Islam : ce que l'Occident doit savoir

Un bon documentaire récapitulatif sur l'islam, même si beaucoup de choses ont déjà été dites sur ce forum.
A voir et à diffuser...

(Message supprimé à la demande de son auteur)

"(...) nous avons encore une descendance qui nous oblige tout autant."

Ce qui s'affirme le plus ardu, c'est de lui transmettre toute la polysémie du verbe "obliger".

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Je ne vous trouve pas «grandiloquent», cher Didier, mais plein d'une détermination communicative et réconfortante. Soyez-en remercié.

Comme Eric, je vous suis parfaitement, cher Didier; seulement, par rapport à la pression des médias, la tâche des parents est extrêmement difficile, la naïveté des jeunes Français est préoccupante.

"(...) la naïveté des jeunes Français est préoccupante."

Transformer la naïveté en in-nocence. .. Il faudrait peut-être s'adresser à le Pôle emploi pour trouver un "consultant en conduite de changement" afin de parvenir à cette métamorphose.

Pour ce qui qui est de la "Conduite du changement", je veux bien vous prêter (façon de parler, c'est payant) mon concours.

Nous pourrions organiser plusieurs ateliers :

- Nocence et Naïveté dans le Coran, par Didier et Jean-Marc, sur l'air du Duo des chats ;

- L'In-nocence, dernier avatar de la Naïveté, par Bernard ;

- Voyage avec un In-nocent vers la Naïveté, par Eric suivant Stevenson ;

- La Voie Royale qui conduit de la Naïveté à l'In-nocence, "roman filmé" de Francis à Angkor...

Je ne connais pas votre tessiture, cher Jean Marc, mais la belle voix de baryton de Didier va faire merveille.

Florentin,

Je n'ai aucune idée quant à ma tessiture...

Il se trouve que je trouve que je chante merveilleusement, mais il se trouve aussi que mon entourage trouve que la notion d'erreur manifeste d'appréciation s'applique parfaitement à mon opinion sur la question.

Par prudence donc, ce Duo restera virtuel, une sorte d'e-duo, en fait...

Je ne sais pas ce qu'en pensent les spécialistes mais je trouve très bon le Dictionnaire de l'Histoire de feu Michel Mourre et très clairs ses articles sur l'Islam.

Ah, oui ! cette vidéo est parfaite.

Bonjour à tous,
Je suis nouveau sur ses forums, mais cela fait plusieurs jours que je lis l'une ou l'autre chose. La vidéo est un bon résumé de ce qu'est l'islam. Religion méconnue, comme elles le sont toutes d'ailleurs, par nos contemporains. La méconnaissance est partagée aussi bien par les non-musulmans que par les musulmans eux-mêmes. Cette méconnaissance généralisée favorise, évidemment, une tolérance - par ailleurs intolérante, paradoxalement - et une propagation d'idées reçues.
Mais encore, et ce qui accroît, la confusion, l'islam a un double : sa mystique. On ne peut nier, que l'Islam, en tant que "corpus culturel", possède de très beaux exemples de courants mystiques, le soufisme en est un, par exemple. La plus part de ses courants permettent une critique de l'idée de Dieu, et partant de l'idée de religion, il n'est qu'à lire Roumi. Ces courants mystiques sont, pour la plus part, hérétiques aux yeux de l'islam orthodoxe, et ne représentent guère qu'une minorité. Le pacifisme de ces mystiques de l'Un, est notoire et assez remarquable dans une contexte religieux qui irait plutôt dans un sens opposé.

Aujourd'hui, cette mystique musulmane fait figure de double de l'islam. Un double lui aussi voilé, méconnu, qui agit dans l'ombre, pour faire accroire que oui, résolument l'islam, est par nature et essentiellement LA religion de la tolérance, celle de la paix. Or si la voie mystique est constitutive du christianisme ( cfr; saint Paul ), elle ne l'est pas de l'islam. La mystique en islam se présente comme une annexe, dangereuse, où l'on peut facilement s'égarer : il faut s'en tenir à la voir commune, l'observance stricte des cinq piliers.
Considérer, à l'instar du christianisme, que la mystique serait l'âme de l'islam, est une méprise totale, et s'il y a, dans l'un et dans l'autre, des mystiques, la portée que l'orthodoxie, de l'un et de l'autre, donne à des réalités comparables est substantiellement différente.

