"Nous ne voulons pas en France que l'on prie de façon ostentatoire dans la rue."

A propos du multiculturalisme, Nicolas Sarkozy a dit hier : "Oui, c'est un échec. La vérité c'est que dans toutes nos démocraties, on s'est trop préoccupé de l'identité de celui qui arrivait et pas assez de l'identité du pays qui accueillait".

"Nous ne voulons pas d'une société dans laquelle les communautés coexistent les unes à côté des autres. Si on vient en France, on accepte de se fondre dans une seule communauté, la communauté nationale. Si on n'accepte pas cela, on ne vient pas en France".

"Nous ne voulons pas en France que l'on prie de façon ostentatoire dans la rue".

Ainsi notre président de la République a-t'il réglé un problème lancinant hier soir, et en direct.

Grâce lui soit rendue, on va enfin pouvoir circuler rue Myrha à Paris et dans d'autres rues à Nice notamment !

Justement nous sommes vendredi... allons donc vérifier ce soir...

Je crois que la prière est plutôt vers midi...

Ha, malheureusement, nous étions à midi en colloque singulier avec une tête de veau sauce gribiche.

J'espère que vous y êtes allé, bien cher Jean-Marc.

L'heure que je préférais à En Calcat, cher Jean-Marc, c'était les Complies.

Ha, la tête de veau...

Chirac était un homme de goût, la bière est ce qu'il y a de mieux avec la tête de veau.

Pourquoi l'imparfait, Florentin ?

Pour moi, ce sont les vigiles.

L'imparfait parce que c'était il y a longtemps... en latin.

Je vous en prie !

L'unique chance pour NS d'être au second tour c'est de réussir à interdire ces prières publiques. Autrement il va se retrouver en troisième position derrière Marine Le Pen et Strauss-Kahn.

Chiche !

Interdire toutes les prières dans la rue est une faute politique.
Ce serait perpétuer ce cycle de guerres civiles (ou guerres de religion, c'est pareil) qui a commencé à la Renaissance.
Ce serait prendre le parti de ceux qui prétendent (comme Nico et Marine) que la France c'est la République. Que notre communauté se réduit à une des idéologies ou croyances, la majoritaire (?) qui a cours dans notre communauté, la dernière croyance qui a gagné lors de la dernière phase de la guerre civile ou la plus puissante au niveau des capacités de conditionnement de l'homme-masse.
Au contraire la communauté recèle en son sein tant des catholico-monarchiques que des bouffeurs de curés, des soixante huitards attardés ou alors repentis, des interventionnistes en Serbie et ceux qui se mordent les doigts d'avoir soutenu les kosovars trafiquants d'organes. On pourrait ajouter les tenants de l'Algérie Française ou des ex-tenants devenus néo-gaullistes etc etc La France c'est tout cela et les querelles politiques et religieuses se confondent.
Ce qui est sûr c'est que les Huguenots, les Juifs, les Catholiques sont des Européens alors que les musulmans non (à l'exception des Harkis).
Donc il faut opérer une discrimination comme pour le droit de vote qui est lui aussi discriminant.
Il faut donc interdire que les prières musulmannes dans les rues.
Se baser sur le combat pour la laïcité en vue de les interdire .c'est accepter de voir se restreindre la "base sociale" de la résistance à la colonisation de nos territoires.
Bien entendu au nom de l'élargissement du combat il faut tendre une main fraternelle aux laïcistes pur jus ou au républicanisme de M le Pen .

Citation
Il faut donc interdire que les prières musulmannes dans les rues.

Dites-nous Santamaria préconisez-vous de les faire interdire ou pas car votre texte est particulièrement confus.

