Le site du parti de l'In-nocence
Utilisateur anonyme
23 juillet 2011, 08:45   Politique
(Message supprimé à la demande de son auteur)
23 juillet 2011, 18:43   Re : Politique
Je note avec intérêt que les points d'accord et de désaccord correspondent assez bien à nos sujets de concorde et de friction.


En point d'accord typique :

"ce qui survient" n'est inéluctable que dans le cadre d'un totalitarisme idéologique (liberté d'expression en voie de réduction, débat politique fictif, "bienpensance" et pensée unique imposée partout, morale comme seul cadre de pensée, doxa et propagande "sentimentale" médiatique à flot continu, etc.)

En point de désaccord, la "centralité" du Grand Remplacement :


on voit par là que la question de l'immigration de peuplement, et celle subséquente de l'islam, donc que la question du retour pour une part, n'est pas pour nous un point parmi d'autres, mais au contraire le cœur du problème, celui qui fait "tenir" les autres et leur donne tout leur sens. Une formulation trop vague en la matière ne peut attester d'un accord suffisant sur "l'essentiel", à nos yeux. Elle enlève toute pertinence aux autres points d'accord.

Nous avons bien noté, en effet, le tropisme de nombreux participants à cette réunion, s
inon de tous, à ne pas voir ou à ne pas vouloir considérer frontalement ce qui constitue à nos yeux un problème vital.


Pourriez-vous nous en dire plus ? je pense qu'il y a là, largement, une question de présentation : vous avez pu voir que plusieurs, sur ce forum même, étaient parfois "interrogatifs". Il faudrait sans doute essayer de comprendre les raisons de ces attitudes, ce document montrant que des personnes fortement engagées, politiquement formées et proches de l'idée générale du PI ont du mal à franchir cette étape. Il y a quelque chose à voir, mais beaucoup ne peuvent pas le voir. Je ne pense pas que les gens que vous évoquez ne veulent pas le voir, c'est un problème autre.

Qu'en pensez-vous ?
Utilisateur anonyme
23 juillet 2011, 23:25   Re : Politique
(Message supprimé à la demande de son auteur)
23 juillet 2011, 23:50   Re : Politique
Cher Didier,

"- cette rapide explication montre bien le point capital sur lequel tous, ou du moins beaucoup(...)"

Cette phrase extraite de votre texte, qui a peut-être échappé à Jean-Marc, était une "articulation" suffisante pour comprendre que le Grand Remplacement en cours précèdement décrit ("- nous avons défendu lors de cette réunion que cet "essentiel" ne pouvait faire l'impasse sur ce qui survient de majeur à notre pays, qui n'a aucun équivalent dans son histoire ni dans l'histoire d'aucun autre pays : le bouleversement complet et très rapide de sa population par l'entremise d'une immigration volontairement incontrôlée, de peuplement et bientôt de submersion, immigration laissant le pays comme une ville ouverte, sans défense, au gré de toutes les provenances du monde (...)") était un point de concorde entre tous, ou du moins entre beaucoup.

Ensuite, je comprends que c'est la prononciation du caractère présentement religieux et ethnique qui fait débat.
23 juillet 2011, 23:51   Re : Politique
Quelle définition et quelle fonction donner de la France, du peuple français, des Français, de l'État français?

Est-il indifférent que la civilisation soit chinoise, indienne ou scandinave pourvue qu'elle soit grande?

Une civilisation peut-elle être autre que chinoise, indienne, etc., c'est-à-dire singulière?

Une population allogène s'assimile-t-elle à la population indigène pareillement qu'elle représente 1% ou 25, 50, 75, 100% de la population totale?

La civilisation est-elle sans rapport avec la filiation charnelle?

La civilisation est-elle sans rapport avec le paysage naturel, agricole, bâti et humain?

Le soleil joue-t-il pareillement dans une chevelure blonde ou noire? Qu'il soit bleu ou noir n'ajoute-t-il rien à la douceur ou à la fureur d'un regard?

Soit une armée de jésuites et de hussards dépêchée chez les Hurons pour en instruire la jeunesse. 1- L'hypothèse est-elle crédible? 2- Les enfants des Hurons sortiront-ils Français de l'école? 3- Ces Français par l'école feront-ils totalement oublier, remplaceront-ils parfaitement les Français par l'école et la filiation, c'est-à-dire le peuple disparu?

Que les Français vivent en province ou à Paris, le creuset de la France, est-il indifférent sur la réception qu'ils font du Grand remplacement? Les attaches de la petite patrie ne sont-elles pas le sas qui manque aux Parisiens pour adoucir leur peine?

Le bien commun de la France se décrète-t-il ou seule la présence en chair et en os de la France en révèle-t-elle l'Idée?
24 juillet 2011, 00:00   Re : Politique
Effectivement, je comprends mieux et j'avoue ne pas avoir pensé exactement à cela.

Je croyais que le problème était de la nature que je vais vous exposer.

Je ne suis pas du tout extrémiste. Je pense en revanche être beaucoup plus de droite que vous ou Renaud Camus.

Que veux-je dire par là ?

Parmi ses modes de raisonnement, l'homme de droite se distingue de celui de gauche par un point important : l'homme de gauche pense foule, classe. L'homme de droite pense individu.

Plus précisément, l'homme de gauche pense "le peuple", "les bourgeois", l'homme de droite voit plutôt des individus, car s'il aime le groupe quand il le choisit librement, il n'aime pas être classé quand il ne le recherche pas.

Dès lors, l'homme de droite est ennemi, si je puis dire, de la généralité (idée générale, certes, mais je simplifie, vous voyez ce que je veux dire. Considérez que la formule est valable pour les généralités suivantes). C'est ce que Juenger disait fort bien tel que cité dans un autre fil. Il est méfiant par rapport à l'Etat, à l'Europe, à l'Empire. L'homme de gauche aime beaucoup l'Etat.

Donc, premier point : la notion de Grand Remplacement est une notion générale. L'homme de droite ira de son anecdote, il aura beaucoup de mal à passer au stade de la généralisation.

Ensuite, cette notion englobe trois questions : une substitution de cultures, l'arrivée d'une nouvelle religion, le changement d'apparence de la population. Ces trois questions ne sont qu'en partie liées (un noir catholique, un Ukrainien orthodoxe et un Algérien musulman) n'ont que peu de points communs. Je vais vous citer un penseur de droite, auquel un autre fil m'a fait penser. Il s'agit d'Ortega y Gasset. Pour lui, les Morisques étaient espagnols. Si on quitte le cercle des penseurs, et qu'on reste néanmoins dans le monde ibérique, qui a le grand avantage d'un commerce constant avec les mondes musulmans et d'Afrique noire, on voit que :

- Salazar et ses amis (j'en ai déjà parlé à plusieurs reprises) considéraient Portugais toute personne lusophone et catholique, placée sous l'autorité du Portugal. Il y a des volumes entiers à ce propos ;

- Quand le général Medici, en 1964, lance le formidable slogan Brasil: Ame-o ou deixe-o!, il ne s'adresse pas aux noirs ni aux immigrants de fraîche date, mais aux rouges et assimilés : n'est pas Brésilien celui qui manque de "brasilianité", non, n'est pas brésilien celui qui n'est pas nationaliste ;

- Plus surprenant encore, quand Jaime de Andrade écrit "Raza", dont est rapidement tiré un film, il expose qu'est Espagnol qui est fidèle aux idéaux anciens, et que les Maures du Rif respectent ces idéaux, et donc sont espagnols, alors que les Républicains exilés n'ont pas droit à ce nom. Jaime de Andrade est, à ma connaissance, le seul écrivain à avoir figuré sur des pièces de monnaie, j'ai souvent vu son effigie entourée de la formule "Francisco Franco Bahamonde Caudillo de Espana por la Gracia de Dios".

Dès lors, cette question du "Remplacement" peut assez logiquement poser problème à des gens qui sont profondément à droite, et auquel la vue d'un teufeur ou pire encore d'un bobo provoque de véritables allergies.

Tout cela fait que l'homme de droite (pas l'intellectuel de droite, l'homme de droite) est, assez souvent, peu porté sur les spéculations, et a une vision terre-à-terre de la politique. Il n'attend ni Grand Soir, ni Grand Retour en Arrière (d'où l'échec forcé des réactionnaires).

Il n'est pas gueulard, il est peu porté sur les manifestations.

