On a créé une peur qui ne repose sur rien...

Un pneumologue de réputation mondiale conteste la nocivité du tabagisme passif.
L'interdiction de fumer dans les restaurants et dans les entreprises me paraît légitime, mais je pense qu'on aurait dû laisser aux propriétaires des cafés et des discothèques, le choix d'interdire ou d'autoriser la cigarette.
D'une manière générale, je trouve que les médias et le pouvoir politique en ont trop fait à ce sujet là, ces dernières années : on parle maintenant d'interdire de fumer sur les terrasses des cafés !
On détourne notre attention sur des problèmes certes importants mais qui ne sont pas fondamentaux.
Et puis, on aboutit finalement à restreindre la liberté des individus au nom du Bien.
Voici l'interview de ce médecin.
[www.leparisien.fr]
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On a créé une peur qui ne repose sur rien

PHILIPPE EVEN président de l’Institut Necker 5 réactions | RéagirPROPOS RECUEILLIS PAR THIBAULT RAISSE | 31.05.2010, 07h00 Pneumologue de réputation mondiale, président du prestigieux Institut de recherche Necker depuis dix ans, le professeur Philippe Even, aujourd’hui à la retraite, nous explique être convaincu de l’absence de nocivité du tabagisme passif. Une interview choc.

Que disent les études effectuées sur le tabagisme passif ?

PHILIPPE EVEN. Il existe une centaine d’études sur la question.
Première surprise : 40% d’entre elles concluent à une absence totale de nocivité du tabagisme passif sur la santé. Les 60% restantes estiment que le risque de cancer est multiplié par 0,02 pour la plus optimiste, et par 0,15 pour la plus pessimiste… contre un risque multiplié par 10 ou 20 pour le tabagisme actif! C’est donc dérisoire. En clair, soit la nocivité est inexistante, soit elle est extrêmement faible.

C’est un fait scientifique incontestable. Les associations antitabac évoquent pourtant de 3 000 à 6 000 morts par an en France…

Je serais curieux de connaître leurs sources. Aucune étude n’a jamais abouti à un tel résultat.

De nombreux spécialistes affirment que le tabagisme passif est aussi responsable de maladies cardio-vasculaires et autres crises d’asthme. Pas vous ?

Ils ne s’appuient sur aucune donnée scientifique solide. Prenons le cas des maladies cardiovasculaires : les quatre causes principales sont l’obésité, le cholestérol, l’hypertension et le diabète. Pour savoir si le tabagisme passif est un facteur aggravant, il faudrait faire une étude sur des personnes qui ne présentent aucun de ces quatre symptômes. Or cela n’a jamais été fait. Concernant les bronchites chroniques, si le rôle du tabagisme actif est incontestable, celui du tabagisme passif reste, là encore, à prouver. Pour l’asthme, c’est effectivement un facteur aggravant… mais pas plus que le pollen !

Le but de l’interdiction de fumer dans les lieux publics était pourtant de protéger les non-fumeurs. Cela ne reposait donc sur rien ?

Absolument rien! La psychose a commencé avec la publication d’un rapport de l’Airc, l’Agence internationale de recherche sur le cancer, qui dépend de l’OMS (NDLR : Organisation mondiale de la santé). Ce rapport dévoilé en 2002 explique qu’il est désormais prouvé que le tabagisme passif comporte de graves risques pour la santé, mais sans en faire la démonstration. Où sont les données? Quelle a été la méthodologie employée? C’est tout sauf une démarche scientifique. On a créé de toutes pièces une peur qui ne repose sur rien.

Quel intérêt les associations antitabac auraient-elles à agiter une menace qui n’existe pas ?

Les campagnes antitabac et l’augmentation du prix des cigarettes ayant échoué, il fallait trouver un nouveau moyen de faire baisser le nombre de fumeurs. En agitant le chiffon du tabagisme passif, on a trouvé un outil d’une efficacité redoutable : la pression sociale. En toute bonne foi, les non-fumeurs se sont sentis en danger et ont commencé à se dresser contre les fumeurs. Du coup, le tabagisme passif est devenu un problème de santé publique, ouvrant la voie à la loi Evin, puis au décret d’interdiction de fumer dans les lieux publics. Même si la cause est bonne, je ne crois pas qu’il soit bon de gouverner sur un mensonge. Et le pire, c’est que ça ne marche pas : depuis l’entrée en vigueur du décret, les ventes de cigarettes sont reparties à la hausse.

Pourquoi ne pas avoir parlé plus tôt ?

En tant que fonctionnaire, doyen de la plus grande faculté de médecine de France, j’étais tenu au devoir de réserve. Si je m’étais écarté des positions officielles, j’aurais dû en payer les conséquences. Aujourd’hui, je suis un homme libre.

" mais je pense qu'on aurait dû laisser aux propriétaires des cafés et des discothèques, le choix d'interdire ou d'autoriser la cigarette. "

Il a raison, il est inéquitable qu'un cafetier ne puisse pas créer un établissement entièrement fumeur, même en indiquant aux clients qu'ils auront à accepter la fumée. La seule chose qu'il puisse faire aujourd'hui à la rigueur est de créer une association des Amis de Nicot, comportant un bar privé réservé aux membres du club. Cette loi est exagérément liberticide.

De même, il est dommage qu'on ne puisse plus fumer un bon cigare en assistant à une séance de cinéma dans une salle dédiée aux fumeurs. Toutes ces mesures sont excessives et devraient être modifiées, quitte à prévoir que les fumeurs ne seront plus pris en charge par la sécurité sociale.

"le risque de cancer est multiplié par 0,02 pour la plus optimiste, et par 0,15 pour la plus pessimiste… "

On croit comprendre qu'il veut dire multiplié par 1,02 ou 1,15 ou alors augmenté de 0,02 % ou 0,15 %.

Citation
Marcel Meyer
le risque de cancer est multiplié par 0,02 pour la plus optimiste, et par 0,15 pour la plus pessimiste… "

On croit comprendre qu'il veut dire multiplié par 1,02 ou 1,15 ou alors augmenté de 0,02 % ou 0,15 %.

Cher Marcel Meyer, vous avez raison : il y a une erreur, mais multipler une quantité par 1,02 signifie qu'elle augmente de 2 % et non de 0,02 %.

Oui bien sûr, pardon. C'est que je ne suis pas un scientifique, moi.

Je ne suis absolument pas d'accord avec ce que suggère ce fil. Pour moi, l'interdiction de fumer dans les lieux publics n'a pas pour premier but de diminuer le risque de maladies liées au tabagisme passif mais avant tout de simplement éviter aux non-fumeurs d'avoir à supporter la nocence de la fumée de cigarette (gêne respiratoire, odeur désagréable, sans parler des vêtements qui empestent ensuite...). Je considère que fumer en présence de non-fumeur est un manque de respect au même titre que de parler fort, de jeter des ordures par terre, de manger un kebab malodorant ou toutes autres activités dans lesquelles un individu fait subir aux autres pour son seul plaisir des nuisances facilement évitables.
En ce sens, je crois que ma position reflète l'idéal de l'in-nocence.

En ce qui concerne le fait de laisser la possibilité aux propriétaires des cafés et des discothèques le choix d'interdire ou d'autoriser la cigarette, il ne faut pas se leurrer : avant l'application de la loi, la quasi-totalité des établissements étaient fumeurs et il en aurait été de même si les propriétaires ne s'étaient pas vu imposer l'interdiction. Je ne suis en revanche pas opposé à la création de salles fumeurs dans les établissements non-fumeurs, à condition qu'elles soient séparées hermétiquement des salles non-fumeurs.

Quant à la volonté des pouvoirs publics de réduire le nombre de fumeurs, il s'agit à mon sens d'une louable initiative étant donné que les maladies produites par le tabagisme sont, comme tout ce qui découle du système de santé, à la charge de la collectivité.

