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Etre Français

Envoyé par Michel Le Floch 
20 juillet 2010, 16:34   Etre Français
Héritage et désir : Renaud Camus répond à Lévy et Bennasar ici :
[www.causeur.fr]
20 juillet 2010, 17:08   Re : Etre Français
"Deux éléments créent des Français et peuvent en créer encore : l’héritage (la naissance, l’ethnie, la race, les ancêtres, l’appartenance héréditaire) et le désir (la volonté, l’élection particulière, l’amour d’une culture, d’une civilisation, d’une langue, d’une littérature, des mœurs, des paysages)." déclare Renaud Camus dans cet entretien. J'ajouterais un troisième élément (peut-être inclus dans le second). Il faut, pour que des migrants deviennent des Français, qu'ils coupent tout lien affectif avec leur pays d'origine. C'est peut-être triste à dire mais l'acculturation est indispensable. Plus de "bled". Dans mon cas personnel, j'ai toujours entendu parler des "Italiens" avec tous les clichés, bons ou mauvais, prêtés à ce peuple. "La Marseillaise" nous émouvait, "Fratelli d'Italia", nous laissait froids. Et si ma grand-mère ne parlait même pas le français, son fils ne s'est jamais exprimé en italien (à la limite en niçois). Le pays d'origine doit devenir un pays étranger, un pays éventuellement à "redécouvrir", à apprécier même, mais comme on apprécie un pays étranger. Les Américains ne sont pas devenus américains autrement.
20 juillet 2010, 17:22   Re : Etre Français
Bien cher Orimont,


L'idée que vous soutenez paraît, a priori, des plus attrayantes.

Cependant, des cas très célèbres montrent qu'on peut garder de fort liens avec un autre pays tout en étant une illustration remarquable du sien.

Prenez Winston Churchill : sa mère était américaine (incidemment, un de ses apports à la culture mondiale fut le Manhattan cocktail), et Churchill affirma toujours cette double origine (il avait demandé que "The Battle Hymn of the Republic" fût joué à ses funérailles, ce qui fut fait).

Prenez Manouchian, quand il écrivit : "Je suis sûr que le peuple français et tous les combattants de la Liberté sauront honorer notre mémoire dignement. Au moment de mourir, je proclame que je n'ai aucune haine contre le peuple allemand et contre qui que ce soit, chacun aura ce qu'il méritera comme châtiment et comme récompense.

Le peuple allemand et tous les autres peuples vivront en paix et en fraternité après la guerre qui ne durera plus longtemps. Bonheur à tous... J'ai un regret profond de ne t'avoir pas rendue heureuse, j'aurais bien voulu avoir un enfant de toi, comme tu le voulais toujours. Je te prie donc de te marier après la guerre, sans faute, et d'avoir un enfant pour mon bonheur, et pour accomplir ma dernière volonté, marie-toi avec quelqu'un qui puisse te rendre heureuse. Tous mes biens et toutes mes affaires je les lègue à toi à ta sœur et à mes neveux. Après la guerre tu pourras faire valoir ton droit de pension de guerre en tant que ma femme, car je meurs en soldat régulier de l'armée française de la libération.

Avec l'aide des amis qui voudront bien m'honorer, tu feras éditer mes poèmes et mes écrits qui valent d'être lus. Tu apporteras mes souvenirs si possible à mes parents en Arménie."
Il est un grand Français, même s'il n'a pas notre nationalité (je ne sais comment dire) car il meurt pour la France. Pourtant, il ne renie en rien son pays d'origine.
20 juillet 2010, 17:43   Re : Etre Français
Voici l'ensemble du texte.



« Pour faire des Français, il faut de l’héritage et du désir »

Entretien avec Renaud Camus

Publié le 20 juillet 2010 à 13h00.


Pour que cela ait un sens d’être français, il faut qu’il y ait des étrangers. Mais vous savez que ce ne sont pas des catégories figées : l’Histoire montre qu’on peut devenir français alors qu’il est sans doute presque impossible de devenir japonais. Donc, notre première question est simple : qu’est-ce qu’être français ? Cela a-t-il à voir avec l’ethnie (ou la race), la culture, le mode de vie, les droits, les devoirs ? Autrement dit, peut-on « fabriquer des Français » avec n’importe qui ou y a-t-il, selon vous, des populations inassimilables ?

Toutes les populations sont inassimilables. Il en va de l’acculturation et de l’assimilation comme de l’éducation : elles ne peuvent pas faire l’économie de l’individu. Ce sont des hommes et des femmes et des enfants qui peuvent être assimilés au sein d’un peuple, pas des peuples, surtout quand ces peuples ont une forte réalité, une culture, une civilisation, une langue, une religion, une puissance en dehors de la nation censée les assimiler. Pourquoi se renonceraient-ils eux-mêmes ? Deux éléments créent des Français et peuvent en créer encore : l’héritage (la naissance, l’ethnie, la race, les ancêtres, l’appartenance héréditaire) et le désir (la volonté, l’élection particulière, l’amour d’une culture, d’une civilisation, d’une langue, d’une littérature, des mœurs, des paysages). On peut certes être français par la culture, par Montaigne, par Proust, par Manet, par la montagne Sainte-Victoire, par le pain, par le vin, par la langue : encore faut-il les connaître et les aimer, et d’abord les désirer.

Concernant l’immigration arabo-musulmane, vous parlez de « contre-colonisation », ce qui revient à affecter un coefficient forcément négatif à des mouvements migratoires qui sont aujourd’hui une réalité planétaire (et on peut aisément expliquer que les candidats à l’émigration se tournent naturellement vers l’ancien colonisateur dont ils connaissent la langue et les coutumes). Comment justifiez-vous ce terme provocateur ?

Rien n’est plus éloigné de mon esprit que la provocation. Face à la réalité historique à laquelle nous sommes confrontés, il s’agit bien de cela ! Mais si vous voulez, je veux bien dire « colonisation » tout court. Après tout, la Suisse, l’Autriche, la Suède n’ont jamais colonisé personne (enfin, pour le dire vite…), et ils ne sont guère moins colonisés à présent que la France. Le terme de « colonisation » est beaucoup plus adéquat à la situation actuelle qu’il ne l’est à l’ère dite « coloniale », pour laquelle il constitue une sorte d’abus de langage. Sauf en Algérie et bien avant cela au Canada, la France ne « colonisait » pas, au sens propre, et je ne le dis pas pour diminuer ses torts : elle conquérait, elle fondait un empire, elle ne transférait pas sa population. L’ère dite « coloniale », et que mieux vaudrait appeler « impériale » fut une brève parenthèse vite refermée. Tandis que la colonisation actuelle, dans l’autre sens, mérite bien mieux son nom, étymologiquement. Elle est d’ailleurs de conséquence mille fois plus grave, puisqu’elle implique ce que le parti de l’In-nocence appelle le « Grand Remplacement », d’une population par une ou plusieurs autres. C’est de très loin le phénomène le plus important de l’histoire contemporaine, et peut-être de toute l’histoire du territoire appelé France. Il ne s’agit pas, cette fois, pour le peuple colonisé, de perdre son indépendance un moment : il s’agit de disparaître, de s’effacer, de se dissoudre et même, par le biais des champions de l’antiracistisme, d’être persuadé qu’il n’a jamais existé, qu’il a rêvé son histoire et son existence même.

Vous observez qu’une partie des immigrés et des Français d’origine immigrée se définit aujourd’hui par une forme d’hostilité à la France. Mais ne sommes-nous pas collectivement responsables de cette situation ? Si nos Français « issus de » ne se reconnaissent pas comme Français, n’est-ce pas dû au fait que la culture française n’est plus, comme elle l’a été dans le passé, un cadeau et un privilège qui justifiait que les arrivants abandonnent volontiers leur propre culture ?

C’est la culture et l’éducation en général qui ne sont plus un privilège et un cadeau. À ce propos, on a sans doute insuffisamment réfléchi à ce qu’impliquait ce terme d’« obligatoire » un beau jour accolé à l’instruction publique. L’éducation et la culture ne sont plus perçues comme des objets de désir, comme désirables en soi, mais comme des obligations, autant dire comme des corvées. C’est la raison pour laquelle le parti de l’In-nocence, dans son programme pour l’éducation, propose, ne serait-ce qu’à titre provisoire, et face à l’impasse actuelle, une sécession en faveur d’une éducation fondée sur un triple volontariat, des professeurs, des parents et des élèves eux-mêmes : faire en sorte que ceux qui désirent une véritable éducation ne soient plus empêchés de la recevoir, et de la prodiguer, par ceux qui ne la désirent pas, qui veulent même s’en prémunir par tous les moyens.

Cela dit, vous avez parfaitement raison. La contre-colonisation n’aurait pas été possible sans l’effondrement culturel dû, pour la plus grande part, au désastre du système éducatif. Un peuple qui connaît son histoire et qui sait ses classiques ne se laisse pas mener béatement dans les poubelles de l’Histoire en se trémoussant mollement dans la sonorisation de tout, obligatoire elle aussi. L’enseignement de l’oubli, l’inoculation scolaire de l’inculture, la bêtification de masse étaient les conditions indispensables du Grand Remplacement.

Vous savez bien que de nombreux Français de souche récente n’aspirent qu’à se fondre dans le paysage, mais que, malgré leurs efforts, ils se heurtent à une forme de refus : ils font des études (au prix d’efforts considérables), respectent la loi et, à l’arrivée, se font retoquer à leurs entretiens d’embauche, contrôler au faciès dans le métro et on en passe… Comprenez-vous leur amertume, voire leur ressentiment ? Ne faisons-nous pas payer à la majorité les méfaits d’une minorité qui habille d’un vague vernis islamiste la culture des gangs américains ?

L’amertume et le ressentiment sont les leviers de la conquête. Je ne doute pas qu’ils n’aient quelques fondements véritables, mais enfin ceux-là ne sont rien auprès de la masse de nocence, de nuisance, d’agressivité, d’« incivilité », comme on dit joliment, dont certains Français de souche récente, pour reprendre votre expression, semblent tenir à s’assurer le quasi-monopole, pour ne rien dire des non-Français de vieille souche. Si amertume et ressentiment il devait y avoir, il me semble qu’ils ne devraient pas être en priorité de ce côté-là. Voilà un peuple qui se fait tout petit et se serre pour accueillir toujours plus d’étrangers, lesquels se précipitent chez lui tout à fait volontairement, pour la plupart, et c’est lui qui se fait traiter de raciste, et autres insultes et agressions quotidiennes, motivées par l’« amertume » et le « ressentiment ». Il aurait bien de quoi être amer. Le plus triste est qu’il ne le soit guère, trop hébété pour l’être par la grande déculturation et par le philtre d’oubli antiracististe, à l’absorption duquel se réduit désormais la transmission scolaire.

Cela dit, qu’il y ait des bonnes volontés déçues, parmi les Français de souche récente, ce n’est que trop vrai, hélas. Ce serait précisément la tâche d’un antiracisme véritable, et qui ne serait pas un procédé d’aveuglement systématique face à ce qui arrive, d’apprécier les êtres en tant qu’êtres et les groupes en tant que groupes, sans interférences.

Vous observez, pour la déplorer, une « malédiction » française : dans le champ politique, les seuls défenseurs de la culture française ont un discours ambigu ou franchement déplaisant sur la Seconde Guerre mondiale ou sur les races. Mais compte tenu de notre expérience historique qui a vu l’amour de la nation virer au nationalisme, peut-il en aller autrement ? Si nous sommes condamnés à choisir entre « francophobes » et « racistes », ne vaut-il pas mieux en finir avec ces identités mortifères ?

