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On a créé une peur qui ne repose sur rien...
Envoyé par Philippe Versini
| 19 septembre 2010, 17:33 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
| 19 septembre 2010, 17:34 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
| 19 septembre 2010, 17:38 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
Citation
Que des jazzmen aient succombé à cela, je veux bien le croire, mais c'est le lot de beaucoup d'artistes et d'écrivains : prenez Baudelaire et Verlaine, par exemple...
Ah parce que vous croyez que Baudelaire et Verlaine auraient pu être de grands poétes en pratiquant la tempérance ?
| 19 septembre 2010, 17:45 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
| 19 septembre 2010, 17:47 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
| 19 septembre 2010, 18:23 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
Je propose d'étendre les avertissements hygiénistes ("Fumer tue", "Manger bouger"...) aux activités mettant en jeu l'intelligence. On verrait, en allumant son téléviseur, une bande qui indiquerait "Nuit gravement à votre santé intellectuelle". Sur les livres de certains auteurs : "A lire avec modération", etc.
| 19 septembre 2010, 18:50 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
| 19 septembre 2010, 18:59 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
| 19 septembre 2010, 19:10 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
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Utilisateur anonyme
19 septembre 2010, 19:42
Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien...
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Tiens le sujet a dérivé : on ne parlait pas du rapport entre l'inspiration poétique et la défonce mais de l'insistance qu'ont certains a prétendre imposer aux autres, qui n'en veulent pas, que ça écoeure, la substance qui les défonce.
Verlaine aimait l'absinthe : peut-être ignorait-il que ça allait le tuer, peut-être préférait-il vivre brièvement et intensément, c'était son problème. En tout cas, il ne fourrait pas un entonnoir dans la gueule de Leconte de LIsle ou des poètes "présentables", pour leur faire avaler de l'absinthe de force !
Verlaine aimait l'absinthe : peut-être ignorait-il que ça allait le tuer, peut-être préférait-il vivre brièvement et intensément, c'était son problème. En tout cas, il ne fourrait pas un entonnoir dans la gueule de Leconte de LIsle ou des poètes "présentables", pour leur faire avaler de l'absinthe de force !
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Utilisateur anonyme
19 septembre 2010, 19:45
Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien...
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| 19 septembre 2010, 23:32 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
| 20 septembre 2010, 01:35 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
| 20 septembre 2010, 10:41 Fumer est nauséabond |
Je ne suis pas certain d'avoir compris le rapport avec le préservatif, étant donné qu'aucune loi n'est là en question.
S'il est vrai que la Loi n'interdit à personne d'avoir des rapports non protégés, je crois savoir cependant -- on peut demander à Agrippa de le confirmer -- que celui qui contamine un(e) citoyen(ne) par le virus du sida en connaissance de cause a des comptes à rendre à la justice, en France, et que par conséquent, la Loi est bel est bien en question.
M. Il Surpasso, non seulement vous nous fumez aux naseaux, ce qui est nocent, mais en plus, vous bougez tout le temps, ce qui fait que l'on ne peut vous tenir à distance pour de bon, ce qui est très nocent.
Enfin, vous vous rachetez tout de même un peu par cette drôlerie:
Je rappelle en passant que le tabagisme passif est une fumisterie.
S'il est vrai que la Loi n'interdit à personne d'avoir des rapports non protégés, je crois savoir cependant -- on peut demander à Agrippa de le confirmer -- que celui qui contamine un(e) citoyen(ne) par le virus du sida en connaissance de cause a des comptes à rendre à la justice, en France, et que par conséquent, la Loi est bel est bien en question.
M. Il Surpasso, non seulement vous nous fumez aux naseaux, ce qui est nocent, mais en plus, vous bougez tout le temps, ce qui fait que l'on ne peut vous tenir à distance pour de bon, ce qui est très nocent.
Enfin, vous vous rachetez tout de même un peu par cette drôlerie:
Je rappelle en passant que le tabagisme passif est une fumisterie.
| 20 septembre 2010, 12:14 Re : Fumer est nauséabond |
Ce matin sur la radio culturelle bavaroise Bayern II belle émission sur la mort des auberges de campagne en Bavière. Plus de 500 Gasthäuser ont fermé ces dernières années et le nombre de villages devant se passer d'un café-auberge augmente chaque année.
Bien sûr la loi anti-tabac bavaroise étant de date récente n'est pas responsable de ces disparitions mais elle donne en fait le coup de grâce à cette vieille tradition.