Nous sommes tous d'accord, je crois, pour considérer qu'imposer la fumée aux non-fumeurs constitue une insupportable nocence. Il n'en reste pas moins vrai que l'on est aussi en droit de savoir la vérité sur l'état actuel de la recherche concernant le dit tabagisme passif.

Sans compter que les cancers ne sont pas les seules maladies à prendre en compte. Il y a les bronchites, les irritations, les toux, les allergies, etc. imposées aux non fumeurs.

Citation

Concernant les bronchites chroniques, si le rôle du tabagisme actif est incontestable, celui du tabagisme passif reste, là encore, à prouver. Pour l’asthme, c’est effectivement un facteur aggravant… mais pas plus que le pollen !

Une telle mauvaise foi !

Bref, ce Philippe Even (déterminé à faire des crocs-en-jambe à la loi qui porte un nom similaire au sien) serait donc votre Vincent Courtillot du tabac, cher Marcel ?

Ce "pneumologue de réputation mondiale" est peut-être un fumeur qui ne peut pas s'arrêter de fumer, et il en est de même, je parie, pour le journaliste qui lui décerne cette médaille. Que tirer du fait qu'aucune étude satisfaisant ce monsieur n'a été faite pour tel ou tel symptôme ? La fumée des autres me fait tousser, mais cela n'entre pas dans ses chiffres, bien entendu ! Ce doit-être une sorte de racisme anti-fumeur inconscient de ma part, n'est-ce pas ? Courtillot, qui ne se fie pas à la "réputation" des scientifiques faite par les journalistes, est un scientifique d'une autre trempe...

Même les clubs privés ont dû bannir le tabac parce que ces clubs sont des lieux de travail pour le personnel qui y exerce. L'un ou l'autre de ses membres pouvant un jour se retourner contre son employeur, il fut décidé partout d'interdire le tabac. Être membre d'un tel club, c'est y être chez soi. Cette loi interdit donc de faire ce qu'on veut chez soi, puisque ce bannissement ne fut pas une décision de l'assemblée générale des clubs, mais imposée de l'extérieur. Cela me rappelle un peu le sort de la France dans l'Europe : la France, club plus ou moins privé, se voit dicter une partie de son règlement par Bruxelles, et la volonté générale des membres (ou ce qu'il en reste) n'a plus aucun point face aux décisions émanant de l'Union Européenne !

Je ne mets quant à moi nullement en cause cette interdiction générale de fumer dans les lieux publics, même si l'on peut discuter tel ou tel cas limite. En revanche, si Philippe Even a raison, ce que je ne suis pas en mesure de déterminer, cela représenterait un exemple supplémentaire de ce phénomène qui nous étouffe, nous infantilise et nous aligne : l'imposition du Bien au nom de principes moraux et d'affirmations qui se soucient de la réalité et de la vérité comme d'une guigne.Et l'on sait où et comment cela nous mène.

Croyez-en l'ancien asthmatique qui vous parle: comme la fumée du tabac cause le cancer, elle cause et provoque directement l'asthme qui vous broie la pomme d'Adam et vous écrase la poitrine jusqu'à ce qu'aux portes de l'évanouissement et de la mort, vous demandiez grâce. Ce docteur qui déclare que la fumée du tabac est un "facteur aggravant" de l'asthme appartient à la même classe d'escrocs en blouse blanche émargeant en secret chez Phillip Morris qui déclaraient il y a encore une quinzaine d'années que le tabac "ne faisaient que favoriser l'apparition de certains cancer mais qu'il n'était nullement prouvé qu'il en était la cause" avant que la science ne leur fasse définitivement changer leur fusil d'épaule.

Par contre, moi je remets en cause l'interdiction générale de fumer dans les lieux publics : par exemple, je ne vois pas en quoi les non-fumeurs peuvent être gênés par la fumée de cigarettes sur le quai d'une gare.
Je suis pour l'assouplissement de cette loi rigide et prohibitionniste : les cafés ainsi que les pubs irlandais ont perdu une partie de leur charme, sans la fumée de cigarettes !
Personne n'était obligé d'aller dans un café enfumé.
Nous sommes intoxiqués pour du bon par la propagande du politiquement correct et l'application déraisonnable du principe de précaution, et certains seront prêts, demain à trouver normale l'interdiction de fumer dans les appartements privés.
C'est déjà le cas aux Etats-Unis, dans certains immeubles.
Une dernière précision : je n'ai jamais fumé.

Citation

par exemple, je ne vois pas en quoi les non-fumeurs peuvent être gênés par la fumée de cigarettes sur le quai d'une gare

Vous ne comprenez pas parce que vous êtes fumeur. Demandez aux non-fumeurs, au lieu de décider à leur place !
Les asthmatiques ou les gens qui souffrent des bronches seront gênés en plein air par un fumeur à dix mètres.

Citation
Vous ne comprenez pas parce que vous êtes fumeur.

Mais Bernard Géronimo nous a expliqué qu'il est non-fumeur ????

Ah oui, c'est juste, pardon ! Mais alors, il a le défaut de n'être pas asthmatique, et d'avoir de bonnes bronches !

Vous avez raison quant à la gêne, bien sûr. Mais qu'en est-il des gaz d'échappements, notamment de ceux libérés par les moteurs diesel ?

"Les asthmatiques ou les gens qui souffrent des bronches seront gênés en plein air par un fumeur à dix mètres. "

Comment expliquer que de tels asthmatiques n'apparaissent pas, à ma connaissance, dans la littérature romanesque des siècles passés où l'on ne les voit jamais alors qu'il y a des fumeurs ?

Si des asthmatiques sont gênés par un fumeur à dix mètres, je me demande bien comment ils font pour marcher entre les pots d'échappement. Serait-ce que toutes ces fragilités de bronches soient dûes aux fumeurs ?

Qui nous a enfumés, fait respirer quotidiennement, c'est-à-dire sans cesse, des émanations toxiques sans le moindre début de commencement d'interdiction ?

L'interdiction du tabac dans tous les cafés, bars, pubs, clubs est une aberration législative.

Je crois que dans un siècle, lorsqu'on apprendra qu'à notre époque on laissait les gaz de combustion s'échapper dans l'air de nos ville, on aura peine à y croire ! L'autre jour je suivais un autobus en voiture, rue Blaes, à Bruxelles, qui est une rue encaissée, fort fréquentée. On ne voyait pas au delà du bus, l'air était noir ! Il contenait dix personnes, et polluait comme cinquante voitures ! Dans, ce cas, bien entendu, le premier réflexe est de fermer les écoutilles (circuit d'air en boucle)... Pour ces cas-là, j'ai déjà pensé acheter des bombonnes d'air pour plongée sous-marine !...
Et voilà pourquoi les bronches sont de plus en plus irritables... Ça et le tabagisme... (Notez aussi que le tabac en vrac est beaucoup moins irritant que les cigarettes préfabriquées.)

Citation
Orimont Bolacre
L'interdiction du tabac dans tous les cafés, bars, pubs, clubs est une aberration législative.

Merci, je me sens un peu moins seul sur ce forum !

Citation
Geronimo

Citation
Orimont Bolacre
L'interdiction du tabac dans tous les cafés, bars, pubs, clubs est une aberration législative.

Merci, je me sens un peu moins seul sur ce forum !

Il me semble pourtant difficile, sinon impossible, de nier la nocence, ne fut-elle pas mortelle, de la fumée de cigarette.

Non, Geronimo, vous n'êtes pas seul à penser ce que vous pensez.

Citation

L'interdiction du tabac dans tous les cafés, bars, pubs, clubs est une aberration législative.

Libre aux fumeurs d'en faire des clubs privés, mais il reste que la communauté dans son ensemble paiera pour leur petite manie, par le biais des cotisations aux assurances de santé...