Interdire la "prière ostentatoire dans la rue" revient en effet à renvoyer dos à dos les croyants de toutes confessions en plaçant leurs pratiques religieuses sur un pied d'égalité historique, ce qui aboutit, en effet ,à octroyer une promotion à la religion musulmane qui est étrangère à l'histoire du fait religieux ayant façonné le pays et son territoire (ses paysages, mais aussi son calendrier, etc.); cela conduirait, en corollaire, à une "remise en cause des avantages acquis" dont jouit la religion historique du pays, celle de ses rois de jadis, et de son peuple de jadis: ainsi, au nom du rabot laïque, il faudrait interdire les processions extérieure (celles de la Fête-Dieu, et celle du Saint-Sacrement) de la liturgie catholique qui ont toujours été tolérées. Santamaria semble plaider pour une distinction juridique entre les religions et les manifestations de piété selon leur ancienneté historique. Ce qui est défendable. Après tout, les confessions chrétiennes sont en France un élément patrimonial, comme le bouddhisme au Cambodge ou le Shinto au Japon, et l'affirmation sarkozyenne d'une indifférence de la loi face aux disparités patrimoniales de ces pratiques, entre celles qui ont l'ambition de s'insérer dans l'espace public et celles qui s'y trouvent depuis des temps très anciens, revient à une négation d'identité de l'existant. Le principe de laïcité n'a pas à empiéter sur le respect des traditions et les processions extérieures catholiques doivent être tolérées au nom du principe de préservation de l'acquis -- ce qui a subsisté pendant des siècles n'a pas à être interdit -- ainsi qu'il en va, par exemple, de la corrida dont seule doit être interdite l'extension à des régions où elle n'a jamais été pratiquée.

Le débat est de nature juridique, et il semble que la position défendue ici puisse être argumentée sur ce plan (non-rétroactivité des lois, etc.).

"...les processions extérieures catholiques doivent être tolérées au nom du principe de préservation de l'acquis..."

Alors là, je suis en-tiè-re-ment d'accord. Mais ce n'est pas demain la veille que le principe de l'ancienneté historique pourra être entériné, car voilà qui s'inscrirait en faux contre le sacro-saint principe libéral de neutralité de l'Etat, si cela venait à être reconnu.

Ce que je reproche surtout aux politiques c'est de ne pas connaître le prix du patrimoine dont ils sont dépositaires, ce qui est cause de cette grande braderie qui nous désole.

Quand on pense que le pélerinage de Compostelle pourrait, dans une application laïcarde bornée (ou musulmane vengeresse) de la Loi, être considéré comme une manifestation de piété dans l'espace public et se voir interdire... et d'imaginer les "Frères musulmans" ou ceux qui les représentent en France réclamer, par exemple, que soit débaptisée la rue Saint-Jacques à Paris où que les cars de pèlerins se rendant à Conques (ou à Lourdes!) se voient imposer ou réglementer des horaires de circulation ! comme si, au regard du pays, de son histoire, de son patrimoine, il n'était pas des religions plus égales que d'autres, comme si la France était une planète neuve, une lune à coloniser et que toutes les prétentions humaines à la spiritualité, sincères ou proclamées à des fins de conquête, se valaient devant le juge laïque, petit césar, petit dieu régulateur installé dans un nouveau monde imaginaire, comme si le législateur laïque devait, dans une jungle d'Amérique, arbitrer les prétentions de tribus précolombiennes rivales.

Il y a dans le programme égalitaire laïcard une forme de relativisme dénégateur du réel en même temps qu'une sotte et outrecuidante prétention à la supériorité, un piège mortel, duquel aucune civilisation digne de ce nom ne devrait tomber victime par naïveté, ne serait-ce que parce que ce programme est lui-même une digne et valeureuse émanation de la civilisation dont il dépend encore et que, par aveuglement, par souci borné à se vouloir implacable, il gêne et condamne à l'affaiblissement et à l'adultération.

Pour ce qui est de débaptiser, pourquoi croyez-vous que le seul département que l'on nomme désormais par son numéro soit la Seine Saint -Denis ?

Je crois, hélas !, que l'affaire est plus grave : presque tout le monde appelle de plus en plus souvent les départements par leur numéro. Si vous répondez au téléphone à une demoiselle des postes, enfin à quelqu'un qui vous parle au nom d'Orange/France Télécom et qui vous demande votre département « J'habite les Côtes d'Armor » (mettons), elle vous répond d'une voix hésitante : « ... Vous êtes sur le 22 ? »

Vous avez raison, la paranoïa a des limites !

