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Diallo contre Finkielkraut

Envoyé par Christopher 
26 juillet 2011, 22:55   Diallo contre Finkielkraut
J'ai écouté il y a quelques heures l'émission "on refait le monde" sur RTL. L'effroyable tuerie norvégienne a été évoquée et Rokhaya Diallo a indiqué que le tueur norvégien avait inclus dans son manifeste plusieurs références aux prises de position d'Alain Finkielkraut. Elle a ensuite laissé entrendre que ce dernier portait une responsabilité indirecte dans ce massacre, notamment en raison de ses propos "islamophobes" ("on peut s'interroger sur la responsabilité des intellectuels, y compris français"). Elle a ajouté qu'il devait se sentir mal à l'aise à la suite de cet événement. Seul un des intervenants, un obscur journaliste, a mollement défendu la philosophe, sans trop se mettre en danger néanmoins. J'ai trouvé l'intervention de Rockaya Diallo ignoble. Je me demande si Alain Finkielkraut va se défendre.
Utilisateur anonyme
26 juillet 2011, 23:21   Re : Diallo contre Finkielkraut
A lire le titre j’ai cru à un nouveau rebondissement dans l’affaire DSK.
26 juillet 2011, 23:21   Re : Diallo contre Finkielkraut
"A lire le titre j’ai cru à un nouveau rebondissement dans l’affaire DSK" : il ne manquerait plus que ça...

Finkielkraut a tellement l'habitude d'encaisser (enfin, je dis ça... il me répondrait certainement que ce n'est jamais une sinécure) qu'il a dû sentir venir le coup, et flairer comme certains l'ont fait sur ce forum la réplique bien-pensante du séisme norvégien récent ; s'il ne s'attendait sans doute pas à être cité par le meurtrier, il devait néanmoins s'attendre à être pointé du doigt par les autorisés de parole comme l'un des nombreux instigateurs indirects de la tuerie.
26 juillet 2011, 23:26   Re : Diallo contre Finkielkraut
La tragédie norvégienne ne saurait remettre en cause notre dégoût de l'Islam et l'affirmation de nos valeurs.
Citation
La tragédie norvégienne ne saurait remettre en cause notre dégoût de l'Islam et l'affirmation de nos valeurs.

Je ne le vous fais pas dire.

La détestation de l'équarisseur norvégien ne changera en rien ma répugnance pour cette civilisation du despotisme et de la soumission.

Il fut aujourd'hui particulièrement pitoyable d'entendre les tergiversations du parquet d'Oslo sur la forme qu'il voudrait faire prendre à l'acte d'accusation.

Comme si une peine de prison de 20 ans ou 30 ans changait quoique ce soit. La seule condamnation acceptable pour cet insensé est la mort.
27 juillet 2011, 01:54   Re : Diallo contre Finkielkraut
Quand bien même ce criminel aurait tué 1000 personnes, le problème de fond n'aurait pas changé: le problème aujourd'hui n'est pas le Christianisme ni le retour du Fascisme mais une quantité de plus en grande d'immigrés qui veulent vivrent chez nous en refusant d'adhérer à nos coutumes, à nos valeurs, à notre histoire et qui au contraire réclament que les leurs soient reconnues ! Bref une invasion pure et simple et sans violence favorisée par une élite aveugle qui entraine tout l'Occident vers un suicide civilisationnel et qui tient pour instigateur ( je viens de le lire ) de cette tuerie absurde un intellectuel éclairé comme Alain Finkielkraut ! Il fallait s'y attendre mais c'est tout de même affligeant ! À force de discréditer et de fasciser toute critique non conforme à l'idéologie bien-pensante officielle, on attise les rancoeurs et on permet qu'ici et là des hommes à l'esprit fragile en quête de gloire médiatique se transforment en machine à tuer. D'ailleurs dans une société de masse, dans une culture de masse, dans une consommation de masse, il est logique que l'assassinat soit aussi de masse !
Dans le même ordre d'idée, au cours du débat opposant M. Gollnisch à Melle Deniaud, des Jeunes socialistes, M. Gollnisch fit remarquer qu'il y avait dans les textes de l'islam des passages justifiant la violence. On lui répondit qu'il en était de même des textes chrétiens : en l'occurrence, il s'agissait de cette idiote de Melle Deniaud, visiblement tout à fait ignorante de ce dont elle parlait. Elle sombra dans le relativisme le plus complet : "dans tous les textes religieux on trouve des passages violents". La présentatrice, autre idiote inculte, souffla (on l'entend entre deux échanges des invités politiques) "la loi du talion", ignorant sans doute que 1) cette loi apparaît dans l'Ancien Testament, pas dans les Evangiles mentionnés par M. Gollnisch ; 2) qu'il s'agit d'une règle de proportionnalité visant à éviter l'escalade de la violence, précisément.
Je regrette que M. Gollnisch n'ait pas rebondit davantage pour défendre les textes chrétiens pourtant à l'origine de nos idées de respect, de tolérance et d'ouverture.
Ce débat eut un mérite : montrer le vrai visage de la gauche-bonne-conscience (cette jeune femme qui demande à M. Gollnisch de condamner ceci et cela se comportait comme un véritable tribunal; or, M. Gollnisch n'a tué personne quand elle n'a été mandaté par personne, sinon sa bonne conscience, pour s'ériger en juge politique et moral - l'Evangile disait bien "Ne juge pas" (il parlait des coeurs et des reins des autres)) : inculture, morgue et amalgame.
Le chauve spécialiste n'avait visiblement qu'une compétence : les unités SS recrutés dans les pays autres que l'Allemagne, ce qui ne lui mettait pas beaucoup de remarques éclairantes sur l'affaire discutée dans la bouche.
Personne pour défendre les Evangiles contre une accusation odieuse, sinon M. Gollnisch, un peu mollement.
Personne pour analyser l'appellation "chrétien" qui ne veut pas dire la même chose dans les pays catholiques et dans les pays protestants - l'appellation "fondamentaliste" n'a de sens quand pour les protestants, laquelle renvoie à un rapport à la lettre des Evangiles, ou ce qu'ils croient telle. Les catholiques ne connaissent que les intégristes et les traditionnalistes : il s'agit d'un rapport à l'Eglise et à la tradition, pas au texte.
Personne, ou presque, pour rappeler que la loge à laquelle appartenait cet odieux assassin suivait le rite suédois et exigeait qu'on se dît chrétien (protestant, donc). Si on connaissait un peu franc-maçonnerie et Eglise en France, on aurait dû être surpris de ce curieux mariage de la carpe (maçonne) et du lapin (chrétien)...

Ce ne sont pas des spécialistes du terrorisme ou des tueurs de masse qu'il faut, mais des spécialistes de la Scandinavie, lesquels ne sont jamais interrogés. Je crois que Renaud Camus a mieux saisi une partie de ce qui se joue dans ces pays, en quelques jours, que beaucoup de locaux.
Utilisateur anonyme
27 juillet 2011, 08:06   Re : Diallo contre Finkielkraut
(Message supprimé à la demande de son auteur)
Mlle Diallo n'aura pas mis beaucoup de temps à faire sienne toutes les ficelles des procès staliniens. Rien de tel qu'un paralogisme gros comme une maison pour vous débarrasser d'un ennemi du peuple (Breivik est un monstre, Breivik cite Finkielkraut, so...)

Tout d'abord pour les faits, voici l'unique référence à Finkielkraut dans le manifeste du tueur Norvégien (p. 627) :
Citation

French philosopher Alain Finkielkraut[13] has warned that "the lofty idea of 'the war on racism' is gradually turning into a hideously false ideology. And this anti-racism will be for the 21st century what Communism was for the 20th century: A source of violence."

