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Position du CRIF

Envoyé par Ostinato 
15 mars 2011, 13:26   Position du CRIF
au sujet de Marine Le Pen, par le biais d'associations juives qui s'y opposent. On se croirait à la CGT !


[www.crif.org]
15 mars 2011, 16:34   Re : Position du CRIF
Mais, chère Ostinato, le CRIF analyse clairement la situation : il s'agit bien d'une tentative de séduction perverse des Juifs. Et le pire, c'est que ça marche... C'est cousu de fil blanc, et c'en est que plus efficace.
15 mars 2011, 16:45   Re : Position du CRIF
Que Marine Le Pen essaie de séduire les Juifs ne me gêne aucunement, bien au contraire. Il faut savoir ce que l'on veut. Moi, ce que je veux, c'est qu'on en finisse une bonne fois avec les survivances totalement anachroniques laissées ici ou là, en particulier au Front National, par la débâcle historique du vieil antisémitisme européen. Je veux que ces remugles surannés passent à la trappe de l'histoire parce qu'ils sont l'outil privilégié de la reductio ad hitlerum, ce puissant outil aux mains des Amis du désastre, et aussi parce qu'ils empêchent de voir le vrai danger qui menace les Juifs, à savoir l'antisémitisme déguisé en antisionisme. Alors si le tournant stratégique mené par Marine Le Pen peut aboutir à mettre à nu l'alliance islamo-gaucho-néonazie façon Soral (entre autres), j'applaudis. Ce qui n'oblige personne à voter pour elle.
15 mars 2011, 16:57   Re : Position du CRIF
Mais, cher Marcel Meyer, dans le FN se sont fondus précisément le vieil antisémitisme et le soi-disant antisionisme (Le Pen était un grand supporter de Saddam Hussein, il me semble, lequel Hussein "indemnisait" de plusieurs dizaines de milliers de dollars les familles des bombes humaines palestiniennes). Je ne distingue pas de manière aussi nette que vous entre un "vieil" antisémitisme (qui aurait disparu) et un "néo-antisémitisme", qui ne serait que le fait de l'islamo-gauchisme. Voyez les négationnistes (Garaudy, Thion, Faurisson, et d'autres) : ils sont indiscernablement antisionistes ("néo-antisémites") et "archéo-antisémites" (leur logique : Israël est un Etat construit à partir du mensonge juif, pour soutirer de l'argent à l'Allemagne, à des fins purement colonialistes, etc.) Je les appelle les "néga-sionistes". Je ne vois pas que MLP se soit désolidarisée de cette mouvance, qu'elle ait nettoyé son parti. Ne déclarait-elle pas en 2008 que son père était une victime, comme elle tentait de l'exonérer d'avoir minimisé les attentats du 11 septembre et de l'excuser de son négationnisme ?
15 mars 2011, 17:12   Re : Position du CRIF
Je n'ai pas écrit que le "néo-antisémitisme" n'est que le fait de l'islamo-gauchisme, j'ai parlé d'alliance islamo-gaucho-néonazie, cher ami. Marine Le Pen fait effectuer à son parti un virage stratégique qu'elle estime nécessaire à sa dé-diabolisation. Son succès actuel montre que, de son point de vue, elle a raison, et l'hostilité haineuse qu'elle suscite au sein de la vieille garde frontiste montre que le tournant est réel. Les sentiments personnels et intimes de la dame n'ont ici pas la moindre importance. À supposer qu'elle soit insincère, ce que je ne sais ni affirmer ni nier, elle ne peut, dès lors que son succès actuel est en partie importante bâti là-dessus, que s'y tenir. Le meilleur moyen d'empêcher ce grand nettoyage, ce serait de la rejeter dans les bras des antisémites islamophiles de sa mouvance. Après, on pourrait enfin discuter des choses sérieuses qui concernent l'avenir de la France. Et là, il peut y avoir de bonnes raisons de ne pas voter pour le Front National.
15 mars 2011, 17:14   Re : Position du CRIF
Il est possible que M. Le Pen n'ait pas nettoyé son parti, comme vous dites, Bruno Chaouat ; la malédiction des partis hostiles à la contre-colonisation entâche encore certainement le Front national, et ce, peut-être durablement. Cependant il faudrait être d'assez mauvais foi pour ne pas reconnaître qu'elle a plutôt subi l'héritage de son père et de ses petites phrases qu'elle ne l'a revendiqué. Ses récentes déclarations à propos de la Deuxième Guerre mondiale et dont se faisait l'écho un fil récent de ce forum, où elle reconnaissait sans ambiguïté les crimes qui y avaient été commis, me semblent toutefois témoigner d'une volonté (peut-être timide, mais réelle), de se démarquer durablement du lourd héritage négationniste paternel.
15 mars 2011, 17:28   Re : Position du CRIF
Je ne puis avoir la moindre sympathie pour la progéniture d'un antisémite pathologique, qui n'a fait qu'exploiter le filon paternel pour faire carrière dans la politique. Aurait-elle été de bonne foi, elle aurait fondé son propre parti. Je sens un fort mouvement de lepénisation du forum, et j'en suis bien attristé.
15 mars 2011, 17:40   Re : Position du CRIF
Entre reconnaître que certaines timides avancées ont été faites, et se lepéniser l'esprit, il y a quand même un monde. Et il faut juger les individus en tant qu'individus, à mon avis : je n'ai pas l'esprit assez mal placé pour penser pouvoir reconnaître chez la fille d'un antisémite qui affiche sa volonté d'être reconnue par la communauté juive un antisémitisme larvé et atavique qui persisterait par en-dessous, quelque effort qu'elle fît pour s'en déprendre.
15 mars 2011, 18:36   Re : Position du CRIF
Citation
Je sens un fort mouvement de lepénisation du forum, et j'en suis bien attristé.

D'abord vous vous trompez, cher Bruno, sur l'anti-sémitisme de JMLP. Il n'a jamais été vraiment anti-sémite mais il y avait dans son parti des anti-sémites rabiques qu'il faisait bien attention de caresser, de temps à autre, dans le sens du poil.

Il est parfaitement "licite" de parler du FN sur ce forum et surtout de ne pas le diaboliser sur la base de calomnies et mensonges propagées par la nomenklatura.

Zemmour l'a très bien expliqué il y quelques semaines dans Ce soir ou jamais en montrant que les petites phrases de JMLP étaient exclusivement destinées à ses propres troupes.

De toute facon le personnel au sein du FN a fortement changé et je doute que MLP soit le moins du monde anti-sémite. Cela dit je n'irai pas voter pour le FN car je compte comme dans le passé m'abstenir à moins bien sûr que Renaud Camus obtienne les 500 signatures.
15 mars 2011, 18:42   Re : Position du CRIF
Mais qui vous parle de sympathie ? Où avez-vous vu dans ce que j'ai écrit de la sympathie pour Marine Le Pen ou pour son parti dans son nouvel habit ? La discussion portait exclusivement sur l'attitude des Français juifs à l'égard de ses "tentatives de séduction". Quant à la lepénisation du forum, je ne la vois pas. Il y a toujours eu ici des intervenants sympathisants du Front National et nous avons toujours montré que ce qui nous en séparait était insurmontable. Mais quand l'une de ces différences rédhibitoires disparaît ou semble disparaître, je ne vois pas pourquoi nous n'en prendrions pas acte. De toute façon, je n'exprimais ici que mon sentiment personnel concernant l'attitude du CRIF et surtout de ces petits crétins de l'UEJF.
15 mars 2011, 18:58   Re : Position du CRIF
En effet, si Zemmour l'a bien expliqué... Il a également expliqué ses prises de position en faveur de Saddam Hussein pendant la première guerre du Golfe ?
Utilisateur anonyme
16 mars 2011, 06:05   Re : Position du CRIF
Est-on tenu d'approuver toutes les guerres américaines sous peine d'être antisémite ? Est-il interdit de songer, quelque part dans un coin de son esprit que, peut-être, les interventions américaines au Levant n'ont pas lieu sans que la question israélienne entre en compte, ne serait-ce qu'indirectement ?

