Tariq Ramadan face à Alain Finkielkraut

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Hélas bien qu'il ait répondu en fait de belle manière (sur le plan théorique) à Ramadan, AF était en effet très mal à l'aise, un peu gauche, pas clair face à un menteur et un idéologue arrogant et sûr de lui.

Je n'ai pas pu regarder cette vidéo jusqu'au bout ...

Le "punch"... vous ai-je influencé ?

Il faut reconnaître que Tariq Ramadan est redoutable lors des débats car il est rompu à l'art oratoire et aux techniques d'argumentation, et il maîtrise à merveille le double langage. Il ne cherche jamais à faire progresser le débat d'idées en lui-même (ce qui impliquerait qu'il prenne en compte les arguments de l'adversaire pour éventuellement changer son propre point de vue) mais au contraire à gagner le combat, à dominer l'adversaire et à le discréditer. Evidemment, son contradicteur n'est en général pas dans le même état d'esprit et peut facilement être désarçonné. J'ai toujours l'impression, quand je vois un débat avec Ramadan, que ce dernier est dans la position d'un joueur de cartes qui aurait la possibilité de voir dans le jeu de son adversaire, alors que la réciproque ne serait pas vrai. De fait, il sort pratiquement toujours vainqueur des débats, car il a une plus grande maîtrise du débat et des connaissances plus grandes en matière islamique. Ce qui le rend d'autant plus dangereux...

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Finkielkraut a parfaitement exposé la faille du discours de Ramadan : il (Ramadan) exhorte tout un chacun à respecter la spécificité culturelle du monde musulman et à ravaler son néocolonialisme inconscient ou pas, mais dès qu'il s'agit de la civilisation française, il n'y a plus de spécificité qui vaille, tout est subjectivité, essentialisme, chauvinisme mal placé, voire mythologie nationale (le passage sur la galanterie était de ce point de vue assez hallucinant).
C'était très bien vu de la part de Finkielkraut, mais en effet moins audible que les attaques souriantes de Ramadan.

Citation
De fait, il sort pratiquement toujours vainqueur des débats, car il a une plus grande maîtrise du débat et des connaissances plus grandes en matière islamique

Ramadan a l'avantage de nous connaitre à fond alors que les gens mis en face de lui n'ont pas la moindre idée de ce qu'est l'islam. Il se joue des arguments de ses adversaires avec facilité car il ne vient pas pour débattre à la loyale mais pour ridiculiser son contradicteur et dans ce but il est prêt à utiliser toutes les ficelles de la rhétorique.

Comment peut-on prendre l'islam au sérieux, cette religion d'une indigence spirituelle affligeante.

Citation
Burckhardt
L'Islam, qui est une religion terriblement courte par sa sécheresse même et sa désolante simplicité, a probablement été plus nuisible qu'utile à la culture, ne serait-ce qu'en rendant les peuples qui le pratiquent tout à fait incapables de passer à une autre civilisation. Sa simplicité facilita beaucoup sa propagation, mais elle était malheureusement liée à cette suprême unilatéralité qui est la conséquence du rigide monothéisme . De plus, le Coran s'opposant à toute évolution politique et juridique, le droit y reste de type semi-ecclésiastique

Pour moi l'orgueil et la conviction de leur suprématie dont les musulmans font montre appartient à leur intime conviction d'appartenir à une race supérieure. On est ici dans un racisme de type mégalomane.

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Il me semble que Zemmour dans l'émission de Ruquier avait réussi à le déstabiliser une demi-seconde en soulignant l'injustice que constituerait le fait de renoncer aux exigences d'assimilation "à la française" pour les immigrés de fraîche date alors même que des générations et des générations d'immigrés ont consenti ce sacrifice douloureux. Je me trompe peut-être, mais il a m'a semblé que l'espace d'un instant, la machine a dysfonctionné et que Ramadan a dévoilé son jeu en ne trouvant à répondre qu'un pâle : "Mon ami, laissez-moi vous dire que le monde a beaucoup changé". Mais justement, le voilà, le fond de la pensée de Ramadan : le Grand Remplacement a bien lieu, inutile de le nier, l'immigration africaine transforme la France radicalement et continuera de la faire. Il va falloir se soumettre à cette réalité ou se démettre...

Il me semble que Nicolas Sarkozy avait fort bien rivé son clou à Tariq Ramadan.

Citation
Il va falloir se soumettre à cette réalité ou se démettre...