Il faudrait pour que la mystique musulmane, qui existe bien, et qui est digne d'admiration, puisse passer du statut de double au statut de forme fondamentale, fonder une exégèse critique du Coran. Pour se faire, il faudrait une critique générale de l'herméneutique islamique fondée sur une notion de révélation parfaitement a-critique. C'est sans doute en demander beaucoup. Dès lors, l'islam de la majorité des musulmans est condamnée à ce jeu d'ombres, au masque, à une confusion entretenue, plus ou moins sciemment. Quant à nous, nous qui sommes du dehors, nous sommes condamnés au spectacle confus, et au renversement des valeurs fondées sur la raison et sur une certaine idée de l'Ailleurs.

Cher Manuel-Antoine, je me permets de vous souhaiter la bienvenue et de vous remercier pour votre très intéressant message. Je suis d'accord avec vous sur le caractère mystique de Paul, mais je penserais intéressant de rappeler aussi le caractère mystique de Jean.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Plutôt comme le sida dans le séropositif.

Allah apparaît capable de se contredire ! (Allah est omnipotent, il peut donc dire une chose puis son contraire).
Cela devrait troubler les musulmans : car s'il se contredit, c'est qu'il n'est pas un, mais qu'il est au moins double. Ensuite, il n'est pas éternel puisque ce n'est pas sa révélation qui reçoit un approfondissement, mais sa révélation qui change d'avis, comme un enfant capricieux.
Voilà donc un dieu soumis au temps, qui change d'avis et n'hésite pas à se contredire.
Leibniz, réfléchissant sur la notion de Dieu, expliquait que Dieu devait être soumis au principe de non-contradiction. Il ne serait pas plus puissant s'il s'en affranchissait : il dirait une chose et son contraire, voire une chose puis son contraire. La toute puissance, me semble-t-il, pour un dieu, c'est d'avoir une volonté unique, intangible et continuée.

Je ne sais s'il fut écrit sur cette question du dieu versatile des musulmans !

L'intervention de Manuel-Antoine est très intéressante et me paraît constituer une bonne base de réflexion.

Autre réflexion :


La paix dont l’islam serait le véhicule et le garant n’est pas la paix de l’islam avec les autres systèmes et croyances, mais c’est la paix qui régnera quand l’islam aura tout conquis. Une fois que l’islam régnera sur terre, plus de guerre. C’est une idée amusante. C’est un beau sophisme : nous sommes pacifiques, nous voulons la paix. Ils la veulent de tout leur cœur : cette paix sera une paix islamique, puisqu’ils ne veulent pas changer eux-mêmes et ne peuvent pas ne pas lutter pour que tout autre système soit remplacé par le leur. C’est une doctrine cohérente : après la pax romana la pax islamica.
Voici le sophisme : nous voulons faire régner l’islam sur la terre entière ; quand la terre entière sera islamisée, il n’y aura plus de guerre puisque les musulmans ne doivent pas se faire mutuellement la guerre. S’ils sont de bons musulmans, ils ne se feront pas la guerre : donc la paix régnera. Donc l’islam veut la paix.
La question que l’Occident oublie de poser est toujours « quelle paix ? ». A Munich, nous avons eu la paix et le déshonneur, avant la guerre et le déshonneur. La paix dont parle l’islam implique la fin de nos systèmes occidentaux. Les bolchéviks voulaient la paix de la même manière : si tout le monde était socialiste, plus de guerre, puisque c’est le résidu de capitalisme qui est cause qu’on se bat encore, comme c’est le résidu de civilisation non-musulmane (chrétienne, hindouiste, animiste, athée…) qui fait qu’il y a encore motif de guerre.
Il y a une autre hypocrisie : l’islam se fait la guerre à lui-même au moins depuis le schisme entre sunnites et chiites, et davantage depuis toutes les autres scissions dans les deux courants. Il n’y a pas l’équivalent d’un pape qui pourrait unir les musulmans, pas même en théorie – car le pape pourrait unir tous les chrétiens, mais cela reste et restera théorique.