En revanche, en cas de péril extrême, il s'allie avec ses amis, et là il est redoutable, car il est autonome et organisé, et s'il abdique sa liberté c'est pour suivre ses chefs jusqu'au bout.

Une fois, un ami de gauche qui manifestait allègrement plusieurs fois par semaine, tantôt accompagnant des cégétistes braillards, tantôt accompagnant des lycéens bondissants, me disait en ricanant un peu qu'il aimerait voir une manifestation de droite, avec des femmes en tailleur et des hommes en costume.

Je l'ai alors détrompé, et lui ai demandé s'il savait comment se nommait une manifestation de droite. Il m'a dit ne pas en avoir la moindre idée, et je lui ai dit que cela se nommait un putsch.

Je ne saurais trop vous conseiller, dans ces conditions, d''appliquer plutôt le Todo Mode d'Ignace de Loyola (on reste en Espagne, mais on pousse un peu vers l'Italie). La droite n'est pas mûre pour ce discours, qui lui semble sans doute un peu exalté. Ne posez pas ce thème en préalable, car c'est un thème de désaccord. Si vous parlez des salafistes, tout le monde sera d'accord. Il est inutile d'appeler l'attention sur Mourad, le marchand de fruits et légumes si serviable que tout le monde connait, car si vous parlez de façon générale, l'homme de droite pensera à Mourad et vous dira "c'est plus compliqué".

De même, il est totalement contre-productif, surtout vis-à-vis de l'homme de droite catholique, de se plaindre du fait que les églises voient apparaître un nombre impressionnant de noirs, de chinois (terme général) et de Tamouls. Beaucoup d gens de droite trouvent ces catholiques new look très bien, et en tout cas beaucoup mieux que des Français de souche athées. L'homme de droite fait des comparaisons entre individus, et il préfèrera Mme Sissoko, venue d'Abidjan, honnête travailleuse et croyante, à Alexis de Pont-Cachien, branleur invétéré.
24 juillet 2011, 00:08   Re : Politique
Citation
Pierre Henri
Quelle définition et quelle fonction donner de la France, du peuple français, des Français, de l'État français?

Est-il indifférent que la civilisation soit chinoise, indienne ou scandinave pourvue qu'elle soit grande?

Une civilisation peut-elle être autre que chinoise, indienne, etc., c'est-à-dire singulière?

Une population allogène s'assimile-t-elle à la population indigène pareillement qu'elle représente 1% ou 25, 50, 75, 100% de la population totale?

La civilisation est-elle sans rapport avec la filiation charnelle?

La civilisation est-elle sans rapport avec le paysage naturel, agricole, bâti et humain?

Le soleil joue-t-il pareillement dans une chevelure blonde ou noire? Qu'il soit bleu ou noir n'ajoute-t-il rien à la douceur ou à la fureur d'un regard?

Soit une armée de jésuites et de hussards dépêchée chez les Hurons pour en instruire la jeunesse. 1- L'hypothèse est-elle crédible? 2- Les enfants des Hurons sortiront-ils Français de l'école? 3- Ces Français par l'école feront-ils totalement oublier, remplaceront-ils parfaitement les Français par l'école et la filiation, c'est-à-dire le peuple disparu?

Que les Français vivent en province ou à Paris, le creuset de la France, est-il indifférent sur la réception qu'ils font du Grand remplacement? Les attaches de la petite patrie ne sont-elles pas le sas qui manque aux Parisiens pour adoucir leur peine?

Le bien commun de la France se décrète-t-il ou seule la présence en chair et en os de la France en révèle-t-elle l'Idée?

Nation ou République Française.

Petite ou grande, du moment qu'on peut la différencier.

Non, ou alors on en arrive à une "balkanisation" des civilisations.

1% ça va, 2% c'est bien, 3% boujour les dégats.

Oui et non, le charnel et le spirituel pour être exact.

Idem.

Oui à la lumière, non lorsqu'il s'éclipse totalement et que nous entrons dans les heures sombres de l'Histoire.

1- Pourquoi pas en rêve. 2- Dans ce cas, et en rêvant encore un peu plus, oui, sinon non et non. 3- Oui, c'est le but, mais non, raisonnablement ce n'est pas possible.

Oui, mais leurs interprétations différent, ne tombons pas dans le provincialisme.

C'est selon notre volonté ou non.


Alors, quelle note me donnez-vous, cher professeur ?
24 juillet 2011, 00:11   Re : Politique
Citation
Jean-Marc
l'homme de droite voit plutôt des individus (...)

Individu, n'est-ce pas la même racine que intégrisme ?

Et puis gauche/droite, n'est-ce pas une notion bien dépassée par les temps qui courent, à moins que vous ne parliez d'un point de vue littéraire, mais alors votre définition est à revoir...
24 juillet 2011, 00:25   Re : Politique
Non, je ne les crois pas dépassées. Il y a ce conflit éternel entre liberté et justice, qui est bien connu, et le conflit non moins éternel entre défense de la propriété et solidarité. Je suis pour la charité, c'est à dire donner volontairement, et je suis contre le fait qu'on me prenne l'argent dans les poches.

Oui, c'est à mon sens la variable ethnique qui ne passe pas, si je puis dire.

Individu et Intégriste n'ont pas la même racine, à ma connaissance. Je vois cependant ce que vous voulez dire, et j'objecterai qu'on peut être intègre sans être intégriste. Il faut se méfier de ces ressemblances (quoique con comme un communiste soit assez bien trouvé).
24 juillet 2011, 01:07   Re : Politique
Merci d'avoir rendu votre copie dans les temps. Mais pour la note, excusez ma lenteur, je tarde à corriger.
.....
La schizophrénie pointée par Didier Bourjon (généralités « remplacistes », anecdotes « conservistes ») est capitale. J'assistais, il y a peu, impuissant, à des généralités remplacistes. Le petit groupe se sépara. Une seule personne resta. Pour une fois inspiré, je me lançai dans de vastes considérations historiques. A ma grande surprise, mon interlocuteur, libéré des généralités « remplacistes » par mes généralités « conservistes » énonça, avec le plus grand naturel, des jugements fort peu « remplacistes » inspirés par des anecdotes personnelles.

On peut déduire de cela une stratégie politique : il ne sert à rien de multiplier les exemples. Il faut répertorier les lieux communs, et leur répliquer généralité contre généralité.
......
Défendre Dreyfus et reconnaître que l'armée prévaut sur l'individu doit être possible (Cf: universalité inversée).
24 juillet 2011, 01:15   Re : Politique
Cher Jean-Marc,

Je défends ma personnalité (/individu), en recherchant la liberté d'action dans le respect des lois, est-ce de "gauche" ou de "droite" (on parle toujours de politique) ?

Pour le reste, je vous laisse à vos considérations... l'essentiel étant dans ce fil de débattre, à votre demande et si besoin, de ce que je nommais la prononciation du caractère présentement religieux et ethnique du Grand Remplacement.
24 juillet 2011, 01:27   Re : Politique
Citation
Pierre Henri
On peut déduire de cela une stratégie politique : il ne sert à rien de multiplier les exemples. Il faut répertorier les lieux communs, et leur répliquer généralité contre généralité (...)

Vous voulez dire "manier deux approches" : entrer dans le détail quand cela est nécessaire pour expliciter les choses & prendre du recul pour ne pas perdre le sens de la démarche.

Dans cette discussion, vous vous êtes écouté raconter des anecdotes, alors qu'à l'instant où votre interlocuteur acquiesçait la première, vous auriez dû généraliser, pour aussitôt reprendre une seconde anecdote stratégique dès que celui-ci manifestait son désaccord, ect.