Wahr !

mais surtout comment ose-t-on demander aux musulmans de renoncer à leur religion et à leur us et coutumes qui sont mille fois supérieures à toutes ces balivernes de laicité et autres exigences républicaines.

L'occident sécularisé et vidé de toute transcendance, mes amis, est totalement incapable de s'opposer avec virilité aux coups de butoir des envahisseurs musulmans.

Nous sommes arrivés au bout du bout d'une logique de décomposition et notre civilisation est dans un état comateux et la ruine totale est à portée de main même si ce processus peut encore durer longtemps car l'occident vit encore sur la réputation que lui ont conféré 400 ans de domination mondiale.

C'est tout de même étrange que Tariq Ramadan plaise tant aux Amis du Désastre alors qu'il est tellement représentatif, jusqu'à la caricature, de ce que les " islamophobes" reprochent au musulman : sa mauvaise foi et sa fourberie diabolique.

Diabolique, c'est le mot.

Veritas odium parit, obsequium amicos. La ruse est une vertu, au sens extra-moral. Les Anciens louaient Μῆτις avant que l'exigence morale d'honnêteté vînt inscrire le scrupule dans les esprits à des fins purement utilitaristes de domination, de domptage des masses. Celui qui sait mentir gagne en puissance — les Anciens le savaient et l'enseignaient (à Sparte, on forçait les enfants à voler leur nourriture et on les châtiait sévèrement s'ils étaient pris : on les entraînait à la fourberie, à la ruse).

Mais je n'ai rien contre la ruse — quoique la fourberie ce n'est pas tout-à-fait la même chose. En tous cas un des noms dAllah est, justement , " le fourbe". Elle est de bonne guerre mais entre ennemis. . Je ne la reproche donc pas à TR qui en bon musulman se considère en guerre avec nous. Je reproche aux Amis du Désastre de faire semblant de ne pas s'en rendre compte alors que tout chez cet homme, sa physionomie, son regard, son sourire et ses paroles trahissent la fourberie de façon criante. Au cinéma, il pourrait jouer à la perfection les traitres de mélodrame. Il a vraiment le physique de l'emploi.

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Mais bien sûr, cher Didier ! où avais-je la tête ? ! Je corrige de ce pas

Citation
Cassandre
Je reproche aux Amis du Désastre de faire semblant de ne pas s'en rendre compte alors que tout chez cet homme, sa physionomie, son regard, son sourire et ses paroles trahissent la fourberie de façon criante. Au cinéma, il pourrait jouer à la perfection les traitres de mélodrame. Il a vraiment le physique de l'emploi.

Comme vous avez raison !

Citation
Cassandre
Mais je n'ai rien contre la ruse — quoique la fourberie ce n'est pas tout-à-fait la même chose. [...] Au cinéma, il pourrait jouer à la perfection les traitres de mélodrame.

La fourberie est le nom que donnent à la ruse ceux qui la craignent. La Μῆτις grecque est exempte de cette note péjorative à caractère moral. Le « traître », pour reprendre votre vocabulaire, d'avantage qu'un simple trompeur, est le trompeur qui mérite punition — la condamnation est inscrite dans le nom. Il ne serait pas venu à l'esprit d'un Ancien de condamner la ruse, pour peu qu'elle ne rompît un serment (la fides romaine) : l'intelligence tactique d'un Ulysse ou l'art de la dissimulation d'un Zeus enchantaient les Anciens.

La fourberie est teintée d'hypocrisie, de perfidie et de sournoiserie là où la ruse évoque l'habileté de l'intelligence.

Citation
Pyrrhon
Nos ruses nous perdrons à telle enseigne qu'un jour nous nous ruserons de nous-même.

[www.in-nocence.org]

Tous les moyens sont bons pour vaincre, ou pas (dans une joute oratoire, et pour faire prévaloir ce qu'on estime être le vrai ou le bien) ? Alors on ne va pas reprocher à l'adversaire de pratiquer ce qu'on aurait fait si on en avait eu la possibilité...
(Je n'ai pas encore regardé ces extraits, j'ai un peu peur pour Finkielkraut...)