Il me semble difficile d'exclure absolument que le régime irakien (tout comme l'Iran, d'ailleurs) ait financé le FN. Cependant, l'opposition de Jean-Marie Le Pen à la guerre du Golfe me paraît absolument défendable. A titre personnel, je suis parfaitement indifférent aux entreprises coloniales de l'Oncle Sam en Irak. Mais je note avec agacement que les présidents américains n'ont de cesse de demander à leurs "alliés" d'envoyer des soldats mourir à leur profit exclusif.

Je me sentirais plus à l'aise pour aimer l'Amérique -car, certes, ce pays n'a pas que des défauts, loin de là- et me réjouir de ses succès sans l'impression tenace jouer le rôle du larbin qui se rengorge à tel ou tel succès de son maître.
16 mars 2011, 08:24   Re : Position du CRIF
Pardonnez-moi, mais parler d'entreprises coloniales de l'Oncle Sam en Irak est une sottise d'écolier.
16 mars 2011, 08:48   Re : Position du CRIF
Citation
Je me sentirais plus à l'aise pour aimer l'Amérique -car, certes, ce pays n'a pas que des défauts, loin de là- et me réjouir de ses succès sans l'impression tenace jouer le rôle du larbin qui se rengorge à tel ou tel succès de son maître.

Mais regardez les choses en face cad telles qu'elles sont vraiment .

Nous avons retrogradé politiquement et nous ne sommes plus les maîtres de notre politique extérieure car depuis 1945 nous avons remis notre destin entre les mains de notre libérateur et nous vivons depuis sous sa protection armée.

Bien sûr sa domination est très douce et presque invisible mais nous lui devons notre liberté et de ne pas vivre sous la botte hitlérienne ou communiste.

En plus il y a un traité de défense commune (OTAN) qui oblige tous les pays signataires à s'entraider militairement.
Utilisateur anonyme
16 mars 2011, 10:54   Re : Position du CRIF
Pardonnez-moi, mais parler d'entreprises coloniales de l'Oncle Sam en Irak est une sottise d'écolier.

En quoi est-ce une bêtise d'écolier ? L'armée américaine s'est invité dans un pays étranger, elle a vaincu l'armée locale et instauré un régime politique à sa convenance. "Entreprise coloniale" n'est peut-être pas le terme le plus précis et je troquerai volontiers mon expression si vous en proposez une meilleure.

Nous avons retrogradé politiquement et nous ne sommes plus les maîtres de notre politique extérieure car depuis 1945 nous avons remis notre destin entre les mains de notre libérateur et nous vivons depuis sous sa protection armée.

Je crois que nous sommes d'accord. Je n'incrimine aucune vilénie américaine. Ils ne sont pas responsables de notre faiblesse. Ils n'ont fait qu'en profiter. Là où je me reconnais une niaiserie d'écolier, c'est dans le choix de nourrir l'espoir d'une France souveraine. Regretter la liberté perdue de notre peuple ne la lui rendra pas mais la recouvrer passe forcément par ce constat et cette amertume.

En tant que citoyen, je fais sans doute peu en faveur de ce noble dessein mais, aux prochaines élections, je voterai sans hésitation ni état d'âme pour le candidat que je trouverai le plus ressemblant à Jeanne d'Arc, tout en espérant ne pas trop attrister Bruno Chouat.
Utilisateur anonyme
16 mars 2011, 11:00   Re : Position du CRIF
(Message supprimé à la demande de son auteur)
Utilisateur anonyme
16 mars 2011, 11:02   Re : Position du CRIF
Je parlais d'une ressemblance spirituelle, bien sûr, la nouvelle Jeanne sera peut-être barbue, qui sait ?
16 mars 2011, 11:05   Re : Position du CRIF
« les présidents américains n'ont de cesse de demander à leurs "alliés" d'envoyer des soldats mourir à leur profit exclusif»

Ils peuvent n'avoir de cesse d'obtenir mais ils ne sauraient n'avoir de cesse de demander...
16 mars 2011, 11:14   Re : Position du CRIF
A entendre le choeur médiatique depuis le "printemps arabe" comme il dit, les pays arabo- musulmans n'aspireraient qu'à la démocratie et il faut être une âme bien noire de racisme pour en douter. Soit. mais alors c'est aussi ce que disait Bush et ses partisans et c'est dans cette optique, entre autres moins convaincantes, qu'ils ont voulu débarrasser l' Irak d'un dictateur à côté duquel un Ben Ali et un Mubarak ont presque des allures d'enfants de choeur. Si on condamne l'intervention américaine dans ce pays, il faut s'interdire aussi toute espèce d' ingérence militaire dans le reste du monde arabe.
A vouloir trop prouver ... Car les médias voudraient bien instrumentaliser la révolte arabe pour nous prouver que désormais il n'y a plus lieu de faire aux musulmans de chez nous le procès que l'islam est incompatible avec la démocratie et la laïcité. Par conséquent plus rien ne peut s'opposer à ce qu'il en entre toujours davantage !.
Utilisateur anonyme
16 mars 2011, 11:15   Re : Position du CRIF
Merci, maître, de me faire l'honneur d'une réplique, mais vous vous montrez trop sibyllin pour moi. J'avoue ne pas comprendre si vous contestez mon affirmation ou si vous corrigez ma syntaxe.
16 mars 2011, 11:19   Re : Position du CRIF
Citation
Regretter la liberté perdue de notre peuple ne la lui rendra pas mais la recouvrer passe forcément par ce constat et cette amertume.

Vous pouvez regretter notre liberté perdue mais la majorité des Européens ne sait même pas ce que cette liberté veut dire et préfére se vautrer dans son pacifisme et se sentir largement supérieure (ce qui est trés caustique) à ces grossiers américains qui appliquent la peine de mort et qui non seulement laissent la vente des armes libre mais en plus se targuent de les porter et si besoin de les utiliser.

Schocking !
16 mars 2011, 11:37   Re : Position du CRIF
François X, n'avoir de cesse de signifie à peu près s'obstiner jusqu'à. Par conséquent, si les Américains ont pu s'obstiner jusqu'à obtenir l'aide de leurs alliés, il serait absurde de prétendre qu'ils se sont obstinés jusqu'à la leur demander, chose qui ne réclame, vous en conviendrez, pas la moindre obstination.
Utilisateur anonyme
16 mars 2011, 12:03   Re : Position du CRIF
Merci Didier de votre explication.

Dans mon esprit étroit, "ils n'ont de cesse de demander" signifiait " il ne cessent de demander", tout bêtement. Le TLF confirme le lien entre "cesse" et "cesser", le premier étant le déverbal du second.

