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Toutes les France

Envoyé par Louis Piron 
12 octobre 2011, 22:54   Toutes les France
Sur France Ô, Rokhaya Diallo nous parle de ce qui se termine (notre civilisation ?) :





Si en face, les gens sont aussi énervés, c’est parce qu’on est à l’aube d’un changement qui va être important.. Ils s’accrochent au peu qu’il leur reste mais quelque part il y a quelque chose qui est en train de se terminer.. Un pays qui s’interroge autant sur ce qu’il a été c’est parce qu’il sent qu’il est en train de changer et en tout cas que le rapport de force est en train de s’infléchir..


En tout cas, tout cela est très clair (si l'on peut dire) : un train peut en cacher un autre !

(Citation allongée)
12 octobre 2011, 23:00   Re : Toutes les France
Le seul problème de ces jeunes bavards, c'est leur inculture et leur manque de projet.
12 octobre 2011, 23:09   Je tombe des nues
QUOI !? Un "rapport de forces" entre égaux, entre Français, entre citoyens de bonne volonté ?
13 octobre 2011, 09:45   Re : Je tombe des nues
Non, cher Stéphane Bily, vous vous méprenez.

D'après ce qu'elle nous dit, c'est la France-d'avant qui refuse cette égalité, puisqu'"eux" sont faiblement représentés dans les média et dans les sphères dirigeantes. HEUREUSEMENT cette France-là va bientôt disparaître naturellement (!), remplacée par cette France-ci, c'est-à-dire "eux", la France-d'après. L'égalité sera alors entière, puisqu'ils ne seront plus qu'entre-"eux", se partageant les rôles d'un même pied d'égalité, enfin pensent-ils, car certaines mauvaises langues voient déjà apparaître une nouvelle ligne d'inégalité, entre les "noirs" (tel le sujet de l'émission intitulé "noirs de France ?" !) et les Nord-africains, et même entre "noirs" d'Afrique et ceux des Antilles, entre Nord-africains du maghreb et ceux du Maghrech, ainsi de suite, chacun se voyant kalif-à-la-place-du-kalif, un peu à l'image des péripéties de notre équipe de France de balle-au-pied en Afrique du Sud.

Finalement oui, il y a bel et bien rapport de force, car l'égalité finale est un constructivisme où un tel rapport est nécessaire, jusqu'à ce qu'il n'y ai plus qu'un seul type d'individu, ceci afin de mettre un terme à toutes divisions. Avec cette vision vers l'uniforme, nous ne serons alors plus très loin de celle que d'autres uniformes voulurent nous imposer avant-hier. C'est ici que l'antiraciste rejoint le raciste, le premier ne désirant plus de races différentes (l'appel à la "diversité" n'étant qu'une étape pour mieux s'y rendre : un peu, beaucoup, ... plus du tout) comme le second n'en souhaitait plus qu'une, le résultat étant le même.

(Texte modifié)
13 octobre 2011, 12:49   Re : Je tombe des nues
La considération fondamentale reste celle-ci: l'antiracisme militant n'est qu'un paravent, un faux-nez appliqué à la promotion raciale, ethno-raciale et ethno-sociale de groupes politiquement et socialement très ambitieux. L'évolution actuelle des prises de parole est intéressante parce qu'on y voit les acteurs de cette promotion désormais ne plus du tout masquer ou se défendre de pareille ambition. L'égalité, le vivre-ensemble, ne les intéressent pas, ne les ont jamais intéressés: tout ça, c'est des discours de blancos. Eux, c'est eux d'abord, ici, tout de suite et en un bloc de couleur unique et sans diversité s'il vous plaît. Il n'y a rien qu'ils détestent autant que la diversité.
13 octobre 2011, 13:35   Re : Toutes les France
Cher Francis Marche, j'ai plaisir à vous rendre la politesse et à vous dire que j'aurais aimé signer ou contresigner votre courte intervention ci-dessus. Bien que je n'utilise plus ce forum pour des propos de type étroitement politique - on y court de trop grands périls - et me cantonne (si l'on peut dire) à la langue française, à la littérature ou à certains faits sociaux, je pense que vos cinq lignes si denses devraient devenir une sorte de "règle d'or" (le mot est à la mode) pour tous les aspirants à l'in-nocence (la doctrine, l'idéal, pas l'organisation).
13 octobre 2011, 14:13   Re : Toutes les France
Citation
Florentin
Le seul problème de ces jeunes bavards, c'est leur inculture et leur manque de projet.

Non, leur culture est africaine, et leur projet est justement d'être des "jeunes bavards" qui soient là et en capacité de répondre :

Je fais quand même partie des premières générations d’enfants d’Africains qui sont nées sur le sol français. Je me rends bien compte qu’il y a un certain nombre de jeunes qui ont dix ans de moins que moins, qui vont arriver en politique, dans les média, etc, qu’à un moment donné, il ne sera plus possible de les cacher, et je suis convaincue que les gens qui protestent là, non seulement vont vieillir, mais n’auront plus la capacité de répondre à des gens qui seront là et en capacité de répondre.
Utilisateur anonyme
13 octobre 2011, 14:25   Re : Toutes les France
(Message supprimé à la demande de son auteur)
13 octobre 2011, 14:29   Re : Toutes les France
Quand je dis inculture, je parle de plusieurs siècles de civilisation qui sont un patrimoine auquel on se réfère, non par nostalgie – un peu parfois, je le reconnais – mais pour mieux faire, pour aller de l'avant. Le monde n'est pas fait que de politiques, de journalistes et de vedettes des plateaux. L'univers de ces jeunes est très restreint, leur rêve inconscient est une vaste régression où les héros de bandes dessinées enterrent les Proust, Balzac ou Chateaubriand. Ils parlent surtout comme des enfants qui ne veulent pas grandir et qui ont la prétention de parler comme des grands, par pur mimétisme.
13 octobre 2011, 15:31   Re : Toutes les France
"L'égalité, le vivre-ensemble, ne les intéressent pas, ne les ont jamais intéressés: tout ça, c'est des discours de blancos. Eux, c'est eux d'abord, ici, tout de suite et en un bloc de couleur unique et sans diversité s'il vous plaît. Il n'y a rien qu'ils détestent autant que la diversité. "
On ne peut plus exact.
13 octobre 2011, 15:35   Re : Toutes les France
Leur credo n'est pas leur culture mais bel et bien leur race. Leur (in)culture, teintée d'américano-africanisme est exactement la même que celle des animateurs de télé. C'est une des raisons pour les quelles ceux-ci se reconnaissent tant dans cette "Diversité".
13 octobre 2011, 18:13   Re : Toutes les France
Citation
Leur credo n'est pas leur culture mais bel et bien leur race.

Ce qui est incroyable et en même temps presque fascinant c'est le fait que l'anti-racisme de nos amis de la bienpensance est situé aux antipodes de ce qu'un arabe, un chinois ou un noir est et pense. Entre eux et les populations nouvellement arrivées il n'y a pas la moindre affinité.

Il n'y a strictement rien qui relie un bobo votant socialiste et un turque en provenance d'Anatolie. Ils sont l'un pour l'autre des extra-terrestres.
13 octobre 2011, 20:47   Re : Toutes les France
Je ne comprends pas ce que vous reprochez à cette jeune fille qui a l'air parfaitement bien élevée et ne me paraît menacer en rien l'harmonie de notre société française.
Je la croiserais sans crainte dans l'espace public.
La couleur de peau m'indiffère absolument dès lors que les personnes se conduisent bien et respectent les règles si précieuses de la politesse et de la courtoisie.
Je ne sais pas pourquoi mais cette discussion me met mal à l'aise pour la première fois.
La culture est en permanence invoquée mais permet-elle encore de faire une différence entre nationaux et étrangers dès lors que la déculturation frappe toutes les classes sociales.
Et d'ailleurs que savez-vous de la formation intellectuelle de cette jeune femme ?
Peut-être a-t-elle le goût des bons auteurs ?
13 octobre 2011, 21:01   Re : Toutes les France
L'avez-vous seulement écoutée, avez-vous seulement écouté ce qu'elle dit, cette jeune femme "bien élevée", comme vous dites ? Ses paroles sont la violence même. Vous trouvez "courtois" et "poli" d'affirmer au nez et à la barbe des Français qu'ils ne sont que des morts-vivants, et que ceux qu'elle considère comme les siens vont les remplacer, puisque après tout ils les valent bien ?

