Homoparentalité - mariage gay

Lors des prochaines élections la question du mariage gay et de l'homoparentalité vont être posées. Ci-dessous une tentative d'analyse de mon opinion sur cette question :



"Le législateur n’a pas à donner suite aux demandes de droit au mariage et de reconnaissance de l'homoparentalité présentées par certains homosexuels.


Le langage

L’on a pris l’habitude depuis une douzaine d’années d’utiliser les termes d’homosexualité ou d’hétérosexualité à tel point que personne ne parle plus de d'orientation sexuelle normale ou d'orientation sexuelle déviante. Certains sympathisants de la cause homosexuelle refusent même l’emploi du terme « normal » quand il s’applique à la sexualité ne tolérant pas que l’on puisse porter un jugement de valeur sur les comportements sexuels et donc réfléchir sur la sexualité et notamment sur le mariage gay et l’homoparentalité.

A titre supplémentaire le terme "couple" s’est imposé pour les homosexuels alors que le mot "paire" s’applique mieux à la vie en commun de deux personnes de sexe identique. Le fait que le couple et la paire unissent chacun deux êtres ne justifie pas que l’on use du même terme, entraînant de ce fait la confusion entre ces notions.

La loi et le mariage


Le mariage n’est pas créé pour permettre au législateur de remettre en cause la liberté individuelle en se préoccupant de sexualité récréative, homo ou hétéro, ni pour s’occuper d’amour. C’est là affaires privées. Le maire n’a d’ailleurs pas à demander aux futurs époux s’ils s’aiment ou non.

Le mariage consacre l’alliance d’un homme et d’une femme qui constitue la cellule souche de la société et reconnaît qu’un enfant a droit à un père et une mère.

La loi ne peut pas traiter de cas spécifiques, comme par exemple la règle à appliquer si un couple est stérile. Ce cas doit être traité par la jurisprudence chargée d’appliquer le principe général aux cas particuliers. Sauf à s’immiscer dans la vie privée le législateur ne peut décider que par mesure générale ; il ne peut que constater que l’hétérosexualité ouvre sur la transmission de la vie alors que l’homosexualité ne peut servir de fondement au développement de la société. De ce fait, il n’y a pas égalité entre ces comportements et les mêmes règles de droit, celles en particulier relatives au mariage, n’ont pas à s’y appliquer.

Le mariage ne crée pas une injustice envers les personnes qui sont incapables d’établir une relation complète avec le sexe opposé. C’est leur état qui leur interdit le mariage. Le législateur n’a pas à modifier le mariage sous prétexte que les homosexuels ne peuvent y avoir accès. Cela d’autant plus qu’avec le mariage un tiers est concerné : l’enfant

L’enfant

Le législateur, grâce au mariage, propose un cadre au couple afin de l’aider à se stabiliser et protéger ainsi l’enfant né ou à naître.

S’il est exact que des homosexuels ont la charge d’enfants, la demande de reconnaissance juridique de l’homoparentalité ou celle de création du mariage gay apparaît inintelligible. S’agissant d’homosexuels cette reconnaissance juridique de la vie à deux n’offre pas plus de pertinence qu’une reconnaissance juridique de la vie à trois, quatre ou cinq. Si l’on autorise l’adoption d’un enfant par deux hommes ou deux femmes, on ne voit pas pourquoi l’on refuserait un cadre juridique à 2 hommes et 3 femmes qui souhaiteraient élever un enfant ensemble.

Une fraction du lobby homosexuel semble souhaiter utiliser la ressemblance entre le couple avec enfant et deux homosexuels élevant un enfant. En effet l’apparence de ces derniers se rapproche de celle du couple normal. Les demandes de reconnaissance juridique de l’homoparentalité, de la biparentalité, d’accès au mariage et à l’adoption, peuvent cependant apparaître comme destinée à faire oublier le caractère spécifique de l’homosexualité. L’enfant deviendrait alors un moyen mis au service d’une cause qui n’est pas la sienne.

De même les maltraitances à enfants doivent être sanctionnées et si des parents sont indignes leurs enfants mis dans une famille d’adoption normalement composée d’un père et d’une mère. On ne doit pas utiliser le malheur de ces enfants afin de démontrer qu’ils seront mieux dans une famille de deux hommes ou deux femmes que dans leur famille d’origine et les transformer ainsi en propagandiste de l’homoparentalité. Quant à l’adoption par un célibataire elle existe de manière traditionnelle pour que des enfants puissent être adoptés par leur oncle ou leur tante célibataire lorsqu’ils ont perdu leurs parents. Le principe a été depuis dévoyé par le droit. C’est au législateur de prendre les dispositions pour que soit respecté l’esprit initial de ce cas d’adoption.

Avec le mariage la société reconnaît juridiquement l’union d’un homme et d’une femme car cette union est vitale pour son avenir.

La loi n’a pas à entériner toutes les situations de fait découlant du comportement de tel ou tel sauf à créer une règle par individu et par situation ce qui entraînerait la disparition de la notion même de droit.