Si d'aventure cela n'achèvait pas de vous convaincre de la responsabilité indirecte de Finkielkraut dans le massacre d'Oslo, je suggère humblement à Mlle Diallo de passer directement à la deuxième partie de son exposé : similarités entre MM. Breivik et Finkielkraut (couleur de peau, préférences alimentaires, choix vestimentaires, pays visités au cours des douze derniers mois, lectures communes, etc.). La liste est longue et accablante.

Au fait, quel chef d'inculpation Mlle Diallo réserve-t-elle MM. Todd et Chomsky pour avoir été cités dans un discours de Ben Laden (si ma mémoire est bonne) ? Complicité dans les attentats islamistes des dix dernières années ?
J'oubliais. En citant le concept du Communisme du XXIe siècle, il me semble clair que Breivik entraine avec lui non seulement Finkielkraut, mais aussi Renaud Camus, qui a repris à son compte cette expression nauséabonde (et criminogène).
Citation
Nous ne devons en aucun cas nous placer dans une positon de défense

Vrai mais loin d'être facile dans le contexte de domination des médias par nos adversaires. Ce sont eux qui ont la haute main sur le discours public et nous qui sommes en porte-à-faux.

On remarquera, quand même un peu étonné, que mille attentats islamistes ayant causé des morts innombrables ont engendré moins de commentaires hostiles envers l'islam alors que cet acte insensé a en quelques jours provoqué un raz-de-marée de haine en direction des forces, oh combien disparates, hostiles au grand remplacement.

Ici en Allemagne la presse se déchaîne.
Il y a quand même quelques députés qui font leur travail convenablement.

Le député UMP Bernard Carayon, membre de la Droite populaire, a demandé lundi à l'Etat de ne plus subventionner le Mrap qui a mis en cause "les partis populistes et les extrêmes droites" européens dans le carnage qui a fait 93 morts en Norvège vendredi.
Le Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples (Mrap) "fait preuve d'un mépris scandaleux à l'égard des élus de la Nation et du peuple français qui les a choisis pour le représenter", déclare l'élu du Tarn dans un communiqué.
"Il est temps que l'Etat cesse de subventionner une organisation aussi éloignée des valeurs de la République", ajoute-t-il.
Pour lui, le mouvement "issu historiquement d'un parti communiste qui ne s'est jamais repenti des 100 millions de victimes de son idéologie totalitaire", en "utilise les mêmes méthodes: exploitation de l'horreur, dénonciation, amalgame". "Il est animé de la même idéologie de haine qui le conduit, une fois encore, à vouloir tuer médiatiquement ceux qui ne partagent pas son dogmatisme", dit-il encore.
Le Mrap a mis en cause dimanche "les partis populistes et les extrêmes droites" européens dans les attaques en Norvège, jugeant qu'ils portaient "une lourde responsabilité dans le climat délétère" en Europe.
Marine Le Pen, présidente du Front national, avait réagi dimanche en accusant l'association de "récupérer" cet événement pour "tenter de créer la confusion". Elle a menacé le Mrap d'une plainte en diffamation.
(Message supprimé à la demande de son auteur)
Oui. Bien dit. Les responsables de cette tuerie, ceux qui ont "armé le bras de l'assassin" ne sont pas ceux qui auraient "instillé en lui de mauvaises idées" (lui-même semble avoir été assez indépendant d'esprit pour échaffauder les siennes au fil des ans sans maître à penser discernable, selon ce que l'on lit dans son "manisfeste-compendium" de 1500 pages). Les responsables indirects de cette tragédie sont les apprentis sorcier d'un modèle de civilisation multiculturel que strictement personne (ni les indigènes européens ni les musulmans allochtones eux-mêmes) ne désire. Cette formidable schizophrénie qui voit à l'échelle d'un continent s'installer une fausse civilisation, une civilisation indésirable et négative, soit une civilisation de la négativité et du nihilisme – le slogan "touche pas à mon pote" est un slogan négatif, qui ne dit aucunement "mon pote est désirable", "mon pote est aimable", "vous devriez imiter mon pote qui est un type vraiment bien" – dont l'unique ambition est de faire table rase de l'existant par l'installation de peuples vierges de toute culture européenne, de peuples que l'on peut ainsi avec raison qualifier d'incultes à nos yeux, de peuples neufs donc, dont la nouveauté sur la place est censée garantir et faire faire le ciment d'une allégeance acquise d'avance aux installateurs et à leurs complices, ainsi que ceux-ci se le figurent orgueilleusement et naïvement, mais installation rétro-coloniale qui dans les faits prépare le terrain à une domination du monde musulman sur et dans les populations autochtones, et toujours sans possibilité morale de dissidences contre elle, voilà LA chose immonde, LE TOTALITARISME et la SCHIZOPHRENIE qui ont armé le bras du tueur.
Nous ne devons en aucun cas nous placer dans une positon de défense légitimant si peu que ce soit quelque chose de l'accusation qui est portée plus ou moins contre "nous". Il faut au contraire être strictement offensif, et retourner l'accusation de responsabilité vers les vrais fauteurs, les empêcheurs de dire le réel, les forcenés de la doxa, les idéologues tout puissants, les chiens de garde de la folie remplaciste, les enfumeurs chiffristes, les commissaires politiques de tous les instants et de tous les lieux publics (Didier Bourjon).

Accord complet. Il n'y a pas à sortir de là, ni à ergoter. A-t-on jamais mis en cause la responsabilité des Sollers et compagnie, grands zélateurs du maoïsme dans les années 1970, de MM. July et Geismar, auteurs à la même époque d'un ouvrage intitulé Vers la Guerre civile, de tous ces intellectuels italiens si directement impliqués par leurs écrits dans les crimes de sang des années de plomb ?

La responsabilité de l'événement norvégien repose entièrement sur les diverses élites politiques, économiques et autres, qui depuis trente ans contraignent les peuples européens au suicide sans les avoir jamais consultés, par référendum par exemple, ont avancé à la même époque la notion de "seuil de tolérance" pour mieux l'oublier par la suite et voudraient maintenant se défausser sur les écrits des rares philosophes et penseurs qui disent simplement ce qui est.
(Message supprimé à la demande de son auteur)
(Message supprimé à la demande de son auteur)
Maintenant les choses sont claires : si vous pensez que l’immigration peut, même dans certains cas seulement, constituer une menace vous irez rejoindre Alain Finkielkraut au pilori réservé aux inspirateurs et admirateurs du tueur.
Malheureusement ce genre terrorisme fonctionne assez bien. Le stalinisme a réglé assez longtemps le comportement des intellectuels de France et d’ailleurs.
Je ne vois pas très bien l'intérêt de faire monter la mayonnaise en criant au loup stalinien. Ces gens-là, s'attaquant à la droite populaire, s'attaquent à forte partie.

Elle saura fort bien se défendre, croyez-moi.
Utilisateur anonyme
27 juillet 2011, 11:23   Re : Diallo contre Finkielkraut
Je veux bien Jean-Marc , mais ceux qui en dehors de la droite populaire auraient pu oser n’oseront plus. J’ai une grande expérience des universitaires…….
Citation
Agrippa
Il y a quand même quelques députés qui font leur travail convenablement.

Le député UMP Bernard Carayon, membre de la Droite populaire, a demandé lundi à l'Etat de ne plus subventionner le Mrap qui a mis en cause "les partis populistes et les extrêmes droites" européens dans le carnage qui a fait 93 morts en Norvège vendredi.