Il serait équitable en effet d'imposer aux fumeurs de se faire prendre en charge par leur mutuelle, un peu comme pour la pratique de certains sports dangereux. Mais n'abusons pas des interdictions systématiques de tout ce qui est à la fois mauvais pour la santé (en cas d'abus) et source de plaisir.

Quoi ! les asthmatiques n'apparaissent pas dans la littérature ? et Proust ? La poudre Louis Legras (mélange de sauge et de datura que l'écrivain prenait en fumigation), inventé par un pharmacien français, permit de stabiliser son état. Il se trouve que c'est cette même poudre qui, à plusieurs reprises, me sauva la vie entre 8 et 25 ans, quand mon asthme était inconsciemment entretenu par un entourage familial et social de fumeurs.

D'abord le tabac, longtemps, ne fut que prisé (chez Dickens, puisqu'il est question de littérature), ce qui avait l'avantage d'abrutir et d'intoxiquer le seul priseur et non ses voisins de tablée ou de salon. La prise, la chique, je suis pour, figurez-vous. Et si l'on pouvait forcer les cigarettiers à remplacer leur cochonnerie à volutes par des patchs, des gommes à mâcher ou des seringues, je serais le premier à saluer la vertu civique de pareille mesure. Il y a ensuite que le tabac que l'on a commencé à fumer en pipe dans les couches populaires à l'approche de la guerre de 14 était moins franchement nocif et chimique que les saletés puantes à bout doré qui goudronnent les poumons de tous ceux qui se tiennent dans leurs parages depuis une trentaine d'années. La liste des produits chimiques de synthèse qu'elles dégagent dans l'atmosphère, cela commence à se savoir, contient quelque deux mille composés! parmi lesquels les plus dangereux jamais créés par l'homme ou connus de lui (DDT, arsenic, polonium, benzène, etc.). C'était moins le cas à l'époque de Verlaine ou du Lapin Agile, doit-on supposer.

Je confirme que, encore aujourd'hui, si quelqu'un allume une cigarette à 10 mètres de moi sur un quai de gare non couvert, je dois m'éloigner à vingt mètres au moins, à l'autre bout du quai. Il s'agit d'une véritable allergie, et qui n'est pas un phénomène rare chez les non fumeurs.

Citation
Francis
Je confirme que, encore aujourd'hui, si quelqu'un allume une cigarette à 10 mètres de moi sur un quai de gare non couvert, je dois m'éloigner à vingt mètres au moins, à l'autre bout du quai. Il s'agit d'une véritable allergie, et qui n'est pas un phénomène rare chez les non fumeurs.

Je me sens moins seul...

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Citation
Bernard Lombart

Citation
Francis
Je confirme que, encore aujourd'hui, si quelqu'un allume une cigarette à 10 mètres de moi sur un quai de gare non couvert, je dois m'éloigner à vingt mètres au moins, à l'autre bout du quai. Il s'agit d'une véritable allergie, et qui n'est pas un phénomène rare chez les non fumeurs.

Je me sens moins seul...

De même...

Cher Francis, je me serai mal exprimé. Je ne voulais pas dire qu'il n'y a pas d'asthmatique dans la littérature (encore que, comme thème, y compris dans Proust, cette maladie ne soit pas, disons, omniprésente), je voulais dire que le tabac, comme nocence suprême, n'est guère signalé dans les romans ni les écrits autobiographiques (y compris après-guerre). On signale des "tabagies", on les fuit éventuellement, mais il ne viendrait à personne de ces temps révolus de ne pas s'attendre à trouver une ambiance enfumée dans un bistrot (comme, toujours aux mêmes époques, on n'attend pas que les comédiens et autres saltimbanques soient des modèles de vertu.)

C'est à une période récente que les nuisances du tabac dans la vie de tous les jours apparaissent dans les journaux, notamment ceux de renaud Camus. Il est bien possible que les méthodes de fabrication du tabac, aujourd'hui, entraînent de nouvelles allergies chez les non-fumeurs, ou que les bronches des uns et des autres soient fragilisées par une mauvaise qualité de l'air. Il me semble cependant absurde de ne pas tout simplement laisser le choix aux tenanciers d'établissements voués à la consommation d'alcool, au tabac, aux plaisanteries de comptoir, disons-le, si vous voulez, à toute sorte de vices dégradants, d'afficher la couleur nicotinisée ou pas de leurs débits. Libre alors aux clients et au personnel de prendre ses dispositions. Autant vaudrait, sinon, rendre justice à une employée chaste et pieuse de "bar à hôtesses" moralement "perturbée" par le spectacle de la débauche et considérer l'éventuelle dépression qui en suivrait comme une maladie professionnelle. Chacun trouverait cela insensé, me semble-t-il (mais on y viendra peut-être, allez.)

De plus, les dispositions anti-tabac ont pour conséquence innatendue de transformer les rues en fumoir à ciel ouvert et cette nouvelle mode de vouloir tout faire dans la rue (genre apéro-géant) ne me parait pas étrangère à cette prohibition disproportionnée.

Et je me suis trompé, tout à l'heure, quand j'ai dit que tous les lieux publics étaient visés. N'est-il pas piquant de constater que la seule tolérance en matière de fumées toxiques s'exerce sur les "bars à chechia" (si c'est bien le mot), disons les lieux où il est tout à fait possible de fumer le narguilé, jugé pourtant extrêmement nocif à la santé.

Et pour lui, vous n'auriez pas peur ?




Un enfant de deux ans fume 40 cigarettes par jour

Quel est l'intérêt d'exhiber des monstres de foire ?

Et maintenant, l'interdiction à l'extérieur...

New York va interdire de fumer dans les parcs et sur les plages

Je n'ai jamais fumé ni ai été tenté de le faire. Pourtant, comme tout ce qui s'instaure brutalement à l'opposé de ce qui était la règle («fume, fume, cette cigarette», pas un film des années cinquante sans héros à la cibiche), la suspicion morale et absolue à l'égard des fumeurs, me gêne. Que dire des affiches, gommant le mégot sartrien? Francis, Bernard, ne seriez-vous pas d'anciens accros?

J'ai été fumeur, bien que très léger (quatre à six cigarettes par jour) dans ma jeunesse, donc, oui, j'ai été "accro". Celui qui ne fume qu'une cigarette par jour est accro: imposez-lui de ne plus la fumer, et vous verrez l'accro perdre ses nerfs et devenir à cran et à crocs. Le cocktail de substances nocives et létales que contiennent ces cigarettes est un accoutumant sans doute dix fois plus fort que celui des drogues dites dures. Les spécialistes vous le diront: le singe de la cigarette est plus puissant que celui de l'héroïne.

En ce qui me concerne, je ne fais pas de morale, mais je parle de ce qui me dérange dans le temps présent. Il y a quelques décennies, la cigarette me dérangeait moins, mais je crois que le produit était aussi moins frelaté chimiquement. Une cigarette roulée à la main avec du pur tabac est beaucoup moins irritante pour les voisins. (Une telle cigarette, abandonnée dans dans un cendrier, s'éteint ; la cigarette commerciale continue à se consumer toute seule...) Le fait est qu'une cigarette, même en plein air sur un quai de métro, me dérange et me fait tousser si je suis pris par surprise.

J'ai aussi l'impression que les cigarettes ont changé, je trouve leur fumée agressive.

Je n'éprouve pas la même sensation lorsque quelqu'un fume la pipe.