Cette malédiction n’est pas seulement française : on peut l’observer dans plusieurs autres pays d’Europe. On dirait parfois − c’est triste à dire − que seuls ceux auxquels leur marginalité idéologique et morale a permis d’échapper au philtre d’hébétude de l’antiracisme dogmatique se rendent compte de ce qui arrive. Mais après tout, il s’est passé la même chose pour la liberté sexuelle : n’en ont bénéficié d’abord que les prostituées, les scandaleux, les gens « perdus de mœurs », comme on disait, ceux qui n’avaient rien à perdre, pour qui la morale ne comptait pas. Que cette liberté sexuelle fût au contraire une exigence morale, comme la vérité, n’est apparu que plus tard. C’est ce qui me frappe le plus dans ce rapt de la morale auquel se livrent les antirascististes, qui la voudraient toute à eux. On dirait que l’exigence de vérité ne fait pas partie de leur morale. Ils décrivent un monde et un homme faux, imaginaires, mensongers, que la réalité dément jour après jour. Et pourtant ils sont sûrs que la morale est à eux et qu’en face d’eux, il n’y a que des criminels, comme ils disent. Or une morale qui fait fi de la vérité, qui met sur les yeux un bandeau pour ne pas voir ce qui survient et contredit ses préceptes, cette morale-là n’est pas une morale, c’est une niaise idéologie, dont les conséquences peuvent être désastreuses (et elles le sont).

Dans cette perspective, l’affaire de « l’apéro saucisson-pinard » a clairement soulevé la question des alliances : des « hyper-laïques » de gauche ont choisi de mener le combat avec des « identitaires ». Peut-on défendre la France avec n’importe qui ? Vous sentez-vous proches des « identitaires » qui se voient comme une communauté de « descendants de Gaulois », ce qui, au passage, exclut les « Français-Crémieux » que nous sommes de la nation ?

L’apéro saucisson-pinard n’est pas exactement ma tasse de thé, vous vous en doutez. Il était organisé par Riposte laïque, auquel je ne vois pas grand-chose à reprocher. De Gaulle lui-même ne s’est pas montré trop choosy quand il s’est agi de défendre la France. Cela dit, et si c’est ce que vous voulez me faire dire, je n’ai aucune espèce de sympathie pour les néo-nazis, les skinheads, les antisémites et les nostalgiques de la Collaboration. J’ai toujours été dans l’autre camp. En revanche, je ne vois pas pourquoi les Français d’origine française et tous ceux qui se fantasment comme descendants de Gaulois seraient les seuls, parmi nous, à n’avoir pas le droit de se penser comme un peuple, comme une culture, comme une tradition, une hérédité, une histoire. Dans l’appartenance nationale, il faut faire toute sa place au désir, au désir d’appartenance ; mais il n’est pas question d’exclure pour autant l’héritage, la naissance, l’ascendance ; sans quoi l’on tombe dans le pur hermogénisme, selon le terme que j’ai proposé dans Du sens, par opposition au cratylisme et en référence au Cratyle : dans la convention pure, dans l’illusion administrative, dans le règne du coup de tampon, dans l’in-culture parce que la culture c’est toujours, aussi, la culture des ancêtres et la présence des morts. Aucun peuple ne peut subsister sans référence à l’ascendance, et les contre-colonisateurs le savent bien, qui ne songent pas un instant à abdiquer la leur, mais voudraient que nous abdiquions la nôtre, en quoi ils sont d’ailleurs largement entendus. Il ne faut exclure aucun des deux termes : ni l’appartenance par l’hérédité, ni l’appartenance par le désir (et dans le cas des « Français-Crémieux », pour reprendre votre expression, par contribution majeure à la culture nationale).

Pensez-vous que l’islam pose un problème spécifique et presque insoluble par nature, autrement dit que l’idée d’un islam de France est une vertueuse illusion ? Dans le fond, ne seriez-vous pas simplement islamophobe, comme on dit aujourd’hui ?

D’abord, je déteste ce procédé des phobie-ceci phobie-cela, qui est une façon de réduire des opinions souvent parfaitement légitimes à un dérangement de l’esprit. L’islam est une religion, je ne suis pas fou des religions en général, du moins quand elles sont un pouvoir politique direct. L’islam est aussi une civilisation qui a produit, en architecture, en poésie, dans les arts décoratifs, en musique, certains des plus beaux accomplissements de l’humanité. Maintenant, il y a quelque chose de très troublant dans le fait, constamment relevé, que, dans l’espace islamique, il n’y a pour ainsi dire que des dictatures ou des régimes autoritaires, comme si cette civilisation était incompatible avec l’état politique de la liberté ordonnée, avec l’État de droit, avec le moins pour le plus qu’impliquent, pour chacun, le contrat social et ce que le parti de l’In-nocence appelle le « pacte d’in-nocence ». On dirait que ceux qui relèvent de cette civilisation − pris en masse, bien entendu, je ne parle pas d’individus − sont ingouvernables, sinon par la tyrannie. On dirait que le pacte d’in-nocence, qui pourtant peut seul fonder la liberté, le bien-être et la prospérité, leur est inaccessible parce qu’indésirable ; que seule a d’attrait la nocence, au contraire, revêtue des oripeaux du ressentiment, qui crée les moyens de sa perpétuation indéfinie. Je dirais, comme Lévi-Strauss, que ce type de société n’a pas de séduction à mes yeux. Qu’il s’exerce dans ses zones géographiques traditionnelles, très bien, mais je n’éprouve pas de plaisir à le voir se substituer, dans nos contrées, au type de société et d’état politique traditionnel, car je ne crois pas qu’il lui soit supérieur. Or il s’y substituera nécessairement puisque les immigrés, très étrangement, paraissent n’avoir de cesse qu’ils aient reconstitué dans leurs pays d’immigration le type de société qui leur a fait fuir leur pays d’origine. Bien entendu, ils ne s’en rendent pas compte : ils croient qu’ils peuvent avoir le meilleur de ceci et le meilleur de cela, sans les inconvénients, les charges, les devoirs, les contraintes qu’impliquent les avantages qui les ont attirés. Mais ce n’est évidemment pas possible.

Quel argument pouvez-vous opposer à ceux qui disent : « Nous sommes la deuxième religion, ou la deuxième communauté de France et cela nous donne des droits. » Après tout, la démocratie, c’est la démographie − « Combien de divisions ? » Au nom de quoi refuserions-nous à une partie des Français le droit de faire évoluer nos mœurs ? Et pourquoi le changement ne serait-il pas un enrichissement ?

Parce que les peuples ne veulent pas mourir, en général, malgré les pulsions suicidaires qui semblent animer ceux de l’Europe. Quant à la démocratie, elle ne peut pas désirer, elle aussi, sa propre mort. On nous dit qu’elle n’est pas possible en Algérie ou en Tunisie parce qu’elle amènerait immédiatement une terreur et une tyrannie pires que celles qui sévissent déjà. Il est certain que la pensée politique va bien devoir s’interroger rapidement sur les limites qu’il convient de lui impartir, ne serait-ce que pour la confiner au domaine politique. Comme Hélène de Troie, la plus belle femme du monde qui, selon le poète, a détruit les villes, détruit les armées, détruit les vaisseaux, la démocratie sortie de son lit, transposée dans des domaines où elle n’avait que faire, a déjà détruit les structures familiales, détruit la culture, détruit les systèmes d’éducation, aboli la transmission, effacé les manières de table, la courtoisie et la douceur de vivre, ruiné la civilisation. Dès lors qu’on lui laisse absolument libre cours, qu’on l’affranchit de l’histoire, de la géographie, de la culture, de la nature, du bon sens, de la common decency, on ne voit pas pourquoi elle ne détruirait pas les nations, ni ne subjuguerait les peuples. Les Chinois sont déjà majoritaires au Tibet.

Quoi qu’il en soit, en supposant que votre pessimisme soit justifié, dès lors que le problème n’est pas l’immigration étrangère, mais l’intégration des Français d’origine étrangère, que faire ?

Réagir, résister, refuser. Ceux de ces Français d’origine étrangère qui disent « les Français » pour parler des habitants traditionnels du pays qu’ils conquièrent par leur nombre, par leur masse, comprendraient très bien qu’on leur résistât quand ils veulent imposer ici leur société d’origine. C’est le contraire qui les stupéfie et d’ailleurs les emplit de mépris : qu’on leur abandonne sans une larme et sans une protestation ce beau royaume. Ils sont comme ces adolescents que désespère et désempare et rend toujours plus exigeants, plus emplis de ressentiment, l’absence de toute règle qu’on leur oppose. On pourrait au moins commencer par les prendre au mot quand ils renient la nationalité française et font allégeance à d’autres drapeaux, ce dont je crois comprendre que ce n’est pas rare.

Dans notre héritage, il y a l’universalisme des Lumières. Votre idée de ce qu’est un peuple ne lui tourne-t-elle pas le dos ?

Dans notre héritage, il y a bien autre chose que les Lumières, même si elles en font incontestablement partie ; bien autre chose que leur universalisme, qui dans l’ensemble du legs ne me paraît pas le plus précieux, c’est vrai. Quoiqu’il en soit nous avons le droit de faire des choix, et la France ne commence pas aux Lumières. Un peuple n’est pas une idée, même s’il peut avoir des idéaux. Un peuple qui ne serait qu’une idée serait perdu — c’est peut-être ce qui nous perd.
20 juillet 2010, 17:56   Re : Etre Français
Je confirme: pas un seul bédouin dans le Tourmalet.
20 juillet 2010, 18:05   Re : Etre Français
Je suis ébloui par ce texte extraordinaire.

Je ne vois qu'un point de désaccord (ou, plutôt, un point de vue différent). Renaud Camus nous dit : "À ce propos, on a sans doute insuffisamment réfléchi à ce qu’impliquait ce terme d’« obligatoire » un beau jour accolé à l’instruction publique."

Le terme obligatoire n'a jamais été accolé à l'instruction publique, il a été accolé à l'instruction en général. Fort heureusement, il est tout à fait loisible à des parents qui font ce choix de faire instruire leurs enfants dans l'enseignement libre, aussi bien sous contrat que hors contrat, voire de pourvoir eux-mêmes, aux termes du Code civil, à l'éducation de leurs enfants.

L'enseignement libre scolarise avec quelque succès une part non négligeable des enfants et adolescents, et repêche même des jeunes abimés par l'enseignement public, dès lors que les parents s'en donnent la peine.
20 juillet 2010, 18:06   Re : Etre Français
C'est admirable de bout en bout !
Il est difficile de n'être pas tout à fait d'accord.
L'entretien s'est-il fait pas écrit ou à l'oral ? R.C. se dit toujours mauvais à l'oral - ce en quoi il a tort à mon avis. Une chose est certaine : il est toujours excellent à l'écrit.
20 juillet 2010, 18:26   Re : Etre Français
Ah, que c'est beau ! si simple, si évident et si justement dit.
20 juillet 2010, 19:03   Re : Etre Français
La pensée est admirable et exprimée avec élégance.

La seule réserve que j'exprimerais se rapporte au cosidetto "universalisme des Lumières". C'est ce qui se dit; c'est ce à quoi nous croyons; c'est ce que nos maîtres nous enseignaient. Mais ne s'aveuglaient-ils pas ? Et si ce n'était qu'un fragment de discours durci, un syntagme obligé, une expression toute faite et que l'on est tenu de répéter partout ?

Au XVIIIe siècle, il y avait une seule "entité" ou institution qui se pensait comme "universelle" (ce qui ne signifie pas qu'elle l'était) : c'est l'Eglise catholique et romaine - universelle dans les deux sens du termes : qui s'étend partout dans le monde et qui est valable pour tous les hommes, quels que soient leur "race", ethnie, nationalité, pays, etc.