Oui, ils font correctement leur travail de dupe et d'idiots utiles, en faisant des déclarations électoralistes pour faire croire que l'UMP va prendre des mesures allant à l'encontre du politiquement correct et ramener dans le giron UMP des électeurs tentés par le FN. Mais dans les faits, ce genre de déclaration n'est jamais suivi d'effets. La ligne générale de l'UMP, celle des ministres et des instances dirigeantes du parti, n'est pas du tout celle-là, au contraire (voir par exemple ici). La Droite Populaire n'est que de la poudre aux yeux, le village Potemkine de l'UMP cachant (mal) l'idéologie remplaciste et diversitaire qui imprègne totalement les décisions politiques de ce parti, comme de bien d'autres (gauche et droite confondues).
______________________________

Citation
Whitna
Au fait, quel chef d'inculpation Mlle Diallo réserve-t-elle MM. Todd et Chomsky pour avoir été cités dans un discours de Ben Laden (si ma mémoire est bonne) ? Complicité dans les attentats islamistes des dix dernières années ?

Le plus cocasse est que Diallo elle-même donne raison à Ben Laden sur certains points.
A une question sur les menaces d'Oussama Ben Laden contre la France : « Si la France est en droit d’interdire aux femmes libres de porter le voile, n’est-il pas de notre droit de pousser au départ vos hommes envahisseurs en leur tranchant la tête ? », elle répond : « Ce que dit Ben Laden n’est pas faux. » (Voir ici.)

De toute façon, Breivik cite bien d'autres personnes dans son manifeste, comme Popper, Orwell ou Churchill. Eux aussi vont être traités de terroristes ? Ces amalgames par contagion ("vous avez été cité par untel qui est raciste/fachiste, etc., donc vous êtes aussi raciste/fachiste, etc."), dont sont coutumiers les bien-pensants (étant donné qu'ils sont incapables d'analyser les idées en elles-mêmes) sont parfaitement ineptes et ne font que mettre en évidence leur nullité intellectuelle.
Citation
Félix
Citation
Agrippa
Il y a quand même quelques députés qui font leur travail convenablement.

Le député UMP Bernard Carayon, membre de la Droite populaire, a demandé lundi à l'Etat de ne plus subventionner le Mrap qui a mis en cause "les partis populistes et les extrêmes droites" européens dans le carnage qui a fait 93 morts en Norvège vendredi.

Oui, ils font correctement leur travail de dupe et d'idiots utiles, en faisant des déclarations électoralistes pour faire croire que l'UMP va prendre des mesures allant à l'encontre du politiquement correct et ramener dans le giron UMP des électeurs tentés par le FN. Mais dans les faits, ce genre de déclaration n'est jamais suivi d'effets. La ligne générale de l'UMP, celle des ministres et des instances dirigeantes du parti, n'est pas du tout celle-là, au contraire (voir par exemple ici). La Droite Populaire n'est que de la poudre aux yeux, le village Potemkine de l'UMP cachant (mal) l'idéologie remplaciste et diversitaire qui imprègne totalement les décisions politiques de ce parti, comme de bien d'autres (gauche et droite confondues).

L'UMP n'est pas monolithique, ce n'est pas parce que la Droite populaire n'est pas le courant majoritaire de l'UMP qu'elle n'a pas une influence. Les gens de cette tendance ne sont pas des idiots utiles mais des députés responsables et qui œuvrent dans la bonne direction. Si l'on doit attendre que Marine Le Pen arrive au pouvoir, on risque d'attendre longtemps.
C'est exactement cela, Agrippa. Bernard Carayon est très bien.
(Message supprimé à la demande de son auteur)
Didier,

Nous n'avons pas dit cela, je pense qu'Agrippa et moi répondions à des allégations du style "la droite populaire est de la poudre aux yeux".
(Message supprimé à la demande de son auteur)
27 juillet 2011, 13:37   Vision apocalyptique pour la France
Article du Figaro: La France, au cœur des lubies macabres du tueur d'Oslo

Le caractère systématique de la vision, accompagné de certitudes plus certaines les unes que les autres me parait prouver que l'individu est complètement "dérangé".

Article intéressant :

[www.lefigaro.fr]
(Message supprimé à la demande de son auteur)
27 juillet 2011, 14:20   Re : Diallo contre Finkielkraut
Il aurait pu ne pas être plus fou que les islamistes voulant imposer le califat et pratiquant les attentats meurtriers. En fait la folie se marque avant tout par la solitude dans la réalisation des actes et dans l'échafaudage de théories. Les islamistes du 11 septembre étaient-ils fous ? Leur théorie est-elle plus vraisemblable que celle d'Andreis BreiviK? Non, à mon avis : on ne les déclare pas fous parce-qu'ils sont nombreux.
L'article de drzz.fr est excellent. Merci Didier !
Petite allusion à Richard Millet également en fin d'émission (par le type qui imite si bien Enrico Macias).
27 juillet 2011, 16:50   Re : Diallo contre Finkielkraut
" En fait la folie se marque avant tout par la solitude dans la réalisation des actes et dans l'échafaudage de théories. Les islamistes du 11 septembre étaient-ils fous ? Leur théorie est-elle plus vraisemblable que celle d'Andreis BreiviK? Non, à mon avis : on ne les déclare pas fous parce-qu'ils sont nombreux." ( Ostinato ).

Effectivement la solitude est l' indice d' un dérèglement de sa personnalité, à moins qu' il ne s' agisse d' une volonté de sa part d' agir en " homme libre " c' est-à-dire libre de toute attache.
Mais il y a aussi que les auteurs du 11 septembre ont commis un acte dont le sens était immédiatement compréhensible par tous ; tel n' est pas le cas de Breivik, qui a endeuillé un peuple dans l' intérêt duquel il pensait agir.
27 juillet 2011, 17:39   Re : Diallo contre Finkielkraut
Citation
Agrippa
L'UMP n'est pas monolithique, ce n'est pas parce que la Droite populaire n'est pas le courant majoritaire de l'UMP qu'elle n'a pas une influence. Les gens de cette tendance ne sont pas des idiots utiles mais des députés responsables et qui œuvrent dans la bonne direction. Si l'on doit attendre que Marine Le Pen arrive au pouvoir, on risque d'attendre longtemps.

Je vous avais déjà donné mon avis à ce sujet ici. Pouvez-vous me citer une seule mesure de la Droite populaire qui ait été suivie d'effet ? Un seul ministre, secrétaire d'état, ou personnage des instances dirigeantes de l'UMP les soutenant publiquement ? Sarkozy s'était déjà vanté, en 2007, d'avoir capté le vote frontiste, et il nous refait le coup aujourd'hui. Il suffit de voir le nom, "Droite populaire", comme si diminuer l'immigration était uniquement une préoccupation des gens du bas peuple et non quelque chose qui engageait l'avenir de la France ! Le terme de "populaire" dans "Droite populaire" indique bien à quelle population on s'adresse, quel électorat on cherche à capter en tenant des discours démagogiques. Le terme de "Droite populiste" serait plus approprié. Cela dit, les députés de la Droite populaire sont peut-être sincères mais leurs idées n'ont pas vocation à être appliquées. C'est un peu comme Ivan Rioufol : d'un côté il est sincère et lucide quand il dénonce l'islam radical et l'échec du multiculturalisme dans son bloc-notes du Figaro, de l'autre il donne l'impression d'aller à la soupe en passant la brosse à reluire à Nicolas Sarkozy et l'UMP.