Mais, à ma grande surprise, "n'avoir de cesse de" n'est simplement pas mentionné, seul "n'avoir de cesse que" se voit défini, avec le sens de "ne pas avoir de repos avant que".
16 mars 2011, 12:11   Re : Position du CRIF
"N'avoir de cesse de" est une invention de journaliste trouvant que ça fait mieux que "ne pas cesser de".
Utilisateur anonyme
16 mars 2011, 12:17   Re : Position du CRIF
Je dois être aussi couillon qu'un journaliste alors, moi aussi je trouve que ça fait mieux. Enfin bon, la mort dans l'âme, je m'abstiendrai à l'avenir.
16 mars 2011, 13:45   Ô cruauté du sort
Dans le Littré, n'avoir de cesse de n'existe pas (je croyais que cette distinction était ancienne, mais non) :

CESSE [sè-s'] s. f.

Fin, relâche. Mot qui tombe peu à peu hors de l'usage et qui n'est plus guère usité que dans les locutions : n'avoir pas de cesse, et sans cesse. Parler, travailler sans cesse. Il n'a ni repos ni cesse. ♦ Sa haine contre vous n'aurait jamais de cesse, TRISTAN, M. de Chrispe, II, 5 ♦ Ô cruauté du sort qui n'a jamais de cesse !, RACAN, Berg. II, 2, Lisimandre.
16 mars 2011, 15:04   Re : Position du CRIF
Quelqu'un pourrait-il me rappeler en quelle année exactement les gens ont commencé à croire que n'avoir de cesse signifiait ne pas cesser ? Était-ce pas la même saison que celle où ils se sont mis dans la tête qu'éponyme était un synonyme plus valorisant qu'homonyme ?
16 mars 2011, 15:08   Re : Position du CRIF
En 1988, dans la nuit du 8 au 9 août, si ma mémoire est bonne.
16 mars 2011, 15:43   Re : Position du CRIF
Est-ce vraiment si grave d’utiliser une formule parce qu’elle est plus jolie qu’une autre ? Combien de bons écrivains emploient « sauf à » à la place de « à moins de », seulement parce que ça sonne mieux ?
Utilisateur anonyme
16 mars 2011, 15:49   Re : Position du CRIF
Une brève recherche ne m'a pas permis de répondre à la question du maître de ces lieux. En revanche, j'ai trouvé quelques exemples de ma faute chez d'excellents auteurs, ce qui ne m'en rend pas moins coupable, bien sûr.

« La Campagne de France était un journal, l’auteur n’a eu de cesse de le rappeler », Renaud Camus, Du Sens, P. 39
16 mars 2011, 16:17   Re : Position du CRIF
Je n’ai pas accès à ce livre mais la phrase que vous donnez ne viendrait-elle pas d’un article cité par Renaud Camus, ce qui expliquerait l’usage de la troisième personne ?
16 mars 2011, 16:21   Re : Position du CRIF
Non. Cela dit, seul Dieu ne commet pas d'erreurs. Il paraît même que certains talmudistes en disputent.
16 mars 2011, 16:34   Re : Position du CRIF
Il doit y avoir les talmudistes qui disent que ce sont des erreurs et ceux qui disent que ce sont des figures de style.
16 mars 2011, 17:10   Re : Position du CRIF
Ah, permettez, permettez, le cas n'est pas tout à fait le même. Dans la phrase que vous citez, on peut à la rigueur remplacer n'a eu de cesse par n'a pas voulu prendre de repos avant (d'en faire souvenir le monde). Mais je reconnais que c'est un peu just, comme dirait Arlette Chabot. Ce Camus est un congre. Je ne sais pas ce qu'il adviendra de nous quand il sera président.
16 mars 2011, 17:12   Re : Position du CRIF
Les talmudistes n'excluent rien, ils commentent tout.
16 mars 2011, 17:18   Re : Position du CRIF
Après les j'vais vous dire de la sommité élyséenne actuelle, il n'est pas dit que les Français seront à même de tolérer vos n'a de cesse de ; il y a quand même des limites.
16 mars 2011, 17:21   Re : Position du CRIF
Au sujet de l'usage de "n'avoir de cesse", on pourra lire l'explication donnée dans ce blog, dont l'auteur est en léger désaccord avec Renaud Camus (et confirme la présence de la phrase citée par François X dans Du sens) :

[la-grammaire-de-forator.over-blog.fr]

Il semble également ( je le découvre suite à une recherche faite sur le site de Google) qu'il y a un autre usage de "n'a de cesse de" dans l'ouvrage en question, à la page 467 (peut-être est-ce une coquille).

[books.google.fr]
16 mars 2011, 17:25   Re : Position du CRIF
Aië... Vous pensez que M. X. vient de faire exploser en vol ma carrière politique, pourtant bien partie ? Déjà Jacques Drillon avait porté un coup fatal au parti en signalant un affreux solécisme à la première page de De L'In-nocence.....
Utilisateur anonyme
16 mars 2011, 17:27   Re : Position du CRIF
16 mars 2011, 17:30   Re : Position du CRIF
« Je pense que la tâche de la prochaine génération d’écrivains, en face de la plus terrible menace qu’ait connue la littérature française, va être d’y réintroduire… la syntaxe. »

Que toutes les Angot de la terre se le tiennent pour dit.
16 mars 2011, 17:32   Re : Position du CRIF
Intéressant blog. J'adore la grammaire, surtout lorsqu'elle est pratiquée à la manière talmudiste. Quand je pense que ces ânes bâtés d'Amis du désastre ont tout mis en œuvre pour en priver les élèves ça me rend fou-furieux onvadir.
16 mars 2011, 17:32   Re : Position du CRIF
hoff... rien de bien grave: le Palais de l'Elysée deviendra la Palais des Congres, sans plus...
Utilisateur anonyme
16 mars 2011, 18:13   Re : Position du CRIF
Je trouve que notre Jeanne renonce un peu vite à conduire son peuple à la liberté. Mais, en compensation, nous avons en effet gagné un blog intéressant, dont nous n'aurons de cesse que nous n'en soyons imprégnés.
16 mars 2011, 18:15   Re : Position du CRIF
L'article cité par Felix n'est pas exempt de confusion et de balourdise.


L'auteur y énonce une "règle" de son invention parfaitement abracadabrante: En employant « n’avoir de cesse » avec la préposition de, on commet l’erreur consistant à faire suivre un nom d’action de la même préposition que celle avec laquelle se construit le verbe correspondant. Ce n’est pas parce que cesser se construit avec un complément introduit par de, que le nom dérivé du verbe peut se construire de la même façon.

Ah bon ? Alors

l'effort de construire un monde meilleur est fautif ?

votre projet de vous rendre au Japon est fautif ?

Interdiction de circuler est fautif ?

L'auteur de ce blog est visiblement à la grammaire ce que Cécile Duflot est à la géographie.

Il ne semble pas connaître la règle-réflexe qu'applique spontanément tout locuteur français une fois franchi le seuil du CE2: lorsque le sujet du verbe de la principale et celui du verbe de la complétive est le même, celui-ci se conjugue à l'infinitif. Il écrit:

« ils n’ont eu de cesse qu’ils ne se soient faufilés »… C’est lourd, mais au moins c’est grammatical.

Or cette phrase est lourde parce qu'elle n'est pas grammaticale, pour les raisons susdites; s'il est certain que "Ils n'ont eu de cesse qu'elles ne se soient faufilées" serait correcte, c'est "ils n'ont eu de cesse de ne s'être faufilés" qui, assurément, le serait.
Sans compter que la construction infinitive est naturelle et, je trouve, très française, comme on le voit dans les exemples de Francis.