"Peut-être a-t-elle le goût des bons auteurs" !
13 octobre 2011, 21:51   Re : Toutes les France
Cher M. Bily,

je viens de ré-écouter le petit extrait d'émission et, avec tout le respect que je vous dois, je pense que vous êtes victime d'une hallucination auditive.
Ou bien de parti-pris.
Un autre mot m'était venu spontanément sous la plume mais la nécessaire douceur dans les échanges m'interdit de l'utiliser d'emblée .
La jeune personne qui s'exprime ne tient absolument pas les propos que vous lui prêtez.
Les occasions de s'indigner sont suffisamment nombreuses pour ne pas en fabriquer artificiellement de toutes pièces.
13 octobre 2011, 22:21   Commentaire de texte
"Si, en face, les gens sont aussi énervés, c’est parce qu’on est à l’aube d’un changement qui va être important... Ils s’accrochent au peu qu’il leur reste mais quelque part il y a quelque chose qui est en train de se terminer... Un pays qui s’interroge autant sur ce qu’il a été, c’est parce qu’il sent qu’il est en train de changer, et en tout cas que le rapport de forces est en train de s’infléchir..."

1°) Qui sont les gens dont il est question dans la première phrase ? De quel changement important parle la jeune fille courtoise et bien élevée ?
2°) A quoi fait allusion la jeune fille courtoise et bien élevée quand elle parle de quelque chose qui est en train de se terminer ?
3°) La jeune fille courtoise et bien élevée fait état, à la dernière ligne, d'un rapport de forces ; qui oppose-t-il ?
4°) Etudiez le champ lexical du changement. A quoi, ou à qui, s'applique-t-il ?
5°) Travail d'invention : Rokhaya, nouvellement élue présidente de la République, présente ses voeux aux Français.

Vous répondrez à ces questions en vous fondant sur votre connaissance de la politique migratoire française des trente dernières années ainsi que sur votre expérience personnelle. Les calculatrices sont interdites.
13 octobre 2011, 22:22   Re : Toutes les France
Le goût des bons auteurs ?
Je l'ai entendu aller jusqu'à citer spiderman dans l'une de ses chroniques sur i-télé. En général, elle parle plutôt du Cosby show. Sont-ce des auteurs ? C'est surtout de la sous-culture américaine de consommation. Elle ignore et méprise les auteurs français, son histoire, son expérience et son héritage. Elle veut des places pour ses amis : c'est tout. Elle fait la morale à longueur de temps alors qu'elle doit sa lucrative carrière de mouche du coche médiatique à son sexe et à sa couleur de peau, ainsi qu'à son manière odieuse de Fouquier-Tinville tançant les Anciens et les vouant au piloris !
13 octobre 2011, 23:12   Re : Commentaire de texte
Cher M.Bily,

je me réjouis de voir que vous prenez maintenant la peine de faire des citations exactes plutôt que de prêter à cette jeune personne des propos qu'elle n'a pas tenus.
Je pense en particulier à l'expression " mort-vivant " qu'elle n'a jamais prononcée et que vous mettez pourtant dans sa bouche sans états d'âme.
Ces mauvaises manières ont été largement utilisées contre M.Camus au moment de "l'affaire " et les membres de ce forum s'honoreraient assurément en n'en usant pas à leur tour.
J'aime beaucoup votre dernière phrase qui prouve que vous ne manquez pas d'humour dans l'adversité.
Adversité d'ailleurs très relative car soyez assuré que la politique migratoire de notre pays me désole autant que vous.
Je continue pourtant de penser, sur la base de ce seul extrait, que cette jeune femme ne présente pas pour moi une menace.
Tout au plus une tentation.
13 octobre 2011, 23:31   Re : Toutes les France
Cher Virgil,

je connais de toute évidence beaucoup moins bien Mme Diallo que vous car je l'entends pour la première fois tandis que vous semblez ne rien ignorer de ce qu'elle pense.
Vos facultés de pénétration, très impressionnantes, s'exercent-elles dans d'autres domaines que la psychologie ?
Cette interrogation m'a évidemment été inspirée par le nom de cette personne.
13 octobre 2011, 23:33   Re : Toutes les France
Ah, mort-vivant avait des guillemets, dans mon message ? Un conseil : lisez les messages, relisez-les lentement afin d'éviter de formuler des jugements un peu hâtifs et de fustiger inconsidérément les "mauvaises manières" d'autrui. Cher Saint-Loup, convenez-en, ce dialogue de sourds est stérile, et je ne voudrais pas lasser davantage les lecteurs du forum. Je préfère ne plus intervenir sur ce fil (tout y a été dit : je vous renvoie au message de Francis Marche de 12h49 qui résume parfaitement ma pensée, comme celle de beaucoup ici).
13 octobre 2011, 23:58   Re : Toutes les France
J'ai peur que l'explication par l'absence de guillemets ne soit pas absolument convaincante.
Et l'argument qui consiste à dire que tout le monde pense comme vous ne m'impressionne pas et
m'inquièterait plutôt.
Est-il possible d'exprimer sur ce forum une opinion un peu différente ?
Utilisateur anonyme
14 octobre 2011, 07:14   Re : Toutes les France
(Message supprimé à la demande de son auteur)
14 octobre 2011, 09:06   Re : Toutes les France
Citation
Saint-Loup
je connais de toute évidence beaucoup moins bien Mme Diallo que vous car je l'entends pour la première fois tandis que vous semblez ne rien ignorer de ce qu'elle pense.

Vous l'entendez pour la première fois ? Eh, voilà qui est surprenant ! Car si vous ne l'aviez jamais entendue auparavant, c'est que vous ne devez guère prêter attention à ce qui fait que le monde actuel est ce qu'il est. Point n'est besoin, pour avoir vent des récriminations larmoyantes de cette pasionaria de l'antiracisme dogmatique, d'une ouïe particulièrement fine : les abois qu'elle lance continûment percent toujours peu ou prou le mur de papier des médias les plus divers (soit dit sans jeu de mots). La suite logique de cette remarque est que, si vous la connaissiez, ou à tout le moins si vous aviez déjà entendu quelques-uns de ses propos les plus rebattus, vous modifieriez probablement la position élégamment distante et ironique que vous adoptez là. J'ajoute que pour juger de la capacité de nocence de personnes qui ont leur voix dans le concert audiovisuel, il ne suffit hélas pas du tout qu'elles "se conduisent bien et respectent les règles si précieuses de la politesse et de la courtoisie", ni qu'elles aient "l'air parfaitement bien élevées et ne paraissent menacer en rien l'harmonie de notre société française" (sur ce dernier point, la mauvaise foi ou le manque de lucidité (au choix) perce un peu sous le vernis de votre propos policé).
14 octobre 2011, 09:52   Re : Toutes les France
La masse d'anecdotes, le bruit que charrient les médias, masque les travaux, les créations qui importent. Je prends l'exemple de la littérature médiévale dont les œuvres sont étudiées comme jamais avec autant de rigueur que d'enthousiasme. Ce nouveau retour aux sources est-il le signe désespéré d'une civilisation perdue ? Pas du tout, pour ceux qui prennent la peine de s'informer, c'est le levain d'un nouveau romantisme, plus beau et plus profond.
14 octobre 2011, 10:28   Re : Toutes les France
Entièrement d'accord avec vous, cher Francmoineau.
14 octobre 2011, 12:08   Re : Toutes les France
Cher M.Francmoineau,

vous pourriez d'autant plus facilement me faire changer d'avis sur cette personne que je n'en ai aucun.
Je crois qu'en réalité j'ai réagi davantage sur la forme que sur le fond.
Je partage absolument la vision du monde du PI mais je désapprouve parfois la tournure haineuse que prennent certains commentaires.
(Je pense par exemple à la discussion sur les professeurs et leur façon de s'habiller )
Je note d'ailleurs que M.Camus ne s'exprime jamais sur ce registre, même au plus fort du combat, et que son impeccable courtoisie rend plus efficace ses interventions.
L'in-nocence doit s'appliquer à nous mêmes et prenons garde de nous en affranchir jamais.
14 octobre 2011, 12:57   Re : Toutes les France
Argumentaire assez répandu


