Le site du parti de l'In-nocence
Utilisateur anonyme
27 juillet 2010, 09:19   Re : Etre homme, et français
Citation
Didier Bourjon
... Ce n'est pas un "cours"...

Merci toutefois pour ceux qui n'ont pas pu effectuer le saut pour entrer dans la philosophie.
27 juillet 2010, 09:29   Re : Etre homme, et français
Cher Didier, à aucun moment je n'ai parlé de "cours" mais d'initiation à la philosophie, ce qui n'est pas pareil, et comme Goldmund, je vous en sais gré, même si je crains d'être une très mauvaise réceptrice.
Citation
Cassandre
que diriez-vous à un jeune "de souche" qui n'a plus aucune référence gréco-latine pour le dissuader de se convertir à l'islam ? Que lui chaut la Grèce, Rome et Jésus, s'il voit qu'une fois converti, il pourra être fier de sa "mâlitude" et contraindre mères, soeurs et épouses, sans compter les non convertis, à ramper à son service ?

Vous me pardonnerez, chère Cassandre, d'intervenir ici contre mon habitude pour faire une remarque sur vos derniers propos. Ce n'est pas pour le plaisir d'ajouter mon grain de sel, mais parce qu'il se trouve que j'ai rentrouvé la semaine dernière à Paris des amis catholiques auxquels les milieux intégristes ne sont pas étrangers, bien qu'ils soient eux-mêmes des "conciliaires". Ils signalaient, non sans mélancolie, que le catholicisme intégriste exerce sur la jeunesse un fort attrait, qu'il suscite beaucoup de vocations sacerdotales et monastiques. Ces amis me disaient que l'on ne séduit pas la jeunesse avec du laxisme et la promesse de plaisirs que la société, de toute façon, prodigue sans compter ni demander de conversion en échange. On séduit la jeunesse par la rigueur et par l'exigence, car, disaient-ils, elle est écoeurée du laxisme, vécu comme un abandon, des adultes et des éducateurs. Aussi me hasarderais-je à penser que ce qui attire les jeunes Ribéry de France (pour revenir à l'islam et à un état socio-culturel inférieur à celui des catholiques) est moins les facilités morales et sociales que vous dites, qu'un corps de doctrine solide, simple et surtout impératif, une règle de conduite claire, repérable et surtout impérative, et même une certaine ascèse (car il s'agit de prier à heures et à jours fixes, de vivre sous le regard et la surveillance des autres, en somme d'assumer une aliénation qui n'est pas celle de la femme-esclave, mais du maître -- l'aliénation est toujours double). Quand on a vingt ans aujourd'hui, le mode de vie, de pensée et d'existence habituels, c'est le chaos. Tout ce qui peut y introduire un semblant d'ordre, tout ce qui peut soulager le sentiment accablant de liberté perçue comme une indifférence de tous à tous, est bon à prendre. Pardon encore d'enfoncer des portes ouvertes.
"Mon vécu", comme on dit, ressemble me fait penser (le drame de l'égocentrique...) au cas de Cassandre (que je remercie, ainsi que les autres personnes concernées, pour les vidéos...), et peut-être intéressera-t-il ?
Il y ressemble à ceci près que je ne suis pas un "souchien" en "sous-France". Toutefois, métis mais non loin, je souffrais aussi. Totalement acculturé, il m'a fallu - afin de me sauver du nouveau mal du nouveau siècle - bien plus assurément mortel que l'ancien -, une tristesse d'Oberman, pour ce que j'en sais, mais sans recours possible à quelconque infini - lire. Lire surtout.
Vierge de connaissance, j'apprends dans le doux rêve d'un retour à, et de, l'école. Après avoir appris à lire, au bon hasard d'un roman, d'un sonnet, d'un journal, j'ai voulu voir des "originaux". J'ai lu une première fois Homère, l'Orestie d'Eschyle, je lis la Bible, et des poèmes toujours et encore des romans...
Je sais maintenant qu'il y a quelque chose sous la France, sous mon pays aussi, sous l'Occident. Et ce que je commence à voir, que j'aperçois à peine, est très beau. Alors, comment ne pas l'aimer, aujourd'hui, pourtant peut-être plus mort qu'hier, ce qu'alors je méprisais comme tous "les esprits médiocres" ?
Enfin, cette phrase, vue dans un vieux manuel d'histoire, me revient, de Tertullien, à propos des martyrs : "Qui, en effet, à ce spectacle, ne se sent pas ébranlé et ne cherche pas ce qu'il y a au fond de ce mystère ? Qui donc l'a cherché sans se joindre à nous ? "