Une imposture

L’homosexualité a toujours existé. Elle est admise au nom de la liberté individuelle. Ce comportement n’a cependant pas vocation à être à l’origine d’une modification de la législation sur le mariage. Le lobby homosexuel n’a pas à chercher l’appui du législateur afin de pouvoir mieux parodier le couple homme-femme, cellule souche de la société. Le mariage gay et la reconnaissance juridique de l’homoparentalité sont des impostures."

L’homosexualité a toujours existé. Elle est admise au nom de la liberté individuelle. Ce comportement n’a cependant pas vocation à être à l’origine d’une modification de la législation sur le mariage. Le lobby homosexuel n’a pas à chercher l’appui du législateur afin de pouvoir mieux parodier le couple homme-femme, cellule souche de la société. Le mariage gay et la reconnaissance juridique de l’homoparentalité sont des impostures


Je suis totalement d'accord avec cela. Qu'il y ait un contrat civil (le PACS) sauvegardant les droits des personnes qui vivent ensemble, oui ; singer le mariage, non.

Je crois qu'il ne s'agit pas tant de singer le mariage que de le décomposer en l'étendant à toutes les situations possibles. Le mariage n'est qu'un exemple entre mille ; c'est toujours le même processus à l'œuvre: l'accession de tout à tous sans exception. Quand c'est fait, il ne reste rien.

Le but du mariage était de donner une existence juridique aux mères et aux enfants. Le mariage homosexuel n'a aucun sens.

Les revendications en faveur du mariage homosexuel ne sont rien d'autre qu'un ultime assaut contre le mariage lui-même, institution du monde d'avant qui repose sur la prise en compte de la différenciation des sexes ; on s'attaque en usant de la rhétorique humanitaire au scandale que représente dans le monde en voie d'indifférenciation cette institution antique venue du fond des âges qui était une tentative de concilier, de faire cohabiter deux natures. C'est à une vaste entreprise de liquidation que nous avons affaire. Francmoineau a raison : il ne s'agit rien moins que de singer le mariage, et en fin de compte de tourner en ridicule ce qu'il représente.

Je ne crois pas que mon avis sur la question soit d'une grande importance, mais je ne puis m'empêcher de réagir à certaines des affirmations proférées par Gtg qui, sous couvert de droit et de langage, assène un certain nombre de bêtises, sinon contrevérités.



Le langage

A titre supplémentaire le terme "couple" s’est imposé pour les homosexuels alors que le mot "paire" s’applique mieux à la vie en commun de deux personnes de sexe identique. Le fait que le couple et la paire unissent chacun deux êtres ne justifie pas que l’on use du même terme, entraînant de ce fait la confusion entre ces notions.

Vous partez d'une affirmation, cela ne vaut pas démonstration

D'autre part, sauf erreur, étymologiquement, le couple est un groupe de deux personnes.




La loi et le mariage

Il va me falloir décomposer, car vous les enchaînez :


Le mariage n’est pas créé pour permettre au législateur de remettre en cause la liberté individuelle en se préoccupant de sexualité récréative, homo ou hétéro, ni pour s’occuper d’amour. C’est là affaires privées. Le maire n’a d’ailleurs pas à demander aux futurs époux s’ils s’aiment ou non.

Le mariage se préoccupe de la sexualité :

- les époux se doivent fidélité
- l'adultère a longtemps été une cause de divorce et constitue encore aujourd'hui un manquement
- vous dites vous-même, certes à tort, que le mariage a pour objet de favoriser la procréation



Le mariage consacre l’alliance d’un homme et d’une femme qui constitue la cellule souche de la société et reconnaît qu’un enfant a droit à un père et une mère.

En l'état de la législation, le mariage peut en effet être considéré comme l'alliance d'un homme et d'une femme.

Le mariage est cependant avant tout un contrat; un contrat particulier, mais "juste un contrat" - le code civil évoque "le contrat de mariage".

Le contrat de mariage ne vise donc aucunement à la reconnaissance au droit de l'enfant à un père et une mère - dans cette hypothèse d'ailleurs, aucun célibataire ne devrait être autorisé à adopter.




La loi ne peut pas traiter de cas spécifiques, comme par exemple la règle à appliquer si un couple est stérile. Ce cas doit être traité par la jurisprudence chargée d’appliquer le principe général aux cas particuliers.

A suivre votre raisonnement, encore erroné, un Tribunal devrait pouvoir interdire un mariage si le couple est stérile ... ce n'est absolument pas son rôle et la jurisprudence n'a pas vocation à appliquer le principe général aux cas particuliers - en fait, sur ce point, ce que vous dites est tellement aberrant que je m'interroge sur votre compréhension des termes et concepts que vous appelez à la rescousse pour parvenir à votre (pseudo) démonstration.


Sauf à s’immiscer dans la vie privée le législateur ne peut décider que par mesure générale

Les mesures générales s'immiscent également dans la vie privée.



il ne peut que constater que l’hétérosexualité ouvre sur la transmission de la vie alors que l’homosexualité ne peut servir de fondement au développement de la société. De ce fait, il n’y a pas égalité entre ces comportements et les mêmes règles de droit, celles en particulier relatives au mariage, n’ont pas à s’y appliquer.