Les "Lumières" (parfois illuminées - pour ne pas dire occultistes : on croyait à toutes sortes de faits surnaturels), en fait, sont fondamentalement relativistes (il n'y a pas d'absolu, tout est relatif : cf. la théorie des climats) et ne croient plus à l'universel de leur temps, à savoir le message catholique. L'universalisme des Lumières (en fait, prêté aux Lumières) est une construction (une "invention") a posteriori. Les Lumières dans les pays de langue anglaise et en Allemagne imprégnés par le protestantisme sont, elles, toutes relativistes. Et si l'on tient, comme on le fait parfois, Luther, ainsi que la floraison d'églises protestantes, toutes différentes, comme les premières expressions des Lumières, celles-ci apparaissent, dans leur "nature", comme se situant à l'opposé de l'universalisme.
20 juillet 2010, 19:13   Lumières
Vous posez là, bien cher JGL, une question quasi insoluble : il faudrait déjà savoir ce qu'on entend par les Lumières... vous nous parlez de Luther, j'aurais plutôt pensé à Locke...

N'est-ce pas, en fait, tout un cheminement de la pensée de l'occident ?
20 juillet 2010, 21:44   Re : Etre Français
« L'universalisme des Lumières (en fait, prêté aux Lumières) est une construction (une "invention") a posteriori. »

Je suis absolument d'accord avec cette proposition. Voici la fin de l'entretien dans sa version complète. Vous verrez, Cher JGL, que, comme d'habitude, nous nous rejoignons largement :

« Dans notre héritage, il y a bien autre chose que les Lumières, même si elles en font incontestablement partie ; bien autre chose que leur universalisme, qui dans l'ensemble du legs ne me paraît pas le plus précieux, c'est vrai. Quoiqu'il en soit nous avons le droit de faire des choix, et la France ne commence pas aux Lumières. Un peuple n'est pas une idée, même s'il peut avoir des idéaux. Un peuple qui ne serait qu'une idée serait perdu — c'est peut-être ce qui nous perd. Les colonisateurs ne se pensent pas du tout comme une idée, eux, même s'il est évident qu'ils en ont une derrière la tête. Au demeurant c'est seulement à posteriori que l'universalisme des Lumières a pu être interprété comme contraire à l'idée de la nation et à la réalité du peuple. Les hommes des Lumières n'avaient même pas envisagé cette hypothèse, malgré quelque formules rhétoriques imprudentes, dont ils ne pensaient pas une seule seconde qu'on pût les prendre au pied de la lettre. Que tout le monde puisse devenir français, c'était parfait quand il y avait quatre ou cinq candidats, les Anarcharsis Cloots, Thomas Paine et consorts. On ne voyait pas beaucoup plus loin. »
21 juillet 2010, 00:16   Re : Etre Français
La Révolution française ne connaît pas encore le droit du sol, source de tous nos problèmes. Les philosophes des Lumières, admirateurs des Grecs et des Romains, sont plutôt tenants d'une droit du sang strict.
21 juillet 2010, 00:24   Re : Etre Français
Citation
virgil
La Révolution française ne connaît pas encore le droit du sol, source de tous nos problèmes. Les philosophes des Lumières, admirateurs des Grecs et des Romains, sont plutôt tenants d'une droit du sang strict.

En fait, elle le connait déjà pour l'avoir abrogé, car le droit du sol était une particularité de l'Ancien Régime : était alors français qui naissait sur le sol de France, c'est-à-dire sur le domaine du Roy. La Révolution annule ce principe pour introduire le droit du sang : la nationalité française n'est plus obtenue par la grâce du souverain, mais par transmission entre citoyens-géniteurs et citoyen-procréé.

La réintroduction du droit du sol se fera progressivement au XIXème et XXème siècle pour des raisons pragmatiques : la France avait besoin de soldats pour se battre notamment contre le Prussien, et décida d'accorder la nationalité française aux enfants d'émigrés italiens, espagnols et polonais nés sur son sol...
21 juillet 2010, 02:33   Re : Etre Français
Cher Jean-marc,

Les exemples que vous citez sont valables mais, comme vous l'écrivez, ce sont des "cas célèbres". Considérés dans leur masse, les migrants ne peuvent devenir Français qu'à la condition d'opérer l'espèce de lavage de cerveau que j'ai évoqué : que le pays d'origine devienne un pays étranger.
21 juillet 2010, 02:57   Re : Etre Français
Je voudrais plussoyer à cet argument d'Orimont, trop négligé par tous dans tous les débats sur la question: l'antenne parabolique, le billet du passage en bateau vers les côtes d'Afrique du Nord au prix de bon restaurant, empêchent la déculturation (le "lavage de cerveau" souhaitable à l'assimilation), et "lavent le cerveau" dans le mauvais sens. Le voyageur, le transplanté, quoi qu'il en soit, est là pour se faire laver le cerveau dans un sens (assimiliation-déculturation positive) ou dans un autre (rejet de l'assimilation-reculturation négative).

Longtemps, et dans une certaine mesure, cela est encore le cas aujourd'hui, les asiatiques d'extrême-orient ont vu leur assimilation ou tout au moins leur déculturation positive, favorisée par la distance et surtout l'impossibilité du retour, de la navette fréquente qui dilue tout effort de progrès vers un au-delà de sa culture d'origine.
21 juillet 2010, 06:26   Re : Etre Français
Sauf en Algérie et bien avant cela au Canada, la France ne « colonisait » pas, au sens propre, et je ne le dis pas pour diminuer ses torts : elle conquérait, elle fondait un empire, elle ne transférait pas sa population.

L'Indochine fut tout de même une colonie, avec ses planteurs, ses institutrices, ses couvents, ses avocats, sa petite notabilité, ses cafetiers-hôteliers-bordeliers, ses Panisse, ses M. Brun, ses coureurs des bois, aventuriers et entrepreneurs, tout un petit peuple gouverné sur place par une administration coloniale, gens qui ne cherchèrent pas tous, loin de là, à "rentrer en France" quand les milices de l'oncle Ho commencèrent à leur mener la vie dure. La plupart avaient bel et bien "fait souche", comme on disait.
Le 12 janvier 1897, une conférence attire un nombreux public au siège de l'Union
Coloniale, 50, rue de Provence. L'orateur est le publiciste Joseph Chailley-Bert, "coloniste"
actif (1), qui vient annoncer et expliquer la création d'une Société française d'émigration des
femmes aux colonies. La séance est présidée, circonstance inattendue, par le comte
d'Haussonville, personnalité du parti royaliste, peu favorable à la politique coloniale mais
connu pour avoir facilité l'émigration des Alsaciens Lorrains en Algérie et aussi pour animer
diverses oeuvres de bienfaisance au profit des femmes et des enfants (2). La réunion de ces
deux hommes symbolise une brève rencontre entre "l'idée coloniale" et la condition féminine :
rencontre importante quoique brève car elle les éclaire l'une et l'autre à un moment important.
L'allocution d'ouverture prononcée par d'Haussonville et la conférence de Chailley-
Bert(3) font connaître les intentions et les objectifs des fondateurs de la Société ;
ultérieurement, la presse, notamment la Quinzaine coloniale et la Revue des Deux Mondes
indiquent les résultats de l'expérience.
L'idée parait d'une simplicité lumineuse. D'un côté, dit Chailley-Bert, le mot "politique
coloniale" est en train de changer de sens : pendant vingt ans il n'a signifié que conquêtes,
désormais il signifie organisation politique et administrative, exploitation économique ; il faut
donc à présent envoyer aux colonies des colons et des fonctionnaires ; ceux-ci sont le plus
souvent célibataires mais, dit d'Haussonville, "point de mariage, point de famille et point de
colonies d'avenir".
Justement, d'un autre côté, un "stock" (4) important de jeunes filles
françaises restent, elles aussi "sans avenir". D'Haussonville est surtout sensible au sort
pitoyable des "non classées" celles que la politique scolaire a pourvues de diplômes et de
prétentions, mais qui ne peuvent trouver d'emploi ; Chailley-Bert insiste davantage sur le fait
qu'elles ne trouveront pas de mari faute de dot (à cause du déclin des revenus agricoles et des
taux d'intérêt). La Société d'émigration des femmes aux colonies veut résoudre ensemble, et
l'un par l'autre, le problème colonial et le problème féminin : d'où "l'immense intérêt social"
des solutions qu'elle propose.
Mais lorsqu'il s'agit de préciser ces solutions dans le détail, la confusion s'installe, la
pensée des fondateurs apparaît pleine d'incertitude et de contradiction.
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(1) Chailley-Bert est le gendre de Paul Bert, gouverneur de l'Annam et du Tonkin en 1386.
(2) Entre autres une Société de protection des Alsaciens Lorrains, et une Oeuvre des mères ; il publiera en 1900
Salaires et Misères de femmes
(3)Elles sont publiées aussitôt (1897) chez Armand Colin. J. CHAILLEY-BERT,
L'émigration des femmes aux colonies. Collection Questions du temps présent, 63 pages.
(4) Le mot est de Chailley-Bert, qui s'excuse de cette "expression commerciale". On le sait l'Union Coloniale est
surtout soucieuse de développement économique ; le langage de ses membres s'en ressent.

PREMIERE INCERTITUDE. JUSQU’OÙ IMITER LES ANGLAIS ?
Dès le départ on se réfère explicitement à l'exemple anglais, mais en même temps, on
le répudie. La United British Wotnen's émigration association envoie des prospectus dans
toute l'Angleterre pour attirer des jeunes rurales, elle les rassemble à Londres dans des hôtels
exclusivement réservés à leur usage, les dirige sur un port, les embarque au nombre de 100 ou
150, accompagnées d'une ou plusieurs femmes d'âge et de responsabilité ; à la colonie, elle
fait escorter chacune d'elles jusqu'à l'endroit où un emploi l'attend et reste en contact pendant
encore un an ou plus. "Au bout d'un certain temps presque toutes se marient, et la Société a
atteint le double objet qu'elle se proposait : procurer aux jeunes femmes de la métropole une
situation et aux colons des épouses". Si on suppose en outre qu'ils sont heureux et qu'ils ont
beaucoup d'enfants" l'entreprise ressemble à un conte de fées, et c'est sans doute ce qui fait
rêver Chailley-Bert. Pourtant, il juge "ridicule de rassembler sur un point détermine 100, 150,
200 femmes pour les former en bataillon sacré" (1) et surtout il déclare que les colonies
françaises n'ont pas besoin d'un grand nombre de femmes ("quelques dizaines au plus" pour
les premières années) ; il ne croit donc pas nécessaire d'envoyer des circulaires. Et néanmoins
il veut mettre sur pied comme les Anglais une infrastructure solide et sûre, donc probablement
coûteuse, sans se demander si elle sera rentable, pour déplacer seulement quelques personnes
chaque année. Il est vrai qu'il lance son imagination à travers les siècles : il faut "tenir compte
de choses qui se passeront dans un siècle ou deux"... ; il prévoit une émigration masculine
sans cesse accélérée (l'Afrique du Nord peut nourrir 10 millions de personnes, dit-il), et il veut
être en mesure de mettre le "contingent d'émigration féminine (...) à la hauteur de tous les
besoins".

SECONDE INCERTITUDE. FAUT-IL CREER UN BUREAU DE PLACEMENT ?

Officiellement la Société, suivant toujours le modèle britannique, fonctionnera comme
bureau de placement. "Nous nous proposons de procurer dans les colonies une situation à
celles qui, sans faute de leur part, n'ont pu s'en faire une dans la métropole"
. Mais les Anglais
transportent leurs jeunes campagnardes en Afrique du Sud et en Australie, c'est-à-dire dans
des pays tempérés où les exploitations rurales se multiplient rapidement, et où l'on a besoin de
fermières. Alors qu'aucune colonie française n'offre les mêmes perspectives, et Chailley-Bert
le sait bien puisqu'il affirme "Nous aurons cinquante fois plus de demandes que de situations à
accorder". Il évoque quelques places de gouvernantes, d'institutrices, de sages-femmes, de
modistes, de couturières ; mais surtout il espère que le gouvernement va confier à des
femmes, au moins dans les villes, des emplois de télégraphistes, employées de postes etc..
Bref les places sont encore à créer, et elles restent, bien entendu, subalternes...
Est-ce une simple coïncidence ? En 1900 va paraître un petit livre intitulé La femme
aux colonies (2). L'auteur, Grâce Corneau, ne fait aucune mention de la Société d'émigration
des femmes.
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(1) Notons qu'il ne songe pas à la traite des blanches : le trafic international des prostituées ne sera révélé aux
Français qu'en 1902 et avant cette date personne n'y pense. Cf. Alain CORBIN, Les filles de noce. Aubier
Montaigne, 1978.
(2) Grâce CORNEAU, La femme aux colonies. Librairie Nilsson, Per Lam successeur, Paris, 1900, 109 pages.