En somme, tel un Grand Général qui manoeuvre chaque unité dans un mouvement d'ensemble.
24 juillet 2011, 09:34   Re : Politique
Les « généralités » sont l'enjeu : on déduit une politique de « généralités ».
Le P.I., par conséquent, livre le sens (général) des anecdotes contre le décryptage consensuel.
La description de la réalité s'en trouve rétablie (c'est du moins l'ambition).
Cependant, je crains que cette méthode, pour l'heure, se casse le nez sur la schizophrénie générale : les généralités consensuelles sont trop fortes pour que tout un chacun se livre à cette herméneutique et en déduise une politique. Prisonniers de généralités consensuelles (les barbelés, nos retraites, la compassion, les crimes à réparer) beaucoup discourent et décident en politique en totale contradiction avec les jugements et les comportements qui sont les leurs au quotidien.
D'où le besoin d'un ABCdaire en réplique aux lieux communs délétères.
Combien de fois, a-t-on dû supporter les propos racistes de tel ou tel schizophrène remplaciste. Des « généralités » racistes viennent ruiner le jugement quotidien d'un individu qui ne l'est pas raciste, tout comme d'autres généralités, « remplacistes » celles-là, viennent ruiner son jugement politique.
…..
Ces conceptions amoureuses de l'Espagne, du Portugal et du Brésil sont séduisantes et sont un bel idéal quand les circonstances le permettent. Peut-être valaient-elles pour ces pays, en cette époque (celle de Salazar). Suffisent-elles à conduire la politique en tout pays, toute époque, toute circonstance au risque de n'être que chimères?
…..
Mourad. Voilà un exemple de confusion entre les ordres de réalité. Qu'il y ait, au dessus (ou au dessous) des individus, un ordre collectif préserve l'individu des jugements politiques que l'on réservera à cet ordre, et préserve cet ordre collectif des jugements individuels que l'on réservera aux individus. Autrement, on balance entre deux fausses généralités : Mourad l'atome, Mourad l'Arabe. Pour le bien de l'entreprise le patron ferme un établissement. Pour le bien de son personnel, il prévoit pour chacun une reconversion.
24 juillet 2011, 20:28   Re : Politique
De la schizophrénie (suite).

Les Français, majoritairement, ne sont pas remplacistes par conviction. Pour preuve, les fameuses anecdotes.

Pourquoi donc ne tirent-ils aucune conséquence de leur anecdotes? Parce que l'empire de la représentation oblitère la réalité.
Cet empire édulcore :
ils ont besoin, pour se rassurer, pour continuer à vivre sans ennemi, que les publicitaires leur présentent ce qu'ils réprouvent de manière très médiatisée, soit très festivisée (les rappeurs font moins peur sur les plateaux télé), soit très business sans odeur (les footeux en Mercedes, la graphie arabe à l'enseigne des banques).
Conclusion : tout est affaire d'interprétation (de décryptage), « faut pas exagérer ».
Cet empire réconforte :
ils aiment que les mêmes publicitaires leur présentent ce qu'ils approuvent, les parodies fadasses de la France d'hier.
Conclusion : hier n'est pas mort.
Cet empire enjoint et menace :
Il faut être solidaire. Il faut tendre la main. La Bête immonde.
Conclusion : 1- puisque c'est pour la bonne cause ; 2- de peur d'être damné ou maudit...
Cet empire décourage :
On n'y peut mais : les fausses solutions inacceptables (les fameux barbelés aux frontières), le « c'est trop tard ».
Cet empire démystifie:
Tant pis. Pourquoi en faire un fromage, finalement. Les dinosaures aussi sont passés.

On constate donc que le seul recours à la réalité est la démystification, qui, en qualité de nihilisme, est, en fait, un déni de plus de la réalité. Il semble, par ailleurs, que le moralisme est de tous, l'empire le plus puissant.

En appeler à la réalité semble donc, effectivement, vain. Les anecdotes prouvent que les Européens ont encore des yeux pour voir. Ils n'ont pas besoin qu'on braque le projecteur. Ce qu'ils n'ont plus, ce sont les représentations adéquates de cette réalité. La solution serait donc de déplacer le débat de la réalité vers la morale : morale contre morale. Visiblement, les Européens ont besoin qu'on leur fasse la morale puisqu'ils sont prêts, pour entendre ce qu'ils doivent être, à anéantir ce qu'ils sont ! Servons leur les mille et un devoirs qu'une patrie requiert de ses enfants. Trouver plus moral qu'eux laisseront cois nos moralistes de service. Ironiser sur la « moraline », par contre, est sans effet : c'est trop compliqué et c'est passer pour cynique (c'est bien connu, la droite gère le pognon, la gauche change la vie). (Ceci dit, je ne conclurai pas sur un tonitruant : « indignez-vous! »)
Utilisateur anonyme
25 juillet 2011, 11:26   Re : Politique
(Message supprimé à la demande de son auteur)
25 juillet 2011, 12:55   Re : Politique
Cette discussion est passionnante. Je crois que tout le monde peut partager cette déclaration d'intention excellemment formulée, où chaque mot compte (cadre, tonalité, contrat, demeurer) : Pour que vive la démocratie il lui faut un cadre qui épouse une communauté d'histoire et de destin, qui s'inscrive dans la tonalité fondamentale propre à chaque peuple, qui soit fondé sur un contrat de civilisation au-delà d'un "pacte social" élémentaire, et qui traduise une volonté commune de "demeurer dans son être".

J'aurais peut-être écrit : Pour que vive la nation... plutôt que : Pour que vive la démocratie... mais c'est un détail (enfin, un détail relativement à l'importance de l'enjeu).

Dans le 2ème message de Didier Bourjon (celui du 23 juillet à 23h25) un point m'a surpris : il explique le refus de certaines gens de voir la situation réelle par leur situation sociale (généralement très aisée, et très éloignée du "terrain"),

C'est intéressant, cela montre qu'il y a en France des gens aisés qui ne sont pas du tout des bobos et qui pourtant rechignent à aller bien loin dans le sens de la politique préconisée par le PI. Etant donné que la doctrine du PI est sans doute aussi "marxiste" que celle de son Président (les classes sociales d'appartenance ou d'origine expliquent presque tous les faits sociaux), j'aimerais savoir de Didier Bourjon (quand il aura le temps et si ça vaut le coup) quelle est la composition sociologique de ces "partis" ou "mouvements" ; et quelle est, en comparaison, celle des membres et sympathisants du PI.
25 juillet 2011, 13:23   Re : Politique
Didier,


Je vais analyser votre réponse en détail (comme vous le savez, je suis surchargé en ce moment par mon travail). Evidemment, j'ai grossi le trait, pour "l'homme de droite", c'est pour avoir une image.
Je crois aussi qu'il ne faut pas confondre l'abstraction (la Nation, le Peuple) et la généralité. L'homme de droite, à mon sens, comprend l'abstraction, mais elle n'est pas pour lui fondamentale ou sujet à débat. L'homme de droite, typiquement, ne se pose pas la question "qu'est-ce qu'être Français ?", car il se sent Français sans avoir besoin de le définir. C'est un peu comme le tigre de Senghor, qui contrairement au nègre ne proclame pas sa tigritude.
Dit autrement, l'homme de droite n'aime pas les théories, et de façon plus générale les mots en -isme. Barrés, Maurras ont eu de l'influence. Ils n'ont pas entrainé l'adhésion, au contraire d'un Jaurès.
Dit encore autrement, l'homme de droite a son idée, il ne cherche pas à convaincre. Si l'action des autres (groupés sous le nom de gauche) devient trop gênante pour lui (plus clairement, si les efforts pour la supporter deviennent plus importants que ceux pour la contrebattre), alors il s'attachera à les vaincre, non à les convaincre. En quelque sorte, l'approche extrême de gauche est la Révolution culturelle où on discute à perte de vue et où la parole joue un rôle essentiel ; l'approche extrême de droite est la Paix éternelle des cimetières (si cela vous intéresse, j'ai étudié de près la question des massacres dans les provinces de Séville et Barcelone de 1936 à 1939. On y voit très bien la façon de procéder des deux camps. Le massacre de gauche est désordonné, populacier, rioteux ; celui de droite est calme, planifié).


Un point de précision, qui résulte de diverses présentations que j'ai pu faire de la théorie du Grand Remplacement à des personnes très diverses de mon entourage (diverses se comprenant par l'âge et le milieu professionnel, le point commun étant que ces gens sont de droite).

La notion concernant l'emprise de l'islam militant et de ses dangers est bien comprise.

Cela étant, beaucoup de mes interlocuteurs ont une vision négative des immigrés maghrébins non tellement parce qu'ils sont musulmans, mais parce qu'ils sont des voyous, et complètent par cette formule qui est typiquement de droite "on ne peut pas généraliser".

En revanche, cela "coince" totalement quand le côté ethnique du Grand Remplacement est abordé. Les réactions ont parfois été vives. Une bonne part des conservateurs n'ont aucun préjugé contre l'idée qu'on puisse être Français et noir, ou Français et jaune, du moment qu'on respecte la loi.

Tout cela pour rechercher une explication aux difficultés que vous rencontrez avec vos interlocuteurs.