Pyrrhon, transporté en France, dirait, voyant l'in-cynique chien : "J'ai peur d'être mordu" et non "J'ai peur qu'il ne me morde".
Utilisateur anonyme
16 mars 2011, 18:34   Re : Position du CRIF
Ah oui, ah oui, Francis, vous avez raison. Je corrige mon dernier message.

Je trouve que notre Jeanne renonce un peu vite à conduire son peuple à la liberté. Mais, en compensation, nous avons en effet gagné un blog intéressant, dont nous n'aurons de cesse de n'en être imprégnés.
16 mars 2011, 18:50   Re : Position du CRIF
Cher Francis, permettez-moi de ne pas être d'accord avec vous. L'explication de l'auteur du blog est peut-être mal formulée ou sibylline mais je crois comprendre ce qu'il a voulu dire.

Cela se comprend mieux en utilisant un autre exemple, comme "finir" à la place de "cesser", et "fin" à la place de "cesse".

Il est correct de dire "Voilà un travail qui n'a pas de fin."
Il est également correct de dire (avec un sens différent) : "Il n'a pas fini de faire son travail."
Ce n'est pas pour autant qu'il est correct de dire : "Il n'a pas de fin de faire son travail."
Par contre, vous pouvez dire : "Son travail n'a eu de fin qu'à la nuit tombée."

Appliquez le même raisonnement avec "cesser" et vous verrez que l'explication ne paraît pas absurde. Le problème, c'est qu'à force d'entendre une tournure fautive (surtout si elle est largement répandue), on s'y habitue parfois au point qu'elle en arrive à sonner juste à l'oreille.

"Voilà des demandes qui n'ont pas de cesse."
"Il ne cesse de faire des demandes."
"Il n'a de cesse de faire des demandes."
"Ses demandes n'ont eu de cesse qu'à la nuit tombée. "
Utilisateur anonyme
16 mars 2011, 18:51   Re : Position du CRIF
Cette locution "n'avoir de cesse de" s'avère très pénible à utiliser, en plus d'être un peu affectée.

Je hasarde une explication : déverbal de "cesser", "cesse" aurait signifié à l'origine "le fait de cesser", l'équivalent de notre moderne "cessation"; par un glissement de sens, il en serait venu à vouloir dire "répit", "repos"; se serait doté d'une syntaxe propre, utilisée par les écrivains anciens et enregistrée par les dictionnaires; serait tombé en désuétude; n'en connaissant plus le sens attesté par les dictionnaires, notre génération le rattacherait spontanément au verbe "cesser", dont il tire son origine et auquel il n'a eu de cesse de ressembler cessé de ressembler. Peut-être un intéressant exemple bathmologique alors.
16 mars 2011, 19:03   Re : Position du CRIF
Pour ma part, je pense que la meilleure chose à faire est de proscrire "n'avoir de cesse de" et de lui substituer systématiquement "ne pas cesser de". Quant au mot "cesse", il conviendrait de l'utiliser uniquement dans les cas où il n'est pas suivi d'une subordonnée, dans des phrases telles que : "Sa haine contre vous n'aura jamais de cesse."
S'aventurer sur le terrain de "n’avoir de cesse que" me paraît aussi inutile que hasardeux.
16 mars 2011, 19:06   Re : Position du CRIF
« Si "Ils n'ont eu de cesse qu'elles ne se soient faufilées" serait correcte, c'est "ils n'ont eu de cesse de ne s'être faufilés" qui, assurément, le serait. »

Il me semble, si je puis me permettre d'intervenir encore malgré mon casier judiciaire, que ces deux phrases, quelle que soit là-dessus la position du Crif, sont également incorrectes car le ne qui s'y trouve, sous prétexte d'être explétif, est en fait un total contresens (un peu comme dans : « Elle a voulu empêcher que nous ne sortions. »

Il faut dire : « Ils n'ont eu de cesse qu'elles se soient faufilées ». « Ils n'ont eu de cesse de ne s'être faufilé(e)s » ne tient pas debout puisque les deux verbes n'ont pas le même sujet (ils, elles).
16 mars 2011, 19:09   Re : Position du CRIF
Ce serait bien dommage de se priver de n’avoir de cesse que. Efforçons nous de bien l’utiliser. Ce n’est pas si dur, il suffit d’imaginer qu’il est écrit repos.
La règle que donne Francis Marche m’étonne. Où est-il écrit que le verbe de la proposition introduite par « que » doit être à l’infinitif s’il fait référence à la même personne que le sujet ? C’est, au mieux, une recommandation, mais ce n’est pas une règle. Léautaud aussi inventait des règles.
Nous n’avons de repos que nous n’ayons converti ces étrangères (Proust, Rech., t. I, p. 801)
Il n’eut ni fin ni cesse qu’il n’eût obtenu ce qu’il désirait (Ac. 2000, s. v. fin)
Je pense qu'il y a une faute de frappe dans le message de Francis, et qu'il faut lire "ils", qui est le sujet commun.

Je rebâtis l'exemple : "Les resquilleurs rôdaient autour du stade. Ils essayaient de sauter les tourniquets, de grimper par dessus les murs. Ils n'ont eu de cesse de ne s'être faufilés".
Utilisateur anonyme
16 mars 2011, 19:22   Re : Position du CRIF
_ Allo ? Oui, allo ? Oui ? ... ? L'UEJF ? Fermé ? Ah bon ? Fermé ? ... Ce forum va être fermé ... ? Ah oui, je vois, encore un dérapage antisémite de Renaud Camus. Ah oui, c'est vrai, vous avez raison, oui, oui, oui, même pour... oui, oui bien sûr, ..., même à l'occasion d'un point de grammaire, il ne peut pas s'empêcher... Oui, je suis d'accord avec vous, oui, indécrottable, vous avez raison, oui, non, oui, fermer ce forum, c'est normal, vous avez raison. Exil à Benghazi ? Vous êtes sûr ? ... Vous ne voulez pas vous contenter de la première mesure ? Non ? ah... vous êtes dur, quand même... Bon, bon, bon..., d'accord..., Je transmets. Au revoir.
Utilisateur anonyme
16 mars 2011, 19:45   Re : Position du CRIF
Que le maître soit assuré de mon estime de lecteur et qu'il n'aille pas croire que je lui en veuille le moins du monde, ni à lui, ni à son destin présidentiel. Mais, quoique ma science navoirdecessiste soit toute fraîche, "Ils n'ont eu de cesse qu'elles ne se soient faufilées" me paraît exacte, à l'instar des exemples donnés par Jean-Marc et Philémon où le "ne" est clairement explétif. Du reste, le TLF atteste la possibilité du "ne" explétif :

N'avoir (pas ou point) de cesse que + subj. + (ne). Ne pas avoir de repos avant que. Il n'eut point de cesse qu'il ne l'eût institué (SAINTE-BEUVE, Port-Royal, t. 2, 1842, p. 327) :

Ne (pas) connaître de cesse que + (ne) :

Mais l'État voyait cela d'un mauvais œil et ne connut de cesse qu'il n'eût tiré d'où? un affreux bonhomme...
VERLAINE, Souvenirs et fantaisies, 1896, p. 255.