Compte tenu de ce que j'ai exposé supra, ce postulat peut éventuellement s'appliquer à l'adoption, mais point au mariage.



Cela d’autant plus qu’avec le mariage un tiers est concerné : l’enfant

Non.



L’enfant

Le législateur, grâce au mariage, propose un cadre au couple afin de l’aider à se stabiliser et protéger ainsi l’enfant né ou à naître.

Non : le mariage tend à protéger l'époux le plus faible.

L'enfant d'un couple non marié et d'un couple marié jouit exactement des mêmes droits.


Les demandes de reconnaissance juridique de l’homoparentalité, de la biparentalité, d’accès au mariage et à l’adoption, peuvent cependant apparaître comme destinée à faire oublier le caractère spécifique de l’homosexualité.

Je crois qu'il s'agit là de votre crainte et non de la motivation des demandeurs de cette reconnaissance.


Une imposture

Vous auriez pu vous en tenir à cela.

Mon grain de sel n'ayant pas plus ou pas moins d'importance que celui de Billy Budd dans ce débat je me permets de l'ajouter très rapidement. J'ai longtemps pensé et raisonné dans les termes du message de gtg. Ce qu'il a écrit j'aurais pu l'écrire il y a cinq ou six ans. J'avoue que ma position a évolué: il apparaît que l'homosexualité n'est pas un jeu social davantage (ou moins) que l'hétérosexualité et qu'elle a le pouvoir, comme elle, et comme toute sexualité, de cimenter des êtres. De tous les couples que j'ai pu fréquenter ou connaître de près ou de loin qui se sont formés il y a plus de cinq ans, les couples homosexuels sont les plus stables et montrent la plus étonnante longévité !. C'est un fait.

Concernant le simulacre que serait le mariage homosexuel: oui, il est un simulacre, mais pas davantage que n'est simulacre social, "cinéma", jeu narcissique, dans 80% des cas, le mariage hétérosexuel.

Deux êtres qui se sentent liés par la sexualité ou l'affection, et qui souhaitent le faire connaître au monde et qui veulent à travers cette reconnaissance faire entériner une unité de destin, devraient avoir le droit de le faire. En fait non, pas devraient, mais ont le droit fondamental de ce faire.

D'accord avec le Docteur Marche (moi aussi, avec l'âge...) mais n'oublions pas, sans pour cela être paranos, que nous sommes observés. Pour les populations que vous savez le mariage homosexuel (une "avancée") sera, une fois encore, la preuve irréfutable de notre déliquescence. "Modernes", "tolérants", "ouverts", nous n'en serons que davantage méprisés : des sous-mâles, et qui méritent seulement de "se faire prendre".

Être ou faire ceci ou cela selon ce que "les populations que nous savons" en pensent, ce serait vraiment pour le coup faire notre lit comme elles veulent se coucher.

Je ne partage pas non plus le raisonnement de Monsieur K, qui illustre à merveille, si je ne m'abuse, ce que Girard appelle la "rivalité mimétique" : on pense avoir ses propres opinions, être fidèle à soi-même, mais on n'est fidèle qu'à l'image tierce que se fait de nous notre ennemi juré, ennemi qui finirait par mieux voir en nous que nous-mêmes, s'il n'était bien souvent lui aussi, tout humain qu'il est, victime de ce mécanisme...

Quant au mariage gay il semble qu'il s'inscrive dans le sens de l'histoire ; et ceux qu'il n'enthousiame guère n'y peuvent rien. Encore quelques années et ils devront admettre que Noël Mamère était un glorieux accoucheur des temps nouveaux ; bientôt ils ne comprendront plus les raisons de leur refus ; puis ils finiront par oublier qu'on s'était étripé sur un tel sujet ; enfin certains auront oublié jusqu'à la notion de refus même.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Une des raisons de ce refus qui a longtemps persisté a pour cause le carnaval "gai" qui tend à faire passer l'homosexualité comme une vaste rigolade festivalière et légère, alors que le mariage, c'est sérieux, la sexualité, c'est parfaitement sérieux, et donc l'homosexualité, qui fait partie de la sexualité, qui en est un pendant ou une version, est tout à fait sérieuse elle aussi. A vrai dire les causes des réticences sociales au mariage gai sont à rechercher dans cette contradiction d'une communauté qui organise des parades de dingues, se grime et vous tire la langue et qui d'autre part, tient absolument à se rendre à l'autel en costume comme leurs arrières-grands-parents. Ce n'est pas tout à fait la faute des hétérosexuels si l'homosexualité n'est pas toujours prise au sérieux dans ses revendications à la légitimité des sacrements – le mariage était un sacrement, même s'il ne l'est plus pour tous, une certaine solennité y demeure attachée, en principe. J'ai personnellement longtemps cru que "le mariage gai" était une farce provocatrice de plus de cette "communauté", reconnaissons que ce n'est pas entièrement de ma faute.