Bonsoir,
j'aimerais savoir si quelqu'un d'entre nous a eu la curiosité de lire, crayon à la main, un seul ouvrage de Tariq Ramadan. Il me semble que la plupart des débatteurs confrontés à lui (sauf peut-être Finkielkraut, justement) n'ont jamais pris la peine de lire tranquillement un de ses livres. Soit il y exprime une pensée avec laquelle on est d'accord, soit il y exprime des propos que l'on critique, et qu'il faut sortir du livre et discuter.
Il me semble que l'accuser a priori de "fourberie" etc. est très léger, et indigne du débat intellectuel normal (d'autant que c'est inefficace, surtout...).

Citation
Alain Eytan
Tous les moyens sont bons pour vaincre, ou pas (dans une joute oratoire, et pour faire prévaloir ce qu'on estime être le vrai ou le bien) ? Alors on ne va pas reprocher à l'adversaire de pratiquer ce qu'on aurait fait si on en avait eu la possibilité...

Cher Alain Eytan,

Est-ce que la fin doit justifier les moyens ? (Quant à l'adversaire, qu'il fasse ce que bon lui semble, ma réflexion ne s'adressait pas à lui.)

Citation
Loik A.
Bonsoir,
j'aimerais savoir si quelqu'un d'entre nous a eu la curiosité de lire, crayon à la main, un seul ouvrage de Tariq Ramadan...

Cher Loïk A.,

N'est-ce pas plutôt le Koran - indispensable à toute culture occidentale tant soit peu sérieuse - qu'il faut avoir lu ? (Quant à lire TR, quelle galère !)

Il me semble que l'accuser a priori de "fourberie" etc. est très léger, et indigne du débat intellectuel normal (d'autant que c'est inefficace, surtout...). "
Cher Loïk A, je ne me base pas sur ses écrits, que je ne veux pas perdre mon temps à lire. Ce qui compte ce sont les textes canoniques de l'islam, point final. Pour TR Je me base sur les deux fois où je l'ai entendu et cela m'a suffi pour juger le bonhomme.

Citation
Pyrrhon

Citation
Alain Eytan
Tous les moyens sont bons pour vaincre, ou pas (dans une joute oratoire, et pour faire prévaloir ce qu'on estime être le vrai ou le bien) ? Alors on ne va pas reprocher à l'adversaire de pratiquer ce qu'on aurait fait si on en avait eu la possibilité...

Cher Alain Eytan,

Est-ce que la fin doit justifier les moyens ? (Quant à l'adversaire, qu'il fasse ce que bon lui semble, ma réflexion ne s'adressait pas à lui.)

Une réponse possible est déjà contenue dans ma remarque, Pyrrhon, comme un recours, un reste laissé à l’honnêteté ou la loyauté, comme vous voudrez appeler cela. Sinon, il est évident qu'on pourra lui reprocher ce qu'on voudra...

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Quant à moi, je ne crois pas que le Dr Ramadan soit un redoutable bretteur, ni qu’il use de fourberie. Je n’ai échangé, de toute ma vie, que trois mails avec l’intéressé. Je lui avais écrit ma consternation après un débat sur France Culture avec Elisabeth Roudinesco où il l’avait mise plus bas que terre. Il m’avait répondu d’abord mielleusement, puis, comme j’insistais sur la sidération dans laquelle j’étais, il avait poursuivi par de grossières menaces. Je ne crois pas qu’il ait changé, même si aujourd’hui il passerait sans doute moins rapidement à la menace directe. Comme bretteur, et comme fourbe, on fait mieux.

Le Dr Ramadan ne triomphe que parce que le jeu médiatique est truqué, et parce que la parole publique est empêchée. L’échange du Dr Ramadan avec Finkielkraut l’illustre jusqu’à la caricature. Il est obligatoire de dire que l’islamisme et le voilement des femmes sont peut-être des progrès, on ne le sait pas encore. Il est tout à fait défendu par contre de dire que l’islamisme a commencé à liquider les coptes en Égypte. D’abord la liquidation des coptes, c’est un thème d’extrême droite, et ensuite, ceux qui liquident, ce sont les méchants militaires, bien sûr, qui refusent de céder la place aux gentils islamistes. Il faut dire bien haut que la galanterie et la nudité sont des inventions de l’islam. Il faut dire que dans les Français de souche, de civilisation, il y a des musulmans, sinon on pratique l’exclusion. Par contre, dans l’autre sens, on ne peut rien dire. Toute tentative de définition de la francité est une « construction » (et encore une construction propre à M. Finkielkraut, qui est donc seul contre la France entière), qui n’a pas d’autre but que de faire des musulmans une caricature (d’« essentialiser », de « stigmatiser », etc.).

