Sur le livre de Renaud Camus "la grande déculturation"

[www.agoravox.fr].
Surtout intéressant par le débat qui suit avec une bonne analyse d'un contributeur au pseudo de "Léon".

Toujours les mêmes non-arguments relativistes qui ferment la discussion plutôt que de l'ouvrir : des goûts et des couleurs, on ne discute pas, tout se vaut, et de toute façon vous êtes un méchant élitiste...

L'argument concernant l'absence de critères clairs pour distinguer ce qui est culturel de ce qui ne l'est pas est très faible. Ce n'est pas seulement "culturel", mais aussi bien "artistique", "scientifique", "politique", "philosophique", et tous les autres mots de n'importe quel langage qui fonctionnent ainsi sans qu'on puisse établir un noyau commun à toutes les entités auquelles on les applique, ce qui ne nous empêche pas de les utiliser et de discuter de la pertinence de leur utilisation dans tel ou tel cas.

La réponse de "Léon" et celle d' un ou deux autres intervenants me paraissent intéressantes en ce qu'elles s'opposent au relativisme de façon assez argumentée : l'unanimisme ne règne pas.

Pour moi, l'essentiel est qu'on parle du livre, et que cela donne envie de l'acheter. Comme disait le dirigeant chinois (n'est-ce pas, Francis) : peu importe la couleur du chat pourvu qu'il attrape la souris.

Mon sentiment est que nous assistons à un tournant ces jours-ci, et que le débat de cet après-midi entre le directeur de France Culture et Renaud Camus signale du nouveau: il n'est plus de mise ne "ne pas vouloir parler" avec Renaud Camus et ses amis. C'est nouveau, cela fera date, et l'image du gosse resté tout seul à jeter des pierres à l'épouvantail quand ses acolytes ont viré casaque s'agissant de Frédéric Martel est bien trouvée: ce dernier comprenant comme au théâtre que la pièce est finie quand tout le monde se lève pour applaudir, se lève à son tour (retire son texte de son site web) avant que son patron à France Culture ne commence à lui faire les gros yeux. The tide has turned, c'est officiel.

Bien cher Francis,


Ce M. Martel me fait penser au personnage que Lucchini jouait dans "Ridicule", qui ne sentit pas assez tôt le vent tourner et fut victime de sa duplicité.

La suite des événements sera probablement passionnante.

Je regrette simplement que Renaud Camus n'ait pas eu le temps, l'émission se terminant, de faire voler en éclats l'image de passéiste, d'homme exclusivement attaché à la culture patrimoniale qu'on accolait à ses positions à ce moment là.

J'aimerais être aussi optimiste que vous. Je crains que ce ne soit qu'une péripétie en partie causée par la bêtise de Martel et le courroux de Finkielkraut. Sans la remarque finale de Martel, qui dérogeait aux règles les élémentaires de la courtoisie, de la déontologie, de l'honnêteté intellecutuelle, il est probable qu'on n'eût pas parlé tant que cela du livre. Le silence est souvent l'arme la plus efficace de ceux qui refusent le débat.
Espérons que le débat (excellent, pour une fois dans cette émission) de ce jour ouvre un chapitre différent. Mais, par pessimisme peut-être, je conserve des doutes.

J'ai cru comprendre que non seulement Renaud Camus était réhabilité (que de précautions pour formuler des critiques, quel changement !), mais encore que les propagandistes de la doxa ont du souci à se faire quant à la pérennité de leur emploi. Il m'est apparu que le directeur de France Culture avait reconnu que la diversité dans les opinions exprimées n'était pas respectée. Il m'a semblé avoir annoncé de manière discrète un changement pour rétablir la déontologie de la chaîne. J'ai apprécié la tonalité des propos de Renaud Camus, qui a démontré le caractère honteux de sa mise en quarantaine. Comme il fallait bien quand même qualifier l'écrivain ce fut "anarchiste esthète" donné à mi-chemin du compliment et de l'excuse de ses positions.

Peut-on encore écouter cette émission quelque part ?

Et puis surtout, on connait enfin la vraie nature de Renaud Camus : c'est un anarchiste ! (Girard dixit)

Je partage un peu le pessimisme de Virgil ( voir mon message sur l'autre fil ).

L'émission est ici :

[www.tv-radio.com]

Cher Jmarc, il me semble que le personnage de Ridicule auquel vous faites allusion (le prêtre mondain) était interprété par Bernard Giraudeau. Mais peut-être confonds-je.

Parfaitement Lucchini ne joue pas dans Ridicule qui est, je le rappelle, le niéme film d'agit-prop pour "ridiculiser" l'Ancien Régime.

La courtoisie de l'émission ne doit pas nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Elle ne met que mieux en lumière la profonde incommunicabilité de la pensée camusienne aujourd'hui.

"Ils ne me comprennent pas : je ne suis pas la bouche faite pour ces oreilles."

La courtoisie de l'émission ne doit pas nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Elle ne met que mieux en lumière la profonde incommunicabilité de la pensée camusienne aujourd'hui.

Je suis vraiment surpris de lire cela : dans ce cas, pourquoi Renaud Camus prend-il le temps de participer à ces émissions ? S'il le fait, c'est bien parce qu'il juge que ce qu'il pense est communicable, non ? Je regrette que certains ici se complaisent un peu trop dans la connivence distanciée et résignée des "happy few" ; et je me réjouis au contraire de toutes les occasions qui s'offrent pour que la pensée camusienne soit écoutée et entendue.