Marcel,


Est-ce si étonnant ?

Quand j'étais enfant, je voyais, à l'avant et à l'arrière des camionnettes une plaque sur fond bleu avec, en blanc, calligraphié "Tarn" ou "P.O.".

De même, on écrivait le nom du département.

Le code postal a fait que le département a disparu des enveloppes ; de même, il n'y a plus mention d'un quelconque texte sur les plaques des véhicules.

Je crois que les hésitations à France Telecom vient de la situation de la plate-forme à l'étranger. J'ai eu ce problème : l''opératrice n'avait aucune idée de ce que pouvait bien être la Vendée, et toute la conversation très énervante démontrait qu'elle parlait d'un autre bout de la planète, on aurait même cru que c'était d'une autre planète !

Correctif: Il fallait lire dans mon envoi :"Il ne faut interdire que les prières (ostentatoires) musulmanes en (Europe)".

C'était bien sûr cohérent avec l'ensemble de mon propos. J'y rappelais que les religions traditionnelles -relevant du judéochristianisme- font partie des croyances, des nomoi européennes. Le terme grec de Nomos est plus géneral que celui de "loi" il inclut les us et coutumes, qu'ils soient religieux stricto-sensu ou agnostique, se réclamant d'un idéal kantien, des Lumières; mais l'aspect religieux de "la visée de l'Autonomie" est largement admis . En ce sens les processions à Notre-Dame, les défilés du 1° Mai, ceux du 8 Mars et de la Gay Pride relèvent de la "visibilité sociale" des associations religfieuses ou politiques que je confonds ici. Visibilité justifiée comme relevant de notre histoire. Le minaret ou les prières de la rue Myrra, non relevant d'un autre être au monde incompatibles sur un même sol par une sorte de théorème d'exclusion.
Sans rentrer dans le débat sur le relativisme, la hiérarchisation des cultures et des valeurs qui les sous-tendent, nous nous bornons ici à revendiquer, pour nous Européens, la poursuite de notre être au monde spécifique.
Marx,Hitler,Ricardo,Bentham,Condorcet,Luther,Saint Thomas l'Aquinat etc dans leurs différences fondamentales sont cependant de facto issus d'un creuset identique. La critique de ces auteurs est une critique interne opérée avec des catégories pour une bonne part commune à ces auteurs. C'est ce qui justifie la notion d'identité. C'est le constat d'une filiation entre l'Eglise apostolique et Romaine et Saint Just ou Robespierre. Ce qui fonde par exemple le concept de théologie politique caractérisant la modernité politique. Dans sa dernière livraison (T.III de L'avènement de la démocratie) Marcel Gauchet montre bien la matrice hyper moderne du Nazisme et celle anti-moderne du communisme.Une nouvelle fois le constat de cette profonde unité de pratique et de pensée de ces courants et tentations de l'Occident ne nous dédouane pas de faire le bilan de nos erreurs et de nos fautes, dénoncer les horreurs des totalitarismes ou celles plus "soft" en apparence de la société molle, post-moderne.
Mais cette critique doit être faite en interne face à l'ennemi civilisationnel . De même en admettant que nous devrions lutter contre les injustices sociales ou la prégnance des grandes holdings, en aucun cas il ne faudrait avancer ces arguments critiques par exemple pour se retirer d'Afghanistan. En admettant qu'il faille (c'est ma position) lutter contre le tout économique , il ne faut en aucun cas au nom de cette lutte (à nouveau avec toutes les précautions,lutte que je présume juste) contre les trusts ocidentaux du Gaz/pétrole, qui sont mes adversaires dans la Cité (l'Occident), faire le jeu de mes ennemis:les Talibans et la pression de l'aire islamique. C'est le BA BA de la discipline de la Polis:Sarkosy est majoritaire, il envoie nos soldats en Afghanistan (alors qu'à nos portes etc, argument habituel de la droite populiste), implique que je soutienne nos troupes même si...A nous par ailleurs d'attendre que par les urnes ou par la rue notre communauté impose de faire reprendre à la Polis un cours plus conforme à ses traditions.Pour aller plus loin: le capitalisme que j'abhorre est une création de l'imaginaire occidental:je le défends comme tel face à l'ennemi même si je combats cet imaginbaire comme adverse. Mais dans le cas de l'Afghanistan la justification du combat n'est pas, ni principalement , d'assurer des débouchés au lobby US de l'armement.