Qu’est-ce que vous voulez répondre quand les règles du jeu sont celles-ci ? Il est parfaitement vain de chercher une stratégie qui permettrait de « coincer » le Dr Ramadan. Il n’y en a pas.

Cela n’a d’ailleurs aucune importance. Le Dr Ramadan ne triomphe que sur les plateaux. 99% de la population sait parfaitement à quoi s’en tenir sur l’islamisme, sur le voile et, depuis un certain vote des binationaux tunisiens en France, sur les tendances politiques de nos compatriotes musulmans.

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Didier, la règle du jeu non écrite, en la résumant à l’essentiel, c’est : le Dr Ramadan est présumé avoir raison sur tout ce qu’il dit et vous, son adversaire, êtes présumé avoir tort sur tout ce que vous dites. Vous croyez vraiment qu’on peut le démasquer en « mettant les choses au point » ? Essayez donc de dire sur un plateau que « la discussion ne vous paraît pas démarrer sur des bases saines » ou que vous avez des doutes sur les règles implicites qui y ont cours. On vous répondra que ce n’est pas là l’objet du débat, avant de vous renfermer dans la nasse.

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Vous m’intriguez, Didier. Pouvez-vous développer ?

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Il m’est arrivé de penser qu’en l’entreprenant sur les palestiniens (comme il est égyptien, son palestinisme est pathologique), il serait possible de le changer en imprécateur. Mais quel talk show host serait assez téméraire pour vous inviter, sachant que vous avez l’intention de dire que la Palestine et le palestinien, ça n’existe pas, que le ramassis d’apatrides, trafiquants et terroristes, qui souille par sa présence la Judée-Samarie doit être expulsé au plus vite vers des entités musulmanes (Liban, Jordanie, Égypte), etc., etc. ? On sort donc une fois de plus des règles.

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Une des difficultés rencontrées lors des débats avec TR, c'est qu'on y débat systématiquement sur son terrain.

C'est toujours à propos de l'Islam que la parole lui est donnée.

Demandez à A. Finkielkraut d'évoquer la littérature, il y sera à l'aise, idem sur la philosophie, l'art...

Les hommes politiques qui se sont engagés dans un débat avec lui, c'est la même chose. Ils sont spécialistes de tout autre chose que l'Islam. Au décours d'un débat, on les amène à argumenter sur un terrain qui n'est pas le leur précisément, et avec toute les précautions langagières et idéologiques pour répondre sans pouvoir être soupçonnée de rascisme : leur discours est non rodé et auto-censuré.

Puisqu'il se revendique lui-même comme étant un intellectuel ayant un avis sur la société, évoquons avec lui le mariage homosexuel , les peines encourues pour vol, l'adultère (de la part d'une femme bien sûr), les crimes que nous appelons passionnels (celui d'un mari trompé)... demandons lui son avis là dessus sans aucune référence à l'Islam et la charia, ce qu'il en pense en tant qu'homme.

La contradiction viendra d'elle-même entre plusieurs débats.

Bonjour,
dans le débat Sarkozy/Ramadan, ce dernier avait dit en substance : "Je suis pour un moratoire sur la lapidation, parce que les peuples musulmans ne sont pas prêts à l'interdire tout de go."
Il présupposait donc qu'une partie importante est pour la lapidation. Continue-t-il à le penser?
Si, effectivement, une part importante des musulmans est pour la lapidation (et contre les caricatures, le changement de religion, etc.), n'y a-t-il pas un gros problème de compatibilité avec les valeurs démocratiques, et leur immigration est-elle possible?
L'argument d'une sorte de "principe de précaution" civilisationnel en découle...

PS. Je crois vraiment que la discussion sur le conflit israélo-palestinien est une impasse. Discussion sans fin, où tout partisan de la survie d'Israël est dans la position du colonisateur, et il faudra des heures d'explications déjà pour tenter de se sortir de ce rôle... Donc non pertinent.

Luc et Loik, notre homme se fera un devoir de préciser qu’il est lui-même contre la lapidation, le voilement imposé, et tout ce qui choque les consciences européennes (et que d’ailleurs les musulmans pensent presque tous comme lui). Comment croyez-vous qu’il se soit imposé comme musulman de progrès ? Il est strictement impossible de le coincer sur aucun sujet de société. Il retournera l’accusation contre vous.