Ce dernier point (le point ethnique) me semble absolument fondamental.
Utilisateur anonyme
25 juillet 2011, 13:51   Re : Politique
(Message supprimé à la demande de son auteur)
Utilisateur anonyme
25 juillet 2011, 15:07   Re : Politique
(Message supprimé à la demande de son auteur)
25 juillet 2011, 17:03   Re : Politique
La description de l'homme de droite de Jean-Marc ne me semble pas convaincante. C'est plutôt le "modéré", le "libéral", qu'il définit à peu près. Serions-nous d'accord pour affirmer comme René Rémond et ses disciples qu'il y a plusieurs droites - trois familles au moins - et plus de différences, voire d'incompatibilités, entre elles, que, dans certains cas, de la droite à la gauche ?

Dans un autre fil de discussions, M. Bily fait état de ses ennuis de voisinage et rapporte la réponse de la mère de famille
dont les enfants sont si bruyants : "Que voulez-vous, ils sont pleins de vie".

Réponse typiquement de droite, à mon avis, de par son exaltation du vitalisme. Qui n'est pas loin de l'exaltation de la force et de l'espace vital.

Les retours et détours bathmologiques sont si complexes de nos jours que nous sommes souvent de droite pour défendre des valeurs de gauche : laïcité, tolérance, respect dû aux personnes sans fortune et sans privilèges, goût de la réflexion et de l'étude désintéressée, etc.

Un homme de droite se reconnaît de nos jours à ce qu'il prône de manière un peu musclée des valeurs qui étaient à gauche il y a cinquante ans, ou même seulement trente.
25 juillet 2011, 17:56   Re : Politique
Qu'il y ait plusieurs droites, c'est très bien démontré par René Rémond, effectivement.

Rémond nous parle de trois droites : la légitimiste, l'orléaniste, la bonapartiste.

Un point de l'oeuvre de Rémond est peu connu : il souligne la différence entre orléanisme et bonapartisme, l'un étant davantage autoritaire, l'autre étant davantage libéral, mais il indique aussi que ces deux droites-là sont toujours prêtes à s'allier.

Il signale surtout la complète marginalisation en France du courant légitimiste.

"Modéré" est d'ailleurs le terme utilisé au temps du Général pour parler des électeurs de la majorité, et je le revendique. La droite française a horreur de la non-modération (je n'utilise pas radicalisme, qui a un autre sens dans la politique française). Elle est en cela très différente de la gauche, qui a une sorte de rêve de pureté révolutionnaire, qui fait que le jeune diplômé de socio-éco se rêve en Che.
25 juillet 2011, 18:15   Re : Politique
Ce que vous dites, Jean-Marc, est peut-être vrai de la droite modérée ; pas des autres familles de la droite.

Le rêve de pureté révolutionnaire est nullement l'apanage de la gauche, son triste apanage selon vous. Drumont, Maurras, Jünger, Drieu, Rebatet, Brasillach, Bastien-Thiry, n'étaient-ils pas pou ou prou habités d'un rêve semblable, sinon dans son contenu, du moins dans son intensité ?

C'était pourtant d'incontestables hommes de droite, non ?

A moins que, lorsque vous parlez de la droite, vous en excluiez ipso facto l'extrême-droite, qui serait "autre chose"?
Utilisateur anonyme
25 juillet 2011, 18:22   Re : Politique
(Message supprimé à la demande de son auteur)
25 juillet 2011, 18:33   Re : Politique
Didier,

Je ne parlais pas dans mon message du Général, mais de ses électeurs.

Pour le reste, je n'ai pas encore répondu au fond, comme je vous l'indiquais, je me contentais de répondre à la question posée par l'évocation de René Rémond, je ne dis pas autre chose que lui.

Buena Vista,

Je disais simplement que Brasillach ou Maurras ne sont pas des modèles pour l'homme de droite en général, alors que le Che l'est pour l'homme de gauche en général.
25 juillet 2011, 18:49   Re : Politique
Didier, pour répondre au fond, maintenant, et de façon assez brève sur chaque thème, pour que le débat soit limité et ne "parte pas dans tous les sens".

Vous ne croyez pas aux généralités ?
Donc : pas à la France, à l'Europe, au Pays, à la Nation, au Peuple, à l'Homme et autres "abstractions", fruit de généralisations plus ou moins abusives (qui pis est : prémices d'une possible factorisation !) ?


Non, j'y crois mais non en tant que généralités mais en tant qu'abstractions, comme je crois en la Liberté. La Liberté, ensuite, se divise en libertés concrètes, palpables. Je ne me perds pas en conjectures sur la Liberté dans l'absolu, je suis intéressé par les libertés concrètes.


Du reste : c'est de l'essentialisme !
Une position aussi "radicale" est intenable, elle ne compte pas pour peu dans votre façon de toujours fuir d'un exemple à l'autre dans nos discussions pour ne jamais vous arrêter nulle part et n'arriver donc à rien (ou à Sarkozy, DSK, F. Hollande..). Elle est très "in"...
Mais je vais vous l'accorder, juste pour voir…


C'est justement le problème du discours général : portez le discours des libertés par exemple sur la garde-à-vue, ou sur la liberté d'aller et venir, je resterai dans le sujet. Gardez-le au niveau général, je décrocherai, comme on dit. Nos deux niveaux de débat sont les suivants : vous appelez "politique" ce que je nommerais "concepts de peu de portée pratique" et vous suggérez "cuisine et mécanique" pour ce que je nommerais "sujets concrets".

Vous ne croyez qu'aux individus : très bien, nous de même, car nous les pensons uniques, irremplaçables, irréductibles. C'est toute la question de la singularité, et de "l'original (la vie même)" de R. Millet, sur un autre fil.
Vous ne croyez pas en l'Homme, généralité fumeuse, car vous ne croyez qu'en chaque homme, en tant qu'il est cet homme-là, unique. Un homme et un autre homme : pour vous cela ne fait pas deux hommes, donc peu ou prou interchangeables, cela fait un homme et un autre homme, point final.


Justement, je ne crois pas en "l'Homme", en tant que notion de gauche et athée. Je crois en Dieu, et en son enseignement qui définit un Homme différent de celui-là, un individu, doté de son libre arbitre et non poussé par un mystérieux et fumeux sens de l'histoire.

Pour ce qui est de l'interchangeabilité, tout est, encore une fois, question de cas d'espèce.

Je vais être concret. Considérez votre femme et une autre femme. Pour la caissière de votre supermarché, elles sont interchangeables. Pour vous, non.
25 juillet 2011, 18:54   Re : Politique
Pour mieux l'étayer, revenons sur cet "homme" comme individu et rien d'autre.
Est-il par là-même "égal" à tout autre ?
Oui, assurément, en "dignité", parce qu'il a en partage avec tous les autres la même situation "humaine", la même "réalité" existentielle (vous savez le truc, là, les formules magiques : "avoir toujours à être ce que l'on est", "l'homme : celui pour qui il y va de l'être en son être", etc.), autrement dit : parce que tous nous sommes "les mortels".
Est-il pour autant "équivalent" à tout autre, semblable, in fine identique ?
Non, parce qu'il n'est pas qu'une instance particulière d'une classe abstraite (généralité-identité), avec ses modalités, qui permettrait toutes les interpolations sur la base de ces seules modalités. Plus qu'un simple "cas", qu'une combinaison, il est et demeure singulier, une "singularité". Le "particulier" ne se subsume pas "totalement" sous le "général".
Entre les deux… il y a un os. Le totalitarisme, sous toutes ses formes, c'est oublier l'os.


Oui, nous sommes d'accord.

Mais comment cette singularité s'exprime-t-elle, l'une (expression) et l'autre (singularité) étant indissociables ? Quel "cadre" pour cette chose si particulière ? Ici faisons court : par l'expression de ses racines et de sa "culture", par sa façon de se tenir à leur égard (ce qui inclut le manque total de tenue…). Sa culture "maternelle", comme on dit une langue maternelle, et la langue a en effet beaucoup à y voir,

Oui

peut-être même tout,

Cela reste à démontrer

avec ses œuvres, et l'histoire, les paysages, les morts, les strates du temps. A travers son rapport au rapport des rapport : l'origine, qui sans cesse vient vers nous, nous approche, nous regarde.

Pas pour tous, il y a toujours eu des gens déculturés. Par ailleurs, le passé de chacun étant différent, cela serait un peu contradictoire avec un passé commun (le descendant d'une lignée aristocratique du nord aurait peu à voir avec celui d'une lignée de culs-terreux du sud).