Cher Francis Marche, j'approuve ce que vous dites sur la laïcité et le piège qu'elle constitue, le piège que la civilisation qui l'a enfantée se tend à elle-même en l'absolutisant. Aux mains de l'égalitarisme forcené, elle peut devenir un redoutable instrument de désorigination des moeurs françaises.


"Il ne faut interdire que les prières (ostentatoires) musulmanes en (Europe)".

Santamaria, c'est bien ainsi que je l'avais lu.

Deux écueils du laïcisme : soit il faut tolérer les manifestations ostensibles de l'islam puisque la laïcité ne doit pas discriminer une religion ; soit interdire ses manifestations ostensibles mais alors également celles du christianisme toujours selon le principe de non discrimination. Dans les deux cas le christianisme et, par conséquent, une partie importante de nos valeurs dont , en effet, comme le dit Francis la laïcité elle-même, qui en est issue seront perdants . Mais c'est ce que souhaitent les laïcs du genre Caroline Fourest, je n'arrive pas à m'expliquer pourquoi.

"Mais c'est ce que souhaitent les laïcs du genre Caroline Fourest, je n'arrive pas à m'expliquer pourquoi."

Ah, tiens, je viens justement d'acheter Le XIXe siècle à travers les âges, de Philippe Muray. Mon petit doigt me dit qu'une partie de la réponse aux questions que nous nous posons s'y trouve...

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Quel titre ! Je me souviens qu'il avait fait parler de lui à l'époque.

Toute la difficulté va consister dès lors à définir ce qui est sien et ce qui ne l'est pas avant de trancher sur ce qu'il faut défendre et ce qu'il faut bannir. La dissolution des prérogatives souveraines des Etats dans l'espace européen, et l'ascension concomitante des tribus qui peuplent ces espaces (et celle de leurs villes et "régions", arrosées par Bruxelles) donne tout pouvoir au juge abstrait, "hermogénique" comme nous avions l'habitude de dire dans l'ancien forum, qui, siégeant dans les instances européennes, tranche presque toujours contre le vieil existant, le vieil acquis européen, et dans le sens de l'équité de tout entre tous, ce qui constitue bien une forme de Révolution impériale: seul, ce juge-législateur est au-dessus des tribus amazoniennes, islam, catholicisme, qui toutes se valent. Mais c'est aussi que ce trouble, cette difficulté ou ce manque d'audace à identifier ce qui est sien et ce qui ne l'est pas, identification que, dans tous ses actes, le juge-législateur européen proscrit, ce trouble, dis-je, rencontre sur le sol européen l'impossibilité qui lui fait écho de tracer des contours territoriaux définitifs à la chose Europe. Quelles sont les frontières établies, à défendre, de cet espace ? Le trouble face à pareille question atteste, confirme et prolonge le trouble à définir ce qui est occidental et sien de cette Europe. En attendant la dissipation de ce trouble, en l'absence de tout penchant de l'Occident pour lui-même qu'il s'autoriserait à articuler en des lois, le juge-législateur, petit dieu régulateur, trône, habité de seuls principes, intransigeant, ubuesque, euthanasieur de tout ce qui a conduit, au fil des siècles, à faire naître sa fonction.

La notion de dignité humaine est au cœur de la Révolution impériale. C'est en son nom qu'agit le juge-législateur, elle permet d'actionner les individus contre les anciennes exigences collectives. M. Hessel, dans Répliques a insisté sur le lien qu'il faisait entre l'indignation et la dignité bafouée. Or, si dignité est un concept fort ancien, sa signification a évolué au cours des âges (depuis la dignitas romaine). Ses contours sont aujourd'hui assez mal définis, mais son l'importance est réelle dans le système de valeurs dont nous dépendons.