Il y a, à mon avis, comme un parralèle entre ce type de discours et celui de Mme Diallo.
14 octobre 2011, 14:27   Re : Toutes les France
"Des mecs qui t'entubent ?" C'est "France-Culture" ?
14 octobre 2011, 14:28   Re : Toutes les France
Orimont, cet extrait de "France-Culture", c'est une parodie ?
14 octobre 2011, 14:29   Re : Toutes les France
Je crains que oui, cher Bruno Chaouat...
Je crois que ces derniers temps, votre représentation des principaux médias culturels français en a pris un coup, non ?
14 octobre 2011, 14:30   Re : Toutes les France
Mais je n'en crois pas mes oreilles. Au secours !!!!!!!!!!
14 octobre 2011, 17:25   Re : Toutes les France
Il ne s'agit pas d'"invités", ni de "vrai" débat, mais d'une adaptation, disons, théâtrale, à partir d'un livre (We are l'Europe publié aux Éditions "Verticales". Voici le synopsis de ce feuilleton, diffusé à 11h50 :


We are l'Europe (le feuilleton) de Jean-Charles Massera
Un montage de textes proposé par Jean-Charles Massera Réalisation : Jacques Taroni Avec Benoît Lambert et Jean-Charles Massera «Jean-Charles Massera a choisi de soumettre les "sujets de société" à une sorte de forum en direct. Il faut que ça parle, dans toutes les oralités possibles. D’où cette agora qui met en discussion nos espoirs, préjugés et déceptions à l’heure de l’Europe ..."

Ce n'est pas inintéressant, plus à titre documentaire bien sûr que pour le sentiment d'art, et pour le "rendu" assez juste de certaines opinions telles qu'elles habitent certains esprits et je maintiens la perception d'une convergence entre la "fiction" de ces propos radiophoniques et les déclarations de Mme Diallo, sur l'air : vous n'y pouvez rien, "nous" arrivons, et l'on voit que ce "nous" est de spectre plus large que simplement ethnique.
14 octobre 2011, 21:29   Re : Toutes les France
Cher Orimont, vous me rassurez : il s'agit bien donc, quand même, un peu, de parodie, ou de polyglossie...
14 octobre 2011, 21:34   Re : Toutes les France
Polyglossie ? dans le sens où Babbitt et ses amis parlaient l'anglais et le langage du poker ?
14 octobre 2011, 21:41   Re : Toutes les France
Je veux dire, cher Jean-Marc, que ce n'est quand même pas du premier degré, ce que je craignais par dessus tout.
15 octobre 2011, 11:57   Re : Toutes les France
Cher Bruno,

"Ployglossie", je ne saurais pas me prononcer, sauf à supposer que toute entreprise théâtrale, ou simplement tout dialogue ou tout monologue imaginé, est une "polyglossie".

Pour la parodie, je ne crois pas que We are l'Europe appartienne à ce genre. Je n'ai pas lu le livre ni suivi tous les épisodes du feuilleton radiophonique qui en est issu. Il me semble qu'il s'agit d'une sorte de passage en revue d'un certain nombre d'opinions du moment : "Des voix ordinaires qui se parlent en duo, en trio, ou en petits groupes informels (des nostalgiques, des mal renseignés, des idéalistes non repentis, des blasés, des technophiles, des zen, des beaufs malgré eux, des amnésiques, des indécis, des catastrophistes, des ultra-modérés, des plus ou moins naïfs qui y croient, des lucides qui veulent y croire etc.).", ainsi qu'on peut le lire dans une présentation de ce livre. Il est possible que la réception de ce livre par un lecteur sans a priori produise la même sorte de malentendu qu'avec, en son temps, Entre les murs, publié lui aussi aux Editions "Verticales". N'importe, le résultat de cette compilation d'opinions me parait caractériser avec un certain réalisme l'état de confusion des esprits (et, dans l'épisode que j'ai donné à entendre, une illustration de l'état d'esprit (répandu) qui est prêt à faire accueil à absolument n'importe quoi, du moment qu'on change d'époque, un état d'esprit voisin de la "table rase", marié à la certitude qu'il ne sera même pas nécessaire d'entreprendre une action violente pour en finir avec "le vieux monde", mais qu'il s'éteindra de lui-même, à mesure que ses représentants auront disparu.)
15 octobre 2011, 14:42   Re : Toutes les France
Je n'ai pas écouté cette émission et n'arrive pas très bien à saisir de quoi il s'agissait. Il me semble étrange dans cette disposition à accepter n'importe quoi du moment que l'on change d'époque, à aller jusqu'à accepter l'islamisation de la France. Ces gens n'ont-ils donc pas de filles, ne les aiment-ils pas ? Et s'ils en ont et qu'ils les aiment comment peuvent-il se résigner à cette France-là ?
D'autre part, les difficultés grandissantes que rencontre la classe moyenne en France, en particulier avec le prix faramineux de l'immobilier, vont en pousser beaucoup à rechercher des logements moins chers. Et devinez où se trouvent ces logements moins chers ? Et cette situation d'étrangers dans leur propre pays, à laquelle, à leur tour, ils ne pourront plus échapper alors qu'ils ont longtemps cru le contraire, ils seraient prêts à s'y résigner aussi facilement ? J'ai du mal à comprendre.
16 octobre 2011, 21:09   Déception
L’espèce de catalogue d’opinions en quoi consiste, si j’ai bien compris, We are l’Europe, présente avant tout, selon l’auteur, les opinions de trentenaires ou d’individus encore plus jeunes. Comme je n’ai pas lu ce livre et n’ai pu m’en faire une idée qu’à travers certains épisodes de son adaptation radiophonique, je ne sais pas si toutes les opinions qui ont cours dans ces tranches d’âge y sont exprimées. C’est fort peu probable. Cependant, ce qui a pu me parvenir m’a paru assez réaliste dans la mesure où j’ai retrouvé des propos, des argumentaires, déjà entendus dans la réalité, ici ou là, au hasard d’une vie sociale qui m’amène à côtoyer moins de gens acquis aux analyses de l’In-nocence que plongés dans le tout-venant des idées du temps. Parmi ces trentenaires, les uns gagnent bien leur vie, les autres « naviguent » à vue dans la précarité, très peu d’en eux « batifolent » sans souci en surveillant la croissance de leur poil dans la main. Ce que je crois observer dans leurs paroles, par delà la confusion des idées, c’est une propension à formuler des doléances vis-à-vis des choses comme elles vont. Se montrer globalement satisfait du siècle n’est guère de mise. Il existe toutefois un cas où le motif de satisfaction trouve pour certains à se frayer un chemin, c’est quand son origine tient à la constatation enchantée que le monde ancien est inexorablement promis à l’effacement. Ainsi le technophile en sa logorrhée, dans l’épisode cité ; ainsi Mme Diallo, satisfaite, en somme, de n’avoir plus qu’à attendre que le temps fasse son œuvre ; ainsi l’un et l’autre, confiants dans la mise à bas du vieux monde, que les changements démographiques ou l’innovation technique y pourvoient.