Elle encourage elle aussi l'émigration féminine, mais dans des conditions bien
différentes : elle explique comment se procurer une concession (prix, délais, salaires de la
main d'oeuvre, cultures rémunératrices) et comment devenir femme colon ; ce n'est pas plus
difficile pour une femme que pour un homme, affirme-t-elle ! Et d'encourager les Françaises à
se changer ainsi en "marquises de Carabas"
... Encore le conte de fées !

TROISIEME INCERTITUDE. COMMENT CREER UNE AGENCE
MATRIMONIALE ?

"A parler franc, continue Chailley-Bert, ce qu'il s'agit d'organiser, c'est une sorte
d'agence matrimoniale ; seulement cette agence doit revêtir certains déguisements qui feront
des jeunes personnes qui recourront à elles des complices inconscientes de notre but". La
nécessité des "déguisements" fait problème. En effet, les deux conférenciers s'affirment
convaincus que "le mariage est, bien plus encore que l'école, le télégraphe ou le téléphone, la
véritable carrière de la femme" (1). Et pourtant, nouvelle contradiction, ils ne veulent pas de
filles "en quête de maris" : "nous ne souffrirons pas qu'elles partent avec ce seul projet en
tête". Pourquoi ? La seule réponse claire est celle-ci : c'est "une bien mauvaise condition pour
trouver un mari que d'afficher la prétention d'en chercher un avant tout et tout de suite". En
fait ce qu'on veut c'est sélectionner des filles épousables mais sans leur parler de mariage pour
laisser plus de liberté aux colons.
Sélectionner n'est pas trop fort (2). "Ce ne seront pas lés candidates qui manqueront,
affirme Chailley-Bert : il y en aura abondance et surabondance". La Société pourra faire sur
chacune d'elles une enquête très poussée à l'aide d'un questionnaire aux questions "bien
calculées", pour connaître "sur ses talents, ses aptitudes, son caractère, sa moralité, sa santé,
des renseignements complets" ; on exigera en outre des certificats du médecin, des
éducateurs, des employeurs éventuels. Mais ce n'est pas assez : il faut aussi une photographie
pour s'assurer que la postulante a un physique agréable. En effet, si en France le mariage n'est
encore qu'une affaire, il n'en est plus ainsi aux colonies ; ce n'est pas que le colon "répugnerait
à épouser quelque riche héritière ; mais comme il sait qu'à peu d'exceptions près les riches
héritières ne seront pas pour lui (3), il retourne ses prétentions d'un autre côté ; il veut, n'ayant
à choisir qu'entre des filles de condition humble ou modeste, en choisir au moins une qui soit
d'un physique agréable. Ne vous récriez pas. C'est là une exigence bien naturelle ; ce qui n'est
pas naturel, c'est que cette exigence ne nous paraisse plus naturelle". En somme, les colonies
ressuscitent le mariage d'inclination.
Observons au passage que les garanties sont toutes du même côté : on trie les futures
épouses sur le volet et on ne leur promet rien. Ce qui donne aux colons le maximum
d'avantages. Mais qui trie les futurs maris ?
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(1) Allocution de d'Haussonville.
(2) On sait que l'Union Coloniale aide des Français à partir aux colonies, mais elle exige qu'ils aient une petite
fortune, une bonne réputation, de l'énergie. Elle ne veut pas favoriser l'émigration de "fruits secs".
(3) 'On ne les prend qu'au dessous du pair" dit encore Chailley-Bert, décidé ment porté aux métaphores
économiques.


Au fond Chailley-Bert poursuit un rêve bien masculin : celui du colon célibataire et
laborieux, en passe de réussir, à qui on amène un choix de filles jeunes, belles et sages ne
demandant rien , mais disposées à tout donner. Toujours le conte de fées... La réalité est tout
autre, et il le sait bien : le nombre des hommes célibataires est si élevé aux colonies que les
jeunes filles, à peine débarquées, auront 300 paires d'yeux braqués sur elles. "Tandis qu'en
France elles sont, de par les moeurs et la vie, réduites à attendre et à subir le choix des
hommes, là-bas, la proportion des nombres étant renversée, c'est elles qui ont en main le droit
de choisir". C'est dire que les grands déplacements de l'ère coloniale accroissent les chances
de l'émancipation féminine, non seulement dans le domaine économique, mais aussi dans le
domaine sentimental.

Mais le rêve de l'orateur se poursuit : il s'émerveille des heureux effets qu'on peut
attendre de ces mariages. "Dans les colonies ce sera une vie décente et digne ; ce sera la fixité
et le calme remplaçant la mobilité et l'agitation" ; du coup la prospérité des établissements se
développera, la fécondité naturelle de la race reparaîtra (et d'évoquer non seulement l'exemple
des Franco-canadiens, mais aussi celui des colons d'Algérie (1)
; "notre langue française se
répandra dans le monde", "les colonies seront de véritables écoles d'héroïsme", et toutes nos
discordes s'y apaiseront.
(Message supprimé à la demande de son auteur)
À mon humble avis (humble n'est pas, ici, une figure de style), vous ne pouvez pas dynamiter cette catégorie car elle est intrinsèque à l'espèce, elle dit — et elle ne devrait dire que cela — que l'homme est uni, par-delà les espaces et les époques, par un certain nombre de traits communs qui sont ceux de l'espèce et qui forment "l'anthropos". Vous pouvez changer de mot si cela vous chante, vous pouvez dynamiter le terme mais pas le fait. En nier l'existence et l'importance non seulement en tant que phénomène ou catégorie anthropologique mais en tant que référence opératoire serait tout aussi désastreux, mutilant et propre à nous plonger dans les pires désordres que la négation du particulier, cet autre constituant fondamental de l'espèce, dont le rejet horrifié et bêtasson sous-tend le désastre que nous vivons. Tout l'universel et tout le particulier (ou tous les particuliers), voilà selon moi le défi à relever.
Les arguments avancés par Renaud Camus dans cet entretien sont non seulement percutants mais également d'une limpidité rare.

Citation
Vous savez bien que de nombreux Français de souche récente n’aspirent qu’à se fondre dans le paysage, mais que, malgré leurs efforts, ils se heurtent à une forme de refus : ils font des études (au prix d’efforts considérables), respectent la loi et, à l’arrivée, se font retoquer à leurs entretiens d’embauche, contrôler au faciès dans le métro et on en passe… Comprenez-vous leur amertume, voire leur ressentiment ? Ne faisons-nous pas payer à la majorité les méfaits d’une minorité qui habille d’un vague vernis islamiste la culture des gangs américains ?

Mais bon sang les filles et fils des francais de souche ancienne subissent les mêmes brimades, les mêmes humiliations dans les entretiens d'embauche. La recherche d'un premier emploi ressemble pour tout le monde au parcours du combattant.

Croit-on qu'il suffit d'être caucasien pour pouvoir entrer dans une boite de nuit ?
21 juillet 2010, 10:27   Re : Etre Français
Absolument d'accord avec Camus, JGL et Meyer. Les Lumières, l'Aufklärung, revus et corrigés par les Modernes, sont devenus un vague salmigondis sentimental métissolâtre, qui n'a que peu à voir avec la pensée de Diderot, Rousseau ou Kant.
La relecture du petit texte de Kant Qu'est-ce que les Lumières, [http://www.cvm.qc.ca/encephi/contenu/textes/kantlumieres.htm] qui date de 1784, ou du Projet de paix perpétuelle, publié en 1795, montre bien la tension qui existe dans cette pensée entre l'universel et le particulier, particulier - Kant écrit dans le premier texte que le siècle des Lumières est le siècle de Frédéric, un monarque prussien - qu'il n'est jamais question de nier ou d'abolir. Les Lumières sont d'abord définies comme le mouvement qui doit pousser tout homme à s'affranchir des autorités traditionnelles pour penser par lui-même, pour faire usage de sa raison en n'admettant aucun argument d'autorité. Les Lumières sont avant tout l'affirmation de l'autonomie individuelle, laquelle amènera à un état de paix perpétuelle. Quoi qu'on puisse penser de l'illusion optimiste de Kant, cet état ne signifie nullement la disparition du particulier dans une fusion généralisée aboutissant à la République universelle ou mondiale : Kant n'était pas un partisan de Jacques Attali. Loin s'en faut. Au vu de ce petit extrait tiré du Projet, il se situerait aujourd'hui à la droite de la droite, entre JLP et M. K :
"Il n'existe pas de droit à émigrer dans un autre pays, droit qui pourrait fonder des réclamations. Il n'existe qu'un droit de visite, valable pour tous les êtres humains. C'est à cette condition d'accepter le droit de visite emais de refuser le prétendu droit d'immigrer que l'on pourra maintenir des relations pacifiques entre les peuples."
21 juillet 2010, 10:54   Re : Etre Français
Très belle citation. Je ne connaissais pas. Virgil et Jean-Marc ont raison : ce forum est un ravissement.
Utilisateur anonyme
21 juillet 2010, 10:58   Re : Etre Français
"Kant n'était pas un partisan de Jacques Attali. Loin s'en faut. Au vu de ce petit extrait tiré du Projet, il se situerait aujourd'hui à la droite de la droite, entre JLP et M. K :
"Il n'existe pas de droit à émigrer dans un autre pays, droit qui pourrait fonder des réclamations. Il n'existe qu'un droit de visite, valable pour tous les êtres humains. C'est à cette condition d'accepter le droit de visite emais de refuser le prétendu droit d'immigrer que l'on pourra maintenir des relations pacifiques entre les peuples."

Merci, cette citation est à faire circuler sur le Net.
.....................
"Les Lumières, l'Aufklärung, revus et corrigés par les Modernes, sont devenus un vague salmigondis sentimental métissolâtre, qui n'a que peu à voir avec la pensée de Diderot, Rousseau ou Kant."

En dérivant un peu on remarquera que rien n'est plus caractéristique que le changement de statut de certains auteurs aujourd'hui soumis à la relecture. On a vu ainsi fleurir des lectures de gauche de Chateaubriand, de Balzac, de Péguy... Sorel revient à gauche dans les bagages de Gramsci. Tocqueville est devenu une référence pour les autogestionnaires. Quant à la droite gestionnaire, sociologique, elle continue de manifester la même réticence devant les idées, les doctrines, c'est pourquoi, entre la gauche et la droite, la lutte sera toujours inégale. Face à un adversaire qui s'avance à la bataille armé d'un corpus idéologique toujours en pleine efflorescence, la droite est proprement désarmée.
Utilisateur anonyme
21 juillet 2010, 11:13   Re : Etre Français
(Message supprimé à la demande de son auteur)
21 juillet 2010, 12:05   Re : Etre Français
Cher Monsieur K, au sujet de la misère intellectuelle à droite, la lecture du numéro d'Eléments qui vient de paraître et notamment le long entretien de Benoist et Marmin apporte des éléments intéressants. S'agissant de Sorel, il n'y a pas récupération puisque l'auteur appartenait à la CGT, une CGT, il est vrai, anarcho-syndicaliste, antiparlementaire et partisane de l'action directe. C'est plutôt le premier fascisme qui, si ces termes ont un sens, l'a récupéré même si l'on peut penser que cela n'était pas illégitime compte tenu du fait que les chemises noires comptaient en leur sein un nombre certain d'individus venant du syndicalisme révolutionnaire transalpin.
Cher Didier Bourjon, ne confondez-vous pas essence et universalisme ? L'universalisme s'appuie sur l'essence supposée commune à tous les hommes, quels qu'ils soient : la raison, la faculté de juger qui posent l'unité de l'espèce humaine et in fine l'égalité des hommes.
21 juillet 2010, 12:18   Re : Etre Français
Je ne dirai pas que l'universel désigne le "généralement vrai" mais plutôt le commun anthropologique, ce qui me permet d'écouter de la musique indienne, d'être ému par une statuette nègre ou d'aimer une Japonaise et, le cas échéant, lui faire un enfant. Un enfant, ça n'est pas du généralement vrai, c'est de l'unique, et ça ne se dissout pas dans l'itération inéluctable de son principe, ça ne se réduit pas à une "vapeur", même nietzschéenne (sauf à considérer comme vapeur la poussière ultime mais je doute qu'il s'agisse de cela ici), et je pourrai dire la même chose d'une émotion esthétique. Rien dans ce constat ne constitue une négation du Nous qui nous est cher ni une approbation du désastre dans lequel nous a entraînés sa négation.