Sur coût des fumeurs pour la collectivité il est vite calculable, si l'on prend en compte:

-les taxes payées par le fumeur sur ses paquets de cigarettes
-le fait qu'il meurt en général à l'âge du début de sa retraite, autant de pensions économisées
-qu'un non-fumeur vive plus longtemps ne lui épargne pas le risque de contracter une même maladie qui aura le même coût 25 ans plus tard, c'est d'ailleurs ce qui arrive
-qu'un non fumeur, pendant cette durée prolongée de vie, coute également fort cher en dépenses de santé courante inhérentes à ces âges

Il est rapidement clair qu'un fumeur rapporte bien plus à la collectivité qu'il ne coûte, et que cette dernière sur un stricte plan financier, devrait le remercier ou se taire.

Et sur un plan moral, il me parait que critiquer ce cout des maladies est aussi obscène que de proposer l'interdiction de remboursement de soins aux sidéens qui auraient un peu trop forniqué sans préservatifs avec des "personnes à risque", aux gros buveurs et mangeurs, de même, etc...

NB : les arguments massues sur la nocivité du tabagisme passif avaient été dénoncés il y a bien longtemps, dénonciations étouffées par le seul délire collectif de victimisation; la propagande anti-fumeur et la loi visant à l'interdire dans les cafés et restaurants n'avait objectivement qu'un but : mesurer la capacité de dressage des populations au tout-santé-par-l'Etat-qui-vous-materne. Pari réussi.

Cher Sorpasso,

Tout cela est très bien, mais la fumée de cigarette dérange Bernard, Francis et moi-même, et je pense aussi bon nombre de gens.

Nous ne sommes donc pas dans une situation où c'est une sorte de surmoi qui imposerait ces mesures, mais bien dans un cas où le droit à fumer de certains se heurte très concrètement au droit de ne pas sentir de fumée des autres.

Limiter le droit de fumer aux espaces privés et aux espaces ouverts, interdire de fumer dans les espaces clos collectifs me paraît être la seule façon de concilier les deux choses. La "partie non fumeur" des restaurants, par exemple, était une tentative ridicule. En revanche, je suis tout à fait prêt à admettre qu'on consacre une pièce dans un restaurant à une salle fumeur.

J'entends bien, cher Jean-Marc, mais je crois tout de même que l'interdiction pure et simple de fumer dans les cafés et bistrots qui a été faite grâce au torrent de mensonges, de complaintes victimaires et d'une haine déchaînée, et encouragée, contre les fumeurs, révèle tout du moins dans un pays comme la France d'un virage totalitaire-hygiéniste majeur qui annonce des temps sinistres. Grippe A, radars automatiques, étiquetages divers, slogans psalmodiés ("avec modération"), manger-bouger, jusqu'aux futurs discriminations positives en passant par la modification de l'enseignement de l'Histoire dans les écoles, tout cela relève du sacro-saint "droit des victimes" contre lequel rien ne prévaut désormais. Cette interdiction, la façon dont elle a été amenée, la ferveur avec laquelle elle a été chantée, la facilité avec laquelle elle a été imposée, représente un symptôme majeur, qui dépasse le simple problème de la fumée-qui-dérange, et mène à la pénalisation totale des rapports humains.

De nombreux cafés de campagne ont fermé, ne pouvant se transformer en bars lounges pour bobo, les individus s'isolent sans l'avoir voulu, les petites revendications personnelles se multiplient (et moi aussi je veux ma
Loi contre ceci et cela, crier au scandale, à l'atteinte à ma santé), tout ça parce que deux asmathiques et trois conasses à poussette ne pouvaient supporter que des hommes fumeurs et non-fumeurs se réunissent entre eux dans des endroits qu'il aiment pour converser, ces victimes déclarant que "sans fumée on pourra y aller, en famille, avec les enfants, plus souvent". Bien sûr ils n'y allèrent jamais. Bien sûr les habitués ont espacés leurs visites. Bien sûr des patrons on dû mettre la clé sous la porte ou se transformer en distributeurs de cochonneries aseptisées. La réalité elle est là et n'a rien à voir avec la lutte contre les nocences, car ces endroits, personne ne forçait les allergiques de la volute à y aller, et c'est bien pour ça qu'il y avait encore de la vie, et c'est pour ça qu'ils les ont fait fermer.

Pour les bars, je veux bien entendre votre langage (le bar est un endroit où l'on peut effectivement discuter dans la fumée du tabac). Personnellement, je ne suis pas outre mesure gêné par la fumée dans un bar, car je n'y entre que pour prendre un café.

En revanche, pour les restaurants, il me serait insupportable de passer tout un repas à côté d'une table où les convives fument comme des pompiers, et je ne pense pas être le seul à être de cet avis (sans compter les asthmatiques et les femmes à poussettes).

Enfin, pour ce qui est des salles de réunion, j'ai connu la situation d'autrefois, avec ses volutes de fumée, et l'actuelle : je préfère l'actuelle, car là encore on a un facteur de durée.

Il y a, à mon sens, une grande différence entre droit des victimes et droit à une certaine forme de quiétude. Si on revendique le droit de fumer en tous lieux, pourquoi ne revendique-t-on pas le droit de faire du bruit tout le temps ?

Citation
Tout cela est très bien, mais la fumée de cigarette dérange Bernard, Francis et moi-même, et je pense aussi bon nombre de gens.

Vous n'êtes pas sérieux et je vous le dis tout de go: fumer est sans importance. C'est un problème tout à fait minime. Il y a tellement d'autres choses qui nous tuent à petit feu à commencer par notre alimentation qui est complétement infectée par des produits chimiques, sans parler du stress que la vie moderne nous fait subir.

A mes yeux cette discussion est indécente car elle nous détourne des sujets vraiment graves ...

Pour les produits chimiques dans l'alimentation, vous auriez des surprises si vous compariez les produits actuels et ceux de 1970, année durant laquelle, je pense, le sommet à été atteint en matière de "traficages et entourloupes".

Cher Rogémi, je trouve au contraire cette discussion très représentative.

Jean-Marc, où avez-vous lu que je réclamais le droit de fumer en tous lieux ? Délire de persécution, menaces pour faire passer le reste, tout colle. Et inutile, je je vous prie, de faire un parallèle avec le bruit, l'inégalité de traitement entre ces deux phénomènes devrait vous éclairer sur ce paradoxe que vous refusez d'entendre, justement. Pour le tabac, la capacité de nocence a battu des records...de la part des non-fumeurs, il faudra un jour que vous vous l'avouiez, même si cela renverse toutes vos certitudes et votre rhétorique. Une Loi a bien été votée et appliquée sans le moindre problème, une Loi qui efface une image d'Epinal de ce pays : un homme qui fume une cigarette dans un café. Est-ce clair ?

Quant aux salles de réunion, j'ignore comment c'était avant, mais je sais que je trouve les actuelles sinistres, et je n'ose imaginer que ça puisse avoir été pire.

Les gens comme moi, de plus en plus nombreux, fuyent les endroits où les fumeurs sont admis, tout simplement parce que cela leur cause un désagrément inacceptable. Que les hôteliers fassent leurs comptes. Il est d'ailleurs impossible d'apprécier une cuisine raffinée si l'on fume à la table d'à côté.

D'autre part, il est malhonnête de dire qu'un fumeur rapporte plus à la société qu'il ne coûte : leurs maladies (respiratoires, cardio-vasculaires, et autres, dues à leur état général, jours de maladies, etc.) sont à comptabiliser pour les deux-tiers de leur vie. Ces arguments sont tendancieux.

Citation
Les gens comme moi, de plus en plus nombreux, fuyent les endroits où les fumeurs sont admis, tout simplement parce que cela leur cause un désagrément inacceptable.

Cher Bernard,
Une toute derniére fois et après je me tais: il ne s'agit pas de savoir si la fumée gêne ou pas car il est évident qu'elle est une nuisance pour beaucoup de gens et il n'y a pas le moindre doute la-dessus.