L'auteur du blog La Grammaire de Forator analyse ce "que" comme un équivalent d'"avant que", laquelle conjonction appelle elle aussi naturellement le "ne" explétif.
16 mars 2011, 20:07   Re : Position du CRIF
Citation
Philémon
Ce serait bien dommage de se priver de n’avoir de cesse que.

Mais pourquoi donc ? En quoi "n'avoir de cesse que" apporte-t-il quelque chose de supplémentaire, de différent, de plus nuancé que "ne pas cesser de" ? Cela risque surtout de ressembler à une sorte de coquetterie de style mal utilisée, du même genre que l'usage du mot "éponyme" dans le sens d'"homonyme", que signale très justement Renaud Camus, et qui moi aussi m'insupporte.


Cela risque aussi et surtout d'introduire une ambiguïté, car "n'avoir de cesse que" n'est en fait, à mon sens (mais peut-être chipoté-je un brin) pas exactement synonyme de "ne pas cesser que", il se traduirait plutôt par "ne pas cesser avant que".

Pour reprendre l'exemple du blog, « Il n’aura de cesse qu’il ne se soit racheté » = « Il n’aura de répit qu’il (c’est-à-dire : avant qu’il) ne se soit racheté »., ce qui est différent de "Il n'aura pas cesser de se racheter."
Dans la première phrase, l'action de se racheter est un but à atteindre (à propos de laquelle on ne sait pas si il va être réalisé ou non), tandis que dans la seconde phrase, l'action de se racheter est présentée comme progressive, en court, et étalée dans le temps.
16 mars 2011, 20:39   Re : Position du CRIF
Je ne dis pas qu’il faut continuer de l’employer dans le sens « ne pas cesser de ». Il faut l’employer avec le sens qu’il a selon les bons dictionnaires et chez les bons écrivains. Certes, on pourrait dire sans ambiguïté : il n’a pas eu de répit avant d’avoir… Alors pourquoi garder cette expression un peu surannée ? Parce que l’élégance n’est pas à négliger dans la langue, elle ajoute quelque chose, comme les beaux couchants ajoutent quelque chose à la vie, comme certaines traditions, comme certains usages de politesse, bien qu’inutiles, sont beaux à respecter. Doit-on mettre le mot songer au ban parce que ce n’est qu’un synonyme littéraire du mot rêver ?
16 mars 2011, 20:42   Re : Position du CRIF
Cher Philémon,

Nous n’avons de repos que nous n’ayons converti ces étrangères (Proust, Rech., t. I, p. 801)
Il n’eut ni fin ni cesse qu’il n’eût obtenu ce qu’il désirait (Ac. 2000, s. v. fin)


Dans ces deux exemples, le deuxième verbe est transitif à la différence de "se faufiler", "partir", "grandir", etc. pour lesquels la règle que j'ai énoncée - et nullement inventée! - s'applique rigoureusement, par logique distributive élémentaire.

Personne, en français aussi grammatical qu'un tel énoncé soit dans l'absolu, ne dit ni n'écrit : il souhaiterait qu'il soit parti, quand le pronom "il" désigne la même personne. Il n'a ne cesse d'avoir grandi, d'être un homme, d'être sorti de prison, etc, et non, *qu'il ait grandi, *qu'il soit un homme, *qu'il soit sorti de prison.
16 mars 2011, 20:55   Re : Position du CRIF
M. Félix semble ne pas très bien saisir l'objet du débat. N'avoir de cesse que... n'a absolument pas le même sens que ne pas cesser de... et il n'y a aucune raison de se priver de cette belle et élégante expression. Ce serait comme de renoncer à éponyme parce que d'ignorants prétentieux croient que c'est un synonyme d'homonyme.
16 mars 2011, 21:03   Re : Position du CRIF
On abuse considérablement du ne explétif qui est souvent une préciosité inutile et qui est à éviter quand il introduit une ambiguïté parce qu'il peut être confondu avec le ne négatif. La grammaire, dans son dernier état avant le désastre, le déconseillait fortement après avant que. Or le que de n'avoir de cesse que ressemble fort à un avant que contracté.
16 mars 2011, 21:04   Re : Position du CRIF
Cher Francis Marche,

J’avoue que je n’avais pas pris ce point-là en compte, et je fais mon mea culpa. Votre règle, en effet, n’est pas inventée. Cependant, elle peut être modérée. Grevisse, à la fin d’un grand paragraphe intitulé « Choix entre la proposition conjonctive et l’infinitif » (1128) évoque l’expression « n’avoir de cesse que » dans un sous-paragraphe indiquant les cas où la construction infinitive est exclue.
Pour la concurrence entre Il n’a de cesse qu’il ne réussisse, construction traditionnelle, et Il n’a de cesse de réussir, voir § 910, b, 3°.
Cependant, si l’on se rapporte au paragraphe qu’il mentionne, on ne trouve que des exemples avec des verbes transitifs.
Utilisateur anonyme
16 mars 2011, 22:08   Re : Position du CRIF
Je viens de passer mon heure à chercher des "ne" explétif après "avant que", histoire de vous contredire, évidemment. Dans la langue classique : aucun. L'auteur le plus ancien où j'en trouve est Baudelaire.

Tel est l'Amour ! Avant que ton coeur ne se blase,
A la gloire de Dieu rallume ton extase ; ("L'Extase")

Un point de doctrine intéressant du PI : de quand date le début du Désastre ?
16 mars 2011, 22:24   Carbone 14
Séance du 23 novembre [1843]

Charles Nodier – L'Académie, cédant à l'usage, a supprimé universellement la consonne double dans les verbes où cette consonne suppléait euphoniquement le d du radical ad.

Moi – J'avoue ma profonde ignorance. Je ne me doutais pas que l'usage eût fait cette suppression et que l'Académie l'eût sanctionnée. Ainsi on ne devrait plus écrire atteindre, approuver, appeler, appréhender, etc., mais ateindre, aprouver, apeler, apréhender. Si l'Académie et l'usage décrètent une pareille orthographe, je déclare que je n'obéirai ni à l'usage ni à l'Académie.

Victor Cousin – Je ferai observer à M. Hugo que les altérations dont il se plaint viennent du mouvement de la langue, qui n'est autre chose que la décadence.

Moi – M. Cousin m'ayant adressé une observation personnelle, je lui ferai observer à mon tour que son opinion n'est, à mes yeux, qu'une opinion, et rien de plus. J'ajoute que, selon moi, mouvement de la langue et décadence sont deux. Rien de plus distinct que ces deux faits. Le mouvement ne prouve en aucune façon la décadence. La langue, depuis le jour de sa première formation, est en mouvement; peut-on dire qu'elle est en décadence ? Le mouvement c'est la vie; la décadence, c'est la mort.

Victor Cousin – La décadence de la langue française a commencé en 1789.

Moi – A quelle heure, s'il vous plaît ?

Victor Hugo – Choses vues
16 mars 2011, 22:30   Re : Position du CRIF
Savoureux ! C'est du meilleur Hugo.
Utilisateur anonyme
16 mars 2011, 22:48   Re : Position du CRIF
Oui, très bon, et on pourrait lire ça en pensant que Hugo ne désapprouverait pas, finalement, qu'on employât "n'avoir de cesse" dans le sens évident et compréhensible par tous de "ne pas cesser", qui est son sens le plus sanctionné par l'usage contemporain et qui est conforme à l'étymologie. Mais c'est peut-être là une violation de la doctrine du parti.