Je partage entièrement votre avis. Je pense que les précautions oratoires des uns et des autres à l'égard des idées de Renaud Camus fleuraient bon le parfum de l'auto-critique. Enfin c'est du moins comme cela que je l'ai ressenti .

La page contenant l'article ordurier de Martel n'est plus accessible. Son auteur a fini par prendre peur...
[www.nonfiction.fr]

Le problème est que les commentaires ont disparu avec l'article...

Si vous me permettez cette remarque amicale, Cher Virgil, il n'était peut-être pas nécessaire d'ouvrir un nouveau fil pour signaler cette disparition, d'autant plus qu'elle avait déjà été relevée dans le fil intitulé "Pourriez-vous monter le son ?".

Désolé d'avoir proposé un message redondant.
J'accepte avec plaisir votre éclairante et amicale remarque.

Samedi prochain, à huit heures dix…

Tout à fait, il devrait faire une réponse à AF. Cela dit, la présence de son directeur cet après-midi, directeur qui n'eut pas l'air de trouver Renaud Camus particulièrement infréquentable ni si scandaleux, quoique en désaccord avec lui sur certains poins, est un désaveu certain du petit distributeur de moraline en paquets labellisés (par l'industrie culturelle).
Mais, je ne crois pas que j'aurai le courage d'écouter cette voix que je ne supporte pas et n'ai jamais supportée. Je regrette beaucoup Elisabeth Lévy.

Virgil, vous revenez sans doute d'une visite chez les barbares. Si vous voulez que l'on vous lise, mettez-vous en alphabet occidental ! (Avec Firefox, "view" => character encoding => western...)

Cette émission constitue-elle un désaveu sincère de ce Martel ou est-il simplement désavoué pour avoir trop visiblement vendu la mèche idéologique de France-culture ? Auquel cas il n'aurait s'agi que de rattraper le coup pour continuer à donner le change.

Chère Cassandre,
malheureusement ce Martel n'a pas été désavoué, il n'a pas été question de lui, et c'était Renaud Camus (en sa présence t les journalistes le désignaient par la troisième personne du singulier), qui était sur la sellette, sommé de s'expliquer sur "culture et démocratie". Une seule personne avait parfaitement compris les idées, et les interrogations de R.C. : madame Maryvonne de Saint-Pulgent. Mais même bancale (on a annoncé le thème de l'émission du lendemain avec une certaine emphase, et ce alors qu'ils ne le font jamais, ceci pour raourcir le temps où R.C. était bien "lancé") mais donc même ainsi, j'espère que de nouveaux lecteurs camusiens ouvriront ses livres et se plongeront dans ses écrits.

« Une seule personne avait parfaitement compris les idées, et les interrogations de R.C. : madame Maryvonne de Saint-Pulgent. »

Ah bon ? Étrange manière de résumer ce qu'on entendit hier ! Ce n'est pas du tout la sensation que j'ai eue, en tout cas. Mais, Cassandre, vous avez écouté l'émission, il me semble… Sinon, je peux la mettre à votre disposition, comme je l'ai déjà écrit ici. (Elle est encore "podcastable" jusqu'à ce soir.)

Tout de même, Chère Anna, le fait que le directeur de France Culture participe sur sa chaîne à un débat avec Renaud Camus, quelques jours après l'ukase du petit Martel, c'est un désaveu très clair de ce dernier ! Je n'ai pas non plus eu l'impression que Renaud Camus était sur la sellette et l'émission n'avait rien d'un guet apens (du type de ceux que savaient si bien organiser les anciens du Panorama) : le ton était plutôt bienveillant et les intervenants mesurés et respectueux. L'autocritique de David Kessler sur l'uniformité des opinions sur France Culture mérite également d'être notée : j'ai vraiment l'impression que des choses bougent, et dans le bon sens.

J'ai écouté, bien entendu, l'émission, et je suis partagée. Je pense qu'elle a sûrement été bénéfique pour Renaud Camus qui a su éviter les pièges dans lesquels il fallait surtout ne pas tomber et qui, pour le coup, n'a pas donné le grain à moudre que l'adversaire éventuel pouvait attendre . Le résultat a été que tout le monde s'est montré aimable et même conciliant. Mais je continue à m'interroger sur le but de l'émission.

Je suis de votre avis, Chère Cassandre. Une émission plutôt tranquille, plutôt "conciliante", mais dans laquelle les choses étaient diluées, sans réelle portée, comme si les idées des uns et des autres étaient mouchetées, émoussées, de part et d'autre de la ligne, quasi invisible, de démarcation.

Comme le dit justement Alexis, le fait que cette émission ait eu lieu, en la présence qui plus est du directeur de la chaîne, est clairement un désaveu de Frédéric Martel, désaveu confirmé par le fait que celui-ci a retiré la page de son blog où il attaquait Renaud Camus bille en tête. Cependant, il flottait comme un malaise, dû peut-être à ce que les uns et les autres ne semblaient pas désireux d'aller au fond des questions, sauf à ce qu'il m'a semblé Brice Couturier, mais qui n'a pas insisté outre mesure. Même Julie Clarini était presque charmante, c'est tout dire…

Je pense que le bénéfice est en faveur de Renaud Camus, mais que ce bénéfice se situe plus au niveau de la forme que du fond. En ce sens, Alexis a raison. Je crains néanmoins que ça n'aille pas beaucoup plus loin que la légitimation du dialogue (mais c'est déjà ça !) avec l'un des maudits.