L'être humain est un être de possibilités, un être du lointain dans l'horizon duquel seulement un "proche" peut exister.

Oui

L'Europe a toujours eu un rapport singulier avec ce proche et ce lointain (Comment peut-on être persan ?),

Le Persan des Lettres n'est pas persan, il est français, vous le savez très bien, et Voltaire nous montre qu'en fait ce qui semble une étrangèreté est simplement le regard extérieur.

c'est toute son histoire, c'est la source de ses œuvres. ( [www.in-nocence.org] ).
C'est bien cela qui "nous regarde" le plus…

25 juillet 2011, 19:05   Re : Politique
Il y a certes des "invariants" à loger dans une classe abstraite "homme", par exemple des invariants "anthropologiques" (mais ce ne sont que quelques généralités et structures fondées les unes par les autres, autant dire : infondées, et à portée limitée). Il y a certes une communauté de situation "dans le monde", on l'a dit (mais propre à chaque être humain, à chaque fois unique… ici règne la singularité). Il y a certes des recoupements possibles du fait des deux points qui précèdent, plus encore le second, plus "ontologique", que le premier qui n'est que "régional" (science). Il y a certes des exceptions, comme toujours, ou disons plutôt des cas "très" particuliers, qui confirment la règle.

Oui, sauf que ces invariants sont pour moi l'essentiel, et les différences secondaires, sûrement moins importantes que les différences entre individus d'un groupe "homogène" donné.

Mais ceci est "irréductible" : un homme n'est un homme qu'à condition d'assumer un destin propre qui est en même temps destin "commun" (ontologique)

Non, l'homme n'a pas de destin, il a son libre arbitre.

et historique (culture)

Quel destin historique ? ce n'est pas mon point de vue.

et personnel, qu'à condition d'exercer, volontairement ou pas, inconsciemment ou pas, par défaut, ou de façon plus emportée, ou encore a contrario aussi bien, son "devoir d'héritage".

Il n'y a aucun devoir d'héritage, il y a des points de vue sur la question. Je suis plutôt de votre avis (en ce sens que je reconnais avoir certains devoirs de ce point de vue), mais je comprends fort bien que quelqu'un puisse, de toute bonne foi, je fais table rase du passé. Rien ne l'interdit, de mon point de vue.

Y compris en "l'oubliant" (ou croyant l'oublier, le nier, le "déconstruire" version petits boutiquiers de la pensée modernante, etc.), ce qui est manifestement très "tendance" pour l'Europe, du dernier chic même, mais qui ce faisant s'inscrit toujours dans un destin.

Mais seriez-vous musulman à me resservir le destin ? il n'existe pas, le destin. Le Grand Sens de l'Histoire, comme disait l'autre à son procès, le Grand Vent de l'Histoire sont des notions matérialistes et marxistes, l'Histoire est faite de la volonté des Hommes (et non de l'homme).

En ce sens, je soutiens votre entreprise.

Contrepoint. Supprimez la relation entre singularité et culture, soit : transformez la culture en culturel, les racines en mode, les us et coutumes en folklore, le tout en marchandises, et il ne reste plus que des modalités, donc l'équivalence et l'interchangeabilité, la remplaçabilité, le pseudo "toujours nouveau" qui recycle en permanence ce qu'il a détruit. Il ne reste plus que le frelaté et le frelaté, le pareil au même, le remplaçable, le jetable, le Rien… La singularité a disparu, et "l'individu" s'est paradoxalement perdu dans l'individualisme.

Dans ce cas alors, comment justifiez-vous l'art moderne et les horreurs picturales qui accablent notre regard et saignent notre porte-feuille ? pourquoi l'artiste n'est-il pas le gardien de notre singularité au lieu de vouloir toujours se singulariser, si j'ose dire ?


" …mais le général n'est pas l'essentiel, le commun en est même sans doute l'ennemi le plus acharné. L'abstraction n'est pas le symbole. L'"universel" est la catégorie désastreuse par excellence."

Détour par les arts, et la musique : c'est au cœur du plus singulier que règne "l'universel" authentique, la dimension "mondiale" (qui fait Monde) — pas du plus commun, du plus "général".

Autre approche : on peut certainement "dériver" son héritage en en adoptant un autre (comment devient-on Français, y compris pour un "de souche"), mais cela prend du temps,
des générations,

Non, Manouchian n'a pas mis cent-sept ans pour être Français.

et cela relève du cas individuel, pas des masses, des groupes, des communautés,

Oui

des peuples, des ethnies.

Non, nous ne sommes plus au baptême des Francs, mais un certain nombre d'individus de ces peuples et ces ethnies peuvent devenir Français.

On ne peut accomplir une telle dérivation que par la retransmission, sur une ou deux générations au moins.

Cela reste à démontrer.

Souvent, il faut tout reprendre, sans cesse il faut s'en ressaisir…

Oui.

Cela ne se décrète pas.

Sur cela, je suis d'accord.

Nous sommes donc tout à fait d'accord…

C'est plus compliqué...
25 juillet 2011, 19:13   Re : Politique
Citation
Jean-Marc
Non, l'homme n'a pas de destin, il a son libre arbitre.

Merci, Bien cher Jean-Marc, de mettre enfin à cette discussion vieille de tant de siècles le point final qui nous trouve cois.
25 juillet 2011, 19:19   Re : Politique
Ravi de vous avoir appris quelque chose.
25 juillet 2011, 19:21   Re : Politique
Oui, c'est quelque chose !
Utilisateur anonyme
25 juillet 2011, 19:29   Re : Politique
(Message supprimé à la demande de son auteur)
25 juillet 2011, 19:37   Re : Politique
Didier,

Pour vous montrer que ces questions d'héritage, de destin et de Nation telle qu'on l'entend peuvent être variables, et cela sans remonter aux mérovingiens, ce texte de Bastien-Thiry, à son procès. C'est de là que j'ai tiré mon allusion au marxisme.

[www.bastien-thiry.fr]


Vous noterez qu'il dit la même chose que vous :

Les nations sont mortelles et, dans un passé lointain ou proche, des nations ont cessé d'exister en tant que telles. Le danger que court actuellement ce pays ne vient pas d'un risque de destruction physique ou matérielle: il est plus subtil et plus profond car il peut aboutir à la destruction de valeurs humaines, morales et spirituelles qui constituent le patrimoine français.

Ce patrimoine procède d'un héritage qui est à la fois grec, latin, occidental et chrétien et repose sur une conception précise de la liberté et de la dignité de l'homme et des collectivités humaines et sur la mise en application de principes fondamentaux qui ont un caractère universel et qui sont la recherche et le souci de la justice, le respect de la vérité et de la parole donnée et la solidarité fraternelle entre tous ceux qui appartiennent à la même collectivité nationale. Nous croyons qu'on ne viole pas impunément et cyniquement ces différents principes sans mettre en péril de mort, dans son esprit et dans son âme, la nation tout entière; sans la mettre, par le fait même, à la merci des diverses formes de matérialisme moderne, au premier rang desquels se place évidemment le totalitarisme communiste, négateur de la liberté humaine, qui empêche l'homme et les collectivités de s'épanouir librement, en en faisant de simples éléments dans le cadre et au service d'une doctrine perverse et fausse.



Or, il tire de tout cela l'idée que la France doit unir Français de souche, comme on dit, et "Musulmans francophiles". C'est donc que le système qu'il envisage n'est pas celui de Saint-André-des-Champs, ni le Grand Tout marxiste, mais une sorte de collectivité à facettes différentes. C'est exactement la vision de Salazar ou Franco, cités plus haut.
25 juillet 2011, 19:55   Re : Politique
Didier,

Abstraction a plusieurs sens, dont celui de l'idée qu'on se fait d'une réalité.

Voir la citation de Musset :

Eh! donc, cher mandarin, la stupidité d'un peuple vous réjouit?

Fort, dit-il.

Nous ne sommes point de cet avis, lui dis-je, et nous aimons à sacrifier nos libertés individuelles à la liberté générale.

La liberté générale! répartit-il (il faillit rire) voilà un mot, une abstraction, un être insaisissable, un filament de la bonne vierge qui traverse les airs! Pououh!

A. DE MUSSET, Le Temps, 1831, p. 90.
Utilisateur anonyme
25 juillet 2011, 19:57   Re : Politique
(Message supprimé à la demande de son auteur)
Utilisateur anonyme
25 juillet 2011, 20:01   Re : Politique
(Message supprimé à la demande de son auteur)
25 juillet 2011, 20:05   Re : Politique
Didier,

Je ne dis pas qu'il a raison ou qu'il a tort, là n'est pas le problème.