L'universel est un concept et, en tant que tel, il n'a pas grand sens à l'échelle de l'individu, exactement comme la race, l'ethnie ou la petite bourgeoisie, mais il y a des questions qui se posent à son échelle. À l'heure de la mondialisation, elles sont brûlantes, elles nous obligent précisément à analyser, éclairer, vivre la tension entre l'universel, le mondial et le particulier. Le XXe siècle a vécu cette tension de façon tragique puisque le communisme et le nazisme peuvent être analysés, en dernière instance, comme les formes extrêmes, ultimes, furieuses parce qu'exclusives l'une de l'autre, de l'universalisme et du particularisme. Il nous faut trouver un modus vivendi permettant de la vivre de façon acceptable.
21 juillet 2010, 12:32   Re : Etre Français
Et ne doit-on pas dire que le propre des civilisations c'est d'inventer des universels particuliers ? C'est à dire de combiner les données anthropologiques dans une réalisation particulière. Pour cette raison les civilisations peuvent communiquer entre elles, s'enrichir dans la mesure où elles ont fondées sur un universel. Il est à l'inverse des particularités qui n'appartiennent pas à la civilisation dans à la mesure où elles nuisent à l'épanouissement humain, et de même il y aurait des universalités fictives dans la mesure où elles prétendent exister en dehors de toute incarnation particulière ou bien subjuguer les incarnations de l'universel dans les civilisations particulières.
21 juillet 2010, 12:32   Re : Etre Français
Cet extrait de Kant est très intéressant : il m'avait échappé jusqu'ici. Il ne faut cependant pas s'emballer, car Kant a aussi écrit des horreurs, notamment dans sa "Géographie", horreurs qui sont souvent simplement les préjugés d'une époque et d'un lieu, dont Kant ne pouvait guère s'affranchir tout à fait. Heureusement, les ennemis de Kant à la Onfray n'ont pas été lire jusque-là, mais ils ne seront pas convaincus par cette belle pensée où ils verront confirmation de l'anticipation kantienne de Hitler, Himler et autres nazis.
Merci à Didier Bourjon pour la belle pensée d'Arendt.
21 juillet 2010, 13:33   Etre
Le texte de Renaud Camus, par exemple, me semble de portée universelle, justement. Il suffit pour s'en convaincre de remplacer le mot "Français" par n'importe quel autre nom d'habitant de n'importe quel pays et il conserve sa valeur, mieux, on peut même aller jusqu'à remplacer le mot "Français" par le mot "être humain" pour qu'il ne perde rien de sa pertinence (et, d'ailleurs, selon ma marotte actuelle, qui sait si nous ne verrons pas un auteur répondre un jour à la question "Donc, notre première question est simple : qu’est-ce qu’être humain ?", dans des termes similaires à ceux qu'emploie M. Camus ?)
Utilisateur anonyme
21 juillet 2010, 14:08   Re : Etre
(Message supprimé à la demande de son auteur)
21 juillet 2010, 16:08   Re : Etre Français
Sur Fdesouche, ce n'est que compliments de lecteurs de l'article de Causeur.
21 juillet 2010, 19:46   Re : Etre Français
Merci à Marcel Meyer d'avoir ici retranscrit en intégralité ce fort bel entretien publié sur Causeur. On pourra cependant regretter qu'aucune mise en forme du texte n'ait été conservée, ce qui fait qu'on ne distingue plus les réponses des questions (il aurait fallu, par exemple, mettre ces dernières en gras).
21 juillet 2010, 20:20   Re : Etre Français
Voilà, voilà.
Je regrette, Bernard-Henri Lévy cite pourtant une lettre de Kant qui témoigne une véritable curiosité pour la pensée d'Attali.
Utilisateur anonyme
21 juillet 2010, 22:37   Re : Kant n'était pas un partisan de Jacques Attali.
S'agissant de Sorel, il n'y a pas récupération puisque l'auteur appartenait à la CGT, une CGT, il est vrai, anarcho-syndicaliste, antiparlementaire et partisane de l'action directe. C'est plutôt le premier fascisme qui, si ces termes ont un sens, l'a récupéré même si l'on peut penser que cela n'était pas illégitime compte tenu du fait que les chemises noires comptaient en leur sein un nombre certain d'individus venant du syndicalisme révolutionnaire transalpin.

Oui Cher Petit-Détour mais s'il y a bien une constante, chez Sorel, c'est l'antidémocratisme, bien qu'on ne puisse cependant le ranger parmi les adeptes de la dictature. Ses sympathies étaient variées, elles allaient à des doctrines aussi opposées que le bolchévisme, le fascisme ou L'Action française, et à des hommes aussi divergents que Pelloutier, Lénine et Mussolini. - Bref, un grand penseur et un sacré personnage !
Utilisateur anonyme
21 juillet 2010, 22:44   Re : C'est beaucoup trop long, mais bon...
(Message supprimé à la demande de son auteur)
22 juillet 2010, 12:47   Re : Etre Français
Cela a peut-être déjà été publié dans ces colonnes, mais cette lettre du Père de Foucauld me paraît confirmer et annoncer les positions de R.C. et des membres du forum en général :
Cette lettre, adressée par le Père Charles de Foucauld à René Bazin, de l'Académie française, est parue dans le Bulletin du Bureau catholique de presse, n° 5, octobre 1917.

Elle a été publiée sur le site de la Fondation de service politique, à l’occasion de la béatification du Père de Foucauld par le pape Benoît XVI, le 13 novembre 2005, à Rome.

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JESUS CARITAS,

Tamanrasset, par Insalah, via Biskra, Algérie, 29 juillet 1916.

Monsieur,

Je vous remercie infiniment d'avoir bien voulu répondre à ma lettre, au milieu de tant de travaux, et si fraternellement. Je pourrais, m'écrivez-vous, vous dire utilement la vie du missionnaire parmi les populations musulmanes, mon sentiment sur ce qu'on peut attendre d'une politique qui ne cherche pas à convertir les musulmans par l'exemple et par l'éducation et qui par conséquent maintient le mahométisme, enfin des conversations avec des personnages du désert sur les affaires d'Europe et sur la guerre.

Vie du missionnaire parmi les populations musulmanes

(...) Les missionnaires isolés comme moi sont fort rares. Leur rôle est de préparer la voie, en sorte que les missions qui les remplaceront trouvent une population amie et confiante, des âmes quelque peu préparées au christianisme, et, si faire se peut, quelques chrétiens. (...) Il faut nous faire accepter des musulmans, devenir pour eux l'ami sûr, à qui on va quand on est dans le doute ou la peine, sur l'affection, la sagesse et la justice duquel on compte absolument. Ce n'est que quand on est arrivé là qu'on peut arriver à faire du bien à leurs âmes. Inspirer une confiance absolue en notre véracité, en la droiture de notre caractère, et en notre instruction supérieure, donner une idée de notre religion par notre bonté et nos vertus, être en relations affectueuses avec autant d'âmes qu'on le peut, musulmanes ou chrétiennes, indigènes ou françaises, c'est notre premier devoir : ce n'est qu'après l'avoir bien rempli, assez longtemps, qu'on peut faire du bien. Ma vie consiste donc à être le plus possible en relation avec ce qui m'entoure et à rendre tous les services que je peux. À mesure que l'intimité s'établit, je parle, toujours ou presque toujours en tête à tête, du bon Dieu, brièvement, donnant à chacun ce qu'il peut porter, fuite du péché, acte d'amour parfait, acte de contrition parfaite, les deux grands commandements de l'amour de Dieu et du prochain, examen de conscience, méditation des fins dernières, à la vue de la créature penser à Dieu, etc., donnant à chacun selon ses forces et avançant lentement, prudemment. Il y a fort peu de missionnaires isolés faisant cet office de défricheur ; je voudrais qu'il y en eût beaucoup : tout curé d'Algérie, de Tunisie ou du Maroc, tout aumônier militaire, tout pieux catholique laïc (à l'exemple de Priscille et d'Aquila), pourrait l'être. Le gouvernement interdit au clergé séculier de faire de la propagande anti-musulmane ; mais il s'agit de propagande ouverte et plus ou moins bruyante : les relations amicales avec beaucoup d'indigènes, tendant à amener lentement, doucement, silencieusement, les musulmans à se rapprocher des chrétiens devenus leurs amis, ne peuvent être interdites par personne. Tout curé de nos colonies, pourrait s'efforcer de former beaucoup de ses paroissiens et paroissiennes à être des Priscille et des Aquila. Il y a toute une propagande tendre et discrète à faire auprès des indigènes infidèles, propagande qui veut avant tout de la bonté, de l'amour et de la prudence, comme quand nous voulons ramener à Dieu un parent qui a perdu la foi...

Espérons qu'après la victoire nos colonies prendront un nouvel essor. Quelle belle mission pour nos cadets de France, d'aller coloniser dans les territoires africains de la mère patrie, non pour s'y enrichir, mais pour y faire aimer la France, y rendre les âmes françaises et surtout leur procurer le salut éternel, étant avant tout des Priscille et des Aquila !

Comment franciser les peuples de notre empire africain

Ma pensée est que si, petit à petit, doucement, les musulmans de notre empire colonial du nord de l'Afrique ne se convertissent pas, il se produira un mouvement nationaliste analogue à celui de la Turquie : une élite intellectuelle se formera dans les grandes villes, instruite à la française, sans avoir l'esprit ni le cœur français, élite qui aura perdu toute foi islamique, mais qui en gardera l'étiquette pour pouvoir par elle influencer les masses ; d'autre part, la masse des nomades et des campagnards restera ignorante, éloignée de nous, fermement mahométane, portée à la haine et au mépris des Français par sa religion, par ses marabouts, par les contacts qu'elle a avec les Français (représentants de l'autorité, colons, commerçants), contacts qui trop souvent ne sont pas propres à nous faire aimer d'elle. Le sentiment national ou barbaresque s'exaltera dans l'élite instruite : quand elle en trouvera l'occasion, par exemple lors de difficultés de la France au dedans ou au dehors, elle se servira de l'islam comme d'un levier pour soulever la masse ignorante, et cherchera à créer un empire africain musulman indépendant.

L'empire Nord-Ouest-Africain de la France, Algérie, Maroc, Tunisie, Afrique occidentale française, etc., a 30 millions d'habitants ; il en aura, grâce à la paix, le double dans cinquante ans. Il sera alors en plein progrès matériel, riche, sillonné de chemins de fer, peuplé d'habitants rompus au maniement de nos armes, dont l'élite aura reçu l'instruction dans nos écoles. Si nous n'avons pas su faire des Français de ces peuples, ils nous chasseront. Le seul moyen qu'ils deviennent Français est qu'ils deviennent chrétiens.

Il ne s'agit pas de les convertir en un jour ni par force, mais tendrement, discrètement, par persuasion, bon exemple, bonne éducation, instruction, grâce à une prise de contact étroite et affectueuse, œuvre surtout de laïcs français qui peuvent être bien plus nombreux que les prêtres et prendre un contact plus intime.