Je pense également qu'il est important que Renaud Camus ait été invîté et ait pu débattre normalement, qui plus est en présence de D.Kessler himself, ce qui me paraît, à moi aussi, symboliquement signifiant.
En contrepartie, effectivement, tout était un peu "soft", et l'on n'a pas abordé, en dépit de quelques tentatives de B.Couturier, LA question qui dérange vraiment.
Bon, c'est peut-être mieux ainsi.

Je n'arrive pas à "ouvrir" l'enregistrement, donc pour le moment je ne l'ai pas reécoutée cette émission ; mais dans mon souvenir assez frais, datant de moins d'une journée, c'est une atmosphère étouffante qui m'a frappée, et de plus la présence de D. Kessler, directeur de cette chaîne peut être jugée, à mon avis bien sûr, plûtot comme la descente dans l'arène d'un "ponte" pour justement signifier qu'il se "mouille" pour son poulain.

et de plus la présence de D. Kessler, directeur de cette chaîne peut être jugée, à mon avis bien sûr, plûtot comme la descente dans l'arène d'un "ponte" pour justement signifier qu'il se "mouille" pour son poulain.

Alors là, j'avoue que j'en reste coi !

C'est dommage que la discussion se soit engagée sur deux fils à la fois, mais tant pis ; autant je suis d'accord avec vous , Alexis, sur ce que vous dites de la présence de R. Camus, autant votre interpellation sur l'autre fil, est un peu vague : vous en restez coi, dites vous. Eh bien , réfutez, je ne suis pas fermée à vos arguments....

Pour éviter l'espèce de dialogue de sourds constitué par deux discussions parallèles sur le même thème, j'ai fusionné les deux fils et modifié le titre.

Mais enfin, Chère Anna, Frédéric Martel nous dit dans son émission qu'il ne doit pas y avoir le moindre débat sur France Culture avec Renaud Camus, auteur d'un "livre raciste" ; or, quelques jours plus tard, son directeur débat courtoisement avec cet auteur dans une émission d'une heure sur France Culture, en reconnaissant même à plusieurs reprises que plusieurs des critiques de Renaud Camus sont justes : comment pouvez-vous interpréter cela comme un soutien à son "poulain" ?

Cher Alexis,
les formes y étaient certes, on peut tout à fait comprendre la présence de D.K. comme vous l'expliquez. Mais ce que j'aurais trouvé normal c'est que D.K. désavoue (sans bien sûr le piétiner...) Martel en citant son nom, et en disant qu'après ce regrettable incident , il avait voulu lui-même inviter Renaud Camus (on ne lui demandait pas, Dieu garde, de présenter quelques petites excuses...il ne faut pas être trop gourmand !).
Je pense que, si Finkielkraut n'avait pas réagi de cette façon extremement ferme, monsieur Kessler ne se serait pas dérangé, mais il a senti que Martel était allé trop loin, et a voulu lui éviter des ennuis.
Et d'autre part Julie Clarini a indiqué hypocritement que R.C. avait été invité pour parler de "son dernier livre..." et quid des Demeurs de l'esprit, elles n'ont pas été même évoquées !

Anna, vous voudriez peut-être que David Kessler désavoue publiquement et nommément Martel, annonce que France-Culture passe une commande pour un "livre blanc de la radio" à Renaud Camus, payé 150000 €, qu'il reprenne Elisabeth Lévy à la place du Fredo, qu'il nomme Alain Finkielkraut conseiller pour les émissions du samedi matin, qu'il supprime l'émission de Laure Adler, la prédécesseuse, qu'il interdise de parole les Badou & co, et sanctionne les débauchés de la syntaxe, qu'il paie des leçons de prononciation à tous et remplace Sonia Kronlund par un comédienne du Français, qu'il stigmatise les jingles imbéciles et vire Enthoven à cause du sien ?

...sans oublier l'autre commande (toujours de 150 000 euros) d'un nouveau logo pour France Culture passée à Jean-Paul Marcheschi.

Je ne crois précisément pas, Alexis, que la pensée de Renaud Camus ait été entendue, s'il est vrai qu'elle a bien été écoutée. Ses principaux "opposants", c'est-à-dire les représentants officiels de la Culture, malgré leur semblant d'effort pour écouter l'écrivain, sont restés parfaitement imperméables à ses thèses. Du moins c'est ce que j'ai ressenti. Et cette invitation me parait davantage être un moyen d'éviter les remous que de permettre à Renaud Camus de s'exprimer enfin (ce qu'il a pu faire beaucoup plus largement dans l'émission de P.-M. Couteaux). Peu importe ! diront certains, pourvu que d'autres oreilles puissent entendre, et peut-être découvrir, la pensée du Maître. Je veux bien, mais ne dîtes pas que le vent a tourné parce que le directeur de France Culture s'est senti obligé de prouver que, sur sa radio, tout le monde avait droit au chapître, alors que nous savons tous qu'il n'en est rien. La preuve, c'est qu'il n'avait même pas l'air de comprendre de quoi parlait Renaud Camus lorsqu'il évoquait le manque de neutralité politique de France Culture. Il n'a pas du tout l'impression d'être le héraut d'une certaine doxa politique (et culturelle).