27 juillet 2010, 13:57   Re : Etre Français
Cher Henri, votre analyse rejoint celle de Charles Melman, le psychanalyste qui diagnostique un malaise dans la civilisation, mais à rebours (non plus le malaise dans la civilisation répressive, mais le malaise dû à la décivilisation laxiste). C'est une voie qui me paraît fort intéressante.
27 juillet 2010, 14:32   Re : Etre Français
Oui, ce que dit M. Bès est très juste, je crois. Cela ressort fort dans le documentaire allemand, qu'on peut voir sur François Desouche, montrant un "choc des civilisations" au sein d'une école...
Utilisateur anonyme
27 juillet 2010, 14:34   Re : Etre Français
(Message supprimé à la demande de son auteur)
27 juillet 2010, 14:37   Re : Etre Français
Oui, merci cher Bruno, un petite référence peut-être, que je pourrais prendre en sandwich entre ce qui me reste à lire d'Aristote, de Plotin et de Jean Duns Scot ?
27 juillet 2010, 14:38   Re : Etre Français
Bien cher Henri, je partage votre point de vue.
27 juillet 2010, 14:41   Re : Etre Français
Cher Francis, "L'homme sans gravité" de Charles Melman. Evidemment, ça ne se compare pas avec vos lectures savantes et bien supérieures, mais c'est un diagnostic intelligent du mal du siècle : la demande désespérée de limites, de contraintes, de symbolique chez nos contemporains.
27 juillet 2010, 16:28   Re : Etre Français
Je ne voudrais pas transformer ce fil de discussion philosophique en fil sur l'islam. mais je voudrais répondre à Henri Bès , car je pense que son raisonnement est dangereux :
Cher Henri, je suis à la fois d'accord avec vous et en désaccord. Que certains jeunes gens se sentent attirés par une vie plus exigeante que celle que leur propose notre société de consommation , je suis d'accord, mais il n'empêche que les statistiques sont là : ce n'est guère le christianisme qui les tente.. Or, contrairement à ce que vous écrivez, on donne en général comme explication à cette désaffection, les contraintes qu'entend encore imposer, en particulier dans le domaine sexuelle, cette religion , contraintes que précisément , l'islam est assez malin pour ne pas imposer alors que l'abstinence sexuelle complète, ou relative dans le mariage monogame à vie, est la contrainte des contraintes. En dehors d'elle, les autres, à l'exception du ramadan -et encore - prières rituelles cinq fois par jour, interdiction du vin et du porc, ne sont que des gadjets destinés à souder entre eux des hommes à des fins dominatrices, C'est pourquoi Lévy-Strauss, nommait, à juste titre, l'islam, une religion de corps de gardes. Ce côté "corps de gardes" est renforcé par le fait qu'il n'est nullement demandé non plus au musulman de renoncer aux autres biens matériels que les femmes puisque, au contraire, ceux-ci sont considéré comme la rétribution , la récompense de tout bon musulman en ce monde, en attendant la super récompense d'un paradis conçu comme un lieu d'orgie perpétuelle. Le bon musulman mérite de s'attribuer une part des richesses des infidèles par le butin et sa variante : le vol, ou un impôt spécial et d'avoir autant de femmes qu'il le désire par la pratique de la répudiation ou de la polygamie. Autre rétribution du bon musulman ici et maintenant : la persécution et l'humiliation permanentes des "infidèles", soupape à l'ennui qu'engendre l'islam et motif d'attachement supplémentaire à une religion qui permet d'assouvir "vertueusement" la vanité chez ses adeptes . Le chrétien, lui , à l'exception de la satisfaction toute intérieure de s'élever moralement, de se dépasser, ne peut espérer de récompense que dans l'au de-là. C'est pourquoi l'islam attire dangereusement : parce que sous une apparence de rigueur et de vertu, il permet aux hommes la satisfaction des instincts les plus primaires et des penchants les plus médiocres.
27 juillet 2010, 17:02   Re : Etre Français
Citation
Autre rétribution du bon musulman ici et maintenant : la persécution et l'humiliation permanentes des "infidèles", soupape à l'ennui qu'engendre l'islam et motif d'attachement supplémentaire à une religion qui permet d'assouvir "vertueusement" la vanité chez ses adeptes .

