi à l'écoute de la chanson Ma France. Pour un expatrié comme moi rien ne provoque plus la nostalgie de mon pays que le rappel de sa beauté incomparable.

Je crois pour ma part, mai je conçois que l'on puisse être d'un avis opposé, que la chanson populaire qui s 'inscrit dans une longue tradition contribue de façon essentielle à forger et entretenir l'identité d'un peuple et d'une nation. C'es pourquoi, je pense que, là aussi, sa destruction a été plus ou moins délibérée.

Ce que vous nous dites là, bien chère Cassandre, à savoir l'extrême importance de la chanson populaire dans l'identité d'un peuple, me semble particulièrement important.

Je pense que le parti devrait conduire une réflexion à ce propos : on pense au rap, au slam qui détruisent notre culture.

Il y a certes une musique de haut niveau, qui doit être défendue (l'opéra, dont je fais grand cas, mais qui n'est vraiment ni national ni identitaire), mais aussi une musique peut être jugée inférieure qui mérite notre attention.

Pour préciser ma pensée, j'indique qu'on chante beaucoup au rugby, et spécialement au stade Pierre-Antoine de Castres, car il y a beaucoup d'habitués, et quand viennent les clubs basques, c'est exceptionnel.

Ces chants, peut être jugés inférieurs, parlent plus à mon identité que la musique baroque de Purcell. Cela ne veut pas dire que je n'aime pas "Didon et Énée", mais je n'ai pas les mêmes sentiments.

De même, et là je change de sport, il faut avoir été au stade de football Barcelone et avoir entendu le public chanter les hymnes catalans pour se rendre compte que la musique c'est aussi une façon de porter l'identité d'un peuple.

J'arrête de vous ennuyer car je m'estime incompétent sur le sujet. Mais tout de même, une dernière chose : ne parlez pas s'il vous plaît d' «une musique » (même si vous la jugez "inférieure"). Il s'agit de chanson, ce n'est pas du tout la même chose.

Et pour finir, je ne prétends absolument pas que la chanson populaire ne doive mériter aucune attention, j'ai simplement exprimé un jugement personnel sur les chansons de Jean Ferrat.

Bien cher Antoine,


Il serait sans doute intéressant d'avoir un débat plus au fond à ce propos, car je ne pense pas qu'on passe du tout au rien, en ce domaine.

Je vais prendre un exemple très concret : le "Rule Britannia", de Thomas Arne, où le classez-vous ?

Moi aussi. Il y a des moments pour goûter les bonheurs simples, se laisser chavirer par l'accordéon.
Ferrat ne s'est jamais inscrit au parti communiste, ça m'épate.

Que seraient Dvorak, Kodaly ou Bartok sans la musique populaire d'Europe centrale et la tradition tsigane ?
Qui peut douter de la fécondité de la rencontre entre le tango argentin et l'art du contrepoint dans la musique de Piazzola, lequel avait été formé à l'école de Bach (voir le Piazzola project du quatuor "Artémis") ?
Et pour revenir à notre sujet, qui peut ne trouver émouvant la mise en musique des poèmes de Louise Labé ou Jean Genêt par Hélène Martin ou "Les Assis", "Les Poètes de sept ans" par Léo Ferré ou "Heureux celui qui meurt d'aimer" par Jean Ferrat ?

D'accord avec vous, M. Petit-Détour ; avec quelques réticences, toutefois, pour les poèmes mis en musique chanson. Ou alors des poèmes immédiatement populaires comme "Le Petit Cheval" de Paul Fort , que chanta Brassens. Et les variations du même Brassens sur quelques vieilles chansons françaises.
Plus convaincants que les "poèmes de poètes" qui se suffisent à eux-mêmes ou exigent un Fauré (Debussy a tout de même mieux servi Baudelaire que Léo Ferré, même si ce dernier a écrit, pour son propre compte des chansons qui resteront) : les textes de Mac Orlan, agencés savamment pour paraître faciles et pour être chantés.

Citation

Qui peut douter de la fécondité de la rencontre entre le tango argentin et l'art du contrepoint dans la musique de Piazzola, lequel avait été formé à l'école de Bach (voir le Piazzola project du quatuor "Artémis") ?

Moi.

Puisque tout le monde redevient sérieux tout à coup (au Québec on appelle les chanteurs des "chansonniers", ceci dit en passant), j'approuve Petit-Détour. Gilles Vigneault, puisque je viens de parler du Québec: en voilà un autre qui a fait de la "plus que chanson", et de la magnifique at that.

L'oeuvre de Purcell, puisqu'il est question de Didon et Enée, est bien sûr bourrée de chansons (et même de chansons à chanter bourré), et celles de Ludwig et de Brahms et de Fauré, etc.. Un bon cinquième de l'oeuvre de Ludwig est faite de chansons.