"il n'avait même pas l'air de comprendre de quoi parlait Renaud Camus lorsqu'il évoquait le manque de neutralité politique de France Culture"

Sur ce point précis je n'ai pas du tout eu la même impression que vous. J'ai au contraire trouvé que Renaud Camus a été particulièrement percutant et Kessler a manifestement "accusé le coup" comme on dit puisqu'il a pour ainsi dire reconnu que le pluralisme n'était pas forcément toujours respecté autant et aussi bien qu'il le faudrait ou qu'il le serait dans un monde idéal, ou quelque chose du même tonneau, ce qui était ce qu'il pouvait dire de plus proche de et revenait donc à dire "oui, vous avez raison là-dessus".

Je confirme car j'ai eu la même impression. Renaud Camus a été percutant et...diplomate. J'ai même compris que des mesures allaient être prises pour que la diversité des opinions soit mieux respectée. Tout s'est joué en mode mineur pendant cette émission, disons. Mais cela n'enlevait rien à la force de la partition . Au contraire, selon mon sentiment.

S'il est vrai, vraiment vrai, comme cela semble l'être quand on décrypte attentivement la presse, qu'on lit les épanchements des gens sur certains sites internet ou qu'on écoute certains témoignages en privé, que l'immigration africano-musulmane rend la vie impossible, voire désespérante, à nombre de Français "de souche" qui cohabitent avec elle, alors le silence assourdissant qu'a réussi à leur imposer la censure officieuse des bienpensants et celle, plus navrante encore, qu'ils s'imposent à eux-mêmes par découragement, jointe à l'absence de toute représentation parlementaire, a quelque chose de tellement sinistre et poignant qu'il fait apparaître d'autant plus monstrueuse la légèreté avec laquelle la classe politico-médiatique, toutes tendances confondues, semble, désormais, avoir pris son parti de la situation et se satisfaire de ce silence.

Pour ceux qui auraient raté le "podcast", l'émission est disponible à cette adresse.

«  Ses principaux "opposants", c'est-à-dire les représentants officiels de la Culture, malgré leur semblant d'effort pour écouter l'écrivain, sont restés parfaitement imperméables à ses thèses. (…) Et cette invitation me parait davantage être un moyen d'éviter les remous que de permettre à Renaud Camus de s'exprimer enfin (…) La preuve, c'est que [David Kessler] n'avait même pas l'air de comprendre de quoi parlait Renaud Camus lorsqu'il évoquait le manque de neutralité politique de France Culture. Il n'a pas du tout l'impression d'être le héraut d'une certaine doxa politique (et culturelle). »

Après avoir lu Olivier, je crois que c'est lui qui est dans le vrai.

« J'ai même compris que des mesures allaient être prises pour que la diversité des opinions soit mieux respectée. »

Là, Ostinato, il me semble que vous rêvez. Kessler a opiné vaguement du bonnet, d'une très abstraite manière, je crois, du genre "oui, on peut toujours faire mieux, et faites-moi confiance, je suis là pour ça, c'est notre mission"… Je crois qu'il va continuer à faire ce qu'il fait… un peu plus.

Bien chers amis,


Vous avez raison : ce n'est pas Lucchini mais Giraudeau qui se fit ainsi prendre à contre-pied.

Le mieux c'est de réécouter. Ce que je ferai ce soir. J'ai peut-être pris mes désirs pour des réalités. Pourtant, il me semble que Kessler a reconnu qu'il y avait un problème réel sur le pluralisme et qu'il allait y remédier. Tout était soft en apparence. C'est la source de nos différences d'appréciation. Là où la divergence est plus importante c'est sur ce que Kessler a appelé la "haute culture", affirmant au nom de la "diversité" que ce qui existait sur France Culture en l'espèce lui paraissait suffisant .

Certes, il ne faut pas être trop optimiste, mais j'ai eu la même impression qu'Ostinato. Cette émission est le signe que des choses bougent : une heure de débat autour du livre de Renaud Camus, en présence du directeur de France Culture, ce n'est tout de même pas rien ! Olivier nous dit que cette émission est surtout un moyen d' "éviter les remous", mais quels remous ? Il me semble qu'on ne s'est pas gêné jusqu'à présent sur France Culture pour faire silence sur les ouvrages "dérangeants" et pas dans la ligne. Kessler aurait très bien pu faire comme si rien ne s'était passé ; or, il a pris l'initiative d'un débat loyal, dans une des émissions les plus écoutées sur France Culture. Je suis persuadé que nous ne sommes pas les seuls sur ce forum à signaler les multiples dérives de France Culture et le conformisme idéologique qui y règne : Kessler doit certainement recevoir des lettres d'auditeurs, il doit certainement aussi voir ce qui se passe sur le web autour de l'affaire Martel. Je persiste à penser que tout cela est fort encourageant...

Pour revenir un instant sur l'expression de "haute culture" que vous employez, Alexis, je crois bien me rappeler (mais il faudrait que je réécoute l'enregistrement) la très nette impression mienne d'un dialogue de sourds, autour de ce point pourtant central.

Quand Renaud Camus a parlé de son insatisfaction à ne pas toujours entendre de "la musique" sur France-Musique, par exemple, je ne crois pas avoir entendu une réponse, sur le sujet, mais je crois que si réponse il y avait eue, elle n'aurait peut-être pas réjoui entièrement Renaud Camus. Pensez-vous réellement que David Kessler, Christophe Girard, Julie Clarini et Brice Couturier sont prêts à débarquer de cette rubrique ce qui passe continuellement sur leurs ondes chéries ?