Tout à fait !

On remarquera que dans les Evangiles Jésus n'a pas de mots assez durs pour les pharisiens qui pratiquent une religion de la lettre en se contrefoutant de l'esprit. L'islam est la religion par excellence de la lettre ou de la posture ostentatoire. Très peu de quant-à-soi mais beaucoup de simagrées. Jean-Claude Barreau en parle trés bien dans ses livres.

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de musulmans sincérement croyants.
27 juillet 2010, 17:28   Re : Etre Français
Rogemi, ce que vous dites de l'Islam peut se dire aussi bien du judaïsme...
27 juillet 2010, 17:43   Re : Etre Français
Citation
Rogemi, ce que vous dites de l'Islam peut se dire aussi bien du judaïsme...

Eh oui et c'est pour cà que le christianisme n'est pas trés bien vu par la religion hébraïque.

Mais vous savez il est maintenant presque sûr et certaín que l'islam est le résultat de la coagulation de judaisme avec un zeste de christianisme. Voir les livres de Luxenberg et d'Edouard-Marie Gallez.
27 juillet 2010, 18:15   Re : Etre Français
Je connais beaucoup moins le judaïsme que l'islam mais il me semble que si, en effet, cette dernière religion ressemble beaucoup à la première , ses effets ne sont pas les mêmes : le seul état juif est une démocratie , pas un seul état musulman n'en est une . Il me semble aussi que le judaïsme pousse à la curiosité intellectuelle bien davantage que l'islam et qu'il ne se satisfait pas de peu comme lui. De plus il est très simple de se convertir à l'islam et très difficile de se convertir au judaïsme.
27 juillet 2010, 18:15   Re : Etre Français
C'est le problème de la violence qui gâche tout.
27 juillet 2010, 18:19   Re : Etre Français
"C'est le problème de la violence qui gâche tout. "