Merci à tous. De fait, je n'ai pas évoqué saint Jean, dont le caractère mystique et spirituel est indéniable. J'ai évoqué Paul, en raison du fait qu'une certaine littérature en fait le vrai fondateur du christianisme, une espèce d'éminence grise - vision, que je crois réductrice - or on met rarement l'accent sur un de ses apports fondamentaux : une théologie mystique, qui devient donc essentielle au christianisme.

Le cas d'Éva de Vitray-Meyerovitch est tout à fait symptomatique, et vous faites bien, Didier, de le rappeler. Le parcours dAl-Hallaj, a de fait de quoi séduire certains occidentaux, mais encore une fois, et vous le rappelez aussi, ce grand mystique est un hérétique au yeux de l'orthodoxie. Pour caricaturer un peu, et au risque de me répéter :s'il ne saurait y avoir de christianisme sans mystique - elle est l'instance critique - il ne saurait y avoir de mystique en islam que comme une relativisation tacite du donné de la révélation coranique, et c'est bien ce qu'à compris l'orthodoxie.
Il m'est arrivé de me dire, que l'expérience mystique en islam, était une manière confuse de sortir de l'islam précisément, d'en sortir par le haut.

La notion de "double" est peut-être à préciser. Je voulais mettre l'accent sur cette doublure mystique qui travaille l'islam, d'une manière ou d'une autre, comme un sursaut d'humanisme, un appel d'air. Je ne sais si je me fais comprendre.
Cela dit, je suis pessimiste.

En arabe le mot religion se dit "la LOI". Le christianisme est né comme croyance personnelle en l'incarnation de Dieu en Jésus, il n'a jamais été Loi ( "Mon royaume n'est pas de ce monde"), à peine religion . L'Islam est né religion ,c'est à dire Loi de dieu et soumission des hommes à cette loi
La croyance individuelle est au coeur du christianisme, la Loi de Dieu qui s'impose à la communauté des croyants est au coeur de l'Islam.

Cela me fait penser à la convergence des approches ésotériques, dont René Guénon, cheikh Abdel Wahid Yahia, nous donne un intéressant exemple.

Cher Manuel-Antoine,
Rémy Brague aborde souvent la question du soufisme dont il montre bien 1) qu'il s'agit d'un courant marginal, voire hérétique de l'islam, 2) que ce courant est pris souvent à tort, par les Occidentaux, comme la vérité de l'islam, 3) qu'il finit donc par servir de caution fallacieuse au véritable islam qui s'avance volontiers masqué sous un masque colorié en soufisme, dans nos sociétés.
Heureusement, les jeunes musulmans de Forsane Alizza (ex-Sirat Alizza), qui sont aussi bêtes que sincères, ne cessent de rappeler les cautions modérées de l'islam qui paradent dans les médias, en montrant le visage qui est le sien. Lorsqu'ils vont confronter les musulmans médiatiques, ceux-ci sont très vite à cours d'argument, car ces jeunes gens sont aussi incultes des questions historiques et culturelles françaises qu'ils sont savants en matière islamique : ils connaissent le Coran, les hadiths, etc. Ils ont les lu les penseurs fondamentalistes et ils peuvent donc ramener ces faiseurs aux textes pour leur montrer que soit ils mentent, soit ils sont de mauvais musulmans (ils veulent garder un bout d'islam dans un monde occidental dont ils goûtent la liberté de penser, l'art de vivre, etc.), soit ils ne savent pas de quoi ils parlent.
Dans les trois cas, ils n'ont plus aucune légitimité à parler au nom des musulmans, puisque les textes les contredisent. Il faut donner un écho à ces jeunes, car ils sont nos idiots utiles. En disant tout haut ce qu'exige l'islam, ils en montrent de manière évidente l'incompatibilité avec la République et avec la civilisation européenne.
En effet, ils ne rejettent pas la condamnation à mort pour apostasie (négation de la liberté de conscience), la lapidation (cf. Hani Ramadan, un de leurs maîtres à penser), aspirent ouvertement à une islamisation non seulement de l'Europe, mais du monde tout entier, avec des musulmans comme seigneurs et les autres comme dhimmis asservis.
Alors plus de guerre !
Nous sommes bien loin de soufis !