De façon plus générale, il est impossible de coincer dans le cadre d’un débat télévisé quelqu’un qui ment sciemment. Même la petite Fourest, qui met ses propres phrases sous les yeux de Ramadan, après avoir passé des années à les stabyloter, à droit à : « Comment pouvez-vous savoir ce que je pense ? » La phrase que vous lui mettez sous les yeux, figurez-vous que c’était une citation. Elle commençait par « Dans l’islam... », mais ce n’était pas son islam à lui. Ce qu’il pense lui, vraiment, ce soir-là, face aux téléspectateurs, commence deux ligne plus loin, donc après la phrase litigieuse.

Je faisais allusion aux palestiniens pour indiquer un sujet susceptible de faire sortir le bonhomme de ses gonds (et uniquement cela). Mais pour tout dire je ne crois pas beaucoup à cette possibilité. Même si Ramadan se mettait à gueuler comme un putois, cela écornerait peu sa réputation, compte tenu du capital victimaire dont dispose l’animal. Il arrive même à déclarer sur les plateaux que les caricatures de Charlie étaient minables et lâches, sans que cela lui porte tort. Un catho intégriste qui dirait que Castelluci est un lâche qui attaque les catholique de façon minable se disqualifierait lui-même instantanément (« Bon, ça va, on a compris, celui-là voit du blasphème partout. »). Ramadan, lui, il peut.

Fatigue, désespoir, écoeurement... Je crois que face aux attaques et, pire, au ton de Ramadan, Finkielkraut a choisi de faire un pas de côté, de ne pas vraiment jouer le jeu et de suivre sa ligne, de développer son propos autant qu'il lui était possible, et je trouve cela déjà bien courageux et louable, moi qui, parfois, face à certains discours, certaines images, n'ai plus qu'un désir, celui du retrait le plus absolu, et de l'oubli.

Bonjour,
quand mon père était enfant, il entendait aux actualités radios la voix de Hitler, et Staline dirigeait l'URSS. Si on se décourage à cause de nos (quelques) problèmes, c'est qu'on a déjà perdu.

Eh bien, contrairement à nombre de commentaires, je dois dire très franchement que j'ai été bluffé par la prestation d'A. Finkielkraut, qui a réussi à échapper à pratiquement tous les pièges (une prouesse, sur un terrain aussi miné, face à un adversaire intelligent que n'attendait que cela) tout en affirmant, très clairement, simplement et intelligemment, poursuivant calmement sa ligne de réflexion, l'évidence : qu'il y a bien une identité française, que celle-ci a toute légitimité à se défendre et vouloir persister dans son être, contre ceux qui se réclament de leur propre identité pour singulariser chez eux leurs conceptions d'une "démocratie" à conquérir — argument fort et très bien amené —, et que lui, Français juif de parents immigrés, était un légataire consentant particulièrement bien placé pour en parler.
Ce à quoi Ramadan n'a strictement rien répliqué, et ses arguties m'ont paru singulièrement inermes.

Une attaque centrée sur l'islam eût été toute une histoire, et je ne suis au reste pas sûr (mais je m'avance, je n'en sais rien) qu'il soit lui-même suffisamment convaincu du caractère fatalement "nocif" et incompatible, disons cela comme ça, d'une pratique de l'islam en terre d'Occident.

Ah ben, si on ne cause pas de la réalité de l'islam avec un Frère Musulman en mission, quand on débat de politique avec lui, alors de quoi parle-t-on ? Du sexe des anges ? De la démocratie libyenne qui va nous en apprendre ? De la galanterie dont on laisse dire à si peu de choses près (la "visibilité" des femmes) qu'elle nous vient tout droit de l'islam du 7 ou 8ème siècle ? Et ainsi de suite...

Assez en accord avec le dernier message d'Alain Eytan : il me paraît, à moi aussi, de bonne stratégie, en ce ce cas précis, de laisser l'hyène ricaner sur le promontoire de sa mauvaise foi, et de développer une réflexion intéressante sans trop chercher un affrontement direct. De plus, je ne suis pas aussi convaincu que la plupart d'entre nous ici que M. Ramadan soit un aussi efficace bretteur que cela ; je suis même certain qu'il ne peut convaincre que des convaincus, et que ses saillies "triomphantes" n'ont finalement aucun impact réel sur un auditeur normalement intelligent.