Je veux simplement indiquer que lui et ses amis, qui avaient de très fortes valeurs nationales et se considéraient comme dépositaires d'un héritage (considérez par exemple l'admirable Hélie Denoix de Saint Marc, militaire des plus décorés), étaient tout à fait prêts à envisager une France métropolo-musulmane, alors que les horreurs du FLN auraient dû les alerter.

Je veux dire par cela que le raisonnement basé sur un héritage trouve, par ces nombreux exemples, ses limites. De même, si vous étudiez l'Exposition coloniale, dont il est sans cesse dit grand mal dans les médias bien pensants, elle était tout de même basée sur une image d'un Empire multi-ethnique et multi-culturel.

C'est un point qu'on ne peut méconnaître.
25 juillet 2011, 20:07   Re : Politique
Hé bien, quand on me dit "le Peuple", j'ai l'impression de voir Sud organiser une AG...

De quoi s'agit-il ? la foule ? le corps politique ? la population ? les électeurs de gauche ?
25 juillet 2011, 20:08   Re : Politique
Pour l'Europe, je vous épargne la citation de de Gaulle, vous m'avez compris.
Utilisateur anonyme
25 juillet 2011, 20:17   Re : Politique
(Message supprimé à la demande de son auteur)
25 juillet 2011, 20:25   Re : Politique
Là encore, nous avons une abstraction, c'est à dire que tout le monde y met un peu ce qu'il veut. La liberté d'entreprise et donc par exemple celle de licencier n'est pas ressentie comme faisant partie de la Liberté par celui qui est licencié.

De même, nous souhaitons avoir la liberté de fermer nos frontières, alors que les immigrants souhaitent la liberté d'aller et venir.

Concrètement, j'ai toujours un peu de mal avec ce type de notions, que je trouve pour le moins ambigües (et aussi sources de devoir de philosophie !).

Avez-vous remarqué que le discours de gauche fait sans cesse appel à des mots de ce genre (à l'exception de Nation) ?
Utilisateur anonyme
25 juillet 2011, 20:27   Re : Politique
(Message supprimé à la demande de son auteur)
25 juillet 2011, 20:33   Re : Politique
Oui, c'est cela, on en a "une idée". C'est abstrait, et c'est assez vague. Vous avez aussi la Justice et surtout l'Egalité, grand mot de gauche (qu'elle comprend comme "aucune tête ne doit dépasser").

Prenez ce terme, égalité, et dites-moi si tout le monde en a la même vague idée ?
25 juillet 2011, 20:39   Re : Politique
République est déjà beaucoup plus concret : il fait penser à une forme de gouvernement.

Evidemment, il y a toujours plus concret, quel que soit le mot.

Je redescends sur terre : prenez une cacahuète. Tout le monde a une idée de la cacahuète en tant que produit qu'on mange à l'apéritif. Une bonne part des gens ont vu la cacahuète dans son emballage naturel. Cet emballage peu engageant est un fruit, et la cacahuète sa graine. Maintenant, combien de gens savent que ce fruit pousse sous terre ?

On voit donc qu'il y a l'idée de la cacahuète, mais qu'elle ne recouvre pas la totalité de la cacahuète, et fait donc injustement litière de sa cacahuètitude, qui est celle du seul fruit (à ma connaisance) qui soit fécondé hors de la terre et qui pousse dans celle-ci.
25 juillet 2011, 20:43   Re : Politique
Je quitte les cacahuètes et franchis le Sahara.

Revenons au fond et quittons les notions trop complexes pour moi.

Comment expliquez-vous que tous ces officiers aient voulu l'Algérie française ?

Comment expliquez-vous l'épopée coloniale ?


Que dites-vous des harkis, qui sont religieusement et culturellement éloignés de la population majoritaire ? vous voyez bien que dans ce cas, toute une population transportée est à juste titre française, alors que tous les critères cratyliens sont bafoués.
25 juillet 2011, 20:51   Re : Politique
Il faudrait qu'on se rencontre pour débattre, et qu'on enregistre la chose pour la publier ici ensuite : ce serait plus pratique, plus rapide, et pourquoi pas une façon d'entraînement de mon côté... Et ce serait amusant !

Ah ça, oui, alors... chiche !
"D'autre part j'ai l'impression qu'Orimont, à cette remarque : "Pour la caissière de votre supermarché, elles sont interchangeables. Pour vous, non.", répondrait que, de ce "point de vue", le terrain est mûr pour remplacer la caissière par un robot... Cette remarque amusée n'est pas si loin du cœur de la discussion..."

____

Sur le fond, il me semble que le dialogue sur des questions existentielles atteint assez vite ses limites si des deux partenaires l'un est croyant, l'autre pas. La frontière me parait devoir toujours finir par se dresser. Entre les deux sont ceux qui ne savent pas et, la plupart du temps, font les frais de la certitude des autres.
Utilisateur anonyme
25 juillet 2011, 21:07   Re : Politique
(Message supprimé à la demande de son auteur)
25 juillet 2011, 21:13   Re : Politique
Je vois donc que vous êtes semi-croyant et semi-incroyant, ce qui fait que nous devrions nous entendre.

Plus sérieusement, et au fond, il serait bon (de mon point de vue) de s'interroger sur les raisons qui avaient poussé nos anciens à ne pas avoir, sur ce sujet du Grand Remplacement, les mêmes idées que nous (je généralise). Voyaient-ils la France différemment ?
Utilisateur anonyme
25 juillet 2011, 21:18   Re : Politique
(Message supprimé à la demande de son auteur)
25 juillet 2011, 21:25   Re : Politique
Didier,

J'essaie simplement de comprendre pourquoi, conformément à votre message initial, cette question du Grand Remplacement (ou, plutôt, celle de son caractère central) était une pierre d'achoppement dans vos relations avec des mouvements proches.

Je pense qu'il y a quelque chose de plus profond, une sorte d'idée générale (!) suivant laquelle la France est universelle, idée partagée dans tous les courants politiques.
25 juillet 2011, 21:37   Nos anciens
"Plus sérieusement, et au fond, il serait bon (de mon point de vue) de s'interroger sur les raisons qui avaient poussé nos anciens à ne pas avoir, sur ce sujet du Grand Remplacement, les mêmes idées que nous (je généralise)."

Quelles raisons, en effet ? Quel mystère ! De même, nos anciens n'avaient aucune crainte à l'égard du téléphone portable et voyaient Internet d'un oeil beaucoup moins méfiant que nous.
25 juillet 2011, 21:47   Re : Politique
Tout de même, Orimont, la guerre d'Algérie, ce n'était pas rien...

Celle du Rif non plus... mon grand-père fit la guerre du Rif, et ensuite commanda des soldats marocains au Levant en guerre. Pour lui, et pour ses amis, l'Union française avait un sens.

A Dien Bien, les soldats de cette Union française étaient majoritaire... alors, l'Algérie française, une chimère ? l'Union française, une chimère ? toutes deux, des créatures d'Edwy Plenel ?


J'ai parlé il y a quelque temps de Massu, et de son livre sur la bataille d'Alger, qu'il gagna de la façon qu'on sait (les "Crevettes à Bigeard", ces maghrébins qu'on retrouvait noyés dans le port d'Alger avec de l'eau douce dans les poumons, par exemple). Il lutta contre le FLN par les seuls moyens que le FLN comprenait, afin que les musulmans francophiles ne vivent pas dans la terreur. Il n'était pas angélique. Pourtant, il nous dit que la solution aurait été que chaque européen gagnât l'amitié d'un musulman.

Ces officiers qui combattirent avaient cette vision-là, je ne l'invente pas, c'est un fait. Ils n'étaient ni gauchistes, ni pacifistes, ni mondialistes. Lisez ce texte de Bastien-Thiry. Etaient-ils aveugles ou stupides ?

Ou alors, la réponse ne serait-elle pas celle-ci : ces personnes qui connaissaient très bien ces peuples (vous voyez, je fais des efforts) pensaient qu'il était possible que la France, prise comme idée suprême, abrite tous ces peuples et toutes ces cultures.
Utilisateur anonyme
25 juillet 2011, 21:56   Re : Politique
(Message supprimé à la demande de son auteur)
25 juillet 2011, 22:02   Re : Politique
Oui, je comprends. Mais reconnaissez que le FLN était tout de même bien plus menaçant que les pâles voyous de nos banlieues.