Cher Virgil,
De fait Remy Brague dit des choses vraies. Et je crois, en effet, que nous sommes loin des soufis, loin d'une sagesse. Pour que le visage de l'islam apparaisse en pleine lumière, il faudrait commencer par vouloir le voir. Mais ses laudateurs, souvent doublés d'irénistes sont nombreux, et l'opinion,qui se forge, en moins de temps qu'il faut pour le dire, à coup de slogans et d'émissions débilitantes, est prête à s'incliner : oui, madame, monsieur, l'islam est pacifique. Vous aurez beau leur montrer, par le texte, par l'histoire, que cela n'est pas le cas, ils vous mettrons sous le nez, l'Ancien Testament, et ses invectives, et comme ils ne peuvent pas le faire avec le Nouveau, ils en appellerons aux croisades et à l'Inquisition, car il est bien connu que tout est dans tout, et inversement. Je pense que n'arrive pas jusqu'à leur entendement que la Révélation islamique est la parole même de Dieu - enfin, paraît-il - et que la juive et la chrétienne sont des écrits ayants des auteurs humains écrivant sous inspiration. Il y a un monde entre l'inspiration biblique et la révélation islamique. Mais quoi? Des byzantineries maintenant? La paresse, l'inconscience et je ne sais quel souci social, empêche une vraie compréhension du problème.

Citation
Manuel-Antoine

Il faudrait pour que la mystique musulmane, qui existe bien, et qui est digne d'admiration, puisse passer du statut de double au statut de forme fondamentale, fonder une exégèse critique du Coran. Pour se faire, il faudrait une critique générale de l'herméneutique islamique fondée sur une notion de révélation parfaitement a-critique. C'est sans doute en demander beaucoup. Dès lors, l'islam de la majorité des musulmans est condamnée à ce jeu d'ombres, au masque, à une confusion entretenue, plus ou moins sciemment. Quant à nous, nous qui sommes du dehors, nous sommes condamnés au spectacle confus, et au renversement des valeurs fondées sur la raison et sur une certaine idée de l'Ailleurs.

     Me permettra-t-on ici de compléter ou d'orienter un peu différemment les réflexions de Manuel-Antoine, et d'adopter la position d'un candide ?
     Dimanche dernier 19/09, l'émission religieuse Islam sur France 2 rediffusait, en hommage à Mohammed Arkoun, récemment décédé, un entretien avec celui-ci.
      Je ne connaissais de Mohammed Arkoun que le nom. Je ne connais aujourd'hui que cette demi-heure d'exposé et l'article qui lui est consacré sur Wikipédia.
     Je ne connais d'autre part de l'islam que ce que tout homme de bonne volonté apprend assez rapidement et que Cassandre dans ses entretiens et la vidéo qui inaugure ce fil présentent. (ou A.M. Delcambre, R. Brague ...)
     Je ne compte pour rien quelques incursions de jeunesse, sous l'influence de Henry Corbin, dans les "Odes mystiques " de Rûmî et les "Traités" de Sohravardhî.
     Ces précautions pour fixer les limites de mon intervention qui paraîtra peut-être une évidence, banale aux uns,
déplacée aux autres puisqu'elle s'interroge sur l'existence d'une religion islamique qui serait viable.
     Je m'étais donc intéressé (superficiellement) à quelques occidentaux tournés vers l'islam (Corbin,Massignon) ; j'ai entendu l'inverse : un musulman qui interroge sa foi avec les outils scientifiques de l'Occident, un musulman qui a foi en la science occidentale.
     Ainsi Mohammed Arkoun se veut-il historien. La foi islamique est pour lui un processus, une construction sociale progressive. Elle change à travers l'Histoire, elle n'est pas une donnée éternelle. Et c'est un musulman qui dit cela !
     Il semble nostalgique d'un âge d'or (Irak, Xe siècle) qu'il décrit comme soucieux du primat de la raison, s'obligeant à débattre des contenus de la foi. "Nostalgique" n'est pas le mot car, historien, il considère que la raison, comme la foi, est une construction sociale qui ne fonctionne pas éternellement de la même façon.
     Il critique les rituels - imités d'une époque disparue, l'Arabie de Mahomet - et affirme : "la foi musulmane aujourd'hui est vidée de tout contenu spirituellement respectable" (je cite).
     Interrogé sur la situation actuelle et les pistes de sortie, il répond : en incluant la République Française, les démocraties européennes.
     Il regrette que sa parole ne soit pas entendue et que la religion ne soit pas en quête d'intelligibilité mais se réduise caricaturalement à la reproduction méticuleuse de rituels surveillés par la société.