Les raisons alléguées (en ordre dispersé) sont les suivantes:
- prise de pouvoir des femmes qui interdisent à leurs hommes d'aller au café;
- controle sévère des taux d'alcoolémie à la sortie des auberges et retrait immédiat des permis de conduite (c'est pas fun d'aller au café et de ne pas pouvoir boire à sa guise;
- concurrence impitoyable de la télé et d'internet;
- la majorité des hommes ne travaillant plus au village mais à l'extérieur les navettes quotidienne entre la maison et leur lieu de travail sont très fatiguantes et freinent la fréquentation des auberges;
- last but not least la loi anti-tabac qui décourage les fumeurs préférant rester chez eux pour pouvoir fumer à leur guise.
Bien sûr la loi anti-tabac bavaroise étant de date récente n'est pas responsable de ces disparitions mais elle donne en fait le coup de grâce à cette vieille tradition.
Les raisons alléguées (en ordre dispersé) sont les suivantes:
- prise de pouvoir des femmes qui interdisent à leurs hommes d'aller au café;
- controle sévère des taux d'alcoolémie à la sortie des auberges et retrait immédiat des permis de conduite (c'est pas fun d'aller au café et de ne pas pouvoir boire à sa guise;
- concurrence impitoyable de la télé et d'internet;
- la majorité des hommes ne travaillant plus au village mais à l'extérieur les navettes quotidienne entre la maison et leur lieu de travail sont très fatiguantes et freinent la fréquentation des auberges;
- last but not least la loi anti-tabac qui décourage les fumeurs préférant rester chez eux pour pouvoir fumer à leur guise.
| 20 septembre 2010, 12:37 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
Il n'est pas exclu que le tabac soit un euphorisant, qu'il éveille l'entregent, comme l'alcool, et même qu'il aide à trouver le tempo dans la musique que l'on improvise à plusieurs, puisque l'on a parlé du jazz. Je me souviens d'une école que j'ai fréquentée à Taïwan dans le début des années 80. Les étudiants (presque tous adultes) y disposaient de deux foyers, l'un fumeur, l'autre non fumeur. Les proportions des deux catégories étaient de 50/50 environ. J'allais au foyer des non-fumeurs, avant les cours de la première heure à 9 heures du matin: visages concentrés, fermés, déjà studieux, quant-à-soi d'airain, chacun dans un coin, silencieux, les jeunes femmes ou jeunes filles serrant sur leur poitrine ("virginale" dirait Surpasso) leur classeur; je passais au foyer des fumeurs: brouhaha joyeux, cercle au centre de la pièce, boutades, éclats de rire, tapes sur l'épaule, invitations lancées pour l'après-cours, etc... Le tabac, s'il n'avait pas ces effets-là, qui le consommerait ? Seulement voilà, il détruit les viscères, les organes vitaux, s'amuse à provoquer jusqu'à des cancers de la vessie; il raccourcit l'existence. Comme Beckford, je pense que chacun a le droit de se raccourcir et de s'intensifier l'existence comme il lui plaît, mais personne ne doit avoir le droit d'imposer à autrui sa manière dans ce domaine, jamais. Je ne veux pas de votre mort, je veux la mienne, pas la vôtre, sachez-le, aussi sympas que je vous trouve.
| 20 septembre 2010, 12:55 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
Cher Rogemi, je crois vraiment que la généalogie du jazz est infiniment plus complexe que vous ne dites. Les suites de Ellington ou de Mingus, l'art (précision clinique de l'exécution, inspiration, climat, et tout le reste) du Miles de toutes les époques ne doivent à peu près rien aux "bordels enfumés". John Coltrane ne détestait rien moins que les "bordels enfumés", se retirait dans sa chambre d'hôtel avec une pomme et un yaourt pour répéter après les concerts, voire pour se pencher sur les partitions de compositeurs russes ! Les témoignages abondent. Quant à l'histoire des origines de cette musique, elle est si complexe que ce que l'on pourrait en écrire ici en trois lignes serait nécessairement faux.
| 20 septembre 2010, 13:49 Imposer |
"John Coltrane ne détestait rien moins que les "bordels enfumés", se retirait dans sa chambre d'hôtel avec une pomme et un yaourt pour répéter après les concerts, voire pour se pencher sur les partitions de compositeurs russes !"
Ah bon ? J'imaginais qu'on lui "imposait" d'y aller, dans les "bordels enfumés", même s'il n'en avait pas envie, tout comme, depuis des lustres, c'est bien connu, on "impose" aux non-fumeurs une heure de "bar-tabac" quotidienne.