Je pense que le type de raisonnement que je tiens explique aussi l'attitude d'un Jean-Marie Le Pen, qui oscille entre le rejet de l'immigré et des retours d'un rêve d'une France de Dunkerque à Tamanrasset. Ne pensez-vous pas qu'il y aun peu de vrai là-dedans ?

En tout cas, je n'essaie pas de vous convaincre : je trouve tout simplement le sujet passionnant.
25 juillet 2011, 22:06   Re : Politique
"Ou alors, la réponse ne serait-elle pas celle-ci : ces personnes qui connaissaient très bien ces peuples (vous voyez, je fais des efforts) pensaient qu'il était possible que la France, prise comme idée suprême, abrite tous ces peuples et toutes ces cultures."

Ce parallèle me semble outré. Vous évoquez les idées de personnes qui raisonnaient sur la base d'un empire colonial, c'est-à-dire d'une France je ne sais combien de fois plus grande que celle à partir de laquelle nous raisonnons et une France coloniale dans laquelle chaque peuple pourraient demeurer, dans sa grande majorité, sur son territoire d'origine. C'est comme si vous compariez la situation d'une ancienne famille de dix enfants logés dans un appartement de 20 pièces avec une autre, contemporaine, logés dans un trois pièces et déclariez que la première ne percevait pas de la même façon les problèmes de promiscuité parce que, elle, croyait mieux que l'autre aux vertus de la famille !
Utilisateur anonyme
25 juillet 2011, 22:08   Re : Politique
(Message supprimé à la demande de son auteur)
Utilisateur anonyme
25 juillet 2011, 22:23   Re : Politique
(Message supprimé à la demande de son auteur)
25 juillet 2011, 22:27   Re : Politique
Je voulais dire en Algérie, quand ces hommes-là le combattaient. Et pourtant, ils espéraient rallier une majorité de musulmans à la cause française.

Je pose donc le problème sous un autre angle : très certainement, une bonne part des musulmans d'Algérie nous étaient favorables. Or, actuellement, bien des Algériens en France et bien des Français d'origine algérienne ne nourrissent à notre égard que du ressentiment.

Je ne vois que deux raisons possibles :

- on leur explique (on étant la gauche avec ses bras armés militants que sont la presse et les professeurs) qu'ils ont raison et que la France doit expier Dieu sait quoi jusqu'à la fin des temps ;

- la dégradation du sens civique en France, la perte des valeurs. Franchement, je me contrefiche qu'on se tienne bien à table en la française en gardant ses mains au-dessus de la nappe en qu'on fasse passer la fourchette d'une main à l'autre dans un ballet bien réglé, ou qu'on se tienne à l'américaine une main sur la cuisse et en pré-découpant tout. Il y a cinquante ans, bien des ruraux mangeaient fort malproprement et la France ne se portait pas si mal. En revanche, qu'on remplace une société des devoirs par une société des droits, et celle du "sauve-toi toi même" par celle de l'assistanat, là cela m'importe. Vous savez, ce n'est pas très compliqué : on respecte ce qu'on craint et ce qui est respectable.
Utilisateur anonyme
25 juillet 2011, 22:56   Re : Politique
(Message supprimé à la demande de son auteur)
25 juillet 2011, 23:54   Re : Politique
Les amis conservateurs de Jean-Marc confondent l'amitié, la politique et l'esthétique ou bien, ce qui revient au même, les séparent absolument. Dans les deux cas, ils perdent le sens des réalités.
…...
Les tenants de la plus grande France aimaient tellement la France qu'ils l'ont confondue avec la Parole du Christ. Ils se sont pris pour des apôtres. La France a une vocation universelle, mais le monde n'a pas vocation à être la France.

Les Parisiens des années 30 pouvaient rêver d'une France aux mille visages, parce que justement ce n'était alors qu'un rêve. Ce rêve, comme tel, vaut toujours.
Utilisateur anonyme
26 juillet 2011, 00:25   Re : Politique
Citation
Jean-Marc
L'homme de droite fait des comparaisons entre individus, et il préfèrera Mme Sissoko, venue d'Abidjan, honnête travailleuse et croyante, à Alexis de Pont-Cachien, branleur invétéré.

Certes, cher Jean-Marc. On pourrait ajouter que l'homme de droite individualiste auquel vous faites allusion préférera votre chère dame à toutes ces personnes : M. Quibraille-Touletan, M. Labeudaisne-Halère, M. Allagro-Sbekhan, M. Aimanphère-Désanplète, Mme Bouffanto-Maquedo, Mme Haupantal-Onmoulant, et j'en passe...

Plus sérieusement, hier, je visitai l'abbaye de Saint-Martin du Canigou, située à mille cent mètres d'altitude dans les Pyrénées-Orientales. Après cinq heures de marche et après avoir franchi neuf cent cinquante mètres de dénivelé, éreinté, j'attendis qu'une soeur nous fît visiter son lieu de vie. Pendant ce temps, assis sous un arbre dans les jardins extérieurs de l'abbaye, j'observais, écoeuré, l'interminable défilé des visiteurs, hommes, femmes et enfants, qui affichaient fièrement leur corps pour la plupart informe, la démarche incertaine et pataude, léchant goulûment des glaces, aussi bruyants que leurs mômes, débarassés de tout scrupule — foule indigne et impie à laquelle se mêlaient parfois des soeurs vêtues d'une austère quoique radieuse robe blanche, sur le visage desquelles on pouvait encore observer un sourire, à l'évidence hypocrite à moins qu'il ne fût innocent : horrible aporie visuelle, insupportable oxymore fait de chair et d'os, antinomie des plus déprimantes et mortifères, symptôme de temps chaotiques, déréglés et nihilistes, — tout cela me convainquant, non plus par l'idée mais par le sentiment, le dégoût détrônant la stérile réflexion, que la France ou le peuple sont des mots à bannir de notre si belle langue, tant ce qu'ils tentent vainement de saisir s'est sourdement liquéfié sans qu'on ne le vît vraiment...

L'individualisme radical de Jean-Marc est malheureusement de mise : l'unité de style qui faisait qu'un peuple fût un peuple céda à l'insaisissable méli-mélo d'individus, dont la faiblesse, pour la plupart, les conduit à se fondre, dans un élan grégaire et inconscient, en une masse aussi informe que la glace fondue qu'ils lèchent sans vergogne devant des soeurs droites et irréprochables, satisfaisant, en ces temps de laisser-aller, leur irrépressible gourmandise, celle-là même que symbolisait cette petite sculpture figurant un homme à la bouche béante, allégorie immortalisée sur l'une des colonnes des couloirs entourant le préau de l'abbaye que ces nains "visitaient"...
Utilisateur anonyme
26 juillet 2011, 07:50   Re : Politique
(Message supprimé à la demande de son auteur)
26 juillet 2011, 23:08   Re : Politique
Du destin et du libre arbitre.

Tout ici-bas est mortel. De savoir cela, tout gagne son sens. La France est mortelle. Le savait-elle? Peut-être, puisqu'elle se disait éternelle. Il est donc heureux que Lesquis sache qu'elle est morte. Si tous savaient cela, ils lui rendraient l'hommage qu'on réserve aux choses perdues. D'être morte, elle ressusciterait. Mais chut! cela, par contre, ne doit pas être su de crainte qu'ils en concluent qu'elle vit toujours.

« L'action et la parole engendrent des histoires dont nul ne peut se dire l'auteur et qui connaissent parfois, ou souvent, un dénouement tragique. De cette expérience primordiale de l'autonomisation de l'action par rapport aux intentions des acteurs sont probablement nés le sacré, la tragédie, la religion et la politique – autant de dispositifs symboliques et réels susceptibles de maintenir dans des limites cette capacité d'agir. » (…) « Il n'y a de liberté et d'autonomie que par et dans l'autolimitation. (…) Afin de nous inciter à veiller, le catastrophisme éclairé (…) consiste à se projeter par la pensée dans le moment de l'après-catastrophe et, regardant en arrière en direction de notre présent, à voir dans la catastrophe un destin – mais un destin que nous pouvions choisir d'écarter quand il en était encore temps. » Jean-Pierre Dupuy, La marque du sacré.

….

Il y a mille façons de quitter la France. Celle des touristes de Lesquis en est une. On ne peut en conclure qu'être ou non français est un choix qui ne regarde que l'individu.