C'est l'interdit général de fumer dans tous les endroits publics, sans laisser le moindre choix à l'hotelier, au restaurateur ou au tenancier d'une boite de nuit, qui me choque. En Bavière la loi est passée et on ne peut plus fumer nulle part sauf à l'extérieur d'une telle boite et on voit des attroupements de fumeurs devant les portes d'entrée de ces établissements.

En France, on a tout à fait le droit de fumer dans les chambres fumeurs des hôtels.

Si on revendique le droit de fumer en tous lieux, pourquoi ne revendique-t-on pas le droit de faire du bruit tout le temps ?

Eh, cher Jean-Marc, j'ai comme l'impression que la seconde partie du programme a été remplie sans même passer par le stade de la revendication !

Non, ce n'est pas à ce point : il y a encore des gens civilisés.

S'agissant du coût d'un fumeur, il me semble qu'Il Sorpasso a raison. Mais y-a-t-il un moyen de faire le compte ? Du reste cela a peu d'importance : il s'agit en réalité simplement d'empêcher les gens de fumer, sinon pourquoi serait-ce quasiment la seule conduite à risque pénalisée (et non, au hasard, la moto, le ski, l'abus de matières grasses ou de produits sucrés, etc.) ?
Le cas de la Bavière me paraît des plus absurdes : pour y avoir été récemment, il n'y avait plus que quelques rares Kneipe où le droit de fumer était accordé, en centre ville c'était même rarissime...
Quant aux nocences que la cigarette inflige à l'extérieur, même en prenant en compte les mégots abandonnés sur le sol, il me semble qu'elles ne rivaliseront jamais avec celles qu'imposent le règne de la voiture, combinant pollution et bruit (sans compter son influence désastreuse sur l'aménagement du territoire, enlaidissement systématique des périphéries urbaines, etc.).

J'ignore si on donne toujours du tabac aux militaires mais je me souviens qu'on touchait une cartouche de cigarettes par mois, de quoi s'installer dans une charmante dépendance.
J'ai eu du mal à cesser de fumer, à prendre la décision. Il faut dire qu'avec trois paquets de gauloises par jour je n'avais plus le choix.

Rogemi, il ne me dérangerait pas que certains établissement soient réservés aux fumeurs. Ce que je trouve inacceptable est d'être pris en traitre. Il me semble que la loi inverse la normalité : avant, c'était : « fumeur sauf avis contraire » ; maintenant, c'est « non fumeur sauf avis contraire », et je trouve cela très bien.

Les prises de parti dans cette conversation me semblent strictement déterminées par le rapport au tabac des participants.
Ceux — même non-fumeurs— que la fumée ne dérange pas, en profitent pour faire assaut de tolérance et dauber l'hygiénisme ambiant en faisant assaut de mauvaise foi.
Il est particulièrement ridicule d'employer l'argument tendant à faire ressortir la nocivité supérieure des gaz d'échappement par rapport à la petite clop conviviale au rade du coin. Qui a dit que les allergiques au tabac ne l'étaient pas aussi aux gaz d'échappement ?

Si beaucoup d'entre nous sont aujourd'hui plus sensibles à ces agressions respiratoires — comme c'est mon cas vous l'avez deviné— c'est sans doute qu'avec le temps l'état de leurs bronches s'est détérioré sous l'effet cumulé de toutes les saloperies présentes dans l'air et la clop est certainement un facteur essentiel de pollution de proximité.
Les mesures anti-clop n'ont peut-être as été prises pour de bonnes raisons, peut-être participent-elles d'un plan de domestication et de contrôle social. Elles permettent en tout cas à certains de mieux respirer, je vous l'assure.

Il est curieux que les campagnes de pénalisation outrancière des délits sexuels et de la prostitution n'impliquant pas de violence n'entraînent pas les mêmes indignations de la part des inconditionnels du plaisir tabagique...

La fumée du tabac cause des allergies multiples, des "pan-allergies": quand j'étais en contact quotidien avec cette fumée, j'étais allergique à tout: aux foins, au poil de chat, aux boules des platanes, etc. J'ai cessé de ne plus tolérer les chats un an à peine après avoir dit adieu à la cigarette. L'effet allergogène synergique (pardon pour le mouth twister) de la fumée du tabac n'intéresse pas la médecine, pourtant, on ne naît pas allergique, on le devient. L'allergie étant un syndrome auto-immune, la cause des réactions allergiques à tel ou tel produit devrait être comprise comme sont interprétées par la médecine les infections opportunistes des personnes porteuses du VIH -- au lieu de cela, la médecine en est encore à vouloir vous "désensibiliser" à tel ou tel produit pris séparément. L'asthme d'origine allergique tue et ne cause pas moins d'incapacité (et il y a peu encore, d'incompréhension) que le sida en France. La clop, toutes pathologies confondues, tue largement plus que le sida en France, et l'on est effaré de voir certains ici disputailler son interdiction dans les lieux publics.

Il faudrait montrer sur les paquets de cigarettes des clichés médicaux de cancers en quadrichromie, de viscères carbonisés, de plaies suppurantes au gosier, de poumons verdâtres, érythrémiques et squameux, de phlegmons inopérables, comme les autorités de certains pays (Thaïlande) n'hésitent pas à faire pour que les chicaneurs du droit à faire suffoquer son entourage palpent enfin de leurs gros yeux embués et incrédules ce à quoi conduit le vice du beau cow-boy.

Citation
"palpent enfin de leurs gros yeux embués et incrédules ce à quoi conduit le vice du beau cow-boy."

Mais au bout du compte les cow-boys fumeurs et comme les non-fumeurs retourneront à la terre et seront transformés en poussière, cher Francis.

Entre le cowboy qui meurt effondré dans la poussière tombé sous une grêle de balles en défendant l'innocence comme Clint Eastwood dans Gran Turino et celui qui périt d'un cancer des fosses nasales compliqué d'un lupus qui lui fait un sourire de lapin myxomateux, vous choisissez lequel, pour le casting du prochain Lucky Luke, cher Rogemi ? Votre remarque me rappelle ce dessin de Reiser il y a de nombreuses années qui montrait un fumeur aux prises aux remontrances d'une vieille dame: "Les fumeurs mourront du cancer du poumon!" lui criait-elle excédée, l'autre lui répondant, clop au bec: "les non-fumeurs mourront du cancer à l'anus". Et bien non, il y a erreur: le fumeur mourra du cancer du poumon ou du cancer à l'anus, et ce "ou" est inclusif. Le cancer est le cancer et la cigarette le fait venir comme l'odeur du poisson frais le chat de la voisine. D'ailleurs, Reiser est mort d'un cancer des os. Ca lui apprendra. On n'est jamais assez cruel avec les sophismes et la culture de l'excuse du fumeur.

Citation
On n'est jamais assez cruel avec les sophismes et la culture de l'excuse du fumeur.

Vous me faites sourire, cher Francis et je sais pas qui est le plus sophiste de nous deux. J'ai éte contraint ces 13 dernières années à devoir fréquenter les hôpitaux de manière réguliére et je peux vous assurer que le nombre de gens qui souffrent d'un cancer (surtout les femmes) sans avoir jamais fumé dans leur vie est grandement plus important que l'inverse.

Bien sûr mes allégations ne sont pas statistiquement prouvées mais le résultat de l'observation et du bon sens. A propos je vais vous surprendre mais je n'ai jamais été fumeur même pas au lycée ou à la fac.

Citation
Rogemi
J'ai éte contraint ces 13 dernières années à devoir fréquenter les hôpitaux de manière réguliére et je peux vous assurer que le nombre de gens qui souffrent d'un cancer (surtout les femmes) sans avoir jamais fumé dans leur vie est grandement plus important que l'inverse.

Certes la cigarette n'explique pas à elle seule toutes les causes des multiples cancers.