Personnellement, je souhaiterais que l'on s'occupe un peu des échangistes, des partouzeurs. Je trouve qu'on m'impose l'idée que des gens puissent aller et venir tout nus en groupe, dans certains lieux, et ce n'est pas normal. Il est grand temps que les non-baiseurs exigent que tous ces gens se rhabillent afin que je puisse moi-même circuler en toute tranquillité d'esprit, et même en famille, dans ces certains lieux et que l'on cesse enfin de m'imposer le spectacle de l'impudeur quand j'y pénètre, dans ces certains lieux.
Ah bon ? J'imaginais qu'on lui "imposait" d'y aller, dans les "bordels enfumés", même s'il n'en avait pas envie, tout comme, depuis des lustres, c'est bien connu, on "impose" aux non-fumeurs une heure de "bar-tabac" quotidienne.
Personnellement, je souhaiterais que l'on s'occupe un peu des échangistes, des partouzeurs. Je trouve qu'on m'impose l'idée que des gens puissent aller et venir tout nus en groupe, dans certains lieux, et ce n'est pas normal. Il est grand temps que les non-baiseurs exigent que tous ces gens se rhabillent afin que je puisse moi-même circuler en toute tranquillité d'esprit, et même en famille, dans ces certains lieux et que l'on cesse enfin de m'imposer le spectacle de l'impudeur quand j'y pénètre, dans ces certains lieux.
| 20 septembre 2010, 14:10 Re : Imposer |
| 20 septembre 2010, 14:14 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
| 20 septembre 2010, 14:15 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
| 20 septembre 2010, 14:18 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
Citation
Alain Eytan
» Fumée de fumées, dit Qohèlèt ; fumée de fumées, tout est fumée
Ah c'est ainsi qu'il a traduit Hevel (vapeur projetée en expirant, buée) ?
Oui, il reproche au bon vieux Vanitas vanitatum d'impliquer "un jugement de valeur" : "Or le mot habèl est essentiellement concret. Il signifie "fumée", "vapeur", "haleine"." (Liminaire pour Qohèlèt).
Citation
Alain Eytan
Ça fait quand même très Auschwitz...
Étrange rapprochement, mon esprit enfumé m'aurait plutôt mis sur la piste des rites sioux du calumet, voire d'une sentence altérée d'Héraclite : πάντα καπνὸς ! (cf. fragment DK22B7)
| 20 septembre 2010, 14:32 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
Cher Jean,
Je vois que vous pratiquez la connaissance par les narines !
Votre rapprochement avec Héraclite m'amène à une question que je me suis souvent posée. La lecture que je fais de l'Ecclésiaste est que ce texte pourrait comporter deux parties, celle qui parle explicitement de Dieu pouvant avoir été ajoutée... qu'en pensez-vous ?
Je vois que vous pratiquez la connaissance par les narines !
Votre rapprochement avec Héraclite m'amène à une question que je me suis souvent posée. La lecture que je fais de l'Ecclésiaste est que ce texte pourrait comporter deux parties, celle qui parle explicitement de Dieu pouvant avoir été ajoutée... qu'en pensez-vous ?
| 20 septembre 2010, 15:07 Re : Imposer |
Bon d'ieu de bon d'ieu, comme le chantait Claude Nougaro reprenant le Take Five de Dave Brubeck, puisque je vous dis que c'est vrai, John Coltrane et sa femme Alice Coltrane étaient des saints du jazz. L'homme, son nom, sa légende, ont même fondé une église qui est dédiée à ce nom, John Coltrane, en Amérique, chez les Noirs. C'est fameux, c'est un fait. John Coltrane, mort d'une hépatite mal soignée, était un saint de la musique, comme Albert Ayler ou Wolfgang Amadeus. C'est ainsi. Certaines personnes, clavistes, souffleurs de tubes savants, ne pensent pas à se défoncer autrement qu'en jouant des notes à l'infini, pour l'infini plaisir et l'infini message que cela produit, et pour l'émerveillement de cette production. C'est dur, très dur à admettre pour qui n'aime la musique que de l'extérieur, c'est pourtant ce qu'il advint de John Coltrane, d'Albert Ayler, de Charlie Parker, artistes de musique très peu éternelle, dévorée par la mort, mangée dans l'instant du pauvre temps qui ne voulut d'elle que le moment furtif que cette musique vola à la mort.
| 20 septembre 2010, 15:30 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
| 20 septembre 2010, 15:39 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
Cher Jean-Marc,
Je ne m'étais jamais posé la question et n'ai sur ce sujet aucune lumière, mais à examiner le texte cette hypothèse à l'esprit, je n'arrive pas à trouver de "charnière" entre deux temps : envisagez-vous ces deux parties entremêlées, de sorte qu'un correcteur orthodoxe aurait introduit dans le texte initial les passages renvoyant à Dieu (3:11 à 3:22, 4:17 à 5:6, etc.) ? Je sais qu'il existe des hypothèses similaires pour le livre de Job, en particulier s'agissant de l'intervention d'Elihou, personnage dont Yahvé ne fera même pas mention lors de son intervention finale, lorsqu'il réprimande ses trois compagnons !