Té, Francis, pour illustrer votre plaidoyer sur la solennité du mariage, ces quelques aperçus de la salle des mariages de la mairie de Bobigny (je crois me rappeler qu'il en avait été question sur ce forum voilà assez longtemps) :


[www.google.fr]

[www.dirosa.org]

Citation
Quant au mariage gay il semble qu'il s'inscrive dans le sens de l'histoire ; et ceux qu'il n'enthousiame guère n'y peuvent rien.

.... dans le sens de l'histoire occidentale, cher Bily.

Ce n'est pas faux mais il ne faut pas oublier que ni les chinois, ni les indiens d'Inde, ni les musulmans, etc... autrement-dit toute l'humanité non-occidentale ne suivra la voie juridique que nous prenons depuis quelques décennies.

Cela fait beaucoup de monde et pendant ce temps en occident la population recule et recule et recule d'année en année.

Oui, dans le sens de l'histoire occidentale...

Pour moi une des photos les plus déprimantes de ce début de millénaire. J'ai honte pour cette époque qui se plaît à décorer et à transformer tout lieu chargé de sens en salle de classe de maternelle. C'est l'esthétique Jeff Koons, le faux-vrai-pas-sérieux-décalé. Décalé par rapport à quoi ? A plus rien, à vrai dire. La honte. Les Japonais sont souvent comme cela, mais eux, au moins, viennent nous voir pour les cathédrales, les châteaux de Versailles qu'ils n'ont pas chez, eux nous voudraient sérieux au moins avec ce qui nous distingue d'eux et dont l'Histoire les a privés, mais non, nous nous y refusons, nous n'assumons plus rien de rien qui serait honorable, patrimonial et non décalé. Nous, tant qu'on n'aura pas installé Disneyland à Versailles, tant qu'on n'aura pas installé de oreilles de Mickey sur les frontons de l'Hôtel de Ville, on aura l'impression d'avoir raté le coche de l'Histoire. A pleurer.

C'est le cas pour les mariages... et pour les enterrements. Une proche m'a raconté qu'à l'enterrement d'une de ses connaissances les fidèles étaient accueillis à l'église par de la musique de variété diffusée par les haut-parleurs, sous prétexte que c'était la musique qu'aimait le défunt. La vulgarité de la cérémonie a littéralement choqué cette femme qui pourtant n'est pas croyante pour un sou. Le prêtre paraissait ne pas savoir quoi dire et passait son temps à rappeler à l'épouse du défunt assise devant lui que celui-ci n'était pas mort, qu'il continuait de vivre "là-haut", en employant donc les poncifs les plus éculés qu'on n'eût point pardonnés à un enfant. Jadis la mort d'un être était l'occasion pour les proches et les fidèles, aidés en cela par le maître du cérémonial, de se souvenir ensemble qu'ils étaient mortels, que la vie ici-bas n'était que cendre, etc. (il suffit de relire Bossuet). Aujourd'hui l'Eglise même (pas en son entier, je veux le croire) nie la réalité de la mort.

Si Disneyland est ce vers quoi tend Versailles, l'église tend vers la salle des fêtes. Le pire est de se dire qu'il va falloir mourir dans ce monde-là.

Citation
Alain Eytan
Être ou faire ceci ou cela selon ce que "les populations que nous savons" en pensent, ce serait vraiment pour le coup faire notre lit comme elles veulent se coucher.

Les sociétés et les hommes sont ainsi faits qu'ils s'envoient perpétuellement les uns les autres des signaux (contradictoires ou pas). Ma réputation et mon image dépendent de la nature et de la qualité des signaux que j'envoie à mon entourage.- J'enfonce le clou : l'homme est animal, animal social, comme les autres animaux ses rapports à l'autre sont d'abord mimétiques (l'éthologie contemporaine l'a bien vu), nous désirons ce qu'il désire (Girard), comme lui nous recherchons le "prestige", la "reconnaissance" (Hegel). En clair : si nous renonçons au "prestige", nous sommes foutus. Si face au loup je fais la poule, je suis mort.

C'est curieux cher S. Bily, cette dernière phrase sur la mort dans votre message. J'ai réprimé une remarque similaire au bas du mien: je souhaitais dire que j'aurais préféré mourir avant que cette époque ne vienne, que j'aurais préférer mourir au tout début de la décennie 90, dans l'ignorance que cette époque viendrait et qu'elle continuerait, s'aggraverait toujours, et qu'il y aurait, après ma mort réelle qui désormais n'échappera pas à ce temps maudit, des jeunes gens pour encore naître et plus tard se marier dans une salle décorée comme celle-là, en ignorant tout du fait que cela n'est pas normal, et en trouvant même à cette décoration, quelque chose de classique.

Citation
Monsieur K.

Citation
Alain Eytan
Être ou faire ceci ou cela selon ce que "les populations que nous savons" en pensent, ce serait vraiment pour le coup faire notre lit comme elles veulent se coucher.