Bien sûr.
27 juillet 2010, 18:56   Re : Etre Français
Il me semble tout de même que l'attitude prônée à l'égard du Texte n'est pas du tout la même dans le judaïsme que celle qui semble être généralement la règle en islam. Un étudiant juif considéré comme brillant par les siens est un commentateur brillant, c'est-à-dire quelqu'un qui interroge le texte, le discute, le dispute même ; le jeune musulman cité en exemple est celui qui connaît le Coran par cœur, surtout s'il sait le réciter à l'envers. Et c'est du reste sans doute là que réside la cause du contraste, du point de vue des réalisations intellectuelles, entre deux populations dont le patrimoine génétique et le patrimoine religieux étaient, à l'origine, à peu près les mêmes.
27 juillet 2010, 19:15   André Chevrillon (suite)
"J'avais cru qu'ils apprenaient par cœur le livre des juifs, comme les petits musulmans, à l'école coranique, apprennent le livre des musulmans - et leur éducation est achevée. Mais, comme je pose une question sur ce point, et laisse percer cette idée, les protestations éclatent. Ah ! mais non ! Ah ! pas du tout ! Chez les Youdis, on n'apprend pas la loi par cœur : on l'explique, on étudie les commentaires, le Talmud; on discute, on dispute de tous les sens possibles. Il semble qu'il s'agisse, pour eux, d'un point essentiel, qu'ils repoussent bien loin, ces juifs méprisés, l'un des principes de la civilisation de l'Islam, celui qui commande l'immobilité des esprits en les fixant à des formes, formules, invariablement répétées. Orgueilleusement, une supériorité s'affirme : chez eux les cervelles travaillent. Sans doute, c'est toujours aux mêmes objets : leurs négoces, leurs familles, leurs histoires du mellah, la petite politique locale, les discussions de la synagogue. Isolés dans le Sahara, ils végètent. Mais que leur horizon s'élargisse, que nos champs d'activité et de pensée leur soit ouverts, et quelle poussée, quel rapide envahissement !
De là, j'imagine, l'élan avec lequel ces pauvres juifs africains nous accueillent toujours. Je le sentais dans le ghetto de Fez, en un temps où bien peu d'Européens y étaient entrés. Ils semblaient nous attendre, nous reconnaître. Et nous aussi, nous les reconnaissions. A Fez, comme à Ghardaïa, les visages le disaient : malgré leurs origines et toute l'ambiance orientale, par ce mouvement de l'esprit, ils sont de notre espèce, - des parents de l'humanité de l'Europe."

André Chevrillon – Les puritains du désert
28 juillet 2010, 11:07   Re : André Chevrillon (suite)
Merci, cher Orimont d'avoir remis ce texte éclairant sur le forum.
07 août 2010, 03:35   Re : Etre Français
(Dans l'une de ses acceptions possibles, l'ousia aristotélicienne est substance de l'individu, principe d'individuation par privation, par manquement d'être qui le fait désirer ce dont l'absence est chez lui patente, l'Être, c'est à dire l'ousia séparée.
Annulez ce pôle d'attraction (faisant se mouvoir toute chose par l'attrait de l'idée du parfait (l'ens summum de Didier)), et vous n'aurez plus d'individu non plus.)
29 juillet 2011, 23:02   Re : Etre Français
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Didier Bourjon
Si "universel" signifie le "généralement vrai", l'invariant des multiples instances du réel, ou s'il signifie "abstraction" autorisant à rebours une taxinomie généralisée

Citation
Marcel Meyer
Je ne dirai pas que l'universel désigne le "généralement vrai" mais plutôt le commun anthropologique, ce qui me permet d'écouter de la musique indienne, d'être ému par une statuette nègre ou d'aimer une Japonaise et, le cas échéant, lui faire un enfant....

Citation
Ostinato
Et ne doit-on pas dire que le propre des civilisations c'est d'inventer des universels particuliers ? C'est à dire de combiner les données anthropologiques dans une réalisation particulière....

Je vois avec intérêt cette discussion sur ce thème qui m'est cher. Je note que la notion d'universel fait débat.
J'aimerais faire juste une remarque en passant :

Si j'utilise la logique de la langue dans son utilisation des affixes pour créer les mots, alors l'utilisation du terme universel pour désigner le "commun anthropologique" est très impropre. En effet, universel est composé du préfixe uni-, qui marque l'unicité, de l'affixe -vers-, issu de versum "dans la direction de", et du suffixe adjectival (qui forme un adjectif) -alis.

Par la logique de la langue, donc, universel désigne la propriété d'aller dans une direction commune.

Si je partage une passion commune avec quelqu'un, alors nous évoquerons souvent notre passion universelle.

L'universel est la marque d'un but commun.

De ce point de vue, je me retrouve totalement dans la remarque d'Ostinato, à savoir qu'une civilisation produit des universels particuliers à elle-même : une convivialité. Les jeux du cirque pour les Romains, les corridas en Espagne, ... Autant d'évènements où les gens convergent.