Selon cette hypothèse-là, je parlerais plus volontiers de deux textes que de deux parties : un texte original, axé exclusivement autour de l'idée selon laquelle tout est fumée/vanité ; et le texte que nous possédons. Je veux dire que la partie sur Dieu, séparée du "Tout est vanité", n'aurait pas le même sens : j'y vois en l'état l'invitation à ressaisir toutes choses en Dieu, à la manière du "chevalier de la foi" de Kierkegaard, après les avoir dans un premier temps rejetées... Enfin, je ne sais pas ce que vaut cette extrapolation : pour citer la fin du Liminaire de Chouraqui : "Les jeux intellectuels de ses commentateurs sont souvent, eux aussi, fumée !"
Je ne m'étais jamais posé la question et n'ai sur ce sujet aucune lumière, mais à examiner le texte cette hypothèse à l'esprit, je n'arrive pas à trouver de "charnière" entre deux temps : envisagez-vous ces deux parties entremêlées, de sorte qu'un correcteur orthodoxe aurait introduit dans le texte initial les passages renvoyant à Dieu (3:11 à 3:22, 4:17 à 5:6, etc.) ? Je sais qu'il existe des hypothèses similaires pour le livre de Job, en particulier s'agissant de l'intervention d'Elihou, personnage dont Yahvé ne fera même pas mention lors de son intervention finale, lorsqu'il réprimande ses trois compagnons !
Selon cette hypothèse-là, je parlerais plus volontiers de deux textes que de deux parties : un texte original, axé exclusivement autour de l'idée selon laquelle tout est fumée/vanité ; et le texte que nous possédons. Je veux dire que la partie sur Dieu, séparée du "Tout est vanité", n'aurait pas le même sens : j'y vois en l'état l'invitation à ressaisir toutes choses en Dieu, à la manière du "chevalier de la foi" de Kierkegaard, après les avoir dans un premier temps rejetées... Enfin, je ne sais pas ce que vaut cette extrapolation : pour citer la fin du Liminaire de Chouraqui : "Les jeux intellectuels de ses commentateurs sont souvent, eux aussi, fumée !"
| 20 septembre 2010, 15:50 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
| 20 septembre 2010, 16:18 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
| 20 septembre 2010, 16:37 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
J'ai le même problème. Connaissez-vous le logiciel "Davar"? Il permet de consulter simultanément l'original hébreu, la Septante, la Vulgate, la Lutherbibel et la version King James (ainsi qu'une traduction française donnée comme "French Bible Martin") - avec dictionnaires intégrés. Il me semble qu'il suffirait de s'initier à l'hébreu pour pouvoir y regarder de plus près (je n'ai pas encore eu le temps ni le courage d'étudier de plus près L'Hébreu biblique par les textes, mais il paraît que cela donne de bons résultats).
Si cela vous intéresse, voici le lien du logiciel : Davar.
Si cela vous intéresse, voici le lien du logiciel : Davar.
| 20 septembre 2010, 16:55 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
| 20 septembre 2010, 17:28 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
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Utilisateur anonyme
20 septembre 2010, 18:13
Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien...
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"Certaines personnes, clavistes, souffleurs de tubes savants, ne pensent pas à se défoncer autrement qu'en jouant des notes à l'infini"
Euh, vous ne rangiez quand même pas Miles Davis et Charlie Parker parmi les abstinents de la défonce ?
Surtout que, quand Davis a arrêté l'héro, il tombé dans le "jazz modal". Personnellement, je lui aurais interdit de se soigner après "Round about midnight", son chef-d'oeuvre.
Euh, vous ne rangiez quand même pas Miles Davis et Charlie Parker parmi les abstinents de la défonce ?