En Chine, la haute poésie, la première poésie retenue, reprise, écrite, ornée, glosée, etc, et qui devint un des "canons" de cette civilisation, est un recueil de chansons !

Dans le Lunyu de Confucius (les Entretiens, ou Analectes), voici ce que Maître Kong enseigne à ses disciples de ce recueil de chants, le Cheu King, chants qui sont à vrai dire des chansonnettes (et non "chants" homériques ou mistraliens) :

Mes enfants, pourquoi n'étudiez-vous pas le Cheu king ? Ce livre nous porte à pratiquer la vertu, à nous examiner nous-mêmes. Il nous apprend à traiter convenablement avec les hommes, à nous indigner quand il le faut, à remplir nos devoirs envers nos parents et notre prince. Il nous fait connaître beaucoup d'animaux et de plantes.

Et voici un exemple de l'une de ces pièces (traduite en latin par Couvreur, parce que je n'ai pas le temps de vous les mettre dans le chinois antique de l'original et parce que nos fines bouches qui font la moue sur la "chanson populaire" sont tous des latinistes rompus à Virgile, bien évidemment):

C'est le Chant IV. intitulé Kiou Mou

1. In australi regione sunt recurvis pendulisque ramis arbores; phaseoli implicantur eis. Deliciae nostrae sapiens domina; felicitas et perpetua bona beatam faciant eam!

2. In australi regione sunt recurvis pendulisque ramis arbores; phaseoli obtegunt eas. Deliciae nostrae sapiens domina; felicitas et perpetua bona comitentur eam!

3. In australi regione sunt recurvis pendulisque ramis arbores; phaseoli circumvolvuntur eis. Deliciae nostrae sapiens domina; felicitas et perpetua bone omnia plene affluant ei!

Vous inquiétez pas mon cher Marche je traduis le Kiou Mou en sanskrit pour que tout le monde comprenne.

Bien cher Francis et bien cher Bernard, j'allais justement vous demander comment les civilisations supérieures que sont la chinoise et l'indienne abordaient cette question.

Dans notre monde occidental nous avons la distinction entre aède et rhapsode.

C'est difficile...


Dans le midi sont des arbres aux rameaux plongeants dans lesquels s'entortillent les lianes de soja ; notre bonne maîtresse fait nos délices, qu'un bonheur éternel lui soit assuré !

Dans le midi sont des arbres aux rameaux plongeants dans lesquels s'entortillent les lianes de soja ; notre bonne maîtresse fait nos délices, qu'un bonheur éternel sans cesse l'environne !

Dans le midi sont des arbres aux rameaux plongeants dans lesquels s'entortillent les lianes de soja ; notre bonne maîtresse fait nos délices, qu'un bonheur éternel toujours l'engloutisse !

J'ai du mal avec "les haricots"...

Et la fin des vers me pose des problèmes de construction... cela donne quoi, depuis le chinois, directement ? l'idée d'engloutir pour le dernier vers convient-elle ?

Avez-vous le texte en transcription EFEO ?

Ah non, pas Piazzola, pitié ! J'aime mieux Stomy Bugsy.

Vous êtes l'aède de ce salon, cher Jean-Marc. Nous nous en doutions un peu.

Couvreur commente en français ce petit "rondo": Sous l'emblème d'un arbre auquel s'attachent les plantes grimpantes, les femmes du palais exaltent la bonté de la princesse T'ai Seu à leur égard, et lui souhaitent en récompense une félicité parfaite.

Ces volubilis ne sont pas du soja, mais des doliques ou dolics, qui constitue un genre des Fabacées des régions chaudes (Antilles, Afrique, Madagascar, et donc bien sûr ce "midi" de la Chine). Elles sont riches de plusieurs dizaines d'espèces aux longues tiges entrelacées et subarbustives. Voici ce qu'en dit le savant botaniste français Bernard Boullard: Les feuilles des Dolichos sont trifoliolées. Leurs fleurs, à corolle typiquement papillonacée, sont soit solitaires, soit en mini-glomérules axillaires, soit en grappes pédonculées. Ce sont de végétaux très affines aux haricots, de culture aisée. Les gousses et les graines du Dolichos lablab sont consommées sous les Tropiques.

Deux doliques sont nommés dans ce chant: les Ko et les Lèi.

C'est souvent que ressort ainsi de ces chants une Chine sub-tropicale, balinaise, édenique. Autre chose: quel ne fut pas mon étonnement d'ignorant, lorsque je débarquais à Hong-Kong, d'apprendre que ces chants ne riment pas en mandarin mais en cantonnais, langue qui est pourtant prise par certains pour un "dialecte" du chinois, alors que cet idiome très antique -- langue râpeuse, caillouteuse à l'ouïe, avec ses longs glissandos et ses glottales à l'andalouse, qui comporte huit tons alors que le pékinois n'en compte que quatre (et un neutre) -- fut bien celle des premiers poèmes que cette civilisation a gardés. Cas de figure ressemblant en Gaule où le Provençal (et l'Occident) langues méprisées par le moderne, fut longtemps celle des troubadours. Chaque pays a son Sud, dit-on.