Le faux-sens actuel, non logique dans la langue, me semble venir de traductions hasardeuses d'Aristote (Boèce ?). Aristote emploie le terme katholikos qui signifie "pour tous", "en général". (En aparté, il y aurait beaucoup à voir quant aux traductions de la renaissance de l'anglais vers le français, par exemple.)

Bref, le sens moderne d'universalisme, doit être désigné par un autre terme, plus correct vis-à-vis de la langue. Je propose le terme de généralisme : idéologie qui consiste à raisonner en général.

Je préfère donc parler de la dialectique du général et du particulier, du généralisme et du particularisme.

Résumé :
L'universalité marque une caractéristique universelle de plusieurs choses : ce qui est commun dans leur but.
La généralité marque une caractéristique générale de plusieurs choses : ce qui est commun dans leur nature.

L'université, c'est l'assemblée de ceux qui partagent le même but : L'université d'un parti, l'université d'un syndicat.
La générité, c'est l'ensemble de ceux qui partagent la même nature : les gens.

Le généralisme, ou pseudo-universalisme moderne, constate que chaque homme a une nature commune : ils peuvent tous engendrer d'autres hommes, se métisser, il n'y a aucun obstacle biologique à cela.

Là où les gens diffèrent, en général, c'est par la diversité de leurs buts particuliers, conséquence du libre-arbitre, de la diversité des ascendances, de la diversités des intérêts. C'est ici qu'intervient le Politique, dont le rôle consiste à réguler les fins particulières (loi) et les harmoniser (répartition des fonctions sociales et dignités) pour que règne la paix sociale.

Le généralisme, ou pseudo-universalisme moderne peine à envisager les conséquences pratiques des particularismes, étant donné qu'il nie l'importance considérables des causes finales dans les comportements humains, car le généralisme est axé sur la nature. Pourtant, les particularismes sont à prendre avec précaution. Les fins divergentes, qui scindent l'humanité, sont porteuses de conflits (guerres civiles, guerres de religion, discorde), comme l'histoire le montre.

Manifestement, il y a des particularismes contradictoires, qui s'excluent mutuellement.

Autant l'huile est hydrophobe, autant l'eau est oléophobe. Ainsi, certaines substances de civilisation ne peuvent se réellement métisser. L'émulsion, mixture forcée, finit tôt ou tard et les substances réciproquement phobiques se séparent.

L'Islam est christianophobe depuis 1300 ans. La France est le coeur historique de la chrétienté. Il y a une contradiction manifeste.

Le généralisme refuse tout principe de civilisation, qui donnerait une direction irréversible à notre société. Il envisage un homme nu, sans héritage, isolé, individuel. C'est ce nouvel homme qu'il a d'abord voulu fonder. Il a alors détruit la chrétienté. Au nom du généralisme, les biens de l'église ont été confisqués.

Maintenant, le généralisme, ou pseudo-universalisme moderne, en vient à vanter la diversité, car "en général" tout le monde a le droit d'être particulier. Au nom du généralisme, des mosquées sont financées... Allez comprendre...
29 juillet 2011, 23:45   Re : Etre Français
Note : il y a aussi le mot latin uniusmodi qui signifie "d'une même espèce".
La déclaration universelle des droits de l'homme peut être traduite comme :
- La déclaration unimodelée des droits de l'homme :
C'est logique, pas de privilèges (privillegium = loi à titre privée) => une seule loi pour tous, loi unimodèle. Les députés tendent à unimodélégir (légiférer une fois pour tous).

L'universalisme républicain est un unimodélisme légal: il fonde ses lois en fonction de l'espèce.

Ex :
- toute religion, de la plus vertueuse à la plus vicieuse suit la même loi.
- tout aliment, du plus nocif au plus succulent, suit les mêmes règles.
30 juillet 2011, 00:30   Re : Etre Français
30 juillet 2011, 03:01   Re : Etre Français
Unis à parcourir les mers,
Unies dans l'attente des marins,
Unis dans l'amour d'une terre,
l'ïle de seing.
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