Surtout que, quand Davis a arrêté l'héro, il tombé dans le "jazz modal". Personnellement, je lui aurais interdit de se soigner après "Round about midnight", son chef-d'oeuvre.
| 20 septembre 2010, 18:24 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
Oui. La défonce, chez Miles, était un moyen, arrêtez moi si je me trompe, de sortir de la musique faite pour trouver celle à faire, à oser. Mais bon. L'homme ne voulait pas mourir ordinairement, comme Parker ou Hendrix, stoppés par la défonce, ou plus ordinairement encore, comme Amstrong, d'où l'effort de l'homme à sortir de sa musique par tous les moyens à sa disposition. Le cas Davis est complexe. Pardonnez-mois de ne pouvoir vous en dire plus ce soir, je dois me lever très tôt demain. Je me nourris de pommes et de yaourt et me couche tôt, figurez-vous.
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Utilisateur anonyme
20 septembre 2010, 20:00
Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien...
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"Je me nourris de pommes et de yaourt et me couche tôt, figurez-vous."
Dormez sans craindre de rater le train du génie. Je viens de lire rapidement sur le net les bios de Cole Porter (mon préféré), de Gershwin et de Berlin, très plan-plan celui-là (mort à 101 ans).
Je n'y vois aucune trace de défonce. Ce sont pourtant d'immenses auteurs de standards de jazz, blancs, comme la plupart des auteurs de standards. On l'oublie un peu, même si ça n'enlève rien au génie de Davis dans "Round midnight".
Dormez sans craindre de rater le train du génie. Je viens de lire rapidement sur le net les bios de Cole Porter (mon préféré), de Gershwin et de Berlin, très plan-plan celui-là (mort à 101 ans).
Je n'y vois aucune trace de défonce. Ce sont pourtant d'immenses auteurs de standards de jazz, blancs, comme la plupart des auteurs de standards. On l'oublie un peu, même si ça n'enlève rien au génie de Davis dans "Round midnight".
| 20 septembre 2010, 20:24 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
| 20 septembre 2010, 21:51 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
Citation
Dormez sans craindre de rater le train du génie. Je viens de lire rapidement sur le net les bios de Cole Porter (mon préféré), de Gershwin et de Berlin, très plan-plan celui-là (mort à 101 ans).
Beckford, arrêtez par pitié arrêtez. Voulez-vous gagner le grand prix de la mauvaise foi ?
| 20 septembre 2010, 21:59 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
Pour information :
Il sera bientôt interdit de griller une cigarette sur une pelouse de Central Park. Le maire de New York, Michael Bloomberg, qui a déjà banni la consommation de tabac des restaurants et des bars, va étendre cette interdiction aux principaux espaces publics en plein air : les 17 000 parcs de la ville, les plages, certaines zones commerciales ou piétonnes et des places emblématiques comme Times Square sont visées.
le monde du 16/09
On va enfin pouvoir aller à New York !
Il sera bientôt interdit de griller une cigarette sur une pelouse de Central Park. Le maire de New York, Michael Bloomberg, qui a déjà banni la consommation de tabac des restaurants et des bars, va étendre cette interdiction aux principaux espaces publics en plein air : les 17 000 parcs de la ville, les plages, certaines zones commerciales ou piétonnes et des places emblématiques comme Times Square sont visées.
le monde du 16/09
On va enfin pouvoir aller à New York !
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Utilisateur anonyme
20 septembre 2010, 22:00
Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien...
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Utilisateur anonyme
20 septembre 2010, 22:05
Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien...
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Citation
Il Sorpasso
Pour information :
Il sera bientôt interdit de griller une cigarette sur une pelouse de Central Park. Le maire de New York, Michael Bloomberg, qui a déjà banni la consommation de tabac des restaurants et des bars, va étendre cette interdiction aux principaux espaces publics en plein air : les 17 000 parcs de la ville, les plages, certaines zones commerciales ou piétonnes et des places emblématiques comme Times Square sont visées.
le monde du 16/09
On va enfin pouvoir aller à New York !
Le poison est dans la dose. De tabac et de lois. Pour les plages, je serais plutôt pour à cause des porcs qui prennent le sable pour un extincteur de mégots. On pourrait échanger les plages contre les halls de gare à ciel ouvert où l'interdiction ne se justifie guère.
| 20 septembre 2010, 22:26 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
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Utilisateur anonyme
20 septembre 2010, 22:49
Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien...
|
Citation
Rogemi
Citation
J'aimerais me soigner mais comme je ne ressens aucun symptôme, je compte sur votre aide.
Mais saperlipopette je rêve ou ... vous nous citez 3 compositeurs blancs bien de leur personne. On est loin du jazz écrit et joué par des noirs !
M'enfin ! Ce n'est pas le sujet ! On se demandait, comme ça, si la défonce allait de pair avec la créativité et on cherchait des exemples dans les deux camps ( nom d'un petit bonhomme !).