Martel est mouché, en tou cas... et c'est, à mon avis, une très grande victoire pour Renaud Camus et Alain Finkielkraut. Pour une fois que "notre" camp marque un point, pourquoi bouder son plaisir ?
Le dialogue de sourds m'a paru surtout concerner la hiérarchisation des pratiques culturelles et artistiques. L'un des enjeux du livre de notre hôte étant de distinguer entre les formes d'expression culturelle spontanées (tag, arts de la rue, rap, rock peut-être, je ne sais...) et la haute culture ou la culture savante, je crois que cette question n'a pas vraiment été abordée. On a bien dit à un moment qu'il en faut pour tous les goûts, mais on n'a pas parlé du goût proprement dit (il va de soi que certains préfèrent la peinture à la musique, et qu'il faut donc des émissions sur l'histoire de l'une, d'autres émissions sur l'histoire de l'autre, mais on ne s'est pas vraiment demandé si les Rolling Stones avaient leur place sur France-Culture au même titre que Forqueray, et la bd que Proust). Pourtant, cette question me paraît fondamentale. De plus en plus autour de moi j'entends des gens très savants comparer tel rappeur à Apollinaire ou au Hugo des Djinns (le rythme, certains thèmes, etc.). J'ai le plus grand respect pour ces gens (parfois de vrais savants), mais je reste extrêmement sceptique en ce qui concerne leurs analogies.

Personne ne dit, me semble-t-il, que le combat est gagné. Mais une brèche a été ouverte, par où une parole différente est passée. C'est un signe fort, cela ne veut bien sûr pas dire que ces gens vont radicalement chager.

Vous dites la même chose que moi, en mieux, Bruno Chaouat.

Merci, cher William.

Pardonnez-moi, cher Boris Joyce, j'avais manqué votre intervention, et la mienne est en effet redondante.

Pas du tout ! Ce n'est en aucun cas ce que je voulais dire, qui est que vous dites ce que je ne réussissais pas à dire.

Mais en tant que musicien (compositeur ?), Monsieur Joyce, pourriez-vous m(')(nous) éclairer ? Je sais qu'il y a quelques mois, je m'étais déjà enquis auprès des In-nocents au sujet du rap, par exemple, et des raisons pour lesquelles il conviendrait de distinguer cette forme d'expression musicale de formes plus élevées. Y a-t-il du bon et du mauvais et du bon "rap" ? Si oui, peut-on dire que le "bon" rap restera dans l'histoire de la musique comme le "bon" jazz ou le bon contrepoint ou plain chant ou que sais-je encore ? Et quoi de l'argument qui consiste à dire qu'il y a une fort mauvaise musique de type classique, et qu'il n'y a pas de raison de ne pas faire au moins autant attention au "bon" rap qu'à cette mauvaise musique classique, et que dès lors ledit "bon" rap ne mérite guère d'être exclu d'une chaîne comme France-Musique si tant est que celle-ci inclut la mauvaise musique classique (de même, cet argument, pour la peinture, pour les Pompiers, pourquoi cette peinture et pas la BD ou le tag, etc) ? Ces choix ne sont-ils qu'idéologiques ? Ou le goût transcende-t-il l'idéologie ? Pardonnez la confusion de ces formulations, mais je pense (en toute modestie) en écrivant. Je crois que le livre de RC nous suggère de poser (en les articulant mieux que je ne le fais ici en cinq minutes) toutes ces questions, qui ont été évitées dans la discussion de France-Culture.

La prévenance des participants de l' émission à l' égard de Renaud Camus ne serait-elle pas une conséquence directe ou indirecte de la dernière élection présidentielle ?
La participation d' Eric Zemmour à une grande émission du service public n' est- elle pas aussi le signe d' un frémissement ?
En effet , pendant les cinq années du second mandat de Chirac , les journalistes du service public , dont 90 % sont à gauche , ont eu les mains libres pour diffuser leurs thèses .
Chirac a été un président très politiquement correct , qui a glissé vers la gauche , sous l' influence de sa fille , paraît-il .
Cette évolution a été passée sous silence en France , mais quelques fois évoquée dans la presse anglo- saxonne .

Cher Bruno Chaouat, je crains que vous ne frappiez à la mauvaise porte. Vous parler du rap, moi ? Même pour en dire du mal, je me sens incompétent. Je n'ai jamais pensé que le rap (mais je pourrais ajouter le rock, la disco, la techno, la variété, le punk, que sais-je, faisaient partie, ne serait-ce que par la bande, de la musique. Je ne vois pas comment parler musicalement de ces sujets qui n'en relèvent pas le moins du monde.

Il y a certainement "du bon rap" ! Je ne le connais pas, mais je suis prêt à parier qu'il existe, et cela ne change rien à ce que j'écris plus haut. Comme il existe un bon rock, de bonnes chansons, etc. (Et comme il existe d'ailleurs de la mauvaise musique.) Oui, je n'en doute pas une seule seconde. C'est toujours la même rengaine, vous comprenez : Dès que vous dites que vous "n'aimez pas le rap" (mais d'ailleurs c'est très inexact de dire cela) ou la techno, on vous assure que la raison en est —forcément— qu'il s'agit, de votre part, d'un manque de connaissance. Si vous ne prenez pas le temps de vous intéresser à cette saloperie de techno, c'est bien névidemment parce que vous n'avez pas la chance de connaître la bonne techno ! On me l'a dit mille fois.