     J'avoue qu'il est nouveau pour moi d'entendre une telle parole, proférée au sein de l'islam. A l'idée d'un islam "intrinsèquement pervers", Mohammed Arkoun oppose la conception d'un islam profondément perverti - seulement depuis 9 ou 10 siècles, et partout ... ce qui n'est tout de même pas rien !

     Alors? Voie pour un dialogue possible, Mohammed Arkoun tentant de jeter, selon le vœu de Manuel-Antoine, les bases d'une critique de l'herméneutique islamique fondée sur une révélation a-critique ? Ou naïveté, ou contresens de ma part ?

Cher Johannus Marcus, d'autres Mohammed Arkoun, peu nombreux il est vrai, existent qui font rêver. Mais tant qu'on les dira (ou qu'ils se diront) musulmans et que l'on emploiera le même terme d'islam par lequel on désigne également une réalité toute autre, on ne sortira pas d'une confusion bien utile à l'islam réel qui travaille à notre perte.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Citation

« Considérer, à l'instar du christianisme, que la mystique serait l'âme de l'islam (...) »

Je crois, moi, que les problèmes de l'Église, et qui lui sont inhérents tout au long de son histoire, viennent de ce qu'elle délaisse constamment la mystique (sa mystique) pour faire prévaloir la morale (une morale). On en voit dans l'actualité les conséquences dramatiques. Et les mystiques n'ont pas été bien vus dans le christianisme non plus (voyez Maître Eckhart).

« N’imposez aucune règle hormis celle que je vous ai fixée et ne donnez pas de Loi à la manière du Législateur afin que jamais vous ne soyez dominés par elle. » Évangile de Marie, non retenu par les conciles qui ont défini le canon, et que l'on a retrouvé, notamment, dans la bibliothèque de Nag Hammadi...

(Message supprimé à la demande de son auteur)

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Et moi, je crois que je n'ai désormais plus grand chose à faire ici.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Citation
Et moi, je crois que je n'ai désormais plus grand chose à faire ici.

Par pitié Bernard ne partez pas vos contributions nous sont trop précieuses.

Citation
Je crois, moi, que les problèmes de l'Église, et qui lui sont inhérents tout au long de son histoire, viennent de ce qu'elle délaisse constamment la mystique (sa mystique) pour faire prévaloir la morale (une morale).

Bien que l'Eglise ait au cours de son histoire accepté en son sein de nombreux mystiques on doit reconnaitre que cette observation reste malheureusement assez vraie surtout ces 4 derniers siècles.

"Et les mystiques n'ont pas été bien vus dans le christianisme non plus (voyez Maître Eckhart). "

Très juste, cher Bernard, et pourtant que de trésors, ne serait-ce que de poésie.

Cher Bernard, je ne crois pas m'avancer en disant que vous nous obligeriez tous en ne quittant pas ce forum pour une prise de bec sûrement sans lendemain.

Ne décollez donc pas si vite cher Bernard

Le catholicisme, pas plus qu'il n'est une philosophie, n'est une morale.