On peut aussi voir dans cette opportune saillie une façon polie de me dire que ma question précédente était ridicule. N'empêche, le PI fonde en partie ses propositions politiques sur une analyse historique, à l'instar de Sarkozy qui avait, dans sa campagne présidentielle, daté le "Désastre" (il n'employa pas ce mot) de 1968. C'est un peu court, sans doute, mais ça fixe les idées. Et la doctrine du parti ne serait pas éclairée de la même manière selon qu'elle verrait le désastre commencer plutôt en 1789, en 1792, en 1914, en 1940, en 1968 ou que sais-je.
François, nous sommes jeudi et je brûle mon premier droit à message du jour.


J'étais en train de me promener à mon habitude sur le Mont Sinaï, entouré de mes nuées coutumières, lorsque j'entendis une voix, qui ne pouvait être que celle de l'archange Bourjonaël me dire : "Rien n'est plus certain que le désastre, et rien n'est plus incertain que l'heure de celui-ci".

Je me signai furtivement et m'enfuis, comme l'armée égyptienne.
17 mars 2011, 00:58   Re : Position du CRIF
« qui est son sens le plus sanctionné par l'usage contemporain »

Mais pas du tout ! C'est une mode récente portée par des cuistres analphabètes, une espèce que la Grande Déculturation produit à la chaîne, exactement comme "éponyme" utilisé avec délectation à contresens.
17 mars 2011, 05:55   Re : Position du CRIF
Cher Félix

Ses demandes n'ont eu de cesse qu'à la nuit tombée.

Dans cette phrase "que" n'introduit aucune proposition subordonnée, aucune complétive, aucune relation prédicative. Ce "que" n'est que le second membre de "ne .... que", qui signifie "seulement" ("ses demandes ont cessé seulement à la nuit tombée"). Elle tombe hors de notre propos sur les phrases complétives introduites par un verbe (ici "cesser").

Cesser de, comme tenter de, s'efforcer de, et leurs "déverbaux" (cesse/cessation, tentative, effort, etc.) appellent l'infinitif au verbe de la complétive lorsque celui-ci est intransitif et quand le sujet de cette dernière ne se distingue pas de celui de la principale, contrairement aux "règles" farfelues de l'auteur du blog.

ex: ils ont tenté de fuir; nous ferons en sorte d'être partis avant l'aube; nous nous efforçons de faire face (mais tout aussi bien, avec un transitif: "nous nous efforçons d'interpréter la situation" dès lors que l'agent de l'interprétation est bien le même que celui qui fournit l'effort); il a cessé d'apparaître; il a cessé de vivre.

et en "déverbaux" (terme ridicule mais passons):

leur tentative de fuir; notre effort de tenir bon/d'interpréter la situation; la cessation de ses apparitions.

La confusion est totale dans certains esprits entre deux catégories grammaticales: le "ne ... que" de

"ils n'ont eu de cesse que nous tombions malades à force de mauvais traitements et de privations" qui, sur un plan purement sémantique signifie qu'ils ont cessé de nous infliger ces traitements seulement lorsqu'ils nous virent sur le point de tomber malade, phrase dans laquelle ce "ne ...que" a fonction adverbiable, et qui est construite sur le même modèle que celle que vous fournissez en exemple -- et si l'on aligne les sujets, on voit que la construction en "de" est possible: "Ils n'ont eu de cesse de tomber malade à force de s'imposer des privations".

d'une part, et

l'introduction d'une complétive verbale par "que" :

Il interdit qu'on le dérange / il interdit que vous jouiiez durant sa sieste. Ce verbe interdire, comme cesser, et contrairement aux allégations de l'auteur du blog, s'accommode parfaitement d'une complétive en de lorsque les deux verbes ont un seul agent:

Il s'interdit de me voir.

et en déverbal:

il a imposé une interdiction de se rendre au réfectoire avant midi

d'autre part.


A vrai dire, je doute fort que cesser puisse accepter une complétive introduire par que quels que soient l'agent et le régime du verbe qui suit.

*il faut cesser que la démocratie tombe victime des tyrans ne me paraît guère acceptable.


L'analyse qui consiste à voir dans ce "ne.... que" un "ne ....pas avant que" me paraît compliquer l'affaire inutilement et être le point d'origine de cette confusion. En effet, le "que" de cet "avant que" imaginaire, à la différence du "ne.....que" adverbial, introduit une proposition subordonnée en sus d'entraîner dans sa foulée le fameux "ne" explétif que Renaud Camus souhaite voir supprimer. Et la fonction de ce que oblige aussi à composer avec toutes les lois du subjonctif lorsqu'il y a disparité des sujets entre la principale et la subordonnée autant qu'en fonction du régime du verbe de la subordonnée ! (comme on l'a vu dans les exemples de Sainte-Beuve)

Tout le délire de ce bloggeur sur l'impossibilité de construire "n'avoir cesse de" a trait à cette confusion (reprise par vous-même Félix) entre "ne ... que" adverbe et "avant que" introduisant une subordonnée. C'est donc probablement cette analyse ou interprétation en "avant que" de cette tournure qui est fautive et provoque toutes les dérives dont elle est l'objet en générant la construction absurdement lourde "ne ... (pas) ... avant que ... ne" au lieu de la forme "seulement lorsque + vb resultatif" qui fait justement l'économie d'une complétive soumise aux lois du subjonctif, y compris ses "ne" explétifs.
17 mars 2011, 10:37   Re : Position du CRIF
J’ai peur de ne pas vous suivre, cher Francis Marche, quand vous dites que l’interprétation de que en avant que complique les choses inutilement. Vous ai-je mal compris ?
Le bon usage de Grevisse et le bon usage des bons auteurs sont-ils à négliger ?
Grevisse dit que l’omission du « ne » explétif vient d’une mauvaise compréhension de « n’avoir de cesse que ». Pour lui, le que est bien un équivalent de « tant que », et ne doit être employé obligatoirement « [d]ans les propositions au subjonctif dépendant d’un verbe négatif et introduites par que équivalant à sans que (§ 1142, d) ou à tant que (§ 1136, e, 2°) [langue soignée] »
De plus il semble que pour ce cas (qui fait exception, je vous l’accorde), l’infinitif est proscrit même lorsque le sujet de la subordonnée est le même que celui de la principale. C’est ce que j’ai indiqué plus haut, toujours en citant Grevisse.
Comme par un fait exprès, en allant me coucher hier soir, après cette conversation, je suis tombé sur cette tournure dans le livre que je lisais :
« Je n’aurai de cesse que cette île opaque, impénétrable, pleine de sourdes fermentations et de remous maléfiques, ne soit métamorphosée en une construction abstraite, transparente, intelligible jusqu’à l’os. »
(Michel Tournier, Vendredi ou les limbes du Pacifique)

Ici la construction me paraît correcte, en plus d’être élégante. Je l’ai trouvée sans la chercher. La protestation de Marcel Meyer me semble donc pertinente.
Et la doctrine du parti ne serait pas éclairée de la même manière selon qu'elle verrait le désastre commencer plutôt en 1789, en 1792, en 1914, en 1940, en 1968 ou que sais-je.