Dans ce contexte, un archaïsme religieux notoire en ses effets, tel que l’islam, est mis dans le même sac que les manifestations les plus extrêmes de la modernité : l’un comme l’autre portent des coups de boutoir à une société occidentale décevante, qui a placé très haut la barre des promesses qu’elle n’a pas tenues. Car il me semble que le sentiment le plus répandu, le plus à l’œuvre – fût-ce obscurément – dans l’esprit de la majorité des trentenaires et des plus jeunes, toute origine sociale ou appartenance idéologique confondues, c’est celui de la déception ressentie à l’égard du progrès, ce chemin qu’a emprunté et où s’est illustrée, qu’on le veuille ou non, la civilisation occidentale. Le progrès - notre progrès et celui de personne d’autre - s’est révélé décevant, à tort ou à raison, aux yeux mêmes d'un très grand nombre de ceux qui devaient en être les bénéficiaires puisqu’ils en avaient été les promoteurs.

J’imagine que c’est sur ce terreau de déception qu’ont pu croître ces fleurs vénéneuses de la haine de soi, de la repentance, de l’attrait chimérique pour n’importe quel mode de vie pourvu qu’il n’apparaisse pas comme le prolongement naturel des conceptions du passé, pourvu qu’il tranche avec elles puisqu’elles avaient permis l’éclosion de ce progrès décevant. Que la famille traditionnelle, par exemple, soit battue en brèche par la polygamie ou le mariage gay, on applaudira de même, si cette famille traditionnelle est perçue comme ayant largement collaboré à la déception.

Il n’y a rien comme éprouver de la déception pour engendrer toute sorte de mauvaises passions, de mauvaises hontes. On dit que le sentiment de honte a disparu et j’aurais plutôt tendance à croire qu’il s’est enfoui au cœur des Occidentaux, honteux d’avoir réussi les stupéfiantes prouesses techniques qu’on sait et cela en pure perte, pour rien, du point de vue d’une présence au monde plus heureuse. C’est de cette manière que je m’explique, chez tant d’Occidentaux, cette extraordinaire pulsion à vouloir en finir avec eux-mêmes, à vouloir se liquider, à se venger d’eux-mêmes en appelant de leurs vœux n’importe quel « apport extérieur » qui les nie.
16 octobre 2011, 21:12   Re : Toutes les France
C’est de cette manière que je m’explique, chez tant d’Occidentaux, cette extraordinaire pulsion à vouloir en finir avec eux-mêmes, à vouloir se liquider, à se venger d’eux-mêmes en appelant de leurs vœux n’importe quel « apport extérieur » qui les nie.

C'est cela même.
16 octobre 2011, 21:42   Re : Toutes les France
Quand on a à peu près 40 ans en France, on peut dire qu'on a été élevé dans le culte de l'auto-critique.

J'avais 12 ans à la naissance de SOS rascisme. Les petits bagdes avec la main "touche pas à mon pote" faisaient fureur au collège.

Ces injonctions permanentes à chercher en soi les ferments d'un rejet de l'autre sont entrés en résonnance avec ce qu'on vivait au même âge (celui de la 1ère communion ou de la confirmation).

"Aimez-vous les uns les autres".

"Tendez l'autre joue".

"Pardonnez leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".

La parabole des ouvriers de la dernière heure dans la vigne, qui recoivent autant que ceux qui ont embauché dès le matin...

Dans l'esprit d'un enfant imaginez la conjonction des deux.
16 octobre 2011, 22:12   Re : Toutes les France
noli me tangere plutôt que touche pas à mon pote
16 octobre 2011, 23:32   Re : Toutes les France
Cher Orimont, vous parlez de trentenaires et de plus jeunes, mais justement la question que je me pose est la suivante : ont-ils eu pendant leur scolarité, et alors qu'ils font partie d'une génération où la Diversité est presque déjà majoritaire dans la plupart des établissements scolaires, des relations si bonnes avec celle-ci qu'ils souhaitent à ce point son avènement ? D'autre part comment s'expliquent-ils que la planète entière soit en train de déferler dans un pays qu'ils estiment si décevant ?
17 octobre 2011, 23:24   Re : Toutes les France
"(...) ont-ils eu pendant leur scolarité, et alors qu'ils font partie d'une génération où la Diversité est presque déjà majoritaire dans la plupart des établissements scolaires, des relations si bonnes avec celle-ci qu'ils souhaitent à ce point son avènement ? D'autre part comment s'expliquent-ils que la planète entière soit en train de déferler dans un pays qu'ils estiment si décevant ?"

Cara Sandra, de relations, ce qui s'appelle relations, je crois bien qu'ils n'en ont pas eu beaucoup, dans l'ensemble. Je ne crois pas qu'une vraie camaraderie soit née entre autochtones et néo-magrhebins et ceci vaut aussi pour les descendants d'immigrés asiatiques. Très généralement, la réalité qui me semble s'être installée, c'est celle d'un communautarisme méfiant et il suffit d'observer les groupes de jeunes gens pour s'en convaincre, en dehors de quelques occasions qui existent aussi de possibles rapprochements entre les uns et les autres, à la seule condition que les prétentions religieuses ne viennent pas imposer leurs barrières, ce qui est bien rare. J'ai l'impression que la plupart du temps on s'évite et les jeunes Occidentaux lambda sont passés maîtres dans cet art de l'évitement. Or, éviter la confrontation physique prédispose à éviter de voir la réalité, favorise l'entretien de chimères confortables telles que celles d'un certain anti-racisme toujours flatteur à arborer. De plus, ces générations sont très marquées par le "pourquoi pas ?", le "c'est mon choix", le "je ne vois pas où est le problème" et, pour finir, le "de toute façon c'est comme ça et pas autrement". Moyennant quoi, ils peuvent en effet n'en avoir "rien à foutre" des vieilleries de "l'identité française" et, de là, glisser vers le souhait d'en finir avec tout ça, c'est-à-dire, au fond, leur civilisation.

Ils n'ont pas à s'expliquer "que la planète entière soit en train de déferler dans un pays qu'ils estiment si décevant", d'abord parce qu'il faut bien dire que leurs raisonnements ne brillent guère par l'esprit critique ni même, souvent, par la plus élémentaire logique et qu'aligner deux idées parfaitement incompatibles ne leur fait pas peur. Mais, surtout, ce sentiment de déception que je leur prête à l'égard du progrès (et pas seulement à eux mais à beaucoup de leurs aînés, à commencer par leurs parents), ne parvient pas clairement à leur conscience, que ce sentiment agit sur eux de façon souterraine. Ce n'est là qu'une hypothèse de ma part, une intuition, pour tenter de trouver une raison à cette énigme assez inédite qui pousse une partie d'une population donnée à désirer ne plus avoir à entendre parler d'elle. Quelle autre hypothèse ? La manipulation des esprits, le bourrage de crâne ? Peut-être. Mais une telle manipulation des esprits ne me semble efficace qu'établie sur un sentiment plus profond, plus obscur, que j'appelle déception et même dépit à l'égard de la direction qu'a prise le progrès - encore une fois notre progrès.
18 octobre 2011, 08:54   Re : Toutes les France
Un grand merci, cher Orimont, d'avoir pris la peine de me répondre aussi longuement, réponse, à votre habitude, claire et très pertinente à laquelle je n'ai guère à objecter si ce n n'est que l'idéologie" progressiste" du moindre effort, du "tout tout de suite " ne pouvait que rendre rébarbative l'acquisition d'une culture aussi exigeante que la culture française et grandement favoriser de céder à d'autres "cultures" - surtout si celles-ci sont portées par les médias, lesquels font aujourd'hui autorité beaucoup plus que l'école - ainsi que, au nom de la tolérance, d'adhérer à cette "philosophie" indigente du "pourquoi pas ?" dangereusement proche du n'importe quoi.
18 octobre 2011, 09:29   Re : Toutes les France
"(...) ont-ils eu pendant leur scolarité, et alors qu'ils font partie d'une génération où la Diversité est presque déjà majoritaire dans la plupart des établissements scolaires, des relations si bonnes avec celle-ci qu'ils souhaitent à ce point son avènement ? D'autre part comment s'expliquent-ils que la planète entière soit en train de déferler dans un pays qu'ils estiment si décevant ?"