Vous dites "expression musicale", en parlant du rap, comme si la formule allait de soi. Je crois que justement elle ne va pas de soi. Qu'il s'agisse d'une "expression", ça, je n'en doute pas ; mais tout n'est-il pas expression, dès les vagissements du berceau ? Pardonnez-moi si je vous semble enfoncer des portes ouvertes, ce que certainement je suis en train de faire, mais enfin, vous me posez la question comme si elle méritait qu'on s'y arrête, je m'y arrête donc. Entre les vagissements d'un nouveau né (qui peuvent être charmants) et une Passion de Bach, il y un monde, vous en conviendrez facilement. Et même beaucoup plus qu'un monde, une civilisation, un savoir, une connaissance, une pensée, une spiritualité, une technique (au sens grec), une virtuosité, et des vies, beaucoup de vies : Bach ne sort pas du néant. Et c'est parce qu'il ne sort pas du néant, le sachant, parce qu'il doit à ceux qui l'ont précédé, et aussi à ceux qui le suivent, que son art est si grand. Il n'est pas grand seulement par son génie, il est grand par son humilité, il est grand par sa "petitesse", en regard des siècles qui ont permis un Bach, et en regard de Dieu, qui lui prête son souffle.

"Est-ce que le goût transcende l'idéologie ?" Je n'ai aucun titre qui me permette de répondre à cette question, mais je vais le faire tout de même. Oui, mille fois oui ! Le goût. Il faudra bien un jour qu'on se penche sérieusement sur ce problème entre tous les problèmes. Mais je n'en suis pas capable, je ne peux que dire quelle est ma certitude absolue, qui est que le Goût (soyons clairs, le bon goût (et donc le mauvais goût)), ça existe.

En ce sens-là, le rap est une des expressions les plus achevées du mauvais goût.

Moi je ne sais même pas qui est le Goux, alors...

(Plaisanterie mise à part, excellente intervention de mister Joyce).

Merci infiniment d'avoir pris le temps, cher Boris Joyce, de me répondre. Vous prêchez un convaincu, mais un convaincu qui manque d'argument, ne connaissant pas la musique assez intimement, bien que l'aimant beaucoup, avec une prédilection pour Bach et la musique baroque... "les vagissements du nouveau-né" me paraît une excellente analogie, car les rappeurs et autres vagissants semblent en effet, artistiquement, nés d'hier, ou de la dernière pluie. "La culture, claire conscience de la préciosité du temps", pour citer notre hôte, peut-être est-ce précisément cela qui fait défaut aux pratiques culturelles populaires, aux expressions spontanées.

Copié-collé :

"Je suis en désaccord total avec la teneur de l’article et certains commentaires qui tendent à "relativiser" les cultures et les artefacts culturels, sur le thème que tout se vaut que l’on ne peut définir la culture et que seul le plaisir du consommateur de culture prévaut dans sa valorisation. Si elle peut s’exercer sur à peu près n’importe quoi, culture s’oppose à nature, elle est donc le fruit d’un travail,d’un apprentissage, l’utilisation d’un capital de connaissances ou d’habiletés.

Il existe donc une mesure objective des productions culturelles, c’est leur complexité moyenne. Quelqu’un peut dire qu’il aime autant NTM et Verdi, comme il peut aimer la Kronenbourg et le Chateau Yquem, mais en aucune manière que NTM vaut Verdi, ni que la Kronenbourg vaut le château Yquem...

Aussi la question de l’accès à la culture doit donc être effectivement posée comme l’accès du plus grand nombre à la culture de l’élite et non comme la généralisation de sous-cultures.

Un exemple, le rap:

Par rapport à toutes les musiques antérieures, même populaires, on est en présence d’un produit d’une régression totale en matière de complexité.


* La mélodie et les nécessites de son harmonisation ont disparu, la rythmique s’est calée sur un tempo unique, commun quasiment à toutes les œuvres, et une « partition » de batterie réduite à la même cellule reproduite d’un bout l’autre du morceau, sans une variante.

* Le fond musical est construit sur la base de « sampling » c’est à dire d’un piratage d’autres œuvres dont on découpe des morceaux que l’on assemble. C’est un procédé équivalent à celui qui consisterait à prendre des phrases chez Victor Hugo, Balzac ou Celine, les mettre bout à bout en coupant dedans ce qu’il faut pour que les phrases obtenues aient un sens, et prétendre avoir « écrit un roman ». Travail qui n’a été rendu possible que grâce à la numérisation et l’usage de logiciels adaptés. Celui qui fait du rap n’a donc besoin d’aucun apprentissage autre que technique.

* Restent les éructations du texte dont la complexité est évidemment très variable d’un artiste à l’autre, mais qui globalement n’échappe pas au processus d’appauvrissement en mots et expressions de la langue française. Pour tout dire, même les punks n’avaient pas réussi une pareille destruction. Seul le « lipping », un temps travaillé par les rappeurs peut être considéré comme un technique nécessitant un certain apprentissage.

Comparer cela à une sonate de Beethoven est une escroquerie intellectuelle, mais surtout politique.

Même le PC l’avait compris, qu’il n’y avait de culture que celle de l’élite la plus instruite, et que la culture du peuple ne pouvait être que très marginalement la culture populaire."

Merci pour ce texte, mais si le montage ou le collage est un argument contre l'art, alors que dire de l'OULIPO, ou même d'ouvrages de citations comme celui de notre hôte, "Est-ce que tu me souviens ?"

Hélas, Cher Bruno Chaouat, j'aurais aimé être capable de vous répondre, mais vous voyez bien que ce n'est pas le cas.