Et moi, qui ne suis pas même membre du parti, je dis et j'affirme que le désastre a commencé à chacune de ces dates-là.
17 mars 2011, 11:24   Re : Position du CRIF
Cher Philémon,

« Je n’aurai de cesse que cette île opaque, impénétrable, pleine de sourdes fermentations et de remous maléfiques, ne soit métamorphosée en une construction abstraite, transparente, intelligible jusqu’à l’os. »
(Michel Tournier, Vendredi ou les limbes du Pacifique)

SUJET N°1 : "Je"
SUJET N°2 : "cette île opaque"
====> SUBJONCTIF (ne soit métamorphosée)

y'a pas d'p'oblêm.

mais:

SUJET N°1 : "Je"
SUJET N°2 : "Je"

« Je n’aurai de cesse d'avoir fait de cette île opaque, impénétrable, pleine de sourdes fermentations et de remous maléfiques une construction abstraite, transparente, intelligible jusqu’à l’os.
====> INFINITIF introduit par de dans un aspect résultatif ("avoir fait")

y'a pas d'p'oblêm non p'us.


Now mon cher ami Philémon, admettez-vous enfin que si la tournure à l'infinitif est possible lorsque les deux sujets n'en font qu'un, les spéculations grevissiennes sur "avant que + explétif + plus subjonctif obligatoire" nous égarent ? et que nous sommes bien en présence, comme je le soutiens dans mon message précédent, d'un "ne .... que" adverbe valant seulement et que l'idée d'y raccrocher une proposition subordonnée qui se devrait d'être au subjonctif dans tous les cas est oiseuse ?

Voyons ce qui se passe dans la phrase de Tournier si on lit ce "ne .... que" comme un seulement en remplaçant le subjonctif par un futur résultatif de l'indicatif:
Je n’aurai de cesse que lorsque cette île opaque, impénétrable, pleine de sourdes fermentations et de remous maléfiques, se sera métamorphosée en une construction abstraite, transparente, intelligible jusqu’à l’os

On peut dire que la phrase tient le coup, qu'elle conserve son sens.

N'avons-nous pas ainsi la preuve que la vision grevissienne du problème est fantaisiste ou à tout le moins inutilement compliquée et source de confusions chez les locuteurs et d'érosion et de dérive de cette tournure que l'on constate partout ?
17 mars 2011, 12:17   Re : Position du CRIF
Mais je suis tout à fait d’accord avec vous et sur le premier exemple et sur le deuxième et sur le troisième. Toute ces phrases sont correctes, mais dans le troisième exemple « ne… que » n’est adverbial qu’à condition de procéder à certaines modifications ; quand le verbe de la subordonnée est au subjonctif, il faut bien analyser la phrase comme le fait Grevisse, non ? C’est aussi l’interprétation que j’avais faite avant d’aller consulter ce grammairien. « N’avoir de cesse que + ne + prop. au subjonctif » m’apparaît comme un tour figé, on devrait en ce cas l’analyser en tâchant de voir comment il était compris au départ. C’est sans doute aller chercher la petite bête et je ne veux pas sembler importun en insistant. Je crois que nous tomberons d’accord si je dis que c’est à l’écrivain de choisir, en connaissance de cause, la tournure qui convient le mieux à ce qu’il veut exprimer.
17 mars 2011, 12:39   Re : Position du CRIF
La position du CRIF [sur la grammaire française], Le Pen II le retour [des finances publiques], et l'amour du [père de la femme tuée par son cousin pour avoir omis de tuer sa fille] en Egypte : ce forum est un miracle quotidien.
Si en plus Francis Marche se met à écrire en violet, un Alléluia s'impose.
Utilisateur anonyme
17 mars 2011, 13:13   Re : Position du CRIF
(Message supprimé à la demande de son auteur)
J'avais, Didier, identifié le Malin, qui avait tenté de s'adresser à moi en disant "C'est vrai que la Contre-colonisation n'existe pas". Je l'ai reconnu à sa queue fourchue.
Utilisateur anonyme
17 mars 2011, 13:17   Re : Position du CRIF
(Message supprimé à la demande de son auteur)
Mais personne, Didier, c'est un terme qui m'est propre, et qui a germé dans ma tête à la suite de la lecture suivante :

le "score" du nombre moyen de ses messages par jour explose en ce moment, le tsunami BCJM menace de tout recouvrir sans laisser plus rien derrière lui, ce qui n'est pas convenable, à dire le moins.

Après un instant de flottement, j'ai, comme d'habitude, tourné mes regards vers le Ciel et recherché avec mon irénisme coutumier ce qu'il y avait de bon en cela. J'ai alors entendu la voix du fantôme de l'empereur Didius Julianus (vous savez, celui qui eut des problèmes à la fois avec Pescennius Niger et Clodius Albinus, comme quoi des goûts et des couleurs...), lequel fantôme parlait fort bien malgré son absence de tête "severed" par Septime (qui était berbère... Niger, Albinus... on n'en sort pas), ledit fantôme me disant donc : "BCJMe (forme vocative, je traduis la suite), vous n'aviez de cesse que les autres n'admissent que problème il n'y a point, cette cesse ou absence de cesse, à chacun selon son espèce, prenant une configuration taïdalouévique (le fantôme avait été baptisé à son insu par les Saints des derniers jours, d'où certaines expressions utahaniennes). Il faut donc, Jean-Marc, que vous limitiez ce flot. Rentrez-en vous même et remerciez le Seigneur que Didier ait, au moment d'écrire ce message, eu sous les yeux les images du tsunami, et non une publicité pour les papiers Lotus."

Mon regard redescendit au sol, et je pris la décision de m'imposer un quota.
17 mars 2011, 13:43   Re : Position du CRIF
Vous n'allez pas faire la fine bouche, M. Bourjon, devant tant de bonne volonté ?
Utilisateur anonyme
17 mars 2011, 13:57   Re : Position du CRIF
(Message supprimé à la demande de son auteur)
17 mars 2011, 14:25   Re : Position du CRIF
Sur certains "regards vers le Ciel".

" Le péché et le mérite de la France sont dans sa sociabilité. Les gens ne semblent faits que pour se retrouver et parler. Le besoin de conversation provient du caractère acosmique de cette culture. Ni le monologue ni la méditation ne la définissent. Les Français sont nés pour parler et sont former pour discuter. Laissés seuls, ils bâillent. Mais quand baillent-ils en société ? Tel est le drame du XVIIIe siècle."

Cioran, De la France (Editions de L'Herne, 2009)
17 mars 2011, 22:48   Re : Position du CRIF
Je suis désolé Francis, mais je ne vois pas en quoi l'analyse de la tournure "n'avoir de cesse que" + subjonctif comme une proposition principale introduisant une subordonnée de temps par la conjonction de subordination "que" serait oiseuse ; on peut parfaitement considérer cette dernière comme équivalente sémantiquement à "jusqu'à ce que", où le subjonctif est de règle parce que l'action de la subordonnée est censée se dérouler après celle exprimée dans la principale.
Si vous l'analysez ainsi, une possible différence des sujets n'est d'aucune importance dans la construction de la proposition complexe, car vous pouvez aussi bien "persévérez dans l'effort jusqu'à ce que vous en ayez par-dessus la tête", ou "que la Terre s'immobilise sur son axe".
Ce me semble être le plus simple...
17 mars 2011, 23:15   Re : Position du CRIF
Ah bon, voilà autre chose:

on peut parfaitement considérer cette dernière comme équivalente sémantiquement à "jusqu'à ce que"

si vous analysez, cher Alain, le que de n'avoir de cesse que comme une sorte d'ellipse de "jusqu'à ce que", veuillez me dire comment vous analysez le "ne" qui précède ? comme forme incomplète de la négation "ne .... pas", c'est à dire que nous aurions dans cette tournure

1/ une ellipse de "jusqu'à ce que" (dont il ne resterait que le "que")
2/ une ellipse de la négation "ne pas"
3/ un "que" qui, outre qu'il serait l'ellipse de "jusqu'à ce que" servirait aussi à introduire une complétive au subjonctif
4/ un subjonctif appelant l'explétif "ne".