J'en profitais pour signaler que la plupart des morceaux de jazz ont été écrits par des blancs, ce qui ne veut évidemment pas dire que seuls les noirs ont des addictions graves.
Cole Porter, si on en croit sa bio filmée, fumait comme un pompier (un point pour vous) et buvait sec. De plus, il avait une vie extra-conjugale homo assez effrénée. Mais Berlin, lui, avait une vie très rangée et a fait de très vieux os.
On peut donc en conclure qu'il n'y a pas de fatalité addictive pour les créateurs.
Sans oublier qu'à leur époque (30s) , tous les hommes, ou presque, fumaient...
| 20 septembre 2010, 23:50 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
Citation
Jean-Marc
Cher Alain,
Je ne supporte pas le style de Chouraqui...
Cher Jean-Marc, pour ce que j'en ai entendu et lu, moi non plus.
À vrai dire j'ai même trouvé l'idée de remplacer "Cantique des Cantiques" par "Poème des Poèmes" passablement ridicule, shir (Shir hashirim) signifiant du reste surtout chant.
» Oui, il reproche au bon vieux Vanitas vanitatum d'impliquer "un jugement de valeur" : "Or le mot habèl est essentiellement concret
Cher Jean, si hèvèl est la prononciation "moderne", le mot du texte biblique se prononce effectivement havel, comme Václav, mais j'ignore pourquoi le "b" se trouve ici souligné, puisque le beth n'est pas accentué (petit point à l'intérieur de la lettre), équivalant ainsi à un "v".
Il me semble que tout emploi du mot autre que littéral contient un jugement de valeur ; en hébreu moderne hèvèl n'est d'ailleurs employé pratiquement qu'en ce sens.
הֲבֵל הֲבָלִים אָמַר קֹהֶלֶת הֲבֵל הֲבָלִים הַכֹּל הָבֶל
| 21 septembre 2010, 00:14 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
L'intérêt de la traduction de Chouraqui est d'introduire le lecteur français à une lecture plus concrète, moins littéraire. Le but n'est pas de remplacer les autres traductions mais de comparer deux cultures. Personnellement j'utilise la Bible Osty mais je visite souvent Chouraqui pour voir. Je sais que parfois ça peut paraître ridicule mais c'était un risque à prendre pour "déstabiliser" le lecteur, le faire réfléchir. Toute l'iconographie, tout le répertoire musical jusqu'à la Pastorale des Santons de Provence témoignent d'une appropriation certes sympathique mais très éloignée d'une réalité historique toujours proche de l'actualité.
J'ai eu l'occasion de rencontrer André Chouraqui il y a une trentaine d'années, j'ai apprécié son attention, sa gentillesse, le souvenir de son épouse chrétienne devenue religieuse après leur séparation, bref un vécu qui ne laisse pas indifférent.
J'ai eu l'occasion de rencontrer André Chouraqui il y a une trentaine d'années, j'ai apprécié son attention, sa gentillesse, le souvenir de son épouse chrétienne devenue religieuse après leur séparation, bref un vécu qui ne laisse pas indifférent.
| 21 septembre 2010, 00:54 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
Cher Alain, ne connaissant rien à l'hébreu, je me suis contenté de recopier la transcription que proposait Chouraqui dans le passage que je citais (il donne pour le deuxième verset : Habèl ha balîms hakol habèl).
hèvèl en hébreu moderne signifie-t-il donc "vanité", ou peu s'en faut ?
Je partage la plupart de vos réticences s'agissant de cette traduction, que je n'utilise moi non plus jamais seule. Mais si par exemple "matriciel", en substitution à "miséricordieux", m'horrifie, quelle qu'en puisse être la justification, j'aime beaucoup "Fumée de fumées"... Il me semble que cela approfondit le sens de ce verset, sans en altérer la poésie.
hèvèl en hébreu moderne signifie-t-il donc "vanité", ou peu s'en faut ?
Je partage la plupart de vos réticences s'agissant de cette traduction, que je n'utilise moi non plus jamais seule. Mais si par exemple "matriciel", en substitution à "miséricordieux", m'horrifie, quelle qu'en puisse être la justification, j'aime beaucoup "Fumée de fumées"... Il me semble que cela approfondit le sens de ce verset, sans en altérer la poésie.
| 21 septembre 2010, 01:44 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
| 21 septembre 2010, 01:56 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
» hèvèl en hébreu moderne signifie-t-il donc "vanité", ou peu s'en faut ?
En effet, cher Jean : inepties, billevesées, broutilles, rien, vanité, ce qui n'annule pas le sens littéral...