Cela dit, ne vous méprenez pas pour autant : malgré ce que mon précédent message aurait pu faire croire, je ne me reconnais ni dans le FN, ni dans sa présidente, ni dans ses électeurs, ni dans ses dirigeants, ni dans sa rhétorique populiste et simpliste. Il se trouve, par la force des choses, que le FN présente de façon claire quelques propositions qui vont dans le bon sens pour limiter le Grand Remplacement (limitation de l'immigration, arrêt des subventions aux associations antiracistes, refus du communautarisme et de la discrimination positive, application de la laïcité pour endiguer l'islamisation...), mais cela est dû uniquement à un glissement général de l'échiquier politique vers la gauche qui a fait que les autres partis, PS comme UMP, se sont complètement compromis dans le politiquement correct et deviennent aveugles sur ces sujets. Je suis en désaccord total avec certaines idées du FN, comme le rétablissement de la peine de mort, et j'exècre le vieux fond de ce parti qui a toujours été celui de l'extrême droite : antisémitisme, théorie du complot, exaltation de la force, conservatisme extrême du point de vue de la morale (pro-peine de mort, anti-avortement, homophobie), natalisme, haine primaire de l'Autre, refus totale de l'universalisme, antiparlementarisme, raisonnements basiques et démagogiques, etc. Le fait que Marine Le Pen ait voulu dédiaboliser son parti ne donne pas suffisamment de gages sur ses vraies intentions, et on ne sait pas de quoi le FN est capable s'il arrive au pouvoir.
Je ne me reconnais dans aucun parti actuellement, à part le Parti de l'In-nocence (dont je ne suis néanmoins pas membre), et je cherche simplement à regarder et analyser les choses de manière objective et sans esprit partisan.
Cher Didier,
Je suis content que vous ayez fait le même constat que moi, à propos du père de l'assassin. La presse va interroger cet homme, explique benoîtement qu'il n'a aucun contact avec son fils depuis 17 ans, filme cet homme qui dit sa honte et affirme que son fils aurait mieux fait de se tuer quand ça n'allait pas.
Avec un père pareil, tout à fait absent et sans aucun sentiment paternel, on ne s'étonne guère que ce jeune homme ait pu être fragile. Parmi les responsabilités évoquées, une manque à l'appel dans les média : la famille. Cet homme n'avait visiblement pas beaucoup de structure familiale pour le guider et, éventuellement, le recadrer. On nous parle de ses amis à l'envi, mais pas de sa famille.
Il me semble que c'est elle qui a la plus grande responsabilité dans l'apparition de ce personnage monstrueux. Il est certain que les jeux vidéo auxquels jouait ce jeune homme n'aidaient pas à résister au passage à l'acte. Ce qu'a écrit dessus Christian Combaz trouve sa confirmation dans les actes de cet homme.
Il paraît détester davantage ses semblables (Norvégiens de souche) que les immigrés ou les musulmans. Il ne s'agit donc pas d'un acte raciste, comme on le dit à tort, mais plutôt d'une forme d'auto-mutilation par procuration - avec les techniques modernes cette forme est vite très funeste.

Les dénonciations médiatiques des uns et des autres sont tout simplement obscènes, car elles n'expliquent rien et n'éclairent pas l'affaire.
Citation
Il ne s'agit donc pas d'un acte raciste

Bien sûr que si puisqu'il a choisi un camp d'été où les jeunes gens d'origine étrangére étaient nombreux. J'ai vu sur plusieurs chaines allemandes les interviews de personnes qui avaient survécu au massacre et il s'agissait de métis et métisses. Je suppose que dans la plupart des cas leurs mères étaient norvégiennes et leurs pères soit d'origine arabe soit d'origine subsaharienne.

Citation
Cet homme n'avait visiblement pas beaucoup de structure familiale pour le guider

Pas de Dieu pas d'autorité paternelle. L'horizontalité entraine ces passages à l'acte car la peur du père a disparu contrairement aux années cinquante, soixante ou même soixante-dix.

Il y a encore 25 ans de tels actes étaient impossibles car la verticalité dominait encore la vie des gens et la peur du père était encore présente. Entretemps les pères ont fait la belle pour vivre leur vie. Pas tous bien sûr mais la plupart ...

Ah la mort de Dieu on en voit aujourd'hui le résultat.
27 juillet 2011, 18:08   Conditions d'arrestation
A propos, sait-on comment cet homme a été arrêté ? Il pensait qu'il serait abattu et ne s'est pas suicidé. S'est-il rendu après avoir été désarmé ?

Sur l'autre point relevé par Didier et Virgil, je suis d'accord. Comment un père peut-il avoir honte de quoi que ce soit après avoir laissé s'installer entre lui et son fils plus de quinze ans de silence ? On comprendrait mieux qu'il déclare qu'il ne considérait plus ce garçon comme son fils, tout simplement et que cela ne le regarde pas. D'un autre côté, il attendait peut-être l'occasion de retrouvailles. Quid de la mère ?

Quant aux jeux vidéos, ils sont, pour l'art et la manière de réussir un carton, l'équivalent des programmes de simulation de vol, pour les futurs pilotes d'avion.
27 juillet 2011, 18:38   Re : Diallo contre Finkielkraut
Il y a eu de tous temps de grands ou très grands criminels : Gilles de Rais, "M le Maudit"..., Landru... etc... Défaut de verticalité ? Plutôt, configurations psychologiques variées, paranoïaques, perverses, circonstances dépendant des époques, mais toujours à la base une spécificité individuelle qui s'exprime au travers de ces crimes.
Utilisateur anonyme
27 juillet 2011, 19:11   Mépris de la solitude
Citation
JJSC
Effectivement la solitude est l'indice d'un dérèglement de sa personnalité...

Raisonnement de socialiste forcené... C'est l'instinct grégaire qui parle là, non la raison. — Les nombreux solitaires que sont certains artistes, penseurs, écrivains, montagnards, poètes, explorateurs, navigateurs, et j'en passe, sont-ils fous ou malades ? Il n'y a que les religions, les systèmes moraux ou encore les organisations politiques pour déduire ces vérités impératifs-là...
Citation
mais toujours à la base une spécificité individuelle qui s'exprime au travers de ces crimes.

Pardon de vous contredire chère ostinato mais si il y a eu de tous temps de grands criminels ce ne furent que très rarement des adolescents entre 16 et 22 ans.

Ce qui se passe depuis maintenant une vingtaine d'années est absolument nouveau et n'a jamais été vu en occident. En Allemagne plus de 15 professeurs de lycée ont éte tués lors de deux attaques ces 15 dernières années.

Il y a eu dans le Var un jeune garcon qui a perpétré un massacre mais j'ai oublié les caractéristiques précises de cet acte.

On est vraiment en face d'un bouleversement civilisationnel.
27 juillet 2011, 19:38   Re : Diallo contre Finkielkraut
Citation
Félix
Pouvez-vous me citer une seule mesure de la Droite populaire qui ait été suivie d'effet ?

La Droite populaire a fait adopter un amendement au projet de loi de sécurité intérieure (LOPPSI 2) permettant aux jurés de se prononcer sur une peine complémentaire d'interdiction du territoire pour les criminels de nationalité étrangère condamnés en Cour d'assises. Dès lors qu'une personne de nationalité étrangère commet un crime, la question de sa présence sur le territoire, une fois sa peine purgée, se posera. Ce sera au peuple souverain, représenté par les jurés, de se prononcer au cas par cas sur cette peine complémentaire.

LOPPSI article 60
[www.lemonde.fr]

Citation
Félix
Un seul ministre, secrétaire d'état, ou personnage des instances dirigeantes de l'UMP les soutenant publiquement ?