Dolichos labla, très présents dans les jardins de la maison de Monet, par exemple.

16 mars, 14 h 40, soit un peu moins de deux heures avant La Conférence, je vois que vous n'êtes pas très concentré cher Camus. Cela dit, je vous promets de ne pas débarquer au Collège avec mon bandonéon. Quoique... il paraît qu'y a pas de portique.

Euh une question : Rina ketty et "j'attendrai", vous pensez que ça peut faire revenir Zendji ?

Je ne veux rien garder sous le coude, cher Jean-Marc, je n'ai pas de transcription EFEO que je pourrais rapporter ici. Et pour vous témoigner ma bonne foi, voici le poème original:

南有樛木，葛藟纍之，樂只君子，福履綏之。
南有樛木，葛藟荒之，樂只君子，福履將之。
南有樛木，葛藟縈之，樂只君子，福履成之

Les deux dolics sont 葛 (Ko) et 藟 (Lèi). Les arbres aux rameaux éployés, qui donnent leur titre au chant, sont les 樛木 (Kiou Mou). Mou (木) étant le générique du ligneux, Kiou (樛) son nom spécifique, comme en latin.

Au passage, remarquez comment est organisée cette ritournelle, par seulement deux variations qui interviennent dans chaque vers exactement à la même place, comme le veut le rythme de toute chanson. Le seul mot qui change apparaît avant le 之 (qui se prononce zhi, pronom dont la fonction ordinaire est comparable à notre en, mais, qui dans ce type de matériau, vaut souvent un "y" français, quand ce n'est pas, en fin de vers, un exclamatif). Nous avons donc la série:

纍之
荒之
縈之

et

綏之
將之
成之

Ces termes font à eux-mêmes un "concert visuel", floral, féminin, et "soyeux" (la soie y figure dans 3 racines sur 6)

Un dernier mot: le dernier des six, cheng (成), le seul purement "conceptuel" et non plastique comme les précédents, et qui clôt le poème, désigne la plénitude.


[zh.wikisource.org]

Bien cher Francis, je ne soupçonne en rien votre bonne foi ! j'aurais bien aimé me faire une idée de la sonorité...

Sans lire le chinois (sauf quelques misérables dizaines d'idéogrammes utilitaires), je lis parfois des poèmes chinois anciens, sans trop y comprendre malgré la traduction, car j'admire leur mise en page (je pense que le choix des termes doit aussi prendre en compte leur combinaison esthétique avec les autres, donc un sens supplémentaire par rapport au français).

Le fait que le changement ne porte, dans le cas d'espèce, que sur l'avant-dernier idéogramme me conforte dans cette disposition.

Quelle langue merveilleuse !

Citation

Ah non, pas Piazzola, pitié ! J'aime mieux Stomy Bugsy.

Ah ! Ouf ! On se sent moins seul ! Mieux vaut Marcel Azzola que ce triste musicien prétentieux.

Celui qui lit la portée musicale entend la musique, puis, la connexion neuronale se rodant, un coup d'oeil sur la page de partition fait surgir en lui les harmoniques dominantes, la mélodie du mouvement sans qu'il n'ait plus à lire la partition, et le chef d'orchestre entend directement tout l'orchestre d'un regard furtif sur la partition; c'est alors que la partition n'est plus une écriture; ce n'est plus une partition; c'est la musique même qui se passe d'instrument; elle est, si elle existe encore, l'instrument de la musique nue. Il en va de même de l'écriture chinoise qui, ici, donne à voir/entendre une ronde de jeunes filles qui dansent en tapant des mains. Il y a une authentique synesthésie qui s'instaure chez le lettré chinois qui fait bien davantage qu'entendre les mots qu'il lit: il accède directement aux scènes qui se projettent et s'actualisent dans son cortex et ces scènes d'emblée sonorisées font tout le sens. L'expérience esthétique ici rassemble le son, le rythme chanté, la scansion de la ronde, la soie, la lumière, les fleurs présentes dans les graphies, et cette émotion esthétique est tout entière fondue, immanente au sens allégorique (le "message" pour un Occidental): ces doliques entourant l'arbre Kiou Mou qui penche ses rameaux sont évidemment les dames du palais qui louangent la princesse que l'on se représente penchée vers elles qui l'entourent, qui s'enroulent en jouant dans ses voiles de soie, etc.. Ainsi les chanteuses chantent ce qu'elles sont autour de leur Maîtresse. Le tableau est naïf et charmant mais il n'est que cela, penserez-vous peut-être. Je dirais simplement qu'il est, dans cette esthétique qui veut que la transcendance soit dans l'immanence et qui ne dissocie les moyens des formes ni du contenu (le "message allégorique"), particulièrement réussi.