Des musulmans peuvent-ils être vraiment français ? Exceptionnellement, oui. D'une manière générale, non. Plusieurs dogmes fondamentaux musulmans s'y opposent ; avec certains il y a des accommodements ; avec l'un, celui du Medhi, il n'y en a pas : tout musulman (je ne parle pas des libres-penseurs qui ont perdu la foi) croit qu'à l'approche du jugement dernier le Medhi surviendra, déclarera la guerre sainte, et établira l'islam par toute la terre, après avoir exterminé ou subjugué tous les non-musulmans. Dans cette foi, le musulman regarde l'islam comme sa vraie patrie et les peuples non musulmans comme destinés à être tôt ou tard subjugués par lui musulman ou ses descendants ; s'il est soumis à une nation non musulmane, c'est une épreuve passagère ; sa foi l'assure qu'il en sortira et triomphera à son tour de ceux auxquels il est maintenant assujetti ; la sagesse l'engage à subir avec calme son épreuve ; "l'oiseau pris au piège qui se débat perd ses plumes et se casse les ailes ; s'il se tient tranquille, il se trouve intact le jour de la libération", disent-ils ; ils peuvent préférer telle nation à une autre, aimer mieux être soumis aux Français qu'aux Allemands, parce qu'ils savent les premiers plus doux ; ils peuvent être attachés à tel ou tel Français, comme on est attaché à un ami étranger ; ils peuvent se battre avec un grand courage pour la France, par sentiment d'honneur, caractère guerrier, esprit de corps, fidélité à la parole, comme les militaires de fortune des XVIe et XVIIe siècles, mais, d'une façon générale, sauf exception, tant qu'ils seront musulmans, ils ne seront pas Français, ils attendront plus ou moins patiemment le jour du Medhi, en lequel ils soumettront la France.

De là vient que nos Algériens musulmans sont si peu empressés à demander la nationalité française : comment demander à faire partie d'un peuple étranger qu'on sait devoir être infailliblement vaincu et subjugué par le peuple auquel on appartient soi-même ? Ce changement de nationalité implique vraiment une sorte d'apostasie, un renoncement à la foi du Medhi...

Les Kabyles

Comme vous, je désire ardemment que la France reste aux Français, et que notre race reste pure. Pourtant je me réjouis de voir beaucoup de Kabyles travailler en France ; cela semble peu dangereux pour notre race, car la presque totalité des Kabyles, amoureux de leur pays, ne veulent que faire un pécule et regagner leurs montagnes.

Si le contact de bons chrétiens établis en Kabylie est propre à convertir et à franciser les Kabyles, combien plus la vie prolongée au milieu des chrétiens de France est-elle capable de produire cet effet !

(...) Si la race berbère nous a donné sainte Monique et en partie saint Augustin, voilà qui est bien rassurant. N'empêche que les Kabyles ne sont pas aujourd'hui ce qu'étaient leurs ancêtres du IVe siècle : leurs hommes ne sont pas ce que nous voulons pour nos filles ; leurs filles ne sont pas capables de faire les bonnes mères de famille que nous voulons.

Pour que les Kabyles deviennent français, il faudra pourtant que des mariages deviennent possibles entre eux et nous : le christianisme seul, en donnant même éducation, mêmes principes, en cherchant à inspirer mêmes sentiments, arrivera, avec le temps, à combler en partie l'abîme qui existe maintenant.

En me recommandant fraternellement à vos prières, ainsi que nos Touaregs, et en vous remerciant encore de votre lettre, je vous prie d'agréer l'expression de mon religieux et respectueux dévouement.

Votre humble serviteur dans le Cœur de Jésus.


Charles de Foucauld
Je ne crois pas avoir envie de poursuivre cette discussion qui ne semble mener nulle part. Un seul exemple : lorsque vous répondez à ma phrase " ce qui me permet d'écouter de la musique indienne, d'être ému par une statuette nègre ou d'aimer une Japonaise et, le cas échéant, lui faire un enfant" par « Un enfant, une nouvelle fois le monde, l'entièreté du monde, et une singularité, ce serait du "commun anthropologique" ? Parce que je le peux ? Le veux ? Le vaut ? Parce qu'il sera partout chez lui ? (Pardonnez la provoc', c'est une note récréative). », ce qui me gêne, ce n'est pas la plaisanterie provocatrice, c'est le fait que vous faites semblant de ne pas comprendre que la possibilité d'un enfant est bel et bien le commun anthropologique de base, celui-là même qui définit l'espèce. Vous êtes bien entendu libre de considérer qu'il s'agit-là d'un élément négligeable mais je ne sais absolument pas quoi répondre à cela.

Cependant, cher Didier, cela n'a pas d'incidence particulière sur la vie du parti, je crois.
 
[[i]"globalisation" (plutôt que mondialisation)[/i] : non, mondialisation. Globalisation est un anglicisme dans cette acception.]
22 juillet 2010, 13:40   Si c'est un homme
Cher Didier, l'universalisme, en tant qu'il considère que les hommes forment une espèce, et pas seulement pour des raisons biologiques, une humanité dôtée, selon la doctrine du droit naturel, de droits en tant que sujet sui généris me paraît un acquis. Acquis dont on sait par ailleurs que de Shakespeare (voir Le Marchand de Venise) à Levi-Strauss (l'interdit universel lié à l'inceste) en passant pas Las Casas, Montaigne (voir la partie des essais traitant des moeurs des cannibales) ou Kant (l'autonomie du sujet et la raison), la constitution et la pérennité ont pris des siècles. En cela il est heureux que la pensée la plus réactionnaire inspirée de Maistre et de Burke, qui voulait que le concept d'Humanité ne fût qu'une abstraction vide de sens (on connaît le bon mot de Maistre, à moins que ce ne fût Burke, qui affirmait que dans sa vie il avait rencontré des Français, des Anglais, des Allemands mais jamais d'homme), est perdue la partie. Il n'en demeure pas moins, et là nous serons d'accords, qu'un certain universalisme, porté par la mondialisation des échanges et l'interconnection généralisée des dispositifs techniques, est devenu fou , au sens où Chesterton parlait d'un monde peuplé d'idées chrétiennes devenues folles, dans la mesure où il oublie le particulier, le singulier et en arrive à nier ce qui fait l'essence de l'Humanité à savoir ces mises en forme de soi spécifiques, que l'on appelle culture.
22 juillet 2010, 13:52   Re : Etre Français
Ne peut-on imaginer que le contact accru des civilisations entre elles puisse être positif et non destructif, dès lors que le politique ne vise pas à l'indifférenciation ou à la fusion comme le fait l'optimisme paresseux régnant.
22 juillet 2010, 14:00   Re : Si c'est un homme
Cher Monsieur K, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous sur Sorel. Dans votre réponse, vous donnez l'impression qu'il puisait son inspiration politique à droite et à gauche sans grande cohérence. Je crois que ce n'est pas tout à fait exact. Certes, le démocratisme n'était pas sa tasse de thé. Mais en cela il ne se distinguait pas d'une grande partie de la gauche révolutionnaire de l'époque, qu'elle fût syndicaliste révolutionnaire, guesdiste ou blanquiste, dont on a oublié aujourd'hui qu'elle dénonçait la démocratie parlementaire comme une forme de dictature de la bourgeoisie et qu'elle n'idolâtrait pas la loi de la majorité. C'est d'ailleurs logique puisque toute personne ayant participé à une véritable grève n'ignore pas que les mécanismes qui procèdent à son déclenchement et son développement ne relèvent pas d'une logique démocratique. Ce mépris de la loi de la majorité a pu laisser penser à des intellectuels comme Sorel qu'un rapprochement avec certains intellectuels de l'Action française était possible (les fameux cercle Proudhon). C'était une illusion car Sorel était un internationaliste et refusait toute idée de guerre avec l'Allemagne. Il fut d'ailleurs dans le mouvement ouvrier français un des rares à ne pas céder à l'Union sacrée, qui vit en l'espace de quelques jours d'août 1914 les plus farouches antimilitaristes se transformer en nationalistes hystériques. Rosmer dans son livre, classique, sur le mouvement ouvrier et la guerre raconte très bien la débandade idéologique de l'été 1914 qui vit la direction de la CGT, dont Léon Jouhaux, fuir vers Bordeaux en compagnie de Maurras. Sorel resta ferme pendant toute la guerre et salua Lénine, qu'il considérait, comme Carl Schmitt d'ailleurs, comme l'homme politique par excellence du début du XXe siècle, et la révolution d'Octobre
Utilisateur anonyme
22 juillet 2010, 14:05   Re : Si c'est un homme
En cela il est heureux que la pensée la plus réactionnaire inspirée de Maistre et de Burke, qui voulait que le concept d'Humanité ne fût qu'une abstraction vide de sens (on connaît le bon mot de Maistre, à moins que ce ne fût Burke, qui affirmait que dans sa vie il avait rencontré des Français, des Anglais, des Allemands mais jamais d'homme), est perdue la partie.

Cher Petit-Détour ce qui a perdu la partie, comme vous dites, ça n'est pas la pensée réactionnaire de Maistre, mais ce "système divin" - que Maistre nomme "notre système" - qui forme l'arrière-plan constant de son oeuvre : le système politique et religieux historiquement formé par l'alliance de la monarchie et du catholicisme, et intellectuellement fondé sur une théologie politique. Surgit alors la question de savoir ce que Maistre a pu penser à travers ce "système", et comment sa pensée peut encore nous concerner.
Utilisateur anonyme
22 juillet 2010, 14:22   Re : Si c'est un homme
(Message supprimé à la demande de son auteur)
Utilisateur anonyme
22 juillet 2010, 14:23   Re : Si c'est un homme
Dans votre réponse, vous donnez l'impression qu'il puisait son inspiration politique à droite et à gauche sans grande cohérence.

Je dirai (presque) que la philosophie de Sorel est plus déconcertante qu'originale : tantôt il dissocie des notions qu'on a l'habitude de rassembler, tantôt il en associe d'autres que d'ordinaire on sépare. A force de jouer avec les contraires, il en est arrivé à être souvent le contraire de lui-même. En général, quand Sorel prenait parti, il le faisait sans nuance. On comprend que, dans ces conditions, des courants de pensée diamétralement opposés peuvent de nos jours se réclamer de lui, aussi bien les révolutionnaires que les conservateurs.
22 juillet 2010, 14:38   Re : Etre Français
Peut-être, cher Monsieur K, est-elle déconcertante aux yeux de l'homme (de gauche) d'aujourd'hui, nourri dès son plus jeune âge au crétinisme parlementaire et au progressisme le plus béat. Mais peut-être pas pour le contemporain de Sorel qui avait lu L'éternité par les astres de Blanqui, critique mélancoliique de la vision progressiste de l'Histoire, Le Droit à la paresse de Lafargue ou La Guerre civile en France de Marx. On respirait mieux en ces temps. La flicaille idéologique ne sévissait pas comme aujourd'hui.
22 juillet 2010, 14:51   Re : Etre Français
La pensée d'Arendt est en partie une médidation sur les abstractions devenues folles. Cette méditation est fondée sur les acquis de la pensée des Lumières et non sur leur négation. Il me semble que c'est la perte chez beaucoup de modernes du sens de la dialectique de l'universel et du particulier qui fait l'objet aussi de la pensée de Finkielkraut, notamment dans La Défaite de la pensée.
Utilisateur anonyme
22 juillet 2010, 14:54   Re : Etre Français
On respirait mieux en ces temps.