Ca fait du monde.

Vous écrivez : subjonctif en principale introduisant une subordonnée de temps par la conjonction de subordination "que"

Je ne sais comment vous lire. Je n'ai jamais parlé de "subjonctif en principale". La principale, dans tous les cas que j'ai soumis ici, est à l'indicatif. Je ne comprends pas davantage cette mention d'une "subordonnée de temps". Vous ne trouverez dans les phrases étudiées aucun adverbe de temps qui permettrait de qualifier ainsi les subordonnées.
Si je comprends bien Alain, nous avons une ellipse, qui vide, et un explétif, qui remplit ? c'est cela ?
17 mars 2011, 23:31   Re : Position du CRIF
Le "ne" qui précède est une négation portant sur "avoir de cesse", "l'on n'aura pas de cesse jusqu'à ce que...", je continue de ne pas comprendre pourquoi vous y voyez une difficulté insurmontable ??...

Mais moi non plus, cher Francis, je n'ai pas parlé de "subjonctif en principale", mais dans la subordonnée, si je ne me trompe.
Lisez-moi ainsi : c'est la tournure "n'avoir de cesse que" qui doit être analysée comme une proposition principale introduisant une subordonnée... Le "en" n'est pas heureux, je vous l'accorde (encore que...)...
17 mars 2011, 23:36   Re : Position du CRIF
Quelle est la position du CRIF sur l'usage de "n'avoir de cesse" ?
17 mars 2011, 23:55   Re : Position du CRIF
Soit Alain. Ce qui me gêne cependant dans votre analyse, c'est que la conjonction "jusqu'à ce que" oblige à l'emploi du subjonctif quel que soit l'assortiment des sujets entre principale et subordonnée, ce qui a pour conséquence notamment de rendre impossibles, incorrectes et de condamner au bannissement logique les tournures suivantes:

"Je n’aurai de cesse que lorsque cette île opaque, impénétrable, pleine de sourdes fermentations et de remous maléfiques, se sera métamorphosée en une construction abstraite, transparente, intelligible jusqu’à l’os"

qui paraissait pourtant valide si "n'avoir de cesse" est entendu comme "n'avoir de répit" mais qui heurte de plein fouet la structure profonde "jusqu'à ce que" que vous voulez voir ici en action, laquelle ressort donc comme singulièrement restrictive.

et de même

"Je n’aurai de cesse d'avoir fait de cette île opaque, impénétrable, pleine de sourdes fermentations et de remous maléfiques une construction abstraite, transparente, intelligible jusqu’à l’os"

se trouve interdite par votre lecture en "jusqu'à ce que" qui régit rigidement le subjonctif. "Je continuerai jusqu'à ce que sois sûr de vous avoir convaincu" -- voyez comment le subjonctif, en dépit de l'unicité de l'agent ("je" et "je"), est appelé rigidement par "jusqu'à ce que" qui rend impossible la résolution distributive par l'infinitif laquelle avait été permise dans la phrase en bleu.
18 mars 2011, 00:37   Re : Position du CRIF
Pour ma part, "n'avoir de cesse que lorsque" est à la limite du tolérable ; vous vous obstinez à ne voir dans ce "que" qu'un adverbe, alors qu'il est à mon sens, et ce intuitivement (et de fait, syntaxiquement, comme est construite la phrase), une conjonction introduisant une complétive, ce qui produit dans votre exemple un redoublement totalement incongru.
Considérez d'emblée la locution comme une principale introduisant une subordonnée de temps (éventuellement de but, si l'on veut pinailler), et le bel enclenchement huilé du mode subjonctif passera comme un cachet dans l'eau...

Mais de fait, Francis, quant à votre second exemple, "n'avoir de cesse de faire quelque chose" est effectivement interdit, point par moi, mais par l'usage correct ; dans cette histoire, j'ai l'impression que vous voulez à toute force faire d'une tournure figée ce qu'elle n'est pas, et ne réussissant pas à la transformer à votre gré, vous tranchez qu'elle ne devrait pas du tout être ce qu'elle est in the first place.
18 mars 2011, 01:00   Re : Position du CRIF
Vous écrivez: "Mais de fait, Francis, quant à votre second exemple, "n'avoir de cesse de faire quelque chose" est effectivement interdit"

Je vous en prie, prenez au moins la peine de lire ce que j'écris au lieu de ce que vous voudriez que j'aie écrit.

J'ai pris garde d'employer un verbe à aspect résultatif, soit "n'avoir de cesse D'AVOIR FAIT quelque chose" et évidemment pas "de faire quelque chose", qui serait effectivement incorrect. Veuillez ménager vos "intuitions" et procéder à une analyse véritablement rigoureuse de la matière de cette discussion.

La tournure suivante vous paraît-elle condamnable: "Je n'aurai de répit que lorsque cette île sera aménagée" ? Dans la négative, veuillez me dire ce qui vous conduit à condamner "je n'aurai de cesse que lorsque cette île sera aménagée"
18 mars 2011, 01:58   Hilfe !!
Francis, le résultatif que vous invoquez ne change rien à l'affaire : qu'il s'agisse d'un infinitif, d'un infinitif passé, ou de tout autre syntagme verbal d'ailleurs, la tournure "n'avoir de cesse de" suivie du syntagme en question est de toute façon incorrecte, elle est controuvée, elle résulte d'une méconnaissance de la forme juste.
Se servir d'un accommodement à toutes les sauces de la forme incorrecte pour invalider l'usage admis d'une expression, voilà qui est original !

Au risque de me répéter, dans votre premier exemple ("je n'aurai de répit que lorsque"), le "que" est un adverbe ; dans le second, la fonction syntaxique du "que" utilisé dans cette expression est d'être une conjonction de subordination, et pas autre chose.
C'est comme ça ! Aussi la deuxième conjonction, "lorsque", redouble la première.
Utilisateur anonyme
18 mars 2011, 02:31   Re : Position du CRIF
Monsieur Eytan, vos affirmations me paraissent péremptoires.

je n'aurai de cesse que lorsque cette île sera aménagée

je n'aurai de répit que lorsque cette île sera aménagée

Je ne comprends pas comment vous pouvez analyser différemment deux phrases strictement identiques dans leur structure et dans leur sens. Dans les deux cas, d'ailleurs, le que, relié au ne, est une conjonction restictive, et non un adverbe.

Pour ce qui est de l'élégance, je ne sais pas.

Bonne nuit.
18 mars 2011, 03:01   Bondioud'bondiou
Cher François, dans la deuxième phrase ("Je n'aurai de répit que lorsque..."), je maintiens, avec votre permission, que le "que" de la construction "ne...que" est un adverbe ; vous pouvez d'ailleurs remplacer cette locution adverbiale par "seulement".
Dans la première phrase, le "que" de la tournure "n'avoir de cesse que" n'est pas un adverbe, mais bien une conjonction introduisant une subordonnée, laquelle tournure est de sens comparable à "ne pas cesser jusqu'à ce que...".
Voilà...
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