Sissoko est française. Mais que ses congénères fassent nombre, ils feront société. Pour le moment, Sissoko demeure française. Mais la France peut décevoir. Il est dans la nature humaine d'être insatisfait. Faire société, c'est « faire origine ». Sissoko insatisfaite fera sa Renaissance comme, cent fois, la France l'a faite (réforme grégorienne ou révolution papale, etc.), sauf que bifurquant de par l'aiguillage des races, le peuple fera polis et sécession en trouvant, ailleurs, l'origine pour renaître, et Sissoko perdra la France et la France Sissoko. Quand la glace aura fondu, quelle origine se rappellera au bon souvenir des touristes de Lesquis?

….

Lire un texte de Voltaire, ou une quelconque bafouille, ce n'est pas lire la langue française. C'est lire un texte singulier qui ne serait pas sans la langue française.

Contempler un plâtre de Camille Claudel, ou le corps informe d'un touriste, ce n'est pas contempler une race. C'est contempler un corps singulier qui ne serait pas sans la race afférente (ou mieux le type humain), singulier tuteur de ce corps singulier. Qui aime une femme, aime aussi son halo, le type humain, qui l'inspire.

Une bigoterie iconoclaste, qui n'est pas sans rapport avec la « religion de l'individu », empoisonne cette question.
Utilisateur anonyme
27 juillet 2011, 07:50   Re : Politique
(Message supprimé à la demande de son auteur)
27 juillet 2011, 08:04   Re : Politique
Didier, je vous prends au vol. Je me suis borné, comme indiqué dans un autre message, à reprendre les mots de Bastien-Thiry, marxiste notoire.
Utilisateur anonyme
27 juillet 2011, 08:10   Re : Politique
(Message supprimé à la demande de son auteur)
27 juillet 2011, 09:03   Re : Politique
Mais alors, si l'histoire n'est pas faite par la volonté des hommes, comme je le pense, ni par le dessin de Dieu, comme le croient les musulmans, de quoi résulte-t-elle ?
27 juillet 2011, 09:30   Re : Politique
Elle résulte peut-être de la volonté des hommes et de celles des Dieux.
Utilisateur anonyme
27 juillet 2011, 09:37   Re : Politique
(Message supprimé à la demande de son auteur)
27 juillet 2011, 19:04   Re : Politique
L'Histoire est-elle faite (poïesis) par la volonté des hommes?

Dupuy n'a pas convaincu le catholique. Il s'adresse à présent au scientifique. Distinguant, après Arendt, fabrication (poïesis : commencement, but, terminaison) et action (praxis), Dupuy rappelle la contrepartie de notre faculté d'agir : déclencher, sans le vouloir ni le savoir, des processus irréversibles. « Le fait totalement inédit qui caractérise nos sociétés fondées sur la science et la technique est que nous sommes désormais capables de déclencher de tels processus dans et sur la nature elle-même. »
28 juillet 2011, 00:03   Re : Politique
» Tout ici-bas est mortel. De savoir cela, tout gagne son sens

Cher Pierre Henri, vous avez le sens de la formule.
Utilisateur anonyme
29 juillet 2011, 11:21   Re : Politique
(Message supprimé à la demande de son auteur)
29 juillet 2011, 11:58   Re : Politique
Je pense que des glaces de l’Arctique jusqu’aux sables du Sahara, il y a un espace qui est celui de la responsabilité européenne et méditerranéenne...

Eh bien, voilà qui a le mérite d'être clair. Merci à François Bayrou (une fois n'est pas coutume) d'avoir un peu insisté.
Utilisateur anonyme
29 juillet 2011, 12:23   Re : Politique
DOMINIQUE STRAUSS-KAHN
Je vais vous dire. Je pense que des glaces de l’Arctique jusqu’aux sables du Sahara, il y a un espace qui est celui de la responsabilité européenne et méditerranéenne.

De sa responsabilité européenne il aurait dû aussi en faire profiter la Guinée...
30 juillet 2011, 08:15   Re : Politique
Cher Alain Eytan, le forum charrie beaucoup de formules heureuses. Il faudrait le passer au tamis. Leur utilité n'est pas toujours très noble. Plusieurs pépites pourraient servir de pavé dans la mare médiatique dont les eaux troubles grouillent de formules qui envoûtent. En tentant de désenvoûter Madame Kosciusko-Morizet, nous nous demanderons si les postures remplacistes des gens de droite méritent toujours le sérieux que met Jean-Marc à en scruter les fondements.

Madame Kosciusko-Morizet reprenait, l'autre soir, l'antienne « nous sommes riches de nos différences » pour défendre la « société plurielle ».

Voilà un lieu commun qui ne connait pas la crise. Comment se fait-il, depuis le temps, que personne ne trouve la parade ou n'en tire avantage?

Réponse imaginaire :
« Cela signifie, Madame Kosciusko, que vous êtes hostile au métissage ; sinon, à terme, finies les différences. Comment donc envisagez-vous l'apartheid : les castes à l'indienne? La voie sud-africaine? Ou le bon vieux chacun chez soi? »

Étrangement, pour défendre l'hétérogénéité collective (la société plurielle), Madame le ministre invoqua, le même soir, la singularité individuelle. A titre de démonstration, elle prit Zemmour à témoin : voudriez-vous d'un monde où tout le monde soit comme moi ou comme vous?

Le protagoniste imaginaire la prend au mot :
« Laissez-vous entendre, Madame, qu'une société homogène serait composée de clones? Que l'individu n'aurait pas en lui les ressources de sa singularité? Que la singularité ne pourrait être que collective? C'est là du pur socialisme ou du pur racisme !
Non, indéfendable. Madame voudrait donc, peut-être, dire que la différenciation génétique et culturelle de l'espèce soutient l'individuation (par complexification) de l'individu. Madame retrouverait-elle l'humanisme sous les espèces du racialisme? »
30 juillet 2011, 08:19   Re : Politique
La France empire.

L'universalisme ne dit pas : la supériorité de telle culture réclame sa généralisation ou les cultures dont l'Humanité se drape se valent toutes (« les barbares sont ceux qui croient à la barbarie »). L'universalisme est une attitude : l'idée de la contingence des cultures dont la critique amoureuse fait toujours remonter plus haut vers leur source le jugement. L'universalisme, ainsi compris, est le propre de la France. Il n'a aucun rapport avec le « mélangisme ». Les tenants de la plus grande France sont des romantiques : le déracinement exalte leur francité et leur liberté. L'empire donnait la possibilité de l'enracinement spirituel par le déracinement sensible. Lyautey ne voulait pas faire des Marocains des Français. Les officiers d'Algérie espéraient que la France rende possible la belle et profonde amitié de deux peuples en leur révélant leur humanité partagée. Les époux ne se confondent pas : la Méditerranée aurait été comme l'épée placée entre Tristan et Iseult. D'avoir rendu possible cette amitié, en raison de son universalisme, la France aurait conservé la primauté qui revenait autrefois à l'époux.

Ce sujet me donne l'occasion de renouveler une question : savez-vous si le projet d'un partage géographique de l'Algérie fut envisagé comme issue au conflit?
30 juillet 2011, 08:28   Re : Politique
Il n'y a d'autonomie collective et individuelle (la vraie démocratie) que dans l'auto-limitation nous dit Dupuy. Livrer les peuples à la praxis des idéologues (sociologues, politologues, économistes) est la meilleure façon de perdre toute maîtrise de soi. C'est pourtant bien ce qui arrive.

Ah! ce peuple refuse l'autonomie, le vivre-ensemble ; il préfère la routine de l'identité. Et bien, on va la détruire cette identité, et, alors, il n'aura plus qu'un choix : le vivre-ensemble ou la mort!
Les apprentis-sorciers... A cette heure, il n'y a plus de choix. Le choix, c'est eux qui l'ont fait : la mort. Car qui vivra ensemble? Il n'y a plus de qui. Tout s'arrête à la première étape : pas de dialectique.

Par contre, on peut faire d'un peuple, un peuple démocrate. Il faut être, pour être libre. L'idée qu'on ne sera plus, nous donne l'idée qu'on aura été ; vivre présentement au futur antérieur donne l'amour (première universalité, celle de Dieu et du monde), donne l'idée de sa contingence (seconde universalité, celle du bien commun et de la démocratie), de son être et de sa valeur (troisième universalité, celle de l'individu essentiel).
Seuls les utilisateurs enregistrés peuvent poster des messages dans ce forum.

Cliquer ici pour vous connecter