Thierry Mariani, ministre des transports, est membre fondateur de la Droite populaire.
27 juillet 2011, 21:22   Re : Diallo contre Finkielkraut
Je me borne à parler du criminel Andreis Brévik dont le type de criminalité est exceptionnel. Qu'un ou deux adolescents de par le monde aient à notre époque réalisé de pareils crimes n'est pas surprenant puisque la jeunesse constitue une catégorie particulière reconnue comme telle. Les individus qui la composent peuvent donc affirmer plus tôt leur personnalité de psychopathe. Aucune verticalité dans l'éducation ne peut empêcher cela.

Je n'ai pas dit que les solitaires étaient fous, mais que pour distinguer des actes apparemment fous, la solitude signait l'acte de folie, tandis qu'un acte quasi identique admis par la société n'était pas le fait de personnalités "dérangées".(cf. nazis et islamistes terroristes).
Citation
Virgil
Cher Didier,
Je suis content que vous ayez fait le même constat que moi, à propos du père de l'assassin. La presse va interroger cet homme, explique benoîtement qu'il n'a aucun contact avec son fils depuis 17 ans, filme cet homme qui dit sa honte et affirme que son fils aurait mieux fait de se tuer quand ça n'allait pas.

J'oserai indiquer cet extrait du document 2083, page 1386 (à propos de son père): «He has four children but has cut contact with all of them so it is pretty clear whose fault that was. I don’t carry any grudge but a couple of my half siblings do.»

Cette partie «autobiographique» présente un certain intérêt documentaire. Elle est rédigée sur un mode de vrai-faux entretien, un mégalo qui tourne en rond dans sa ferme bio depuis quelques années.
27 juillet 2011, 21:55   H.S.
I don’t carry any grudge but a couple of my half siblings do

Une traduction serait la bienvenue.
27 juillet 2011, 21:57   Re : Diallo contre Finkielkraut
I don’t carry any grudge but a couple of my half siblings do.

Je ne nourris aucune rancune, mais mes demi-frères, si (?). (Non, il manque quelque chose.)
27 juillet 2011, 21:59   Re : H.S.
Citation
Orimont Bolacre
I don’t carry any grudge but a couple of my half siblings do

Une traduction serait la bienvenue.

(D'autre part, je ne vois pas ce que la vidéo ci-dessus vient faire dans ce fil de discussion, surtout à l'enseigne de l'extrait du message de Rogémi. Non, ce polygame matois ne mérite pas la mort, si c'est ce que vous voulez laisser entendre, il doit s'installer dans un pays compatible avec ces moeurs.)

«Je ne lui en veux pas, contrairement à quelques-uns de mes demi-frères et soeurs.»

Je critique tout de même le fait de vouloir lui (ABB) appliquer, et à lui uniquement, une justice exceptionnelle. En Norvège la peine maximale c'est 21 ans de prison; si ceux qui ont conçu ce système social n'avaient pas sondé les abîmes où peuvent tomber les hommes, qu'ils assument et nous montrent jusqu'où va leur foi dans le credo en la réinsertion.
27 juillet 2011, 22:08   Re : H.S.
Merci pour ces traductions.
28 juillet 2011, 11:02   Re : Diallo contre Finkielkraut
" Citation
JJSC
Effectivement la solitude est l'indice d'un dérèglement de sa personnalité...

Raisonnement de socialiste forcené... C'est l'instinct grégaire qui parle là, non la raison "

Cher Henri Lesquis, si vous citez cette phrase, pourquoi ne pas le faire en entier ?
Que des chercheurs, des savants, des intellectuels, des artistes visionnaires aient besoin de solitude pour penser, imaginer, créer, nul ne le conteste, et cela ne fait pas d' eux pour autant des fous.
Mais il en va autrement du tueur d' Oslo ; sa solitude est sans doute le signe qu'il refuse d' inscrire son besoin d' action extrême dans un cadre collectif, qui l' aurait forcément modéré, canalisé ; Ne pas vouloir, dans le domaine de l' action politique, qui est par essence collectif, se confronter à ses semblables, croire qu' on est seul à détenir la vérité, et que tous les moyens sont bons pour la faire triompher, cela relève de l' autisme, du fanatisme, et mène à des actions extrêmes, contraires à toute humanité.
Mais la seconde partie de ma phrase, que vous n' avez pas citée, suggérait autre chose, à savoir que Breivik n' était peut-être pas si fou que cela et que sa solitude était une tactique afin de parvenir à ses fins, dans une société où l' action collective peut être facilement détectée et combattue par la police . Le modèle d' action proposé par Breivik serait donc strictement individuel, comme si, face à l' impossibilité de se faire entendre d' une société désinformée ou indifférente, le salut ne pouvait venir que d' hommes seuls, dont le sacrifice servirait d' exemple, et inciterait d' autres à en faire autant, jusqu' à la guerre civile. L' avenir dira si l' acte du tueur d' Oslo restera unique en son genre ou pas . Dans ce dernier cas nous viendrions d' assister à la naissance d' une nouvelle idéologie, le breivikisme ?
28 juillet 2011, 11:44   Re : Diallo contre Finkielkraut
Une nouvelle idéologie qui serait le nouvel anarchisme, celui de notre époque.
Utilisateur anonyme
28 juillet 2011, 11:46   Re : Diallo contre Finkielkraut
« Pour vivre seul il faut être une bête ou bien un dieu. » écrivit Aristote.

Visiblement, Breivik n'habitait pas l'Olympe...
Il faut signaler à ceux qui ne s'y seraient pas plongés, que le "compendium" d'AAB n'est nullement l'écriture d'un fou. On y voit l'homme se préparant, froidement, avec discernement, en s'entourant de toutes les précautions possibles, dans une très grande rationalité, à commettre un acte irréversible répondant à une conviction qu'il considérait comme politique et revêtait un caractère d'absolu. Désolé, aucune folie là-dedans. D'autres l'ont fait avant lui, Jan Palach, Mishima, certains bonzes vietnamiens, et même en France, à Paris, une certaine Francine qui s'est immolée en 1970 en protestation l'inaction des puissances occidentales contre le drame du Biafra (les Japonais ont fait de cette histoire une chanson populaire).

Le "décrochage" monstrueux de ce projet est que l'homme, au lieu de préparer ses bidons d'essence pour, de manière horrible certes mais classique et non sans une certaine noblesse, s'en asperger le jour J, mixe des produits chimiques à des engrais, graisse ses armes automatiques, qu'il s'apprête à tourner vers d'autres que lui. Le sens de son acte n'est nullement à assimiler à celui de certains "tireurs d'écoles", adolescents qui ont une dent contre des camarades de classe, qui n'ont pas été invités à la boum du vendredi, que les jeunes filles ne trouvent ni attirants ni intéressants, etc.. L'horreur est qu'avant de se faire tuer, car il voulait mourir en martyr, il ait vidé ses chargeurs sur des adolescents aussi innocents que politiquement inconscients. L'inversion de l'acte d'immolation par conviction politique (la mort donnée à autrui au lieu de la limiter à soi) fait toute l'horreur de cette tragédie, qui prend ainsi une ampleur particulière, cependant que les motivations et la nature du tueur et le sens de son geste ne doivent rien au profil du psychopathe/sociopathe qu'est le "tueur scolaire" adolescent, boutonneux et mal aimé par son père. Fausse route pour tout le monde donc, si l'on commence à vouloir creuser "les rapports difficiles qu'entretenait AAB avec son père", ses difficultés éventuelles avec les femmes, etc.