Les sociétés et les hommes sont ainsi faits qu'ils s'envoient perpétuellement les uns les autres des signaux (contradictoires ou pas). Ma réputation et mon image dépendent de la nature et de la qualité des signaux que j'envoie à mon entourage.- J'enfonce le clou : l'homme est animal, animal social, comme les autres animaux ses rapports à l'autre sont d'abord mimétiques (l'éthologie contemporaine l'a bien vu), nous désirons ce qu'il désire (Girard), comme lui nous recherchons le "prestige", la "reconnaissance" (Hegel). En clair : si nous renonçons au "prestige", nous sommes foutus. Si face au loup je fais la poule, je suis mort.

C'est un débat sans fin. Je trouve qu'il est bon, lorsque vous vous battez, de ne pas perdre de vue ce pourquoi vous le faites et qui est précisément ce qui vous distingue de votre ennemi. Y renoncer pour des raisons tactiques pourrait être une mauvaise affaire.
La poule motivée et bien entraînée peut être beaucoup plus dangereuse qu'un loup borné, jusqu'à devenir elle-même une sorte de super-loup original...

Ecoutez cher S. Bily, Noël Mamère est une sorte de Jean-Marie Le Pen de gauche: un type qu'une certaine vérité traverse, porte, qu'il défend, plutôt bien parfois, souvent plutôt mal. C'est, comme l'autre, aussi un pauvre type, tremblant de frousse à l'idée que la vérité, dont il se proclame le porte-parole sans rien connaître des enchaînements politiques véritables que sa proclamation le contraindra à chevaucher, puisse le renverser comme un cheval, l'annihiler, le décoiffer et le déshabiller devant tous en général et son inconscient en particulier.

La vérité est une véritable chienne: elle couche avec n'importe qui. Elle méprise les humains et se sert de la bouche de n'importe qui pour se proclamer et dire l'avenir. La vérité n'est pas regardante; en cela, elle est trompeuse et se plaît à mettre le sage en retard sur l'histoire.

Noël Mamère est une sorte de Jean-Marie Le Pen de gauche

[Le charisme, l'imparfait du subjonctif et le courage physique en moins...]

La poule motivée et bien entraînée peut être beaucoup plus dangereuse qu'un loup borné, jusqu'à devenir elle-même une sorte de super-loup original...

Sais pas pourquoi mais je finis toujours par être plus ou moins d'accord avec vous... ?

Citation
Si Disneyland est ce vers quoi tend Versailles, l'église tend vers la salle des fêtes. Le pire est de se dire qu'il va falloir mourir dans ce monde-là.

Tout n'est pas complétement perdu car ici en Baviére les enterrements donnent encore lieu généralement à des cérémonies dignes gardant leur caractère sacré. En France les prêtres qui dépendent du Vatican sont trop souvent des gens désillusionnés qui ne croient en presque plus rien. Déprimant.

Je crois me souvenir que Julien Green était terrorisé par l'idée d'être enterré en France ; il craignait qu'on ne le déterre au bout de trente ans, comme on avait fait à sa mère. Remarquez que l'Eglise de France avait refusé qu'il repose dans l'église d'Andrésy, dans les Yvelines. Il a choisi de reposer à Klagenfurt, en Autriche.

Eglise de France : Première Grande Entreprise Remplaciste de France.

Remplaciste peut-être, mais cela n'a rien à voir avec ce dont il était question dans les interventions précédentes...

Un Jean-Marie Le Pen de gauche, c'est bien trouvé. Quand bien même défendre le mariage gay serait se trouver du côté de la vérité, jamais les thuriféraires de ce mariage ne s'en tiendront à cette vérité nue et simple : il faudra toujours qu'ils en rajoutent, qu'ils s'encensent eux-mêmes d'être tombés du bon côté sur ce sujet-là, qu'ils se tressent des guirlandes et s'auto-congratulent d'avoir été de grands précurseurs incompris et négligés. Ils auront acquis le pouvoir et su imposer leurs idées et leurs réformes, mais toujours en prenant soin de conserver le bénéfice moral attaché à la situation des grands perdants, des grands vaincus de l'histoire dont ils revêtront les oripeaux.

K,

La moustache en plus, tout de même. Pour moi, M. Mamère et M. Le Pen représentent fort bien, à eux deux, tout ce que je déteste dans la politique (à côté d'eux, le Grand Funeste fait presque figure de politicien éclairé). A l'inverse, Mendès et Pompidou (pour ne pas prendre d'exemple récent) représentent ce que j'aime.

Le seul fait que Mamère soit chouchouté par les médias (dont il est lui-même issu) alors que Le Pen en est la bête noire suffit à annuler toute comparaison.

Remplaciste peut-être, mais cela n'a rien à voir avec ce dont il était question dans les interventions précédentes

La dérive est un des nombreux charmes de ce forum mon cher S. B.. Fort heureusement rien ne nous oblige encore à emboîter le pas.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Fort heureusement rien ne nous oblige pour l'instant eut été préférable - non ?

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Eh bien dérivez, mon cher, faites comme bon vous semble...

J'aimais bien le : "ça devrait vous plaire..."