Pour avoir fait partie de cette génération-là, je souscris en tout point à ce que vous a répondu Orimont, en particulier ce qu'il nomme la stratégie de l'évitement. Je voulais simplement faire remarquer que celle-ci est de mise à cause, généralement, de la domination physique la plus concrète, à laquelle s'adjoint surtout un fort esprit de corps (celui-ci renforçant celle-là), des enfants d'origine immigrée à l'école. L'esprit de corps présent ici et absent là suffit à faire la différence. L'institution renforce cette disparité par les moyens que l'on sait : les identités africaines sont valorisées, et les Européens sont invités à se repentir d'être ce qu'ils sont (je feuilletais encore dernièrement un manuel de français, pourtant relativement neutre, pas des plus idéologiques : les sujets d'"argumentation", outre le classique bourrage de crâne sur la peine de mort, portaient essentiellement sur la tolérance, les "discriminations", le respect de l'autre, l'avantage qu'il y a à vivre dans une société "plurielle", etc.). Le surmoi antiraciste est prégnant chez les uns et presque totalement absent chez les autres (chez ces derniers il est plutôt un instrument d'intimidation morale, une ficelle, une corde sensible qu'ils s'amusent à faire vibrer chez les autres, ces bouffons, une arme qu'on retourne en se jouant contre ceux qui l'ont inventée). Les élèves d'origine européenne admettent cette domination physique diffuse, mais cette réalité ne les empêche pas de professer l'antiracisme le plus dogmatique. Le lien ne se fait tout simplement pas, entre cette réalité-là et le dogme.
18 octobre 2011, 09:42   Re : Je tombe des nues
Citation
Francis Marche
La considération fondamentale reste celle-ci: l'antiracisme militant n'est qu'un paravent, un faux-nez appliqué à la promotion raciale, ethno-raciale et ethno-sociale de groupes politiquement et socialement très ambitieux. L'évolution actuelle des prises de parole est intéressante parce qu'on y voit les acteurs de cette promotion désormais ne plus du tout masquer ou se défendre de pareille ambition. L'égalité, le vivre-ensemble, ne les intéressent pas, ne les ont jamais intéressés: tout ça, c'est des discours de blancos. Eux, c'est eux d'abord, ici, tout de suite et en un bloc de couleur unique et sans diversité s'il vous plaît. Il n'y a rien qu'ils détestent autant que la diversité.

Excellente synthèse. Mais qui est cette jeune fille ?
"si en face", "rapport de forces" pour la citer, en disent long sur leur ambition vindicative, en effet et leur désir de revanche post-colonial.
Quant à la promotion sociale des ces gens, elle me semble d'autant plus dangereuse pour le pays qu'ils sont objectivement nuls pour la majorité d'entre eux et qu'ils ne peuvent envisager cette promotion qu'en misant sur des systèmes de quotas comme ils en bénéficient à Sciences Po Paris.
Je dois avouer que je trouve minable et grotesque leurs revendications au regard de leur soi-disant réussite. Que donnent-ils à voir ? Des guignols médiatiques, des rappeurs haineux, des comiques pas drôles ... A ce rythme, pendraient-ils le pouvoir, il serait souhaitable que les singes héritent de la planète.
En outre, les exemples que nous avons de sociétés "multi-ethniques" sont désastreux. Les Etats-Unis, le Brésil sont des sociétés violentes. Sans oublier qu'aux Etats-Unis, la pluriethnicité se double de conflits entre les diverses minorités.

Je pense que la France et nombres de pays d'Europe vont eux-aussi vers une société socialement, ethniquement et culturellement clivée. Il suffit, pour s'en convaincre, de regarder la façon dont les membres de la classe moyenne cherche à contourner la mixité sociale dans les écoles.
Le problème majeure me paraît la forte natalité des ces groupes et, bien entendu, les vannes de l'immigration qui continue à grossir leur nombre.

Ceci dit, c'est la France qui a eu tort de ne pas abroger le droit du sol. Pasqua avait tenté, il me semble, de le faire. On aurait dû l'écouter.
18 octobre 2011, 09:48   Re : Toutes les France
Cher Stéphane je suis aussi parfaitement d'acord avec ce que vous écrivez. Cela me confirme que si ce bourrage de crâne est à sens unique, c'est-à-dire qu'il n'a aucun effet sur les Maghrèbins c'est bien qu'ils n'ont pas de récepteurs culturels" pour ça.
18 octobre 2011, 10:34   Re : Toutes les France
J'ai l'impression que la plupart du temps on s'évite et les jeunes Occidentaux lambda sont passés maîtres dans cet art de l'évitement. Or, éviter la confrontation physique prédispose à éviter de voir la réalité, favorise l'entretien de chimères confortables telles que celles d'un certain anti-racisme toujours flatteur à arborer. De plus, ces générations sont très marquées par le "pourquoi pas ?", le "c'est mon choix", le "je ne vois pas où est le problème" et, pour finir, le "de toute façon c'est comme ça et pas autrement". Moyennant quoi, ils peuvent en effet n'en avoir "rien à foutre" des vieilleries de "l'identité française" et, de là, glisser vers le souhait d'en finir avec tout ça, c'est-à-dire, au fond, leur civilisation.

Je reprends ce qu'écrit Orimont.
Curieusement, je crois qu'il a raison et tort, à la fois.
Il se peut qu'il y ait cet évitement de la part des enfants issus des classes moyennes. En revanche, je me demande ce qu'il en est dans les classes dites populaires - si tant est que ce terme ait un signification précise. Exactement, les blancs des cités (qui peuvent fort bien être d'une origine non-française, d'ailleurs), les maghrébins et les africains ne se retrouvent-ils pas tous dans leur sous-culture ? Après tout, ils partagent le même accent en français, les mêmes expressions, les mêmes références.
Il faudrait aussi savoir ce qu'il en est des couples. Une blanche des cités devient-elle plus facilement la petite amie d'un arabe, d'un africain,etc.
L'autre question que je me pose est celle des éventuels conflits religieux entre ces groupes.A savoir ce qui peut advenir en matière de heurts communautéro-religieux entre africains musulmans et africains affiliés à des "sectes" protestantes, sachant que dans les deux cas, ces personnes semblent relativement intégristes, à défaut d'être intégrées.

Je me demande s'il n'y a pas aussi une sorte de refus de la culture du "dominant" au profit de leur sous-culture et ce, quel que soit leur origine ethnique.
18 octobre 2011, 11:05   Re : Toutes les France
Mais, chère Vera, cette sous-culture est celle des médias, entièrement acquis à l'afro-américanisme et qui est adoptée par tous les milieux, à commencer par la jeunesse " bobo" elle-même.
18 octobre 2011, 11:08   Re : Toutes les France
A savoir ce qui peut advenir en matière de heurts communautéro-religieux entre africains musulmans et africains affiliés à des "sectes" protestantes, sachant que dans les deux cas, ces personnes semblent relativement intégristes, à défaut d'être intégrées.

Sujet important et trop peu traité, à mon avis.
18 octobre 2011, 11:20   Re : Toutes les France
Vous avez raison. Les médias sont démagogues et cette sous-culture aussi, en outre, elle semble rentable. Je ne sais pas si le jeunesse "bobo" est vraiment acquise à cette consommation culturelle. Pour la bonne et simple raison que ces produits ne lui sont pas destinés et ne lui tendent pas de miroir. Or dans cette consommation de masse, ce sont des miroirs qui sont recherchés, des codes qui permettent de se rattacher à un groupe.