Au risque de choquer, pour ce qui est des femmes par exemple, il faut chercher du côté de la pilule contraceptive, entre autres... Mais je crois savoir de toute manière que les jeunes femmes ne sont pas en reste question tabac : il semblerait qu'elles veuillent concurrencer, voire surpasser leur congénères masculins, au nom de l'égalité peut-être ?

Je plussoie mot pour mot ce que dit M. Marche : "La fumée du tabac cause des allergies multiples, des "pan-allergies": quand j'étais en contact quotidien avec cette fumée, j'étais allergique à tout: aux foins, au poil de chat, aux boules des platanes, etc." Et je n'ai jamais touché au tabac de ma vie.

Sans vouloir m'étendre sur mon cas personnel, j'ai été atteint d'un cancer du poumon il y a sept ans, alors que je ne fumais pas et que je n'étais pas environné de fumeurs.

Les divers pneumologues, cancérologues, chirurgiens et oncologues (je fais la distinction entre cancérologue et oncologue) que j'ai fréquentés voient dans le tabac une cause primordiale de ces cancers, mais constatent qu'il existe entre 10 et 15% de cancers bronchiques du type "adénocarcinome périphérique" qui ne sont aucunement liés à la fumée, et qui frappent les femmes dans la proportion de huit sur dix. Il y a peut être du vrai dans ce que dit Rogemi.

"De nombreux cafés de campagne ont fermé, ne pouvant se transformer en bars lounges pour bobo, les individus s'isolent sans l'avoir voulu, (...)",

Tout à fait exact. Ils ont fermé ou bien, depuis cette loi, végètent lamentablement, ce qui, dans le cadre d'un village, installe une salle ambiance d'occupation, de couvre-feu, et contribue à ce parfum délétère de déprime, ce sentiment de punition collective de la population du cru, et elle seule.

"Une Loi a bien été votée et appliquée sans le moindre problème, une Loi qui efface une image d'Epinal de ce pays : un homme qui fume une cigarette dans un café. Est-ce clair ?"

Pour moi, c'est parfaitement clair. Un homme qui fume et qui parle, à juste titre ou à tort et à travers, qui rit ou s'indigne, met en boîte ou casse les c..., commente l'actualité et fait peuple, que cela plaise ou non. Et voici que cet homme, qui peut être un paysan de 80 ans, est prié d'aller s'en griller une loin de son verre, dehors, comme un collégien, alors, à la fin, il ne vient plus et n'est certainement pas remplacé par des non-fumeurs qui, en général, n'ont pas beaucoup fréquenté les cafés. Peu à peu, l'ambiance devient morne. En ville, un faux-air de clochardisation généralisée s'illustre par de petits groupes de toxicos qui fument pour ainsi dire méthodiquement, en plein air, et laissent les rues jonchées de mégots tandis que des femmes seules, clope au bec, se mettent à pulluler sur les trottoirs.


"Les mesures anti-clop n'ont peut-être pas été prises pour de bonnes raisons, peut-être participent-elles d'un plan de domestication et de contrôle social."

Je ne sais pas si plan il y a eu mais j'ai été estomaqué par l'application de cette loi, sans la moindre exception, au jour et à l'heure même de son entrée en vigueur, dans un pays comme la France, prétendûment "frondeur". Il ne paraît pas faux de dire que c'est la seule loi, depuis des lustres, qui a joui d'une telle application. On dira que c'est la preuve qu'elle était attendue. Je pense plutôt qu'elle a bénéficié d'une mauvaise conscience et d'un sentiment de culpabilité inouï de la part des fumeurs. Quoi qu'il en soit, la preuve a été administrée que l'on pouvait changer les habitudes séculaires d'une population du jour au lendemain et sans le moindre aménagement. Ce phénomène, en dehors même du sujet, n'est pas du tout réjouissant.

Et ces mêmes Français, s'exécutant comme un seul homme, jetant au panier en un clin d'oeil une de leur image d'Epinal, le bistrot, le café, vont bien devoir s'habituer à voir circuler dans les rues force femmes bâchées, peut-être même que la loi contre icelles va augmenter le nombre de bâches en circulation. N'importe, ce n'est pas au bistrot qu'ils pousseront cette proverbiale exclamation d'amoureux dépité " Pauvre France !" A la place, ils goberont un tranquillisant à domicile.

Citation
A la place, ils goberont un tranquillisant à domicile.

Cher Orimont,

Cette loi anti-tabac participe à ce que Muray appellait l'éradication du négatif et c'est pour cette raison qu'un non-fumeur comme moi ressent un malaise profond devant la jubilation "indécente" de certains anti-tabagistes qui saluent avec enthousiasme l'application rigoureuse de cette loi.

Il est certain que le bistrot était le dernier forum populaire où les opinions circulaient et où ceux qui ne s'en laissent pas compter pouvaient donner leur avis. Privés de ces lieux les individus n'auront plus idée de ce que pensent leurs compatriotes et les contestataires auront l'impression d'être les seuls, chacun dans son coin, à penser à contre-courant des médias.

"Cette loi anti-tabac participe à ce que Muray appellait l'éradication du négatif "

A condition de choisir soi-même son négatif ou sa folie et de ne pas l'imposer aux autres.
C'est toute la différence entre le pilote de rallye et celui qui roule à contresens sur l'autoroute.
Entre le masochisme de pinces à linges et l'agresseur sadique.

Il est invraisemblable d'interdire aux gens de se piquer à la blanche, de se prostituer ou de se supprimer dans des conditions décentes (liberté individuelle) et, en même temps, de nier la gêne respiratoires et les maladies graves provoquées par le tabagisme imposé.
Quant aux petits villages où l'enfumage allait de pair avec l'insolence bien de chez nous, il me semble que c'est une de ces légendes dorées colportées par ceux qui, ressentant à juste titre un malaise global face à une société de contrôle généralisé, ne savent plus très bien où investir leur révolte.
Si mon village d'origine est désert l'hiver ce n'est pas parce qu'on ne peut pas cloper dans le rade : c'est qu'il n'y a plus que des vieux à écran plasma. L'été, on clope sans problème aux terrasses. Dans les pays nordiques, un contingent limité d'établissements fumeurs pourrait être une idée (sauf que ça ne résoudrait pas le pb du personnel exposé malgré lui).

"A condition de choisir soi-même son négatif ou sa folie et de ne pas l'imposer aux autres."

Décidément, je ne comprends pas. Qui parle d'imposer quoi que ce soit aux autres ? Il s'agit de débits de boissons où, depuis que ces lieux existent, on a fumé, bu, parlé, animé des campagnes électorales, on s'est saoûlé, on est venu éventuellement chercher l'aventure, on a beaucoup lu, aussi, et refait le monde, et n'importe quoi, en un mot, on n'est pas venu dans ces lieux à la recherche du grand air ou du recueillement feutré, à la fin, et l'on n'y a pas traîné de force des asthmatiques !


"Quant aux petits villages où l'enfumage allait de pair avec l'insolence bien de chez nous, il me semble que c'est une de ces légendes dorées colportées par ceux qui, ressentant à juste titre un malaise global face à une société de contrôle généralisé, ne savent plus très bien où investir leur révolte."

Vous avez peut-être raison mais, au midi de ma porte, je constate que, depuis l'application intégrale de cette loi, l'animation dominicale et de fin de journée a peu à peu décru sur la place où le bar-restaurant servait de rendez-vous, que le restaurant lui-même a décliné et que les patrons cherchent un repreneur pour ce café qui a toujours été très animé. Que voulez-vous que je vous dise ? Et si "légende dorée" il y a, alors il fait admettre que la production littéraire des années trente et quarante, ainsi que le cinéma d'alors, ne sont qu'une vaste entreprise de fumisterie qui ne représente rien de ce qu'a pu être la réalité de la France.