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Cher Didier il faudrait qu'un jour vous m'expliquiez pourquoi vous, et vous seul, pouvez modifier vos messages sans qu'apparaisse l'horrible "Modifié X fois. Dernière modification"... ?

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Oui bien sûr, quoi de plus naturel. [N'empêche que si je trouvais le truc...]

Je rapprocherais, pour ma part, la question du mariage gay et celle du multiculturalisme car il me semble que l'on a, dans un cas comme dans l'autre, affaire au même schéma, à savoir les rapport que doivent entretenir dans la société les systèmes minoritaires et le système majoritaire.

Le multiculturalisme (sous sa forme institutionnalisée, comme c’est le cas au Royaume-Uni ou dans les pays nordiques) consiste à considérer que la culture autochtone encore majoritaire ne doit plus être le modèle dominant et que par conséquent, les cultures des immigrés ont tout à fait le droit de revendiquer, dans l'espace public comme par le droit, des prérogatives leur permettant d'être considérées à égalité avec le modèle dominant. C'est ainsi que l'on institue des quotas ethniques de représentation dans les médias, que l'on fait la promotion dans l'espace public des fêtes religieuses minoritaires, que l'on incite le modèle dominant à sans cesse s'effacer (refus du nationalisme, suppression des sapins de Noël dans les lieux publics, etc.) Par des lois, de la propagande, un changement des représentations mentales, on cherche ainsi à diminuer la distance entre la culture majoritaire et les cultures minoritaires afin de toutes les mettre au même niveau.

On observe le même phénomène en remplaçant la culture par l'orientation sexuelle. Les sexualités minoritaires (homosexualité, transgenre, etc.), veulent, elle aussi, être considérées à l’égal du modèle dominant (hétérosexuel). On observe déjà que, dans l’espace public, dans la culture, dans les représentations mentales, ces nouvelles orientations s’affichent non plus comme étant marginales, mais au contraire pleinement intégrées à la société. La revendication du droit au mariage gay n’a pas tant pour but le mariage en lui-même (le mariage n‘a plus guère la cote, dans nos sociétés progressistes occidentales) que le fait de reconnaître une « égalité » des droits vis-à-vis des hétérosexuels, étape supplémentaire vers une normalisation visant à mettre toutes les sexualités sur le même plan. Les lois anti-homophobie vont dans ce même sens : bien au-delà de promouvoir la tolérance, elles cherchent à faire taire toute expression considérant l’hétérosexualité comme modèle dominant, tout comme les lois et associations antiracistes veulent faire taire les paroles prônant un peu trop l’intégration, c’est-à-dire la subordination des cultures minoritaires au modèle dominant.

Dans un cas comme dans l’autre, on a affaire à une volonté d’abolition des distances entre le modèle majoritaire et les modèles minoritaires. On peut observer cela dans bien d’autres domaines, par exemple dans le cas de la culture (ce qu’ont très bien remarqué Renaud Camus, Alain Finkielkraut, Richard Millet et d’autres) : tout est mis au même niveau, le rap vaudrait bien la musique classique, Grand Corps Malade vaudrait bien Rimbaud.
Les arts mineurs et les artistes médiocres ont certes toujours existé, mais ils étaient autrefois relégués au second plan. Le nivellement général entreprend désormais de les mettre sur le devant de la scène, au même titre que les autres, par une sorte de « discrimination positive » (par exemple le prix Egard Faure décerné à Abd Al Malik), la sous-culture étant d’autant plus valorisée qu’elle provient d’un milieu unanimement présenté comme étant victime de discrimination, comme par exemple les « banlieues sensibles ». On se refuse à hiérarchiser.

Les associations antiracistes, communautaristes, progressistes sont passées du statut de défendre des minorités ou communautés opprimées à celui de propager le discours dominant, puisque c’est la société toute entière qui a repris leur façon de voir. Dès lors, leur champ de compétence se révèle sans cesse plus vaste : il ne s’agit plus seulement d’empêcher le dénigrement ou la « stigmatisation » des groupes minoritaires, mais d’empêcher désormais le groupe majoritaire d’affirmer son identité, car celle-ci est désormais vue comme intrinsèquement oppressante pour les minorités. Le tout, bien sûr, dénoncé dans le langage progressiste habituel : si vous n’êtes pas d’accord avec nous pour aller toujours plus dans le même sens, c’est que vous êtes (au choix et selon la circonstance) : raciste, homophobe, réactionnaire. Robert Ménard a provoqué un tollé pour avoir oser déclaré qu’il ne voulait pas que ses enfants deviennent gays, tout comme Florent Pagny qui a récemment déclaré qu’il ne voulait pas que ses enfants parlent « reubeu » : dans un cas comme dans l’autre, si vous faites partie du modèle dominant, vous n’avez pas le droit de refuser l’influence des modèles minoritaires.