L'ado bobo me semble adopter une variante du "look" rock.
L'ado black-blanc-beur a sa capuche et ses breloques bling-bling.

Ce qui irait dans le sens de ce qu'écrit Orimont : pas de point de contact même à cet infra niveau.
18 octobre 2011, 15:35   Re : Toutes les France
Cher Stéphane, puisque vous vous êtes sorti de ce bourrage de crâne - à moins que vous n'y soyez jamais entré- il est possible et même probable que bien d'autres, sans doute moins précocement que vous, finissent pas faire de même. Je crois que c'est Henri Bès qui un jour avait écrit sur ce forum, qu'il était persuadé que cette morale envahissante,comme toute morale de ce genre , finissait par ne plus faire aucun effet, par ne plus être entendue et qu'elle glissait comme l'eau sur les plumes d'un canard. Alors, une une fois sorti de la Ré-éducatiohn nationale, quand l'individu retrouve son autonomie de réflexion et arrive à l'âge de réfléchir, le réel, le bon sens et la logique doivent peu à peu reprendre le dessus. C'est en tous cas, ce que je veux espérer.
18 octobre 2011, 16:08   Re : Toutes les France
Le thème des désillusions du progrès (titre d'un des ouvrages de Raymond Aron) n'est pas nouveau. La fin des trente glorieuses marque la fermeture d'une parenthèse qui avait renoué avec l'optimisme des XVIII et XIXe siècles, disparu en 14-18. On peut à nouveau écrire, comme Valéry : « L’avenir est comme le reste : il n’est plus ce qu’il était. »
18 octobre 2011, 16:22   Re : Toutes les France
Si, si, chère Cassandre, j'ai baigné, jusqu'au cou et au-delà, dans ce sirop toute ma scolarité, jusqu'à l'université ! Je ne dis pas ça pour rendre héroïque ma prétendue (et tardive) sortie d'hypnose, non, non : je me demande si ce mauvais catéchisme ne laisse pas au contraire derrière lui des traces irréversibles, non du point de vue de son contenu dont les élèves, tôt ou tard, finissent par pressentir l'inanité, mais de celui des voies formelles qu'est habituée à prendre la pensée, de la complexité du tracé des chemins que celle-ci estime pouvoir emprunter sans se perdre elle-même. Peut-être la séquelle la plus pesante consiste-t-elle dans une simplification extrême du sens logique (que l'enseignement du français favorise de son côté à sa manière), dans le désir de rester en surface, de se contenter de slogans ou d'arguments prémâchés et de structure très simplifiée, quelque opinion qu'on veuille défendre.
18 octobre 2011, 18:00   Re : Toutes les France
"Le thème des désillusions du progrès (titre d'un des ouvrages de Raymond Aron) n'est pas nouveau."

En effet. Raison de plus. Si désillusions il y avait à l'époque de Raymond Aron, et plus en amont encore, et des les premiers clignotements de la "Fée Electricité", cela n'a en rien arrêté le progrès, que rien n'arrête, c'est bien connu. Aucune désillusion diagnostiquée, documentée, renouvelée de décennies en décennies, n'a absolument rien empêché.

Combien de temps une civilisation peut-elle être globalement déçue de la direction qu'elle s'obstine à suivre, ou, plutôt, qu'il lui est impossible de quitter, sans que ne se développe sournoisement dans les esprits l'envie que d'autres, n'importe lesquels, lui mettent les bâtons dans les roues ?
18 octobre 2011, 18:36   Re : Toutes les France
Mes voisins sont de petites gens, de modestes Pieds-noirs, qui ont particulièrement morflé lors de leur rapatriement en France en essuyant la haine des métropolitains. Lui, sachant à peine lire et écrire, après avoir fait un peu de tout a fini par trouver une place de manoeuvre dans un magasin qui vend du sanitaire. Elle, a trouvé une place de caissière dans un garage Volkswagen. N'ayant jamais cherché à " péter plus haut que leur derrière" , pour parler familèrement, mais ayant su habilement gérer leur très modeste budget, ils sont devenus propriétaires d'une petite villa avec, comme on dit, tout le confort moderne et ont toujours vécu sans donner l'impression de se priver. Ils ont pris très au sérieux l'école et leur fille, pourtant pas très douée, a réussi dans ses études de comptable. Elle a décroché une belle situation et vit heureuse à Toulouse avec son mari dans une belle villa avec ses deux enfants. Ses parents votent socialiste par habitude, conscients toutefois que la gauche n'est plus ce qu'elle était ni devrait être. Je ne connais pas de gens moins envieux ni plus heureux de vivre, avec le sentiment du devoir accompli, que ce couple et il serait bien étonné que l'on mette en cause le progrès dont ils savent profiter avec une vraie sagesse sans en être être esclave. Alors d'où vient que tant d'autres, bien mieux lotis qu'eux éprouvent le sentiment de frustration dont parle Orimont ?
Utilisateur anonyme
18 octobre 2011, 18:43   Re : Toutes les France
(Message supprimé à la demande de son auteur)
18 octobre 2011, 18:59   Re : Toutes les France
Parce qu'il y a aussi des êtres du ressentiment. L'histoire est pleine de bruit, de fureur, de ressentiment.
Pour ce qui est de vos voisins, allez savoir ce qui dans leur SINGULARITE et leur histoire personnelle les en a préservés.
18 octobre 2011, 19:09   Re : Toutes les France
Mon cher Stéphane, ma question est peut-être indiscrète. Néanmoins, je souhaiterais savoir ce qui vous a permis de vous désengluer de ce mensonge à la guimauve ? Après tout, plein de gens font tout pour ne surtout pas écorner leurs illusions.
18 octobre 2011, 19:24   Re : Toutes les France
Je ne vois que la Grâce, chère Véra... (mais on ne perd pas toutes ses illusions en route, on les remplace, sans doute...) Plus sérieusement c'est la lecture, la découverte solitaire des livres de Finkielkraut, puis de ceux de Renaud Camus... Analyser ceci en détail demanderait du temps (je craindrais de vous ennuyer). Mais c'est une question qu'on aimerait poser à tout le monde, ici.
18 octobre 2011, 19:54   Re : Toutes les France
Non pas ! Ca ne me m'ennuirait pas, bien au contraire de comprendre une personne, une subjectivité. Voyez, au lycée, j'avais un prof de philosophie soixante-huitard. J'ai toujours pensé que ce type était un imbécile démagogue. J'aimais le contester. Il ne m'aimait pas et je n'avais pas droit aux louanges que je recueillais ailleurs. A la remise du bac, j'étais avec mon père. Le prof de philo barbu a voulu me serrer la main. Du haut de l'intrensigeance de mes 17 ans, j'ai refusé.
Un autre de mes amis avait à Charlemagne un prof de maths, soixante-huitard. En plus de ridicules et hideuses cravates texanes, le bonhomme grognait parfois "Souvenez-vous de l'esprit de 68 !" Mon ami se fichait des injonctions du monsieur.

En fait, ma question serait : y aurait-il des prédispositions au fait de devenir sceptique ou critique ? Des raisons familiales, un sentiment de séparation de la société ? Et si oui, pour quelles raisons ?
18 octobre 2011, 21:32   Re : Toutes les France
Citation
Stéphane Bily
Mais c'est une question qu'on aimerait poser à tout le monde, ici.

La "gauche" m'a caché la vérité, la "droite" m'a menti sur la vérité : il me faut maintenant la rechercher...
18 octobre 2011, 21:32   Re : Toutes les France
Je crois que ce sentiment de frustration vient du discours ambiant sur le progrès et non du progrès lui-même. Je serais curieuse de savoir combien de gadgets inutiles possèdent chez eux ces déçus du progrès.
18 octobre 2011, 22:18   Re : Toutes les France
Le progrès pour chacun, c'est autant l'amélioration de son sort personnel qu'une perspective d'avenir avec des promesses d'embellie.