Il y a plusieurs semaines, dans un forum qui, déjà, tournait autour des musulmans en prière dans les rues, j'ai exprimé l'idée que la défense des valeurs républicaines et, plus particulièrement, de la laïcité, me paraissait le biais le plus pertinent à qui veut s'opposer à l'intrusion de l'islam dans l'espace public. J'observais que, quoi que l'on pense de Marine Le Pen, le fait qu'elle ait choisi ce biais avait eu cette double conséquence très bénéfique de porter le débat sur la place publique et de montrer l'adhésion d'une partie très significative de l'opinion (près de 40 %).

L'intéressante discussion qui se développe sur le présent forum soulève néanmoins une difficulté qui ne manquera pas de se faire jour au moment où on passera à la résolution pratique de la question. Je m'empresse de préciser que je ne compte pas sur Sarkozy pour régler celle-ci - comme à son habitude, il n'a fait qu'énoncer le problème -, pas plus que sur quelque autre parti de l'échiquier traditionnel. Cela dit, le fait que la question ne puisse pour l'instant se résoudre faute de volonté politique n'empêche pas de se préoccuper dès maintenant des conditions de sa résolution. La difficulté, bien identifiée par plusieurs intervenants, tient au principe de l'égalité des citoyens devant la loi qui risque, si l'irruption de l'islam dans l'espace public est réprimée (car c'est bien de cela qu'il s'agit), de condamner des manifestations religieuses d'autres confessions qui, jusqu'à présent, ne faisaient aucunement débat. Agnostique convaincu, je suis personnellement très sceptique devant l'argument "patrimonial" qui permettrait d'exempter le christianisme de mesures visant l'islam. On peut le regretter mais le rejet de la discrimination est trop présent dans les têtes (sous les formes les plus caricaturales, parfois) pour qu'on puisse envisager de s'en affranchir. Quoi qu'il en soit, je reconnais qu'il serait en effet choquant d'interdire des pratiques, telles des processions qui, bien qu'ayant pour cadre l'espace public, étaient unaniment acceptées. Le christianisme n'est pas le seul en cause: la célébration récente du nouvel an chinois n'a suscité, me semble-t-il, aucune réaction hostile (mais Il faut dire que le bouddhisme, à la différence de l'islam, n'est pas une religion prosélyte).

Une solution se présente si l'on veut bien observer que les manifestations qui posent problème se distinguent des autres par leur périodicité élevée, le rythme étant hebdomadaire pour les premières (prière du vendredi), en général annuel pour les secondes (processions). De fait, l'occupation de l'espace public à des fins religieuses n'apparaît pas choquante si elle reste ponctuelle. Elle pourrait donc, de ce fait, être autorisée sans que le principe de l'égalité des citoyens devant la loi ne soit bafoué.

Le nouvel an chinois n'a rien à voir avec le bouddhisme, je crois. Je ne suis même par sûr qu'il s'agisse à proprement parler d'une fête religieuse, même si elle s'accompagne de rites, de coutumes et de croyances.

La "prière" musulmane est une manifestation politique, rien de religieux et encore moins de spirituel. Ce n'est que de la provocation qu'il faut traiter comme telle.

« La paix soit avec vous »
Cette prière a été écrite par Jacqueline de Romilly

« La paix soit avec vous, la douce paix sur Terre,

Loin des horreurs, des peurs et des deuils de la guerre,

Cela, je veux le croire ; et j’en ferai, Seigneur,

La règle de ma vie et la joie de mon cœur.

Mais la paix la plus vraie, tout au fond de mon être,

Puis-je arriver tout seul à jamais la connaître ?

Pourrais-je pardonner vraiment la cruauté,

Mourir sans épouvante, aimer la pauvreté ?


Il me faudrait, Seigneur, un peu de votre grâce

Pour que je puisse enfin, franchissant cet espace,

Le dire d’un cœur pur, sans nulle réticence :

« La paix soit avec vous » – la paix de l’innocence.