Ah ça oui cher Petit-Détour ! Et en ces temps on s'intéressait davantage aux idées !
Utilisateur anonyme
22 juillet 2010, 14:59   Re : Etre Français
(Message supprimé à la demande de son auteur)
Utilisateur anonyme
22 juillet 2010, 15:05   Re : Etre Français
(Message supprimé à la demande de son auteur)
22 juillet 2010, 15:14   Re : Etre Français
Oui rapprochons-nous Didier ! Quoique je sois parisien et vous nantais nous n'en sommes pas moins hommes.
Utilisateur anonyme
22 juillet 2010, 15:16   Re : Etre Français
(Message supprimé à la demande de son auteur)
22 juillet 2010, 15:22   Re : Etre Français
Pourquoi pas ? J'imagine déjà le titre : Petit-Détour de Petrograd à Plieux, de Trotsky à Renaud Camus.
Utilisateur anonyme
22 juillet 2010, 15:25   Re : Etre Français
(Message supprimé à la demande de son auteur)
22 juillet 2010, 15:33   Re : Etre Français
Mon allusion à la vie du parti, sans doute maladroite, veut dire ceci : notre différent a, me semble-t-il, des implications politiques dans la mesure où je crois la réflexion sur dialectique de l'universel et du particulier essentielle et indispensable dans le combat contre l'universalisme fou-furieux ou sa variante marmelade gnangnantesque, là où vous rejetez purement et simplement la catégorie même de l'universel, ce qui ne me semble ni juste ni politiquement opportun et efficace ; cependant, cela n'empêche pas d'être d'accord sur les positions proprement politique.
22 juillet 2010, 15:34   Re : Etre Français
Ecoutez je passe normalement ce soir à "C dans l'air" dans le cadre d'un petit reportage sur le business des cités. Si vous me jugez suffisamment digne de figurer sur 'PI news' contactez-moi. Je vous préviens toutefois que mes conditions sont en général jugées trop élevées pour les petites boites de prod et que je ne tourne qu'avec Cassandre. Mon agent s'appelle Monsieur K, vous pouvez le contacter à MK.carlschmitt@schwarzwald.com
Utilisateur anonyme
22 juillet 2010, 15:54   Re : Etre Français
(Message supprimé à la demande de son auteur)
22 juillet 2010, 15:58   Re : Etre Français
Euh Didier ma réponse est ci-dessus.
Utilisateur anonyme
22 juillet 2010, 17:00   Re : Etre Français
(Message supprimé à la demande de son auteur)
Utilisateur anonyme
23 juillet 2010, 15:40   Re : épilogue
(Message supprimé à la demande de son auteur)
23 juillet 2010, 20:46   Re : niversel et particulier
Il semble que ces notions appartiennent avant tout à la pensée aristotélicienne et non à la dialectique hegelienne ou marxiste. Car pour la pensée dite dialectique la catégorie les plus importantes-du moins à ce qu"il me semble-sont le temps, l'évolution, le changement et le renversement des ordres les uns dans les autres.-

Citation d'Aristote :

« Mais l'universel, ce qui s'applique à tous les cas, est impossible à
percevoir, car ce n'est ni une chose déterminée, ni un moment
déterminé, sinon ce ne serait pas un universel, puisque nous
appelons universel ce qui est toujours et partout. Puis donc que les
démonstrations sont universelles, et que les notions universelles ne
peuvent être perçues, il est clair qu'il n'y a pas de science par la
sensation. Mais il est évident encore que, même s'il était possible
de percevoir que le triangle a ses angles égaux à deux droits, nous
en chercherions encore une démonstration, et que nous n'en
aurions pas (comme certains le prétendent) une connaissance
scientifique car la sensation porte nécessairement sur l'individuel,
tandis que la science consiste dans la connaissance universelle.
Aussi, si nous étions sur la Lune, et que nous voyions la Terre
s'interposer sur le trajet de la lumière solaire, nous ne saurions pas
la cause de l'éclipse: nous percevrions qu'en ce moment il y a
éclipse, mais nullement le pourquoi, puisque la sensation, avons nous
dit, ne porte pas sur l'universel. Ce qui ne veut pas dire que
par l'observation répétée de cet événement, nous ne puissions, en
poursuivant l'universel, arriver à une démonstration, car c'est d'une
pluralité de cas particuliers que se dégage l'universel."

Extrait de Wikipédia qui me paraît résumer le débat :

Le terme « universaux » utilisé comme un nom, renvoie en philosophie à une notion métaphysique héritée de la scolastique médiévale, mais dont l'origine remonte aux thèses de Platon et d'Aristote. Les universaux peuvent être vus comme des types, des propriétés ou des relations. Ces derniers ont un caractère universel au sens où ils peuvent selon Aristote être "dits de plusieurs", c'est-à-dire être conçus comme appartenant à plusieurs choses différentes. Les universaux sont une manière de comprendre ce qui semble être commun à différentes choses et s'opposent donc aux particuliers. S'ils semblent assimilables en première approche à des concepts, comme la circularité, la « chevalinité »,.... et opposés aux particuliers, comme "tel" cercle ou "tel" cheval, la question est néanmoins de savoir s'ils peuvent avoir un type d'existence au sein des choses mêmes. Après une éclipse relative durant la modernité, le débat est réapparu à partir du XXème siècle, notamment via Bertrand Russell, et surtout David M. Armstrong, qui défend une position réaliste d'inspiration aristotélicienne et coordonnée aux données scientifiques au regard des propriétés existantes. Ce débat se perpétue dans la métaphysique analytique, où s'opposent partisans des universaux et partisans des tropes (propriétés irréductiblement particulières).

En linguistique, en anthropologie et en psychologie interculturelle, les universaux sont des phénomènes qui se retrouvent dans toutes les langues naturelles ou dans toutes les cultures humaines.
Utilisateur anonyme
23 juillet 2010, 22:44   Re : niversel et particulier
(Message supprimé à la demande de son auteur)
23 juillet 2010, 23:11   Re : Etre Français
Cher Didier, si je comprends bien votre position vous êtes partisan des tropes que l'indispensable wikipédia explicite ainsi ;

Les tropes sont des propriétés particulières qui, en métaphysique analytique, sont considérées comme les constituants des objets du monde. Ils (le terme est masculin) s'opposent directement aux universaux qui sont censés être des propriétés (ou des relations) que plusieurs choses peuvent partager, comme le rouge de ce coquelicot et le rouge de la cape de Dracula. Pour les partisans des tropes, il est incompréhensible qu'une même propriété (le rouge) soit présente à plusieurs lieux différents tout en restant unifiée et identique à elle-même : mieux vaut parler de propriétés différentes (ce rouge de ce coquelicot ; ce rouge de cette cape) et irréductiblement individuelles, qui ne font jamais que se ressembler qualitativement et ne renvoient pas à l'existence d'une propriété universelle. Les tropes évitent ainsi ce problème d'une propriété commune, mais la théorie est caractérisée par une faiblesse classique qui concerne la manière dont elles sont connectées ensemble pour constituer une entité. Le lien classique est censé être celui d'une relation dite de comprésence, mais il se heurte à certains problèmes, le plus classique ayant été anticipé par Russell dans ses Problèmes de philosophie, qui montre que la connexion ouvre sur une régression à l'infini, ou implique à nouveau un universel. Des ré-aménagements sont tentés[1], et la théorie fait l'objet d'un fort intérêt et est en développement.

Cette position me paraît se rattacher à l'empirisme philosophique.
Utilisateur anonyme
24 juillet 2010, 03:01   Re : Etre Français
(Message supprimé à la demande de son auteur)
Utilisateur anonyme
24 juillet 2010, 16:48   Re : Etre Français
(Message supprimé à la demande de son auteur)
Utilisateur anonyme
24 juillet 2010, 16:49   Re : Etre Français
(Message supprimé à la demande de son auteur)
Utilisateur anonyme
24 juillet 2010, 16:52   Re : Etre Français
(Message supprimé à la demande de son auteur)
Utilisateur anonyme
24 juillet 2010, 16:55   Re : Etre Français
(Message supprimé à la demande de son auteur)
24 juillet 2010, 19:30   Re : Etre Français
Je suis, donc je pense ! Enfin j'essaie, ce dans l'attente des suivants prolégomènes qui vont peut-être faciliter ma lecture et ma compréhension.Je percevrai alors peut-être ce qui fait tenir ensemble ces différents propos. Je ne vois pas comment échapper aux catégories que vous semblez récuser, c'est-à-dire aussi bien l'universel/particulier que son "opposé", le singulier/pluriel.
Utilisateur anonyme
25 juillet 2010, 04:25   Re : Etre Français
(Message supprimé à la demande de son auteur)
Utilisateur anonyme
25 juillet 2010, 09:54   Re : Etre Français
(Message supprimé à la demande de son auteur)
25 juillet 2010, 10:34   Re : Etre Français
Votre pugnacité, qui, par ailleurs, apporte tant au parti de l'In-nocence, est admirable et me convainc d'y revenir.

Je n'avais absolument pas compris que vous ne récusez pas ces catégories de l'universel et du particulier et que vous estimez même que ce serait ridicule. Il m'avait semblé que ce que vous présentiez comme ridicule, c'était précisément de vouloir les conserver et les utiliser dans l'analyse du devenir du monde. Parce que s'efforcer « seulement de les replacer, de les faire "revenir dans leur lit", en cherchant à établir ce qui explique qu'elles soient "devenues folles", et en quoi cela est symptomatique de ce qui "nous arrive" », je ne vois vraiment pas qui, ici, et certainement pas moi, aurait quoique ce soit à y redire — ni du reste aux exemples tirés de la Révolution que vous donnez — , c'est même en un sens exactement ce qui fonde l'existence de ce lieu.

Et qu'est-ce donc, demanderai-je, qui va permettre de faire rentrer dans son lit ce diable d'universel, si ce n'est le particulier — même appelé singulier ou ennemi ou tout ce que vous voulez comme déclinaison ?

Et puis, n'oublions pas que si nous en sommes là, c'est aussi et peut-être surtout parce que la catégorie du particulier était elle aussi sortie de son lit, et cela de façon particulièrement envahissante et dévastatrice.

La vraie question serait donc, puisqu'il n'est pas question de les balayer de notre univers conceptuel, quelle place elles doivent occuper dans nos analyses, et notamment dans nos analyses politiques. Par exemple : le PI doit-il réclamer la dissolution de l'ONU (Dieu sait qu'il y aurait de quoi argumenter...) ?
25 juillet 2010, 10:38   Re : Etre Français
Au fond, la question clé, en tout cas ce qui nous oppose, est peut-être ceci : vous estimez que c'est dans la catégorie même de l'universel qu'il faut chercher les cause de la folie qu'il l'a prise tandis que je pense que c'est la négation, l'effacement de la catégorie du particulier qui explique cette folie puisque l'inverse est tout aussi vrai (la négation de l'universel aboutit au devenir fou du particulier).
Utilisateur anonyme
25 juillet 2010, 11:00   Re : Etre Français
(Message supprimé à la demande de son auteur)
25 juillet 2010, 12:06   Re : Etre Français
"L’ère dite « coloniale », et que mieux vaudrait appeler « impériale » fut une brève parenthèse vite refermée." dit renaud Camus et Max Gallo semble l'avoir entendu qui, tout à l'heure, vient d'employer ce terme pour parler du passé "colonial" de l'Europe. C'était pendant l'émission de M. Meyer, Le bien public (je crois), diffusé le dimanche entre 11h et midi. Y était reçue Michèle Tribalat qui a pu s'exprimer avec beaucoup de clarté, à propos de son livre Les yeux grands fermés. A écouter.
25 juillet 2010, 12:33   Re : Etre Français
25 juillet 2010, 13:46   Re : Etre Français
Je ne pense pas qu'on puisse dire que l'ère coloniale ait été une brève parenthèse : le traité de Tordesillas remonte tout de même à 1494, à moins qu'on ne veuille (et c'est un point de vue que je comprendrais) ne considérer que l'Afrique du nord, par exemple.
25 juillet 2010, 14:28   Re : Etre Français
"Brève parenthèse" pour l'Afrique noire (en dehors des comptoirs établis sur les côtes, elle concerne les années 1880-1900 à 1960 : le temps d'une vie d'homme), pour l'Afrique du Nord (à part l'Algérie) et l'Indochine.
25 juillet 2010, 14:38   Re : Etre Français
Oui, c'est cela même, bien cher Marcel. Il est à mon sens fondamental de distinguer la colonisation ancienne (celle qui avait eu lieu avant la révolution française) et celle qui a eu lieu après.