En Inde, un professeur catholique est mutilé par des islamistes pour un exercice de ponctuation
LEMONDE | 23.09.10 |

Quelques mois après avoir distribué à ses élèves leur sujet d'examen de ponctuation où se glissait le nom "Muhammad", Thenganakunnel Joseph, professeur dans un collège catholique du Kerala, un Etat du sud de l'Inde, a été violemment agressé. Sa main droite a été mutilée, ses bras et jambes fracturés.

La suite i c i

Cher Bernard,
Je suis bien d'accord avec vous quand vous dites :"... les problèmes de l'Église, et qui lui sont inhérents tout au long de son histoire, viennent de ce qu'elle délaisse constamment la mystique (sa mystique) pour faire prévaloir la morale (une morale)." Je souscris entièrement. Et si "les mystiques n'ont pas été bien vus dans le christianisme non plus (voyez Maître Eckhart)" il faut tout de même apporter un petit bémol : je ne vais pas citer tous les mystiques béatifiés ou canonisés, la liste serait longue, et le but de nos interventions respectives n'est pas, vous serez d'accord, d'établir des listes. L'essentiel étant que, j'en démords pas, l'élan mystique (il faudrait définir exactement ce qu'est la mystique) est l'âme même du christianisme qui, dans se sens, n'est pas une morale, ni un ensemble de rites, ni un corpus dogmatique bien qu'il soit aussi tout cela.

Vous citez ensuite l'évangile apocryphe de Marie, qui donc n'a pas été retenu par la communauté croyante comme étant normatif de sa foi, et je vois dans le " Sabbat à été fait pour l'homme, et non l'homme pour le Sabbat" de Jésus, dans les synoptiques, un écho, canonique, celui-là, de la très belle citation de l'évangile de Marie.

Cher Rogemi,

Je vous cite, faisant allusion à la remarque de Bernard: "Bien que l'Eglise ait au cours de son histoire accepté en son sein de nombreux mystiques on doit reconnaitre que cette observation reste malheureusement assez vraie surtout ces 4 derniers siècles." Quatre derniers siècle, c'est-à-dire, si je vous suis bien, le XXe, XIXe, XVIIIe, XVIIe, allons ajoutons-en un autre pour ne pas nous tromper, XVIe. Encore une fois, ne faisons pas de liste, mais à eux seuls le XVIe et XVII siècle comptent un nombre impressionnant de mystiques canonisés (Jean de la Croix, Thérèse d'Avila, Ignace de Loyola, Jean-Baptiste de la Conception, Pierre d'Alcantara, Marie de l'Incarnation, etc.). Le XVIIIe siècle voit, il est vrai, Lumières aidant, un recul relatif du phénomène, mais citons tout de même Benoit Labre, Paul de la Croix, Louis-Marie de Montfort, par exemple. Le XIX et le XX comptent eux aussi de beaux et nombreux exemples : Thérèse de l'Enfant-Jésus, Thérèse-Bénédicte de la Croix, Pie de Pietrelcina, Maravillas de Jesus, Elisabeht de la Trinité, Charles de Foucauld, John-Henry Newman pour ne citer que quelques uns parmi les "reconnus". Je ne pense donc pas que les figures de "mystiques" fassent défaut pour les siècles signalés, au contraire.

Que l'islam ne soit pas pervers par essence mais perverti, reste une assertion étrange. Si cette thèse était vraie, cela voudrait dire que l'on donne au Coran, aux hadiths, un statut qui n'est pas le leur effectivement. Ils déchoient en quelque sorte de leur dignité, divine pour le premier, prophétique pour les seconds. Cela voudrait donc dire que les fondements de la religion musulmane sont relatifs, sont à relativiser, ce qui ne se peut pas. L'islam ne serait pas pervers, mais une lecture perverse du Coran et des hadiths le pervertirait. Je peux concevoir cela pour le christianisme. Mais pour l'islam cela me semble une pétition de principe. Je relis en ce moment le Coran - avec une persévérance qui frise l'héroïsme, tant c'est fastidieux- combien de répétitions d'invectives, combien de menaces à longueurs de pages, on y brûle certes mais pas du feu mystique, mais bien de celui de l'Enfer, ça crépite comme sarments à l'automne, combien d'imprécations, un livre qui sent sa paranoïa, qui donc déjà incline vers une comportement caractériel. La perversion de l'islam historique est déjà toute entière contenue dans l'islam de la révélation coranique.
Mais à une perversion originale peut s'ajouter une perversion supplémentaire, et dans ce sens là, oui, l'islam a été perverti, mais comme perversion passée de puissance à l'acte.