"Ils sont nés de la dernière pluie", oui, cela me semble une constante intéressante, pour parler de ces non-musiciens. Le temps n'a donc pas de prix pour eux, n'a pas de prise sur eux, c'est bien la raison qui fonde, me semble-t-il, cette interrogation légèrement outrée et angoissée, l'autre jour, des contradicteurs de Renaud Camus : Quoi, il faudrait plusieurs générations pour faire un homme cultivé, un homme accompli, un musicien ??? Quelle horreur ! Et la Révolution, alors, elle n'a donc servi à rien ? Ah ça, mais c'est insupportable ! À partir du moment où l'Homme s'appartient (entièrement), où son corps lui appartient, où son désir lui appartient , où sa vie même (c'est-à-dire les éléments qu'il choisit d'y intégrer ou non), est sienne, il devient pratiquement impossible de supporter que le on qui habite notre enveloppe charnelle soit dépourvu de cette faculté séculière de se faire lui-même, en une génération. (À ce propos, il n'est sans doute pas anodin de constater la défaite du mot engendrement, remplacé de plus en plus par "génération".)

Bach était tout le contraire de cet homme-là ! La musique passait à travers lui. "Grand-Corps-Malade", peut-on imaginer meilleur nom du symptôme de notre époque qui, croyant se délivrer du mal et de la transcendance, s'est délivrée du seul bien qui était à sa portée en retenant l'air vicié du présent érigé en fin dernière.

"Le goût. Il faudra bien un jour qu'on se penche sérieusement sur ce problème"

[www.gboss.ca]

Il n'y a pas d'effet sans cause, et si ce sont là les effets de l'art...



(Je suppose que vous l'aviez déjà lu...)

Voici un extrait, rapporté par l'AFP, d'un discours de M. Fillon devant les partis conservateurs :

Le Premier ministre, François Fillon, a estimé jeudi que son gouvernement a sorti la France du "relativisme culturel et moral" dans lequel, selon lui, la gauche l'a plongée.


"Depuis un an, sous l'impulsion de Nicolas Sarkozy, la France est en train d'accomplir une mutation culturelle (...) Nous sortons du relativisme culturel et moral que la gauche française des années 1980 avait diffusé dans le pays", a déclaré M. Fillon, devant l'Union démocratique internationale.




Certes, me direz-vous, les actions en ce domaine sont limitées.

Il n'en demeure pas moins que le tabou du langage tombe : le relativisme est clairement dénoncé.

Il vaudrait mieux dire seulement "relativisme moral", et encore... Car sur le plan culturel, Michel Polnaref et Bigard, si c'est pas du relativisme... En fait, Sarkozy est culturellement le plus relativiste des chefs d'Etat français.

Bien cher Bruno,


Je ne me fais aucune illusion à ce propos.

Cependant, je trouve très intéressant que M. Fillon dise ce qu'il a dit.

Pour ce qui est du relativisme culturel, si'il y a, effectivement, une différence entre Mozart et Johnny, entre Schubert et Enrico Macias, il y a aussi une différence entre Johnny et Enrico, d'une part, et GCM et les chanteurs de l'anti-France d'autre part.

Cher Jean Marc, je ne vous comprends pas. Quelle différence entre Johnny et Enrico ? Je n'en vois aucune (sentimentalisme, pauvreté du langage et de la musique, côté clinquant des performances publiques...)

Jmarc, il y a aussi, ne l'oubliez pas, une différence entre Jessica et Mégane ! Si si, je vous assure, vous regardez tout ça de trop loin, enfermé que vous êtes dans votre tour d'ivoire d'intellectuel élitiste, mais je vous assure que sur le terrain, la différence est énorme !

Bein cher Bruno,

Je me suis très mal fait comprendre : je ne vois pas de différence majeure entre Johnny et Enrico. Tous deux sont des artistes populaires français, c'est à dire aimés par une large majorité du peuple français.

Je les trouve tous deux très différents (et là, je réponds à Jérôme) des personnes du vaste mouvement allant du rap au slam en passant par le raï, et dont un point commun est la détestation de la France.

Vous avez évidemment raison, Cher Jmarc, et je vous demande de pardonner ma provocation un peu enfantine.

Cependant, je crois que votre classification va devoir être remaniée quelque peu, car les chanteurs français que vous citez (Johnny, Enrico Macias, et d'autres certainement) sont sensibles eux aussi à l'air du temps et ne sont pas immunisés contre les maladies dont vous parlez.

Bein cher Jérôme,

Pour ce qui est d'Enrico, je crois qu'il s'agit d'un homme profondément tolérant. Souvenez-vous qu'il assista à l'égorgement de Cheik Raymond, et que, malgré cela, il se fit toujours le porte-parole de la paix et de l'entente.

Quel magnifique exemple ! Cette semaine, Jérôme Clément, le (ou l'ex, je ne sais plus) directeur d'ARTE, présentait une émission sur France Culture, chaque soir à huit heures. Jérôme Clément, donc, le patron de la chaîne culturelle franco-allemande… Qui choisit-il de recevoir, durant les cinq émissions de cette série, intitulée "À voix nue", ce cher directeur de la seule chaîne culturelle télévisuelle ?