Cette affaire n'a pas à être psychologisée. C'est une affaire politique au sens que l'acte du tueur est à assimiler à une classe d'actes commis par ceux qui attentent à leur vie dans le but de délivrer un message politique que personne ne désire entendre et, à l'intérieur de cette classe, à la sous-classe des kamikazes meurtriers du type Mohammed Attah. Personne ne songe, à propos du 11 septembre, à s'interroger sur les relations douloureuses que Mohammed Attah pouvait entretenir avec son père, etc.. Personne ne songe à faire des kamikazes du 11 septembre de vulgaires cas pathologiques.
28 juillet 2011, 14:57   Re : Diallo contre Finkielkraut
Analyse que semble corroborer cet article qui fait référence au mouvement du «contre-djihad».
28 juillet 2011, 15:05   Re : Diallo contre Finkielkraut
" Cette affaire n'a pas à être psychologisée "

C' est certain, il s' agit avant tout d' un acte terroriste mûrement réfléchi, même si une partie de l' explication réside sans doute dans la personnalité perturbée de son auteur. J' ai été surpris d' entendre le conseil de Breivik affirmer que son client était fou et je me demande si celui-ci est resté dans le cadre du mandat qui lui a été confié ; j' ai d' ailleurs trouvé cet avocat fort mal à l' aise, tiraillé sans doute entre sa compassion pour les victimes et son devoir de défense ; les déclarations de cet avocat, largement reprises par la presse, m' ont fait penser à l' avocat des Ceaucescu, qui plaidait coupable contre les protestations de ses clients.
Oui, tout à fait. Merci de ce lien Agrippa.
Utilisateur anonyme
28 juillet 2011, 15:22   Re : Diallo contre Finkielkraut
(Message supprimé à la demande de son auteur)
Utilisateur anonyme
28 juillet 2011, 15:45   Re : Diallo contre Finkielkraut
(Message supprimé à la demande de son auteur)
28 juillet 2011, 15:58   Re : Diallo contre Finkielkraut
Quand je vois ça, j'ai envie de devenir franc-maçon et d'ouvrir une ferme bio...
Utilisateur anonyme
28 juillet 2011, 16:17   Re : Diallo contre Finkielkraut
(Message supprimé à la demande de son auteur)
"Fausse route pour tout le monde donc, si l'on commence à vouloir creuser "les rapports difficiles qu'entretenait AAB avec son père", ses difficultés éventuelles avec les femmes, etc.", écrit Francis Marche et, à sa décharge, on peut en effet supposer que les parents attentifs s'exagèrent peut-être la portée de leur mission éducative. Du reste, Francis est cohérent avec lui-même, lui qui, dans une ancienne discussion, affirmait que le rôle du père, c'est avant tout l'absence (résumé hâtif de considérations plus étayées par leur auteur.)

Que Breivik se soit donné tout loisir de méditer et de préméditer, et l'ossature politique qu'il entendait donner à son acte, et l'aspect pratique de son exécution, ne devrait pas nous empêcher de supposer aussi que certains éléments biographiques empoisonnés ont mis leur grain de sel dans son parcours. Le fait, par exemple, qu'il s'en soit pris plutôt aux siens, considérés comme des traîtres, plutôt qu'aux représentants des nouvelles populations présentes en Norvège et honnies par lui, peut laisser supposer une sensibilité à vif quant à toute idée de trahison, d'abandon. On dira que c'est faire de la psychologie à bon compte mais la dimension psychologique ne peut être totalement évacuée dans un tel passage à l'acte.

On ne peut pas, non plus, passer outre les traits communs qui existent bien entre Breivik et les "tueurs d'école", ressemblance qui se manifeste sans l'ombre d'un doute dans le goût de la mise en scène d'écran et la référence esthétique aux jeux vidéos.


Enfin, et cette fois du simple point de vue de l'opportunité de ce massacre quant à la cause qu'il prétend servir, il me semble que c'est tout le contraire qui est atteint. Si ce tortueux tueur faisait des adeptes, ce qu'à Dieu ne plaise, et que ceux-ci, en suivant ses conseils, venaient à s'en prendre de préférence à leurs concitoyens, ce ne serait que favoriser encore les progrès de l'Islam dans nos contrées et pas du tout la naissance d'une quelconque prise de conscience.
Orimont, les écrits laissés par Breivik se préparant à commettre l'irréparable ne peuvent d'aucune manière être mis en parallèle avec ceux qu'avait par exemple laissé ce "tueur scolaire" américain ayant commis ses meurtres dans des formes et suivant un mode opératoire assez similaire à ceux de Breivik (longue promenade en arme dans un campus en tirant à vue des jeunes gens comme s'il s'agissait de gibier). Les écrits de l'autre (pardon, je n'ai pas le temps d'aller chercher son nom) étaient délirants, témoignaient d'une démence, avec gerbes d'obscénités, d'images morbides, expression de haine crue envers certaines personnes, d'injures envers tel ou tel, dont son beau-père, textes émaillés ainsi de bouffées diverses, etc.. au point que des psychologues qui avaient eu connaissance de ces carnets, s'en étaient émus, avaient souhaité mettre le jeune "sous surveillance", etc. Rien de tout ça chez Breivik que l'on voit tenir son journal de bord, exposer ses vues politiques, les documenter de bibliographies raisonnées, avec calme, rationalité, et sans omettre de parler de ses amis (car il avait des amis) en commentant leurs comportements qu'il désapprouve parfois (dont celui d'un coureur de jupons, etc..) mais toujours avec modération. La ressemblance des modes opératoires de ces tueries ne doit pas faire illusion. Le "rapport au père" est sans objet dans cette affaire. Je ne crois pas nécessaire de vous affirmer qu'un père absent n'a pas pour effet de produire systématiquement des enfants monstrueux, meurtriers ou déments, car vous le savez déjà.

Je soutiens en effet qu'un bon père est un père absent, physiquement absent, au loin, même si je sais que je dis cela aussi parce que ça m'arrange. Les jeunes gens, et moins jeunes, que j'ai vu le plus "dérangés" par des configurations parentales hétérodoxes sont ceux de familles dites recomposées, où le père, non content d'être présent, pesant, bouchant l'horizon, focalisant tout ressentiment et tout mal-être se trouve de surcroît être un insupportable et affreux beau-père, soit un usurpateur au cube.
31 juillet 2011, 09:56   Re : Diallo contre Finkielkraut
C'est un extrémiste de la modération.
Utilisateur anonyme
31 juillet 2011, 10:06   Re : Diallo contre Finkielkraut
(Message supprimé à la demande de son auteur)
Et si en fait elle avait raison.... FInkielkraut akbar
L'éloignement du père au moins, l'empêche de prendre en charge des "fonctions maternantes" qui achèveraient de le réduire à néant s'il était présent. L'éloignement, comme dans un autre fil sur les querelles de voisinage, l'invitation, sert dans ce cas de coupe-feu. J'irais même plus loin: mieux vaut être orphelin, que fils de certains pères. L'orphelin, qui peut rêver à ce qu'est, a été ou pourrait être son père, est en bien meilleure position dans la vie pour "se construire" que le fils d'un père fallot et présent.
31 juillet 2011, 10:36   Re : Diallo contre Finkielkraut
Tenez, pour information et puisque nous y sommes (mais je ne voudrais pas faire dévier le fil, continuez vos développements) : le petit mot envoyé aux voisins a permis d'établir entre nous une sorte de "paix" et rétabli entre nous l'indifférence où nous nous complaisions très bien les uns à l'égard des autres.

J'ai souvent remarqué que la mère, dans beaucoup de familles, est plus exigeante que le père, plus sévère et attentive. Celui-ci, plus lointain, n'y affirme son autorité que dans les "grandes occasions".
Citation
Celui-ci, plus lointain, n'y affirme son autorité que dans les "grandes occasions".