Le sort personnel tient encore le coup en France, quant aux perspectives, elles font défaut.

Chaque génération doit se dire quelquechose d'équivalent mais pour ma part j'ai quand même le sentiment que nous paierons chers les nouveaux progrès.

La médecine de demain reposera sur les cellules souches, l'embryon et la génétique. Il y aura certainement des découvertes, mais je dois dire que manipuler les embryons et le génome sont des procédés qui peuvent inquiéter.

L'énergie de demain sont les réacteurs de 4ème génération, tout aussi inquiétants...

Nous sommes bientôt 8 millards sur terre, peu réjouissant.

Les progrès dans l'agriculture (pour nourrir cette population) passent par des procédés contre nature, comme nourrir des vaches avec des farines de vache ; les semences aux extraordinaires rendements sont rendues stériles ; les insecticides miracles qui tuent les abeilles.

Le progrès dans les transports c'est le TGV, dont la ligne prévue dans le sud-est va creuser une saignée dans le haut var ; c'est l'airbus qui peut transporter jusqu'à 800 passager (je ne peux m'empêcher de penser que le jour où un accident surviendra on trouvera que 800 d'un coup c'est beaucoup)...

Arrêtons nous là, mais concernant tous nos progrès à venir, il me semble qu'ils ont de quoi nous inquiéter.

Chaque génération pense-t-elle qu'on dépasse les bornes ?

Cela dépasse quelquefois le discours sur le progrès, qui se veut bien souvent rassurant.
18 octobre 2011, 22:23   Re : Toutes les France
Citation
Cassandre
Je crois que ce sentiment de frustration vient du discours ambiant sur le progrès et non du progrès lui-même. Je serais curieuse de savoir combien de gadgets inutiles possèdent chez eux ces déçus du progrès.

Oui.Je ne suis pas certaine qu'ils soient fondamentalement déçus du "progrès" en lui-même. Pour une part peut-être... J'ai l'impression que nombre de nos contemporains sentent confusément la dangerosité de nos "progrès" incessants. Cependant ils jouissent au quotidien de notre évolution technologique et ne s'en sépareraient pour rien au monde, ou alors dans une mesure fort limitée. Les Bobos aiment à affirmer haut et fort : "vivre simplement pour que d'autres puissent simplement vivre." De là à renoncer à la douche quotidienne, aux deux voitures, à la piscine dans le sud de la France et à la péridurale...

Mais il devient de plus en plus perceptible que la question de la technique nous échappe à peu près complètement. De plus en plus de personnes, il me semble, commencent doucement à entrapercevoir les fils invisibles qui dictent leur comportement (consumériste notamment), sans rien comprendre à l'origine du problème, et sans être en capacité de voir qui tire les fils. Tout ce qu'ils sentent confusément, c'est qu'ils ne seraient que des marionnettes, tandis qu'ils se croyaient vaguement libres.

À quoi il faut toujours ajouter le constat si juste de l'In-nocence : la déculturation, encore et toujours. Les cerveaux ont été lavés, que dis-je, karchérisés ! En un mot : rendus incapables de recul et de réflexion (sauf exceptions). À force de baigner dans la mélasse idéologique depuis le plus jeune âge, il est extrêmement difficile d'en sortir, surtout sans connaissances solides et sans amour de sa propre civilisation, de son pays, de ses ancêtres. Puisqu'il n'y a plus rien -en apparence- à aimer, rien à désirer, et puisque céder à l'abrutissement derrière un écran est si facile et si peu douloureux quant au sentiment de privation de liberté, certains se ruent à corps perdu dans la fuite qui nous mène droit au mur. Parfois même sans en avoir conscience.

J'ajoute que le système totalitaire nous environnant est particulièrement malin pour tout récupérer à son compte, très vite. Le "ou pas", le "pourquoi pas" ou le "c'est mon choix et il est donc respectable", mots d'ordre de la tolérance érigée en Bien Suprême dont Big Mother est très fière, est une donnée complexe à démonter pour la majorité des gens, concrètement. Il faut être suffisamment costaud pour pouvoir contrer cela de manière in-nocente, et notre société moderne ne s'en est pas donné les moyens, c'est le moins que l'on puisse dire.

L'alternative est d'attendre que le système s'écroule de lui-même.
18 octobre 2011, 22:25   Re : Toutes les France
Ah M. Dairain, je découvre votre message tandis je postais le mien. Il me semble que nos deux commentaires se recoupent en partie.
18 octobre 2011, 22:28   Re : Toutes les France
Oui, en effet, mise à part votre conclusion qui propose une alternative... qui n'est pas un progrès !
18 octobre 2011, 22:50   Re : Toutes les France
Chère Phénarète, vous avez raison. Ce que je voulais dire c'est que bien souvent le dénigrement du progrès vient de personnes qui n'ont pour tout bagage que le progrès et qui sont incapables de résister à ses tentations les plus ineptes.
18 octobre 2011, 23:57   Re : Toutes les France
Sans l'ombre d'un doute, il est même très inquiétant de vivre tout court.
J'en reviens toujours à cette idée paradoxale en apparence, que la technique la plus poussée, plutôt que de déposséder les hommes de ce qui leur appartiendrait de plus inaliénable, opère au contraire comme révélateur, réalise, met en œuvre, manifeste proprement quelques caractéristiques fondamentales de la condition humaine, en les jouant, les mimant en accéléré, comme un récapitulatif d'exercices pratiques.
Cela peut être effectivement "dangereux", mais dans le sens d'une exposition trop brusque et brutale à une meilleure approximation de ce que serait la "vérité", sans la protection des couches protectrices artificielles que constituent nos illusions salutaires.
"Certains se ruent à corps perdu dans la fuite qui nous mène droit au mur"...
Ah mais chère Phénarète, c'est cela même...
19 octobre 2011, 00:44   Re : Toutes les France
Ceux qui ont connu l'abîme s'accrochent aux branches et font leur bonheur d'un pavillon de banlieue et d'un diplôme d'aide-comptable. Je parle de l'abîme des transplantés véritables, ceux qui ont toujours su qu'il n'y avait pas deux ou plusieurs mondes entre lesquels ils pourraient jouer (l'un monde contre l'autre monde,au besoin), danser d'un d'un pied sur l'autre comme le font nos faux transplantés modernes, mais une seule oasis, celles où ils ont réussi à réunir leurs deux pieds. C'était le cas des pieds-noirs, sans navette offerte vers un monde de substitution. Personne, à leur époque, ne vivait de part et d'autre de la Méditerranée comme le font tant nos divers que nos bobos actuels. Tout – technique, magasin d'appareils sanitaires, téléviseur couleur, tondeuse à gazon – qui pouvait tenir éloigné de soi l'abîme et les massacres, était béni, porteur de grâce, vaisseau de paix, objet d'amour et de contentement.
19 octobre 2011, 10:55   Re : Toutes les France
Je sens que je m'exprime bien mal. En fait, je crois, que le discours que tient la modernité aujourd'hui, est un discours essentiellement pharisien ( pharisaïque ? ) contre le progrès et pour l'immigration. Et de même que ceux qui le tiennent vantent une immigration dont ils se gardent soigneusement, ils critiquent un progrès dont ils se gardent bien de se dispenser.
19 octobre 2011, 11:33   Re : Toutes les France
Je vois par exemple une contradiction profonde dans la mode des produits "bio".

Il y a un double discours : celui de la planète et celui de la santé du consommateur.
Ces deux motivations sont souvent antagonistes et ne peuvent être satisfaites dans un même produit. Le choix du "bio" est de plus en plus associé à la santé des individus, et la protection de la planète ne devient qu'un faire valoir supplémentaire. Le "bio" est devenu une hygiène de vie et on a oublié que l'objectif initial était de préserver la terre. Faire venir un aliment de l'autre côté de la planète parce qu'il est bio ne saurait répondre à l'objectif initial : ne reste que la satisfaction personnelle d'avoir une alimentation saine. C'est compréhensible mais déconnecté de la préoccupation environnementale : cela devient une façon de consommer de plus.
C'est un exemple de faux progrès destiné principalement à créer une niche de consommation supplémentaire, basée sur le pouvoir d'achat de ceux qui peuvent se le permettre et sur un discours bien-pensant.