Line Renaud ! Je n'ai rien contre Line Renaud, qui est une femme tout à fait charmante et même intéressante. Mais voilà, on demande au directeur de LA chaîne télévisuelle culturelle (l'équivalent de France-Culture pour la télé, donc) de choisir un invité, et il choisit… une chanteuse-actrice (je ne sais pas très bien, peu importe). Je trouve ce choix extrêmement révélateur. Voilà à quoi ils pensent, quand on leur dit "culture", ces gens-là. Line Renaud, qui, à un moment, ce soir, parle d'un "très grand compositeur"… Je tends l'oreille… et j'entends un nom (italien, m'a-t-il semblé) tout à fait inconnu, et je mets dix secondes à comprendre ce qu'elle entendait par "très grand compositeur", elle voulait dire bien sûr : quelqu'un qui écrit la musique des chansons, celui qui habille le texte.

Voilà qui remet les idées en place, après la discussion de l'autre jour, où David Kessler expliquait qu'il fallait ENCORE PLUS DE CULTURE sur la chaîne de la culture. Oui, toujours plus, en effet…

Citation

Il existe donc une mesure objective des productions culturelles, c’est leur complexité moyenne. Quelqu’un peut dire qu’il aime autant NTM et Verdi, comme il peut aimer la Kronenbourg et le Chateau Yquem, mais en aucune manière que NTM vaut Verdi, ni que la Kronenbourg vaut le château Yquem...

Ce critère de la complexité comme mesure objective des productions culturelles n'est-il pas très pertinent ? Et n'est-ce pas ce qu'exprime Boris, de manière admirable, dans ce passage que je ne me lasse pas de relire :

Citation

Entre les vagissements d'un nouveau né (qui peuvent être charmants) et une Passion de Bach, il y un monde, vous en conviendrez facilement. Et même beaucoup plus qu'un monde, une civilisation, un savoir, une connaissance, une pensée, une spiritualité, une technique (au sens grec), une virtuosité, et des vies, beaucoup de vies : Bach ne sort pas du néant. Et c'est parce qu'il ne sort pas du néant, le sachant, parce qu'il doit à ceux qui l'ont précédé, et aussi à ceux qui le suivent, que son art est si grand. Il n'est pas grand seulement par son génie, il est grand par son humilité, il est grand par sa "petitesse", en regard des siècles qui ont permis un Bach, et en regard de Dieu, qui lui prête son souffle.

Arrête ton char, Corto, la complexité n'est malheureusement pas un critère pertinent. On le regrette depuis quarante ans.

Pour ma part, j'ai trouvé France Culture grand seigneur : manière de réparer les insultes lancées par Martel à l'égard de notre champion.
Pour le reste, j'eusse aimé que M. Camus défendît ses idées avec la même vigueur qu'il les développe ici ; au final, un entretien un peu trop consensuel (vu les distances réelles qui séparaient les intervenants), et qui valut surtout au plan symbolique...et médiatique.

Mes excuses pour avoir écorchassié le beau langage.

Citation

...j'eus aimé que M. Camus défendât ses idées...

J'eussions également aimé qu'il les affirmît plus nettement.

Quoi, la déculturation, quoi ? Non mais c'est vraiment n'importe quoi, là ! Moi j'dis si vous vous teniez au courant, vous seriez pas là à grincher en rond !

Dans le domaine qui nous occupe, voici la solution ultime : Les Distributeurs automatiques de Culture. (On pourrait en mettre deux, dans le hall virtuel du PI ?)

Ce qu'il y a, avec le monde moderne, c'est qu'on ne peut pas suivre. Si l'on voulait seulement parler de toutes les imbécilités qui sortent, jour après jour, il faudrait un bon millier de blogueurs, qui ne se consacreraient qu'à ça, à plein temps, 11 mois sur douze. JMarc, je vais encore vous énerver, je le sais, mais je crois que Philippe Muray aurait adoré…

Monsieur Faboc, ce n'est pas "le beau langage" que vous écorchâtes, juste la langue française. Mais, bon : cela arrive à tout le monde, à moi tout le premier. Rions ensemble...

Didier Goux écrivait:
-------------------------------------------------------
>Rions ensemble...

Merci Monsieur Goux. C'est bien ainsi, passée la honte que vous me fîtes, que je pris votre drôle et rigoureuse pique, comme tout droit sortie du film Ridicule (que j'adore, même à mes dépens).

Cela fait cinq ans que je lis ce forum ; heureusement, je vous épargne le plus souvent possible mes interventions...
Mais parfois, on s'essaie, on s'y croit, quelque chose voudrait sortir : c'est la vertu de ce site pour des types de ma race.
Heureusement, on se fait vite corriger.

Avez-vous lu ce commentaire Boris?

"Salut Mathieu, et toute l'équipe,
C'est absolument génial, cette initiative est excellente: acheter un produit culturel comme un paquet de smarties, c'est rappeler aussi que se cultiver est un plaisir qui peut être immédiat.
Travailler sérieusement sans se prendre au sérieux, finalement c'est peut - être ça "ce qui reste quand on a tout oublié" (définition de la culture par Edouard Herriot, si mon vernis est encore solide!).
Encouragement enthousiaste, soutien et amitiés!
JP"

C'est juste fabuleux. (Encore un anglicisme affreux : juste pas possible, juste trop bon, juste ceci, juste cela, pitié!)

Pardon, Olivier, je n'étais pas chez moi durant quelques jours, et j'ai un peu perdu le fil. De quoi parle-t-il, ce commentaire, déjà ?

Mais je vous en prie, vous avez le droit de vous éloigner de votre ordinateur pour quelques jours (seulement)! Ce commentaire concernait le monstrueux "distributeur automatique de culture", je l'ai trouvé sur la page dont vous donniez le lien.

Ah oui, je l'avais oublié celui-là !