Il faut bien dire que les pères ont toujours été sous la surveillance étroite des épouses qui ne leur faisaient pas grande confiance, du moins jusque dans les années 50 à 80. Il y avait, cela va de soit, des exceptions, mais ...

Depuis les maris (idéologiquement surtout) ont dans beaucoup de familles disparu de la circulation et les enfants sont élevés par les mères et la parentèle maternelle qui apprennent aux enfants à détester leur père.

Autant dire que l'autorité paternelle - il suffit de voir la manière dont les tribunaux tranchent à 90 % pour les épouses dans les litiges familiaux - a ces dernières décennies subit des coups dont elle n'est pas prête de se relever.
Utilisateur anonyme
31 juillet 2011, 11:21   Re : Diallo contre Finkielkraut
(Message supprimé à la demande de son auteur)
Utilisateur anonyme
31 juillet 2011, 14:17   Re : Diallo contre Finkielkraut
Didier, votre ostéopathe est nietzschéen sans le savoir... Je trouve que ce que vous dites là est très juste.
On est ou on n'est pas père, dès le premier instant.

Didier vous êtes injuste et cruel: il est des pères qui "avaient tout pour", qui le furent "dès le premier instant" avant de se faire dévaster, dépouiller de leur état, par la vie et son cortège de surprises, de mécomptes, d'illusions qui n'auraient jamais dû être. Souvent, les épouses, les mères, ne sont que des auxiliaires bien involontaires, du reste, de cette machine à dépouillement. Elles ne sont pas si diablesses qu'elles ourdissassent seules le complot de la négation et du dénuement de ces hommes qui avaient cru pouvoir de plein droit appartenir à l'humanité masculine aussi facilement que l'humanité respire, parle, chante, oeuvre avec des fortunes diverses. Ils savaient bien que la fortune de père serait diverse et incertaine, ces pères,seulement ils ne savaient pas qu'ils en seraient si facilement dépouillés. Didier, je vous assure que la grosse part, le gros bataillon de ce lot qui vous donne l'impression de ne l'avoir pas été dès le premier instant, se figuraient de toute leur âme naïve l'être pourtant.

Vous êtes visiblement un père heureux: sachez que vous n'êtes ni la norme, ni la majorité, ce qui entame un peu votre autorité à axiologiser sur ce qu'est un père.
Utilisateur anonyme
31 juillet 2011, 16:32   Re : Diallo contre Finkielkraut
(Message supprimé à la demande de son auteur)
"Rien de tout ça chez Breivik que l'on voit tenir son journal de bord, exposer ses vues politiques, les documenter de bibliographies raisonnées, avec calme, rationalité, (...)"

J'entendais dire, hier, à la radio, que Breivik réclamait l'abdication des souverains norvégiens, la démission du gouvernement et sa propre nomination au poste de chef de l'état-major. Je ne sais si cela est confirmé, si on en trouve trace dans ses écrits ou s'il s'agit d'une déclaration récente faite à la police mais, si ces exigences ont bien été faites, elles n'illustrent guère, à mon avis, le calme et la rationalité. Je ne suis décidément pas convaincu de l'absence totale de points communs entre ce tueur et ceux des écoles. D'ailleurs, ce rassemblement de jeunes gens sur une île est bien plus proche d'un rassemblement scolaire que d'une réunion politique. Il aurait voulu empêcher la relève au sein du mouvement social-démocrate ? Voire. Mais comment un individu présenté comme rationnel et réfléchi peut-il avoir conclu que le massacre d'adolescents norvégiens pacifiques pourrait servir sa cause ? Ce n'est pas, selon moi, qu'il ait été si radicalement différent des "tueurs scolaires", c'est plutôt que ces derniers manquaient de "bagages" idéologiques pour donner à leur acte une façade de rationalité quelconque.
On est ou on n'est pas père, dès le premier instant.

Par le petit bout de mon expérience personnelle, c'est une évidence.
01 août 2011, 11:30   Re : Diallo contre Finkielkraut
Ce qui suppose que les futurs pères soient déjà un peu d'accord pour le devenir.
Utilisateur anonyme
01 août 2011, 12:14   Re : Diallo contre Finkielkraut
Citation
Didier Bourjon
Henri, alors je suis nietzschéen moi-même, mais en vérité : je m'en doutais... ; et platonicien, et héraclitéen, et kantien, et... Tout sauf "logicien" !

Logicien, vous l'êtes un peu malgré tout, Didier, tant votre "logiciel", le logiciel bourjonien, est d'une insigne fiabilité et d'une rigueur implacable ! Je pense évidemment à la précision de vos nombreux "renvois" et liens — certaines de vos "boucles" sont remarquables, comme l'avait noté Jean-Marc —, ainsi qu'à votre inflexible détermination dans le dit combat...
01 août 2011, 13:22   Re : Diallo contre Finkielkraut
Être père, c'est bien; être grand père, c'est très bien.
Ceci dit, je pense qu'il faut surtout défendre les femmes contre elles-mêmes et sévir avec bienveillance. Francis ne sera pas tout à fait d'accord mais je ne juge qu'en fonction de ma propre expérience.
01 août 2011, 13:32   Humour
Si je vous suis, être arrière-grand-père, c'est très très bien.
01 août 2011, 13:52   Re : Diallo contre Finkielkraut
C'est pas gagné d'avance, cher Stéphane.
Ostinato, Eric, Didier, je ne vous comprends plus, je ne vous reconnais plus. L'écrasante majorité des humains, femmes, hommes, jeunes filles, jeunes hommes, sont sincères, parce que dans ce domaine il n'y pas lieu, il n'y a aucun gain à ne pas être sincère, lorsqu'ils ou elles veulent être enfin le père, enfin, l'épouse, l'amante, l'amant, le mari, le type, la nana, idéal, idéale, contenté(e), contentant(e), achevé(e), sitôt dit cela, voilà la vie qui s'en mêle, la vie et son cortège de mort de toute projection sincère de soi dans l'accomplissement désiré de soi. La vie se charge d'empêcher l'accomplissement de soi, si bien que le pauvre soi doit nager sans nageoire, sans filet, sans le don qu'il s'était assigné pour se donner des ailes.

Il n'y a pas que les pères ratés qui avaient tout pour réussir avant que de faillir, de se découvrir failli, il y a aussi les jeunes filles, celle-là, par exemple, qui à dix-neuf ans, ravissante, plus désirable qu'aucune, plus à croquer qu'aucune, avec ses grands yeux, a attendu de se donner au seul garçon qui le méritera, au seul garçon qui aura attendu, toute sa jeune vie, de la reconnaître. Le don, une nuit advient. Il est merveilleux, il ouvre un infini futur. Au matin, la jeune fille se réveille avec le sida. La jeune fille ne connaîtra plus rien, plus rien que la lente, quinze, vingt ans, agonie médicamenteuse, qui fera qu'à 36 ans, la jeune femme en paraîtra soixante.