De ce fait, il m’apparaît possible que le débat autour du mariage gay dépasse bientôt les enjeux classiques pour s’inscrire davantage dans la cadre de l’évolution « progressiste » des questions de société : étant donné que l’on doit sans cesse aller de plus en plus dans le sens dudit progrès, les classiques arguments (pour ou contre) seront vite supplantés par les accusations (si vous êtes contre, c’est forcément parce que vous êtes homophobe). Un peu comme pour la « diversité » et le Grand Remplacement : si vous êtes contre, c’est forcément parce que vous êtes raciste.

Le parallèle est tentant mais paraît, à la réflexion, incongru. Le multiculturalisme est l'habillage idéologique du Grand Remplacement, apparu avec lui et destiné à disparaître après son achèvement, alors qu'il y a toujours eu une fraction d'homosexuels dans la population. La répression violente ou feutrée, la tolérance ou l'acceptation de plein droit ne changent rien à ce fait.

"...bien au-delà de promouvoir la tolérance, elles [les lois anti-homophoblie] cherchent à faire taire toute expression considérant l’hétérosexualité comme modèle dominant..."

Vous décrivez là, Félix, la logique de ce que Philippe Muray appelait les "groupes d'oppression" : "S'exhiber sans entraves, punir sans temps mort."

Il ajoutait : "Que les deux sexes séparés soient encore malgré tout irréfutables n'est qu'une preuve de plus qu'il faut en terminer avec eux au plus vite. Si le réel a tort, on doit dissoudre le réel."

Citation
alors qu'il y a toujours eu une fraction d'homosexuels dans la population.

D'accord mais dans le passé ils se mariaient avec une femme et faisaient des enfants, à l'exclusion de ceux qui bien sûr restaient célibataires.

Citation
Marcel Meyer
Le parallèle est tentant mais paraît, à la réflexion, incongru. Le multiculturalisme est l'habillage idéologique du Grand Remplacement, apparu avec lui et destiné à disparaître après son achèvement, alors qu'il y a toujours eu une fraction d'homosexuels dans la population.

Oui et non. Il y a toujours eu une fraction d'homosexuels dans la population, certes, mais il y a toujours eu aussi des cultures minoritaires dans toutes les sociétés, et ce n'est pas pour autant que ces cultures étaient, dans l'espace public et les représentations mentales, considérées comme étant à promouvoir au même niveau que la culture majoritaire.

Quant au multiculturalisme en tant qu'habillage idéologique du Grand Remplacement, cela est surtout valable en France, qui a toujours eu une tradition d'assimililation (donc anti-communautariste), et dont le multicultularisme ne s'est imposé que de facto et petit à petit, face au constat d'impossibilité d'intégrer certaines populations (s'ils ne peuvent pas s'intégrer à nous, alors c'est nous qui allons nous intégrer à eux...). Ce n'est pas le cas en Grande-Bretagne ou dans certains autres pays (Canada, Suède, etc.) où, pour des raisons sans doute culturelles (pays souvent marqués par le protestantisme anglo-saxon) le multiculturalisme a été conceptualisé en tant que tel dès le départ en tant que remplacement de l'idée de culture nationale par celle d'une juxtaposition de communautés toutes mises au même niveau (le Royaume-Uni ne cherche même pas à intégrer les immigrés : au contraire, il les maintient dans leur culture d'origine). Dans ce cas, c'est plutôt le Grand Remplacement qui a été la conséquence logique de l'idéologie multiculturelle (il a été dit que le Parti travailliste anglais avait volontairement ouvert les vannes de l'immigration en Grende Bretagne afin de la rendre plus "multiculturelle").

Il faut donc distinguer la situation française où le multicultularisme s'est imposé face à l'échec de l'intégration, et la situation des pays de type anglo-saxon, où le multiculturalisme a été pensé dès le départ comme un nouvel horizon moral à atteindre (on retrouve là les utopies totalitaires consistant à changer radicalement la société).

Dans un cas comme dans l'autre, je ne vois pas comment il pourrait disparaître avec la fin du Grand Remplacement (si tant est que celui-ci est appelé à disparaître ; je le vois davantage comme étant un mouvement continu) car le multiculturalisme s'envisage comme étant une façon d'organiser la société, et pas seulement comme une façon de faire accepter aux autochtones les cultures étrangères qui viennent s'implanter.

Cela suffit à souligner cette comparaison, non à l'annuler. Les médias étant ce qu'ils sont, n'étant pas neutres, il ne peuvent rien annuler. Seule la mesure neutre et impartiale aurait le pouvoir d'invalider une proposition de symétrie, de la faire ressortir comme illusoire. De plus, cette donnée (le déséquilibre de présence dans les médias de ces deux personnages qui se font miroir) souligne aussi l'extraordinaire partialité des médias qui, entre un personnage politique repoussant de droite et un personnage politique repoussant de gauche, pencheront toujours pour celui de gauche.