J'ai fondé sur l'abîme et l'embrun et la fumée des sables
je me coucherai dans les citernes et dans les vaisseaux creux
en tous lieux vains et fades où gît le goût de la grandeur
En effet, cher Jean : inepties, billevesées, broutilles, rien, vanité, ce qui n'annule pas le sens littéral...
J'ai fondé sur l'abîme et l'embrun et la fumée des sables
je me coucherai dans les citernes et dans les vaisseaux creux
en tous lieux vains et fades où gît le goût de la grandeur
| 21 septembre 2010, 10:56 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
Citation
On peut donc en conclure qu'il n'y a pas de fatalité addictive pour les créateurs. Sans oublier qu'à leur époque (30s) , tous les hommes, ou presque, fumaient...
Cher Beckford,
Qui a dit que la consommation de substances addictives étaient indispensables pour être un grand créateur, artiste, poéte, musicien, etc... ?
|
Utilisateur anonyme
21 septembre 2010, 12:12
Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien...
|
Citation
Rogemi
Citation
On peut donc en conclure qu'il n'y a pas de fatalité addictive pour les créateurs. Sans oublier qu'à leur époque (30s) , tous les hommes, ou presque, fumaient...
Cher Beckford,
Qui a dit que la consommation de substances addictives étaient indispensables pour être un grand créateur, artiste, poéte, musicien, etc... ?
Vous :
"Ah parce que vous croyez que Baudelaire et Verlaine auraient pu être de grands poétes en pratiquant la tempérance ?"
| 21 septembre 2010, 12:16 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
| 21 septembre 2010, 12:46 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
| 21 septembre 2010, 13:39 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
Parfaitement, d'ailleurs le fumeur de Ninas qui est obèse et qui descend son premier whisky coca à 11 heures du matin en lisant ses courriels sur Outlook Express tout en écoutant d'une oreille France Inter a une espérance de vie si courte qu'il est déjà mort avant que j'ai fini d'écrire cette phrase.
Je ne sais plus quel sociologue de la santé avait dressé une sorte de barème des "comportements à risque" - si votre masse pondérale dépasse un certain indice, moins 5 ans, si vous fumez, moins 10 ans, si vous ne pratiquez aucun sport, moins 8 ans, etc. Un malheureux qui avait tout faux lui écrivit une lettre timide pour se plaindre que, tout de même, d'après ce barème, il était déjà mort depuis au moins six ans !
Je ne sais plus quel sociologue de la santé avait dressé une sorte de barème des "comportements à risque" - si votre masse pondérale dépasse un certain indice, moins 5 ans, si vous fumez, moins 10 ans, si vous ne pratiquez aucun sport, moins 8 ans, etc. Un malheureux qui avait tout faux lui écrivit une lettre timide pour se plaindre que, tout de même, d'après ce barème, il était déjà mort depuis au moins six ans !
| 21 septembre 2010, 14:00 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
| 21 septembre 2010, 14:08 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
| 21 septembre 2010, 14:36 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
| 21 septembre 2010, 14:56 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
Ce fil est devenu fou. Sa teneur et sa forme ressemblent de plus en plus à ces "groupes de paroles" dans l'hôpital du film Vol au-dessus d'un nid de coucou... Si j'étais l'Administrateur, je le sabrerais et convoquerais tout le monde à se mettre à la queue-leu-leu pour la prise rituelle du médicament...
| 21 septembre 2010, 15:20 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
| 21 septembre 2010, 15:24 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
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Utilisateur anonyme
21 septembre 2010, 15:50
Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien...
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| 21 septembre 2010, 15:53 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
| 21 septembre 2010, 16:11 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
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Utilisateur anonyme
21 septembre 2010, 16:16
Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien...
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| 22 septembre 2010, 21:30 Le briquet parlant |
"Ce fil est devenu fou" observe Francis. Si ce n'était que ce fil... Voici ce que je lis dans Nice-matin du 21 septembre, sous le titre : "Yves Rodasi part en croisade contre le tabac" :
"Imaginez la douche froide. Vous vous apprêtez à allumer votre cigarette quand une voix s'échappe de votre briquet. "Fumer tue". Refroidissant, non ? [...] Le Niçois a décidé de faire entendre ce "stop à la clope" via le briquet parlant. Un message court et percutant, pour déstabiliser les accros de la cigarette, à un moment clé de l'addiction : "quand le fumeur déclenche l'acte." (etc.)"
Ces types ont décidé de mettre au chômage toute la descendance de Pierre Dac.