Citation
Francis Marche
C'est curieux, on dirait du Mencius première période. Je ne plaisante pas.

En dernière analyse, Hume fonde l'"objectivité" du sentiment du Beau — un comble, pour un empiriste sensualiste dont le scepticisme aurait dû conduire à un relativisme radical en matière de jugement de goût —, sur la postulation d'une certaine invariance de la nature humaine (« Certaines formes ou qualités particulières, de par la structure originale de la constitution interne de l'homme, sont calculées pour plaire et d'autres pour déplaire. » Essais esthétiques), nature dont la pureté, la délicatesse et le perfectionnement par l'éducation, garantiront l'intégrité et l'excellence.
Votre intuition à propos de la ressemblance avec Mencius (je me suis un peu renseigné cette nuit), semble fort juste.

Peut-être connaissez-vous déjà la nouvelle, cher Francis : les éditions des Belles-Lettres ouvrent ce mois-ci une nouvelle collection de classiques chinois bilingues, dans le même esprit que les volumes grecs et latins (texte, traduction, histoire du texte, introduction détaillée etc...). Vous trouverez sur leur site le programme des parutions. Les deux premiers livres annoncés pour ce mois sont : La dispute sur le sel et le fer, sans nom d'auteur, et de Yang Xiong, Maîtres mots.

Même si la chanson n'est pas un art très en faveur auprès du Président du Parti de l'In-nocence, reconnaissons que MA FRANCE et peut-être plus encore LA MONTAGNE, parmi d'autres, sont bien susceptibles de nous tirer des larmes.
De même que les poèmes dits patriotiques d'Aragon :
"Je vous salue, ma France, aux yeux de tourterelle"...
Il n'y a me semble-t-il pas lieu de se laisser effaroucher par la couleur politique de MM. Aragon et Ferrat.
L'heure n'est plus à ces divergences ou oppositions subalternes.
Quand la France se transforme et disparaît sous nos yeux car le peuple qui l'habite n'est pas le même - dire qu'on aura vu ça, sous nos yeux, en une ou deux générations à peine - il n'est plus question de marchander ou même nuancer l'émotion
ressentie à l'écoute de ces chansons. Elles témoignent avec talent (je ferai juste des réserves sur la voix trop sirupeuse
à mon goût de Jean Ferrat) d'un monde ancien, englouti, qu'on croyait insubmersible (d'où sentiments de révolte contre lui,
parfois)... et qui ne l'était pas.
Il ne reste plus qu'à pleurer ou à s'exiler, l'un n'empêchant pas l'autre.

Cher Buena Vista, inutile de dire à quel point je suis d'accord avec vous !

" sur la postulation d'une certaine invariance de la nature humaine (« Certaines formes ou qualités particulières, de par la structure originale de la constitution interne de l'homme, sont calculées pour plaire et d'autres pour déplaire. » Essais esthétiques) "

Konrad Lorenz dit à peu près la même chose dans sont traité d'éthologie.

Les exilés reviennent parfois, en chantant:

Je l'ignorais. Je vous remercie du renseignement cher Henri.

petit détour à dit

"Que seraient Dvorak, Kodaly ou Bartok sans la musique populaire d'Europe centrale et la tradition tsigane ? "

Oui mais qui connaitrait ces thèmes populaires sans leur transcendance dues à Bartok Kodaly et Igor ?

Hors le contexte litéraire des chansons ; que seraient-elles sans musique ?

et quel rapport entre les mers de Charles de Claude et de Jean ?
Si il me semble bien que les harmonies si subtiles ces syncopes et ces changement de tonalité de celle de Jean soient bien inspirés par le grand Claude de françe !
mais pour "la montagne" je dirai simplement

" pourtant que la montagne bêêêle
comment avec tous ces montons
fait-on du fromage de chèvre
et ron et ron petit patapon "

le grand Claude de françe

???

Claude Francois, Francmoineau, faut vraiment vous mettre les points sur zi vous alors...

Il doit s'agir de Claude Debussy mais, à mon avis, Dardanus est complètement bourré.

Faudrait en profiter pour lui faire chanter Marie-Christine de Nougaro.

Les effets secondaires de la cervoise frelatée sont imprévisibles...

Debussy , Il me semblait qu'un présentateur sur france musique l'avait ainsi nommé , et ce n'était pas une émmission historique !
...mais pour en revenir à mes moutons : qu'évoque cette fausse chanson de marin pour vous ?
la mer complétement oubliée dans son répertoire
HO marie christine !