Cher Félix, je doute que l'on puisse assimiler l'homosexualité à "une culture", qui serait "minoritaire" comme vous dites. La proclamation de cette culture, l'habillage de "l'homosexualité" en une culture, en un "lifestyle" tapageur et remarquable, concurrent du modèle prétendu dominant, est d'histoire récente en Occident et semble ne pas avoir grand avenir. Il se peut que les homosexuels s'en soient servi un moment pour faire campagne pour la défense de leurs droits civiques (ne plus risquer de se faire tabasser, assassiné à coup de barre de fer, montré du doigt, licencié de son entreprise, etc..). De plus cette idée que toutes les sexualités humaines (faut pas exagérer, il n'y en a pas des dizaines !) sont égales n'est guère contestable en soi. La sexualité dans ses multiples versants ou versions, puisque l'on constate que ces multiples versions ou versants peuvent, si on les laisse libres, faire des gens heureux, équilibrés et créatifs, est donc bien une. Un couple d'homosexuel heureux devrait être là pour en témoigner. La sexualité peut beaucoup: elle peut certes amener à faire des enfants, mais aussi à développer la créativité, les arts, la pensée, l'entreprise (Bergé-Saint-Laurent) entre êtres qui s'aimantent grâce à elle.

En outre, il est temps de tourner la page sur la question du "modèle". L'hétérosexualité n'est plus un modèle et si tel est le cas ce n'est pas parce que l'homosexualité est venu lui contester ce statut ou qu'elle menace de le lui ravir mais bien parce qu'aujourd'hui, dans la majorité des cas en Occident (où 40% des mariages se terminent en divorce), elle ne permet pas le bonheur, pour le dire vite et simplement, des gens qui avaient compté sur elle pour le trouver.

"...et semble ne pas avoir grand avenir"... C'est un voeu pieux sans doute qui fait croire à beaucoup de personnes de bonne volonté qu'une fois obtenue la légalisation du mariage homosexuel cette "culture" enragée, revendicatrice et souvent haineuse s'éteindra d'elle-même ; je crois que c'est faux, qu'on n'aura qu'une idée : se mettre en quête de nouveaux ennemis à combattre, de terrains où aller plus loin, de lignes à faire bouger, de constructions sociales et historico-culturelles à faire sauter, de forteresses à dynamiter, de réfractaires à débusquer et à sanctionner, de nouveaux procès à intenter...

La sexualité dans ses multiples versants ou versions, puisque l'on constate que ces multiples versions ou versants peuvent, si on les laisse libres, faire des gens heureux, équilibrés et créatifs, est donc bien une. Un couple d'homosexuel heureux devrait être là pour en témoigner. La sexualité peut beaucoup: elle peut certes amener à faire des enfants, mais aussi à développer la créativité, les arts, la pensée, l'entreprise (Bergé-Saint-Laurent) entre êtres qui s'aimantent grâce à elle.

Saperlotte ! La sexualité comme moyen ?

se mettre en quête de nouveaux ennemis à combattre, de terrains où aller plus loin, de lignes à faire bouger, de constructions sociales et historico-culturelles à faire sauter, de forteresses à dynamiter, de réfractaires à débusquer et à sanctionner, de nouveaux procès à intenter...

Exactement : ce ne sont pas les occasions de "se battre" (comme dit Muray) qui manqueront...

Je n'ai pas écrit le mot "moyen" qui vous appartient, ici, cher Francmoineau.

(tout débat sur "la sexualité", cette bête cochonne et divine, est risqué, de toute façon difficultueux, jamais, au grand jamais, il ne me serait venu sous les doigts d'en faire un moyen, quand elle est pour tous un truchement maudit, que personne ne connaît, dont personne n'est le patron, vers tout ce qui vit: générations futures, entreprises, poésie, parole, pensées, dires, échappées)

J'aime bien aussi la position défensive de Nabokov, selon laquelle "la sexualité n'est qu'une petite sœur ancillaire de l'Art" (et non, comme il est de bon ton de le croire (toujours selon Nabokov), l'aïeule cachée mais plus que jamais tirant les ficelles).

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Merci pour votre message, mon cher Billy Budd, auquel je souscris entièrement.

Les homosexuels ont toujours eu le droit de se marier. Mais comme tout le monde, ils doivent se marier avec quelqu'un du sexe opposé.

De mémoire d'homme, un maire ou un officiant de culte religieux a-t-il refusé de marier un homosexuel en lui prétextant: "Légalement [ou selon les lois de notre sainte religion], vous n'avez pas le droit de vous marier avec cette dame parce que vous êtes homosexuel"?

Citation
Newtex
Les homosexuels ont toujours eu le droit de se marier. Mais comme tout le monde, ils doivent se marier avec quelqu'un du sexe opposé.

De mémoire d'homme, un maire ou un officiant de culte religieux a-t-il refusé de marier un homosexuel en lui prétextant: "Légalement [ou selon les lois de notre sainte religion], vous n'avez pas le droit de vous marier avec cette dame parce que vous êtes homosexuel"?

D'une, je ne jurerai pas qu'on ait refusé de marier un homosexuel avec une femme en raison de son orientation sexuelle à lui.

De deux, à supposer que cela ne soit jamais arrivé, encore récemment, on pouvait imposer le divorce, parfois à ses torts exclusifs, à un homosexuel en raison uniquement de son orientation sexuelle.