"Imaginez la douche froide. Vous vous apprêtez à allumer votre cigarette quand une voix s'échappe de votre briquet. "Fumer tue". Refroidissant, non ? [...] Le Niçois a décidé de faire entendre ce "stop à la clope" via le briquet parlant. Un message court et percutant, pour déstabiliser les accros de la cigarette, à un moment clé de l'addiction : "quand le fumeur déclenche l'acte." (etc.)"
Ces types ont décidé de mettre au chômage toute la descendance de Pierre Dac.
| 22 septembre 2010, 21:38 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
Vous savez, on entend parfois de drôles de choses...
Prenez cette affaire, qui m'a été rapportée.
Un cambrioleur se glisse dans une maison inoccupée, la nuit, et entreprend de fracturer une commode.
Il entend alors une voix qui lui dit : "Jésus, Marie et Joseph te regardent"
Il se retourne et braque sa torche sur... un perroquet.
Il demande alors au perroquet : "Comment t'appelles-tu ?"
Le perroquet répond "Napoléon, et Jésus, Marie et Joseph te regardent", ce à quoi le cambrioleur rétorque : "Napoléon, ce n'est pas un nom de perroquet".
Le perroquet déclare alors : "Non, ce n'est pas un nom de perroquet ; par ailleurs, Jésus, Marie et Joseph, ce ne sont pas des noms de Rottweiler, et pourtant ils te regardent".
Prenez cette affaire, qui m'a été rapportée.
Un cambrioleur se glisse dans une maison inoccupée, la nuit, et entreprend de fracturer une commode.
Il entend alors une voix qui lui dit : "Jésus, Marie et Joseph te regardent"
Il se retourne et braque sa torche sur... un perroquet.
Il demande alors au perroquet : "Comment t'appelles-tu ?"
Le perroquet répond "Napoléon, et Jésus, Marie et Joseph te regardent", ce à quoi le cambrioleur rétorque : "Napoléon, ce n'est pas un nom de perroquet".
Le perroquet déclare alors : "Non, ce n'est pas un nom de perroquet ; par ailleurs, Jésus, Marie et Joseph, ce ne sont pas des noms de Rottweiler, et pourtant ils te regardent".
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Utilisateur anonyme
29 septembre 2010, 20:33
Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien...
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Pourquoi ne pas avoir parlé plus tôt ?
En tant que fonctionnaire, doyen de la plus grande faculté de médecine de France, j’étais tenu au devoir de réserve. Si je m’étais écarté des positions officielles, j’aurais dû en payer les conséquences. Aujourd’hui, je suis un homme libre.
Bonjour, je lis ce forum remarquable depuis longtemps mais je poste pour la première fois.
Ce qui m'étonne c'est que personne ici n'est relevé cette phrase du doyen de la plus grande faculté de médecine de France.
Ce scientifique (reconnu j'imagine) ne se sent pas capable d'exprimer une vérité scientifique médicale parce qu'elle s'écarte des positions officielles et qu'il aurait dû en payer les conséquences ?
Quelle lâcheté !de la part de nos universitaires. C'est Lyssenko au XXIe siècle. La France est dans un piteux état.
En tant que fonctionnaire, doyen de la plus grande faculté de médecine de France, j’étais tenu au devoir de réserve. Si je m’étais écarté des positions officielles, j’aurais dû en payer les conséquences. Aujourd’hui, je suis un homme libre.
Bonjour, je lis ce forum remarquable depuis longtemps mais je poste pour la première fois.
Ce qui m'étonne c'est que personne ici n'est relevé cette phrase du doyen de la plus grande faculté de médecine de France.
Ce scientifique (reconnu j'imagine) ne se sent pas capable d'exprimer une vérité scientifique médicale parce qu'elle s'écarte des positions officielles et qu'il aurait dû en payer les conséquences ?
Quelle lâcheté !
| 30 septembre 2010, 19:01 Re : On a créé une peur qui ne repose sur rien... |
Ce "scientifique" n'est pas "reconnu" : c'est simplement un ancien apparatchik en mal de gloriole médiatique et certainement pas un « homme libre »...
Dans ce domaine il n'y a pas de « devoir de réserve », pas de « positions officielles », pas « à payer les conséquences ».
(Il n'était peut-être pas absolument nécessaire, à cette occasion, de qualifier de lâches « nos universitaires ».)
Dans ce domaine il n'y a pas de « devoir de réserve », pas de « positions officielles », pas « à payer les conséquences ».
(Il n'était peut-être pas absolument nécessaire, à cette occasion, de qualifier de lâches « nos universitaires ».)
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