Voici une contradiction qui illustre aussi ce que dit Cassandre.
19 octobre 2011, 13:13   Re : Toutes les France
Quelles que soient les justifications religieuses, idéologiques, philosophiques, je vois, aujourd'hui, une formidable distorsion entre ceux qui veulent continuer l'aventure humaine dans un souci de perfection et l'immense majorité de ceux qui ne rêvent que de revenir en arrière.
19 octobre 2011, 15:24   Re : Toutes les France
Après avoir été si longtemps abusé par l'idéologie dominante, le peuple historique de France finira peut-être par avoir l'illumination de Saint Paul , d'abord persécuteur zélé des chrétiens, sur le chemin de Damas, illumination qui ne fut rien d'autre qu'une envie de christianisme, longtemps refoulée et dont l'évidence a fini par surgir d'un coup comme l'aurait fait un ressort trop pressé . Je me prends à espérer que certains signes montrent que la France commence à s'engager sur son chemin de Damas.
19 octobre 2011, 16:05   Re : Toutes les France
Je me prends à espérer que certains signes montrent que la France commence à s'engager sur son chemin de Damas.

Oh, rien qu'un tout petit pilier de Notre-Dame par une nuit de Noël, ce ne serait déjà pas mal !...
19 octobre 2011, 20:18   Re : Toutes les France
Citation
Florentin
Quelles que soient les justifications religieuses, idéologiques, philosophiques, je vois, aujourd'hui, une formidable distorsion entre ceux qui veulent continuer l'aventure humaine dans un souci de perfection et l'immense majorité de ceux qui ne rêvent que de revenir en arrière.

ah bon ! je croyais que c'était mieux avant !
19 octobre 2011, 21:54   Re : Toutes les France
Les enfants croient cela, mon petit Saint Loup, mais en grandissant on se pique au jeu de construire un monde meilleur.
19 octobre 2011, 23:37   Re : Toutes les France
Avec les réussites que l'on sait en général .........
20 octobre 2011, 04:45   Tous les soleils
Citation
Florentin
Quelles que soient les justifications religieuses, idéologiques, philosophiques, je vois, aujourd'hui, une formidable distorsion entre ceux qui veulent continuer l'aventure humaine dans un souci de perfection et l'immense majorité de ceux qui ne rêvent que de revenir en arrière.

Cela me rappelle un peu un dessin de Bretécher que j'avais vu il y a longtemps, où les Bronzés revenant de vacances croisaient dans la même salle d'aéroport les tout blancos en partance pour la même destination ; en l’occurrence, évidemment, mutatis mutandis, les soleilleux rétrogradant sont les "progressistes" et les autres, fin parés pour la poursuite de l'aventure humaine, étiquetés "réacs"...
20 octobre 2011, 09:21   Re : Toutes les France
Ça me fait penser que je n'ai pas pris de vacances depuis longtemps...
20 octobre 2011, 10:03   Re : Toutes les France
Voici le témoignage d'un professeur de Français, qui regarde derrière lui pour contempler ce que la civilisation française et occidentale a apporté au monde : le message n'est pas tout à fait "c'était mieux avant", en revanche il constate que ces progrès passés sont regardés avec mépris.

Pour autant son discours montre bien qu'il n'est pas résigné pour autant.

N'est-ce pas ce qui nous réunit tous sur ce forum ?


Sur enquêtes et débat, un professeur de Français regarde la civilisation derrière lui
20 octobre 2011, 10:54   La fée électricité
[url=
]Généalogie du tout, tout de suite[/url]
20 octobre 2011, 15:49   Re : La fée électricité
"...l'Occident a mis fin à une situation où 60% des hommes mouraient de mort violente, qu’ils bénéficient d’une civilisation où ce pourcentage a été de 3% au 20ème siècle… malgré deux guerres mondiales!"

Intéressant, mais comment peut-on le savoir ?
20 octobre 2011, 22:16   Re : La fée électricité
Citation
Cassandre
"...l'Occident a mis fin à une situation où 60% des hommes mouraient de mort violente, qu’ils bénéficient d’une civilisation où ce pourcentage a été de 3% au 20ème siècle… malgré deux guerres mondiales!"

Intéressant, mais comment peut-on le savoir ?

Comment peut-on savoir que l'espérance de vie s'est allongée ? Parce que des historiens ont travaillé sur la question et ont épluché les registres paroissiaux et autres documents demeurés disponibles.
21 octobre 2011, 21:06   Re : Toutes les France
Pour les morts violentes, j'avais entendu sur NPR il y a quelques semaines qu'à Londres, le risque d'être victime d'un homicide avait été divisé par trente-cinq depuis le Moyen âge...

La personne qui disait cela citait, à propos de l'insécurité ancienne, outre le cas de Londres, les "Contes de Cantorbéry".
21 octobre 2011, 21:21   Re : Toutes les France
Alors ça va, il y a de la marge...
22 octobre 2011, 12:17   Re : Toutes les France
Stéphane,

Relisez les oeuvres de M. de Branlelance, et vous verrez que les meurtres, parmi le personnel politique de cette époque, étaient plus nombreux que maintenant.
22 octobre 2011, 13:06   Re : Toutes les France
Une autre France, celle de Fabrice Luchini ("la vie est une tartine de m... et on en mange un petit peu tous les jours") :





(Veuillez m'excuser, cher Jean-Marc, pour la musique un peu moderne à la fin.)
Pour être bien trop à la remorque de l'expérience, le "Tout, tout de suite" ne mérite pas le qualificatif d'idéologie. Le "Tout, tout de suite" commence avec la pression sans effort du moindre interrupteur domestique d'où jaillit la lumière comme par un coup de baguette magique. Entre le court moment où un quidam en retard ouvre un oeil et celui où il franchit le seuil de sa case, n'aura été vécue qu'une succession d'expériences du "Tout, tout de suite" et le reste de la journée ne cessera d'en produire de nouvelles. Nul qui ne les vivent jour après jour.

Dans ces conditions, l'exigence du "Tout, tout de suite", loin d'être une déclaration de guerre contre l'ordre des choses, ou un caprice, ou une formule à prétention poétique, se révèle au contraire déclaration d'obéissance extrême au monde comme il va - tout au plus peut-on lui reprocher d'être un acquiescement trop direct, enfantin, une prise au pied de la lettre de l'ambition originelle du progrès technique qui vise à éliminer les obstacles de temps et d'effort entre un geste humain et ce qu'on attend de lui.

Contester ou déplorer le "Tout, tout de suite" revient à refuser une partie des conséquences inévitables de la direction qu'a prise notre génie, pour le meilleur et pour le pire. S'il semble bien que nous ayons surtout à connaître le pire, n'est-ce pas parce que nous avons refusé de penser le meilleur ? Que nous n'avons pas réfléchi sérieusement aux formes que pourrait prendre le meilleur du "Tout, tout de suite" ? Que nous espérons vainement reconduire l'effort à fournir, le déplacer indéfiniment, lui trouver sans cesse de nouveaux champs d'action au lieu de chercher à imaginer ce qu'il en serait de sa disparition progressive ? Il faudrait savoir ce que nous voulons .

Il est vrai qu'introduire dans le "Tout, tout de suite" ce que Barthes appelle la "discipline fructueuse", suppose un vrai travail... Ne pas oser l'entreprendre ouvertement, signe notre déclin et nous désarme.
Utilisateur anonyme
23 octobre 2011, 15:26   Re : Sur le "Tout, tout de suite"
(Message supprimé à la demande de son auteur)
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