Tel est le lot ordinaire des gens qui "ont tout pour, dès le premier instant"; si ce lot ordinaire, commun et universel n'était point, ne composait point la règle inflexible du sort des hommes, la seule règle reconnaissable dans la folle injustice de leur sort, des gens comme saint Jean-Baptiste, Jésus de Nazareth ou Gaudama n'auraient jamais éprouvé le besoin d'exister.
01 août 2011, 16:26   Re : Diallo contre Finkielkraut
Je voulais juste dire que j'ai vu de mes propres yeux dans ma famille, les dégâts causés par la faiblesse de l'homme, qui se marie, mais n'a aucune envie de la moindre responsabilité. De la femme qui pense qu'elle pourra faire changer son futur mari et ne s'est pas bien aperçue du problème. J'en connais qui ont un enfant uniquement dans le but de réparer le couple qui se défait. Je préfère ne pas décrire le résultat. Les causes de la désagrégation sont présentes dès le commencement dans ces cas là. De la verticalité il en faudrait des deux côtés, préalablement à l'attribution symbolique qui pourrait en être faite à l'un des sexes par délégation.
C'est qu'il y a des couples en effet mal assortis, non qu'il n'y ait pas quelque tendresse et quelque entente entre eux, surtout après plusieurs années de vie commune qui sont une espèce de ciment entre les êtres, mais parce qu'ils ne s'accordent pas sur ce que l'on pourrait appeler les objectifs de vie les plus fondamentaux. J'ai ainsi dans mon entourage des jeunes femmes dont le souhait le plus cher et le plus admirable serait de se marier et d'avoir des enfants, mais qui vivent avec des hommes qui refusent toute union civile ou religieuse, et qui ne veulent avoir aucune progéniture car, selon eux, faire des enfants équivaut à leur infliger la vie.

Et les pauvrettes espèrent les changer, voire au moins les convaincre de fonder une famille sans les liens du mariage... Quelle illusion.

En revanche, je partage le point de vue de Francis, car je ne pense pas que leurs compagnons sont nés avec une vision des choses aussi sotte et aussi blâmable. Elle a dû s'instiller en eux tout au long de leur enfance, de leur jeunesse, par je ne sais quel fragilisation de l'âme, de l'esprit et du coeur...
Utilisateur anonyme
01 août 2011, 20:43   Re : Diallo contre Finkielkraut
(Message supprimé à la demande de son auteur)
Citation
Didier Bourjon
Enfin où M. König a-t-il pris que je voyais une tare "de naissance" dans cette disposition ? Il n'est question que d'éducation, d'époque, de contexte social, de glissement générationnel, de civilisation. En un mot : "Elle a dû s'instiller en eux tout au long de leur enfance, de leur jeunesse,..." correspond tout à fait à ce que j'ai écrit.

Je ne réagissais pas à vos propos, cher Didier...
Utilisateur anonyme
01 août 2011, 21:07   Re : Diallo contre Finkielkraut
(Message supprimé à la demande de son auteur)
Vous êtes tout excusé !
Philippe de Gaulle eut un père absent, par exemple. En cherchant à l'atteindre, le fils l'émula.

Vous allez sourire Didier: le père de Jésus-Christ était absent, et l'est toujours. Ce père-là ne craignit pas de continuer son absence jusqu'au moment du quasi-abandon et du quasi-reniement par le Fils. La fidélité du fils, sa piété filiale, n'en ressortirent que plus fortes: Il fit tout pour être à l'image de l'Absent et s'appliqua à propager cette imitation.

L'absence absolue, la négation forte de tout être-là, peut-être constructive et je crois qu'elle l'est souvent. Rien de tel que l'orphelinat pour vous construire un père dans la tête, le père que l'on deviendra plus tard. Les troubles de la personnalité, comme je l'ai moi aussi déjà dit, sont une moisissure de l'âme qui se met sur l'entre-deux, comme on le dit du fromage Cantal (père mi-présent, ou bien demi-père, ou faux père qui se dit "beau-père", etc.).

A propos de la jeune fille et la mort: certains se préparent et sont prêts au don de soi, à l'accomplissement de soi, ils sont "fin prêts" quand le sort (et non "la vie", avec qui il est toujours possible de composer) se charge de les corriger, de les perdre ou seulement de les détourner à tout jamais de vouloir être ou faire quoi que ce soit de présentable. Le sort peut prendre la forme de la maladie, de la mort, de la trahison, de l'inconcevable mépris que manifestent les faits et les hommes à l'égard du désir et des projections futures de soi, du vertige de sa petitesse, de l'épiphanie de son néant, de la prise de conscience que nos projets n'avaient été que des ombres communes et anonymes à tel point que leur réalisation même en demeurerait invisible, etc.

J'ai usé de l'image de cette jeune fille qui découvre sa fin au moment de son commencement pour vous indiquer que "le sentiment d'être prêt dès le premier instant" ne veut rien dire, n'est porteur d'aucun avenir bancable, et que le sentiment de puissance dont il est l'expression à la fois crue et vulgaire, est le signe, au-delà de l'illusion qu'il véhicule, d'une profonde insignifiance.
Utilisateur anonyme
02 août 2011, 15:33   Re : Diallo contre Finkielkraut
(Message supprimé à la demande de son auteur)
Je vous ai évoqué Philippe de Gaulle, j'aurais pu aussi vous évoquer Télémaque: la recherche du père absent se mue parfois en tâtonnante imitation; le mimétisme dans ce cas, vaut invocation de sa présence. Dans cette invocation du père absent, le sujet rencontre des directeurs de conscience, dont il se sert pour s'élever et se rapprocher du père. Si Télémaque a donné son nom à un manuel de pédagogie, d'apprentissage et de révélation de soi à la clôture du 17ème siècle, lequel avait été riche de voyages et fécond d'exploration, ce n'est certes pas le fait d'un hasard. Les directeurs de conscience, qui ainsi sont des guides dans un parcours de recherche du père et de soi, peuvent être de bons guides ou de mauvais guides, comme sont mauvais certains imans de prison pour des jeunes "en manque de repères", mais la formation du jeune ne s'en fera pas moins, bonne ou mauvaise, dans le manque et le défaut de père, conditions oeuvrantes et désormais génériques (le "default setting") du pétrissage et du durcissement de son âme.

Mais si tout argument contraire au vôtre vous est désagréable, en effet, mieux vaut ici clore la discussion.
Il y a l'absence physique et l'absence symbolique. Philippe de Gaulle a peu vu son père en grandissant, comme tous les enfants de militaires. Mais ce sont alors des pères très présents symboliquement, dont il est sans cesse question - ne serait-ce que parce que souvent ces enfants vivent dans des quartiers de militaires, près ou dans la base ou la caserne. Le général de Gaulle était un modèle.
En Scandinavie, les pères sont symboliquement absents dans la société, dans la plupart des familles (par haine du mâle) et dans l'imaginaire. Ils sont en plus physiquement très absents aussi. Le monstre d'Oslo n'a visiblement eu de présence paternelle sous aucune forme, comme des milliers de petits Norvégiens.
Le premier ministre norvégien, qui est très aimé, ne me fait pas l'effet d'un mâle, d'un chef, d'un père. Il me fait l'effet d'une lopette, avec ses airs de playboy bronzé, sans doute musclé par des heures de salle de gym. Le roi de Norvège n'est pas plus brillant. Même Haakon, le kronprinz, malgré sa barbe, est un gentil Ken (le mari de Barbie, lequel se définit donc par rapport à Barbie !).
03 août 2011, 09:35   Re : Diallo contre Finkielkraut
Il est d'ailleurs curieux que Fénelon, sur qui le roi nourrissait de grands espoirs, se soit laissé piéger par cette folle de Guyon.
Les femmes servent à cela, comme le dit un des personnages du Partage de Midi de Claudel – leur fonction est de faire modifier les plans des hommes, de leur tirer des promesses au détriment de toutes perspectives prometteuses qui s'ouvrent ou qui pourraient s'ouvrir à eux. Elles sont des aimants à promesses. La Guyon ne fit rien d'autre, la promesse qui l'intéressait ayant été celle que Fénelon rejoignît le Seigneur avec la plus grande certitude.
Utilisateur anonyme
03 août 2011, 17:49   Re : Diallo contre Finkielkraut
(Message supprimé à la demande de son auteur)
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