J'ai peur d'avoir été trop long.

Citation
Quatre derniers siècle, c'est-à-dire, si je vous suis bien, le XXe, XIXe, XVIIIe, XVIIe, allons ajoutons-en un autre pour ne pas nous tromper, XVIe. Encore une fois, ne faisons pas de liste, mais à eux seuls le XVIe et XVII siècle comptent un nombre impressionnant de mystiques canonisés (Jean de la Croix, Thérèse d'Avila, Ignace de Loyola, Jean-Baptiste de la Conception, Pierre d'Alcantara, Marie de l'Incarnation, etc.). Le XVIIIe siècle voit, il est vrai, Lumières aidant, un recul relatif du phénomène, mais citons tout de même Benoit Labre, Paul de la Croix, Louis-Marie de Montfort, par exemple. Le XIX et le XX comptent eux aussi de beaux et nombreux exemples : Thérèse de l'Enfant-Jésus, Thérèse-Bénédicte de la Croix, Pie de Pietrelcina, Maravillas de Jesus, Elisabeht de la Trinité, Charles de Foucauld, John-Henry Newman pour ne citer que quelques uns parmi les "reconnus". Je ne pense donc pas que les figures de "mystiques" fassent défaut pour les siècles signalés, au contraire.

Je vous donne raison car mon billet en dépit de l'utilisation de l'expression "assez vraie" a été rédigé à la va-vite. Pour le XIX il y a aussi le Curé d'Ars.

Cependant vous savez avec quelles précautions et lenteur l'Eglise canonise.

Il n'en reste pas moins que les mystiques furent et restent marginaux et qu'aujourd'hui l'Eglise est engluée dans une moraline assez insupportable qui s'exprime dans les litanies invariables des sermons dominicaux.

« Le mahométisme est la religion qui a le plus complètement confondu et entremêlé les deux puissances, de telle sorte que le grand prêtre est nécessairement le prince, et le prince le grand prêtre, et que tous les actes de la vie civile et politique se règlent plus ou moins sur la loi religieuse  »
"Mahomet a fait descendre du ciel, et a placé dans le Coran, non seulement des doctrines religieuses, mais des maximes politiques, des lois civiles et criminelles, des théories scientifiques. L’évangile ne parle au contraire, que des rapports généraux des hommes avec Dieu et entre eux." Tocqueville
Le fait majeurs de l'Europe chrétienne, c'est la séparation des ordres, qui permet la liberté. La confusion des ordres, c'est la définition mème de la tyrannie
"La tyrannie consiste au désir de domination, universel et hors de son ordre." Pascal
L'islam est donc par définition tyrannique

Cher Eric Véron, cher Didier Bourjon, je vous remercie d'avoir pris la peine de me répondre. Mon allusion à Mohammed Arkoun se plaçait dans une perpective simple : 1) je n'ai pas plus envie que Cassandre ni que personne ici de voir la France s'islamiser ; 2) je constate autour de moi que la question est souvent ignorée ou niée ; 3) j'ai conscience de manquer de fonds et je me documente en cherchant toujours à me placer du point du vue d'un contradicteur face à qui je ne saurais pas argumenter ; 4) de même que les plus coriaces et redoutables polémistes communistes n'étaient pas les staliniens purs et durs mais ceux qui, de l'intérieur de leur croyance, critiquaient le communisme tel qu'il était à chaque fois, sans cesser de croire à un communisme tel qu'il aurait dû être – et tel qu'il serait enfin ... la prochaine fois –, les quelques intellectuels musulmans qui réprouvent l'actuel visage politique de l'islam (même si cet "actuel" recouvre dix siècles, ou même treize ), en des termes proches des nôtres, me posent plus de problèmes que les chantres satisfaits du monde musulman tel qu'il va.

(Message supprimé à la demande de son auteur)