"Qui parle d'imposer quoi que ce soit aux autres ? Il s'agit de débits de boissons où, depuis que ces lieux existent, on a fumé, bu, parlé, animé des campagnes électorales"

Je conçois bien votre nostalgie. La fumée accompagne nos souvenirs de ces lieux, leur représentation cinématographique, elle nimbe notre mémoire. Seulement, voilà, ces lieux ont disparu avec le type de sociabilité qui leur était attaché. Alors que faire ? Garder le symbole vide et puant d'une époque révolue ou profiter, à tout le moins, d'un peu d'air pur ?
En vérité, ceux que la fumée de cigarette — et la pollution automobile —rend physiquement malades (c'est mon cas), ne peuvent pas s'offrir le luxe de conserver ce symbole. Et lâchement, ils se raccrochent à cette nouvelle loi hygiéniste qui, ça tombe bien pour une fois, leur rend la vie plus agréable.
Le jazz est né dans des bouges bordels, et c'est sans doute là qu'il a connu ses plus beaux moments.
Les bouges-bordels n'existent plus et je trouve ça bien dommage. Reste que, plutôt que d'aller écouter du jazz dans un lieu de toute façon complètement aseptisé (moralement) mais pourri de tabac, je préfère nettement m'asseoir dans une salle clean, ce qui est possible depuis peu de temps.
A noter que, même si le phénomène est minoritaire, je suis de ceux qui fréquentent infiniment plus les cafés et surtout les restaurants depuis qu'ils sont non-fumeurs...

Cher Rogemi, voilà, c'est tout à fait ce que je voulais dire.

C'était plus simple d'imposer aux cabaretiers la loi anti-tabac, que d'imposer aux constructeurs de voitures le tout-électrique...

Beckford a raison,

La clientèle des cafés a changé, avec l'arrivée de la télévision : mon grand-père avait pour usage de faire sa partie de cartes, cela n'existe plus, et bien avant la loi prohibant le fait de fumer dans les cafés.

Mais aucune loi n'a proscrit le jeu de cartes !

Quant aux bordels enfumés qui ont accueillis en premier le Jazz, il faut s'interroger sur le fait que ce soit eux et pas les bars clean, justement...

"Quant aux petits villages où l'enfumage allait de pair avec l'insolence bien de chez nous, il me semble que c'est une de ces légendes dorées colportées par ceux qui, ressentant à juste titre un malaise global face à une société de contrôle généralisé, ne savent plus très bien où investir leur révolte."

C'est ce foutre du monde que ce genre d'arguments. Ils "investissent leur révolte" là d'où on vient de les chasser, là où la société hygiéniste n'était pas encore venue fourrer son nez sensible, parce que des gens qui ontologiquement et pas seulement pour des raisons pulmonaires ne venaient jamais les en ont chassé (d'où la première remarque sur le jazz et les bordels). Venez vous plaindre de "contre -colonisation " après ça.

Quand à la légende doré de l'insolence et de la cigarette dans un café, il est clair qu'elle n'est plus observable depuis cette immonde loi, on voit mal dédé et riton critiquer le gouvernement, telle politique, etc, avec verve, pour finir par aller docilement en griller une dehors, même en présence exclusive de fumeurs dans le café. C'est une loi de culpabilisation et de dressage, tous les arguments en sa faveur le démontrent, lorsqu'on laisse la conversation aller assez loin, tous les ressentiments et le mépris finissent par ressortir. Les populations des cafés, et ces café eux-mêmes, se révélèrent malgré eux, les cibles de ces êtres en mal de pénal, parce qu'ils étaient symboliquement les moins sensibles aux chouineries victimaires, au collectif hygiéniste, à la nouvelle raison d'Etat : la santé obligatoire.

Bien cher Sorpasso,


Je n'ai jamais dit qu'une quelconque loi avait interdit de jouer aux cartes, je notais simplement que la clientèle des cafés (au sens où Cassandre l'entend) avait fortement évolué, pour d'autres raisons que celles liée à l'interdiction de fumer.

Libre à vous de penser le contraire et de proclamer qu'on est passé en un instant de la lumière aux ténèbres.

Cher Il Surpasso, vos attaques en règle contre l'hygiénisme officiel et "la santé obligatoire", si vous êtes logique avec vous-mêmes, vous devez, je suppose, les réserver aussi à l'usage du préservatif en situation d'épidémie du sida, en reprochant à la capote d'avoir été conçue pour "nous empêcher de jouir sans entraves", dans "le ressentiment" des frustrés du plaisir sexuel et dans un but de "culpabilisation et de dressage". Savez-vous que la fumée du tabac fait en France cent fois plus de victimes que le virus du sida ? Si vous condamnez une loi de protection des non-fumeurs (et des fumeurs) avec ces arguments-là, la cohérence intellectuelle vous impose de condamner l'usage du préservatif avec la même force et les mêmes arguments dans les pays ou le sida est endémique.

"Quant aux bordels enfumés qui ont accueillis en premier le Jazz, il faut s'interroger sur le fait que ce soit eux et pas les bars clean, justement... "

Penser qu'en réintroduisant la fumée dans les bars clean on va les rendre à l'insolence et à l'humain, leur "insufler" de la créativité, revient à croire qu'on peut ressusciter un cadavre avec des impulsions électriques.
C'est une histoire de poule et d'oeuf : vous pensez que c'est en interdisant l'enfumage qu'on a supprimé les derniers lieux de convivialité et je crois, moi, que cette forme de sociabilité étant déjà morte, l'enfumage a suivi.

Bizarrement, on ne mentionne jamais la disparition progressive et complète des baby-foot, billards et même flippers des lieux publics, cafés etc.... Vous allez dire que ça créait des parasites pendant les discussions enfumées où s'exprimait la sagesse populaire. La raison de leur disparition ? Tout endroit où des groupes de jeunes se rassemblent est aujourd'hui susceptible de donner lieu à des affrontements. Il faudrait un videur dans chaque café. Au centre des 4 Temps, à La Défense, la patinoire a vite fermé ses portes face aux menaces de stagnation racailleuse.

"C'est une loi de culpabilisation et de dressage"

C'est une loi pour peuple déjà dressé, pour veaux qui ont encaissé tout le reste et qui voudraient pouvoir conserver ce rituel compulsif, cette soupape facile et cet ultime moyen d'emmerder le monde. Ce n'est pas parce que des rombières enragent à la première effluve, prêtes à brandir la loi, qu'il faut assimiler tous les amateurs d'air pur en lieu public à des petits flics austères. Il est fort possible que cette liberté inattendue accordée aux non-fumeurs parte d'une mauvaise intention. Comme la libération de Winston (nom prédestiné !) à la fin de 1984.
En attendant que tout redevienne poussière, comme le rappelle Rogemi, j'en profite, je respire !

Citation
En attendant que tout redevienne poussière, comme le rappelle Rogemi, j'en profite, je respire !

Ah parce que vous ne respiriez pas avant ?

"Ah parce que vous ne respiriez pas avant ?"

Si, si. A Seveso même, on respirait. Dans les tranchées gazées, on respirait aussi. Tout être vivant, par définition, respire quelque chose.

Chez les shivaïstes, on redevient nourriture, ce qui est tout de même d'une vision du monde très différente...

"Fumée de fumées, dit Qohèlèt ; fumée de fumées, tout est fumée"
Ecclésiaste I:2 (traduction Chouraqui)

Je ne suis pas certain d'avoir compris le rapport avec le préservatif, étant donné qu'aucune loi n'est là en question.

Je rappelle en passant que le tabagisme passif est une fumisterie.

Pour le jazz, je soulignais le fait que s'il est né dans des bordels enfumés, ce n'est pas un hasard.