Avez-vous remarqué que, du côté français, n'ont été finalement considérées comme départements que les "Vieilles colonies" ?
Utilisateur anonyme
25 juillet 2010, 19:23   Re : Etre Français
(Message supprimé à la demande de son auteur)
25 juillet 2010, 20:34   Re : Etre Français
Je ne suis pas sûre de toujours arriver à suivre ces échanges ( je n'ai ni culture ni tête philosophiques ) mais je les trouve passionnants et j'espère que Didier continuera sur sa lancée.
Je dois dire qu'en vous lisant, Messieurs, je me retrouve "sur les positions de Cassandre", auxquelles j'ajoute un soupçon de perplexité.

Je ne vois pas de restauration possible du particulier, et surtout pas par la guerre. L'universel et ses armées de drones écrasera le particulier et ses velléités de guerroyer. Les ennemis de l'universel occidental ne sont pas particuliers, ne sont pas des particuliers, ce sont de fiers universalistes. L'oumma est universaliste, parfaitement plastique et moderne; elle transcende les tribus en les soudant, elle traverse tout particulier. Le particulier face à une telle menace, n'est pas même à regretter et les guerres et conflagrations que le petit particulier nazi a pu déclencher et commettre au siècle dernier ne valent rien face à cet universel qui s'affirme contre le nôtre. La guerre est morte; ceux qui ont vaincu la guerre étaient des soldats de la Paix universelle contre le belliciste particulier (Paton, Bigeard, Leclerc, soldats qui n'avaient souhaité aucune guerre, n'en avaient point instigué, étaient déjà, avant les missions de l'ONU, dès 1944, des soldats de la Paix, de l'anti-guerre). Les alliés tuèrent la guerre en 1945, ils tuèrent le Mars des particulier guerroyeurs, tuèrent le particulier des guerres anciennes, des petites guerres ordonnées dans lesquelles chaque camp admirait en connaisseur, le brillant des bottes du soldat adverse et saluait les officiers ennemis rendant les armes; tuant ainsi la guerre et le particulier d'un même mouvement, ils oeuvrèrent à l'instauration d'un universel triomphant qui désormais ne connaîtrait plus d'autre adversaire qu'un universel concurrent. Les Soviétiques quant à eux, faisaient encore la guerre à l'Allemagne, ils étaient, à tout prendre, en retard d'une guerre, quand les alliés n'anéantissaient l'Allemagne que pour mettre fin à toute guerre présente ou future, quand leur victoire sur l'Allemagne ne constituait pas leur but ultime, lequel se situait bien au-delà. Les Soviétiques de Staline, de tout leur universel marxisme proclamé, étaient en vérité demeurés des particuliers, des particuliers qui auraient eu une dent contre l'Allemagne, un compte à régler avec l'ennemi qui leur fournirait l'occasion de conquêtes territoriales nouvelles et d'affirmer une puissance neuve, impériale par le seul territoire contrôlé.

Je crois que ce sont les camps de la mort de l'Holocauste, la première découverte qu'en firent les armées alliées et le commandement américain qui changèrent le sort de toute guerre, de tout particulier et généralement le cours de l'humanité moderne. La guerre et le particulier, ce jour-là, cessèrent de suffire à l'humanité.

Les musulmans, Kadhafi, sont de fervents défenseurs des droits de l'homme. Ce dernier se présente et se perçoit ainsi. Kadhafi ne dit pas "je suis le plus grand chef de tribu particulière de l'histoire de l'humanité", comme le faisait Hitler, non, il dit "je suis le héraut de l'universalisme véritable, celui qui doit vous submerger, vous éclairer et vous libérer, je ne suis pas particulier, mon domaine ne se limite ni à ma race ni à mon espace familier". Kadhafi, les djihadistes sont chez eux partout; le particulier, ils font plus que le piétiner, ils ne le perçoivent même pas. Leur vocation est impériale. Ce sont des impérialistes nés. Ils sont non racialistes. Leur terrain d'attaque, d'affirmation de soi, n'est pas celui du peuple ou de la race, mais bien le plan de l'universelle raison ou universelle déraison, soit le plan qui devrait être le nôtre. C'est ainsi que l'on s'aveugle sur la nature de ce qui nous menace en répétant qu'il s'agit "d'une religion moyennâgeuse". C'est au contraire une religion ultra-moderne, venue d'un ancien temps, certes, mais qui a brûlé les étapes.

Point de retour possible, ni souhaitable au particulier. Le particulier est foutu d'avance -- R. Camus dit que Cratyle a vocation de perdre toujours, et on le vit entonner avec détermination et conviction la Marseillaise, Place de la Concorde, récemment; la Marseillaise n'est pas un chant particulier, ce n'est pas la Pimpolaise. Le particulier est obsolète non point parce qu'il serait rance dans sa veste de tweed et son verbe étudié, mais pour deux raisons majeures: 1/ il a perdu la guerre contre l'universel; il perd toute ses guerres contre l'universel; 2/ Le temps où un particulier pouvait s'imposer sur ses concurrents par la belligérance, aussi acharnée soit-elle, est lui même révolu, est un temps vaincu (arraisonné en 1945), il est devenu le temps des guerriers morts et arraisonnés lorsque, cette année-là, la guerre perdit pour toujours toutes ses guerres en perdant son honneur -- l'Holocauste et sa mise au jour sonnèrent le glas des honneurs guerriers --; ce temps constitue une ère recouverte par une autre ère, nouvelle, irréversiblement plantée dans l'universel universaliste.

L'enjeu de tous les combats à venir est bien dans la sphère de l'universalisme brut, grand teint, 18èmiste; il faut combattre pour imposer le vrai, le véritable universalisme et repousser son usurpateur qui crut commode, en sautant les étapes, de sauter notre XVIIIe siècle; lutter pour la vérité comme le firent les philosophes des Lumières et les premiers modernes, ne renier rien de leur combat, de leurs généreux idéaux. Sans ces idéaux, nous sommes les plus petits des particuliers, les plus faibles, les plus handicapés, et pis encore, en nous détournant d'eux, nous annoncerions sa victoire à l'universalisme concurrent, nous lui signifierions implicitement que le champ de l'universel lui appartient en exclusive et qu'il ne lui reste plus qu'à y étaler un règne incontesté et, pour des millénaires, incontestable.
(Message supprimé à la demande de son auteur)
Pour Rousseau, ce qui distingue l'homme de l'animal est que l'homme, d'une part, peut évoluer et se perfectionner sa vie durant, et , que d'autre part, il peut avoir et a le plus souvent le libre choix de ses actions, de ses engagements, alors que l'animal , enfermé dan son logiciel d'instincts, n'a ni la capacité de se perfectionner au long de sa vie, ni la liberté de choix: Je crois que, grosso modo, avec certaines nuances , on peut donner raison à Rousseau. Par conséquent pour chaque espèce, l'instinct détermine des comportements universels, sauf pour l'homme qui par la culture va produire du particulier. Or sacraliser les cultures, spécialement celle de l'islam qui n'a pas besoin d'encouragements pour ça, c'est interdire aux hommes qui se réclament de telle ou telle culture , toute évolution et toute liberté de choix. C'est donc, paradoxalement, faire fonctionner la culture comme un logiciel d'instincts indépassables, c'est faire rentrer par la fenêtre ce que l'on avait chassé par la porte : l'inéluctabilité des comportements que les racistes attribuent à la race . C'est ce qu'entend accomplir l'islam : transformer son particulier en un universel qu'il sera impossible de dépasser, ou de quitter ou de faire progresser. C'est donc une sorte de retour à l'universalité animale qu'il projette.
26 juillet 2010, 11:18   Re : Etre Français
Mais toutes les civilisations ne comportent-elles pas cette possibilité de dégénérescence ?
Utilisateur anonyme
26 juillet 2010, 13:42   Re : Etre Français
(Message supprimé à la demande de son auteur)
Je crois chère Cassandre, qu'il faut restaurer le Bien. Le conflit des civilisations a effectivement lieu. Il a lieu sur un plan supérieur qui exclut l'ontologie mais privilégie le projet et le choix libre et délibéré du Bien. Notre Bien, depuis six à sept générations est un Bien universel, déterritorialisé, libre de tout territoire. Il est toujours possible, puisque nous somme des êtres libres, d'annuler cet acquis et de déclarer que nous allons, comme des Russes de 1945, comme des Byzantins, "défendre notre territoire" et repousser l'envahisseur et opérer une Reconquista, comme d'anciens Espagnol à qui il resteraient encore à découvrir le nouveau monde.

Or le défi est moderne et la menace est totale; elle n'est point seulement une menace territoriale mais vise à s'emparer du Bien. Le colonel Khadafi veut le bien de l'humanité. Il est prêt à tous les plus hauts sacrifices pour l'obtenir. Le bien de sa tribu, il est prêt à le classer comme secondaire, il est tout à fait prêt à se dire poussière, par rapport au salut et à la conquête qui nous visent si ce salut et cette conquête exigent son effacement et l'effacement de ses proches. La concurrence qui nous fait face dans la poursuite du bien est tout à fait sérieuse. Encore une fois, les droits de l'homme, et même de la femme, Khadafi est pour, il affirme même les avoir mieux compris et les appliquer plus scrupuleusement que nous.

L'adversaire est redoutable, il possède la capacité de nous convertir, de nous convaincre et de nous amener à ses vues. Il est le plus moderne et le plus actuel des adversaires. Face à lui, tout repli, tout recroquevillement sur une illusoire ontologie vaut défaite. Nous, Européens, premiers penseurs de la modernité, devons nous considérer d'abord comme premiers auteurs de l'universalité, premiers Grecs du monde. Ne pas oublier de nous souvenir de cela, de cette vieille exigence qui nous a pétris. Nous ne sommes pas des Gaulois, nous sommes des Grecs, des Romains, et le Bien et l'intelligence de l'humanité, nous devrions à nouveau déclarer que nous en sommes les fiers dépositaires, sans aucun relativisme et en toute amitié avec les civilisations dignes de s'en réclamer.
Oui, cher Francis, je suis entièrement d'accord avec vous, mais Le problème est le suivant ( je ne voudrais pas faire trop dériver ce fil d'initiation à la philosophie ) : que diriez-vous à un jeune "de souche" qui n'a plus aucune référence gréco-latine pour le dissuader de se convertir à l'islam ? Que lui chaut la Grèce, Rome et Jésus, s'il voit qu'une fois converti, il pourra être fier de sa "mâlitude" et contraindre mères, soeurs et épouses, sans compter les non convertis, à ramper à son service ?
Utilisateur anonyme
26 juillet 2010, 19:32   Re : Etre homme, et français
(Message supprimé à la demande de son auteur)
Utilisateur anonyme
26 juillet 2010, 21:46   Re : Etre homme, et français
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26 juillet 2010, 22:01   Télémaque
Si c'était mon fils, je lui offrirais un billet low cost pour l'Algérie, la Syrie, le Yemen ou l'Arabie pour me dire à son retour en quoi la vie dans ces sociétés lui paraît désirable, et nous en parlerions.

Il n'y a pas de solution toute prête au cas que vous me soumettez. L'éducation, la refonte et la réouverture des esprits paraissent les seules voies pour le résoudre.

Le désir de puissance motive ces conversions. Il convient de présenter à ses candidats les revers de médaille -- violence, stagnation, hypocrisie, hébétude, inculture et soumission au chef, et femmes sottes, moches et apeurées sont autant d'attraits que ces sociétés ont à offrir au futur converti. ll faut en profiter.
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