Pour la "clientèle des cafés", évidemment qu'elle évolue avec le temps, mais c'est absolument nouveau qu'on cherche à l'achever avec une loi. Considérer que fumer dans un bar soit "l'ultime moyen d'emmerder le monde" sur le forum de l'in-nocence, où il n'y a qu'à piocher pour trouver son malheur, où il est clair que ce sont les mêmes responsables politiques et associatifs qui encouragent les nocences que ceux qui sont pour l'hygiénisme, c'est tout de même fort de café. Il est sidérant que ceux qui se plaignent des nocences se réjouissent qu'une seule ait été écrasée -avec le concours de toutes les puissances médiatiques, modernes et morales -sans se poser la moindre question, sans faire le moindre lien, sans mettre en branle leur esprit analytique et critique...Toutes ces dénonciations de nocence ne seraient donc que des poses ?

Bon , j'arrête là, on ne peut combattre la mauvaise foi, la volonté de ne pas voir et comprendre qui se caresse avec satisfaction sa virginal poitrine sauvée par l'Etat.


Je note qu'on est passé de :
-ça tue les non-fumeurs
à
-de toutes façons ça coute cher à la société
à
-de toutes façons je ne pouvais pas aller au pmu, j'ai les bronches fragiles
à
-de toutes façons je n'y allais jamais, il n'y a que des cons
à
-de toutes façons ils étaient déjà morts ces cons de beaufs, alors pour une fois que l'Etat me permet de me défouler
à
-mais non ce n'est pas du dressage
à
-de toutes façons ils étaient déjà dressés, alors un petit coup de pied en passant, ça me vengera du type qui m'a envoyé une fumée à 15m sur un quai gare le jeudi 23 mars 1997...

"Bon , j'arrête là, on ne peut combattre la mauvaise foi, la volonté de ne pas voir et comprendre qui se caresse avec satisfaction sa virginal poitrine sauvée par l'Etat... sans se poser la moindre question, sans faire le moindre lien, sans mettre en branle leur esprit analytique et critique...Toutes ces dénonciations de nocence ne seraient donc que des poses ? "


En parlant de nocence, je trouve assez pénible de devoir supporter ceux qui, n'étant pas d'accord avec vous, vous accusent de ne pas voir, de ne pas comprendre EXPRES, bref d'être "dans le déni" de ce qu'ils estiment, eux, être une évidence.
Mais cette nocence-là est tout à fait remédiable, et n'affecte pas durablement votre santé physique — même si, à terme, elle sape un peu votre foi en l'homme.

D'ailleurs, pourquoi les tabagiques se plaignent-ils ? Cet interdit atroce et totalitaire pourrait être à la source d'une nouvelle sociabilité révoltée, d'un nouveau ferment anarcho-tabagique. Pourquoi les refoulés de l'hygiénisme, parqués, ghettoïsés sur les trottoirs ne s'invitent-ils pas les uns chez les autres pour s'enfumer en choeur avant/au lieu de refaire le monde ?

Citation
Bon , j'arrête là, on ne peut combattre la mauvaise foi, la volonté de ne pas voir et comprendre qui se caresse avec satisfaction sa virginal poitrine sauvée par l'Etat.

Jawohl !

Puisque la prohibition semble tellement plaire à nos fanatiques de l'air pur on se demande pourquoi s'arrêter en si bon chemin et ne pas enfoncer le clou en demandant l'interdiction de boire de l'alcool dans les restaurants, les bars, boites de nuits, guinguettes, etc... et peut-être un jour à la maison car qui sait si internet ne va pas rendre cela dans le futur possible.

En effet combien d'accidentés de la route, de maladies multiples et de vies détruites dus à l'abus d'alcool.

Après on pourrait continuer en promulgant des lois pour contraindre le bon peuple à arrêter de manger de la m. et d'ingurgiter des rations saines de fruits et légumes pour empêcher l'obésité de se répandre comme une marée noire après le naufrage d'un tanker.

Les fruits sont dangereux : on peut avoir trop de triglycérides...

Citation
Pourquoi les refoulés de l'hygiénisme, parqués, ghettoïsés sur les trottoirs ne s'invitent-ils pas les uns chez les autres pour s'enfumer en choeur avant/au lieu de refaire le monde ?

Merci pour ces bons conseils, cher Beckford, mais il est clair et c'est cela qui est particulièrement caustique qu'en général les non-fumeurs sont justement les gens casaniers cad ceux qui restent chez eux et ne sortent pas, d'où, of course, les attroupements devant les entrées des établissements concernés.

"Puisque la prohibition semble tellement plaire à nos fanatiques de l'air pur on se demande pourquoi s'arrêter en si bon chemin et ne pas enfoncer le clou en demandant l'interdiction de boire de l'alcool "

Je vois bien que vous posez une question rhétorique mais je vous réponds quand même.
Parce que, ça a déjà été dit, le buveur de troquet ou à domicile ne nuit qu'à lui-même — si il boit trop.
Il y a aujourd'hui des tas d'interdits qui empêchent les gens de faire ou de dire ce qu'ils veulent tant que ça ne nuit pas aux autres mais on se focalise sur le tabac qui, à l'évidence, est une nuisance et un danger que celui qui le respire n'accepte pas de courir.
Francis Marche a donné plus haut d'excellents exemples concernant le tabac à priser et à chiquer qui pourraient très bien reprendre du service. Ajoutons que le fameux "smoking" était un vêtement porté au fumoir par des gens sachant à la fois jouir du tabac et respecter leurs voisins

La boisson est l'exemple même du produit sociabilisant (le petit canon au bistrot n'est pas interdit que je sache) que chacun est libre d'absorber à la dose qui lui convient sans avoir subir la drogue de son voisin.

Citation
Rogemi

Citation
Pourquoi les refoulés de l'hygiénisme, parqués, ghettoïsés sur les trottoirs ne s'invitent-ils pas les uns chez les autres pour s'enfumer en choeur avant/au lieu de refaire le monde ?

Merci pour ces bons conseils, cher Beckford, mais il est clair et c'est cela qui est particulièrement caustique qu'en général les non-fumeurs sont justement les gens casaniers cad ceux qui restent chez eux et ne sortent pas, d'où, of course, les attroupements devant les entrées des établissements concernés.

Je n'ai pas bien compris votre réponse.... Il s'agissait d'inviter les fumeurs exclus des troquets à s'inviter les uns chez les autres pour fumer à leur guise, entre réprouvés.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

"Pour le jazz, je soulignais le fait que s'il est né dans des bordels enfumés, ce n'est pas un hasard. "

C'est idiot de dire ça. Le Jazz est né au travail, à l'église, au bordel, partout, d'une façon originale d'exprimer des sentiments, des révoltes, des désirs, etc. En tout cas, les musiciens de Jazz chantent juste, connaissent l'harmonie et le contrepoint, voire l'orchestration et l'histoire de la musique. Duke Ellington et Miles Davis adoraient Mozart...
J'aimerais bien que nos jeunes sauvageons apprennent un peu de solfège et cessent de hurler comme des animaux malades.

Je crains qu'il n'y ait confusion entre le jazz et le tango...

Citation
"Pour le jazz, je soulignais le fait que s'il est né dans des bordels enfumés, ce n'est pas un hasard. "

Là, cher Florentin, vous me decevez car vous savez bien que le jazz est né non seulement dans les bordels enfumés mais aussi par la consommation excessive d'alcool, de drogues et de toutes sortes de substances interdites.

On pourrait dire que la musique de jazz c'est le triomphe du négatif !

Là, cher Rogemi, vous vous sorpassez !

Rogemi,

Tout comme Florentin, je pense le jazz issu du gospel...

Citation
Tout comme Florentin, je pense le jazz issu du gospel...

Jmarc, par pitié, voulez-vous que je vous fasse la liste des jazzmen morts avant l'heure bouffés par l'alcool et la drogue ?