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« S'il ne faut pas apparaître comme un agité du bocal, un agressif, il est néanmoins indispensable de trancher, d'affirmer, de l'emporter. "Il y aurait tant de choses à dire" : mais disons-les, que diable ! »

Mais oui : Montjoie-Saint-Denis ! Sus ! Tournons le dos aux poules mouillées et face à ceux dont vient le danger !

Citation
Je crois enfin que vous mésestimez, cher Francmoineau, la force et l'inertie de l'image, de l'impression globale, du reste. S'il ne faut pas apparaître comme un agité du bocal, un agressif, il est néanmoins indispensable de trancher, d'affirmer, de l'emporter. "Il y aurait tant de choses à dire" : mais disons-les, que diable !

Oui c'est l'évidence la force et l'inertie de l'image mais plus graves encore sont les effets sur le téléspectateur du langage du corps, la clarté du regard, le maintien corporel, l'allure et l'apparence physique.

Et quelque soit la qualité des arguments d'AF le vainqueur sur ce terrain est TR et c'est cela qui me met profondément mal à l'aise.

Non seulement les attaques en 2005 des Amis du Désastre, à la suite desquelles il a été mis à FC sur surveillance, mais la maladie qui s'ensuivit ont profondément affaibli AF.

AF se retrouve face à la mauvaise foi de T.R, et toutes proportions gardées, comme, hier, n'importe quel intellectuel "libéral" face à G. Marchais qui avait toujours le dernier mot mais n'était pris au sérieux que par les communistes purs et durs, à cela près que que TR donne beaucoup moins envie de rire que l'ex-secrétaire du PC.

Il est vrai qu'entre visiblement une part de lassitude dans la manière qu'a M. Finkielkraut d'affronter ses adversaires, et qu'il était naguère plus incisif. Je ne trouve pas ce détachement, ce pas de côté si préjudiciable au débat. Je suis bien d'accord avec Cassandre — sa comparaison avec le pitre Marchais est très intéressante : on peut même se demander à quel point l'attitude du fanfaron de premier degré (Marchais) ou de second degré (Ramadan) ne finit pas par être contre-productive...

Citation
Yannick Guillard
Ah ben, si on ne cause pas de la réalité de l'islam avec un Frère Musulman en mission, quand on débat de politique avec lui, alors de quoi parle-t-on ? Du sexe des anges ? De la démocratie libyenne qui va nous en apprendre ? De la galanterie dont on laisse dire à si peu de choses près (la "visibilité" des femmes) qu'elle nous vient tout droit de l'islam du 7 ou 8ème siècle ? Et ainsi de suite...

Bien sûr ; on peut théoriquement parler de ce qu'on veut, et de ce qu'il faut, mais face à un intellectuel musulman, islamologue ayant fait ses classes à al-Azhar et jouissant du crédit de connaître sa propre religion comme sa poche, on ne s'improvise pas orientaliste ou spécialiste de l'Islam, au risque de se faire gentiment balader, ce qui rejaillira sur le reste des propos tenus.
N'oubliez pas, cher Yannick, que les pesanteurs idéologiques sont telles, qu'une attaque en règle contre l'Islam aura tôt fait de vous acculer dans le coin du monomaniaque remâchant sa fixation islamophobe, et cela à priori sur beaucoup de terrains, à moins de jouir en la matière d'une réputation à toute épreuve, en plus d'une connaissance optimale du sujet, et hélas malgré la qualité des arguments exprimés.

Pas d'accord avec Rogemi : Finkielkraut à l'allure digne et tranquille, finalement, d'un homme à qui on ne la fait pas, qui a quelque chose à dire et l'exprime sans se laisser distraire : que l'autre ricane et ait une mine resplendissante, l'honnête homme s'en fout.
Il ne s'agit tout de même pas d'une bagarre dans une cour d'école...

(Message supprimé à la demande de son auteur)

La force de Tarik Ramadan, comme de tout musulman à qui les médias donnent la parole est de pouvoir dire n'importe quoi sans que cela tire à conséquence. Qu'ils proclament que 2 et 2 font 5 ou, comme Djamel Debouzze, que l'islam est en France depuis 3 000 ans, personne n'ose les contredire. Et ils le savent désormais très bien, alors que leurs contradicteurs sont tenus de tourner cent fois leur langue dans la bouche avant d'avancer quoi que ce soit de peur que la moindre de leur parole ne soit prétexte à déchaîner les foudres des ligues de vertu antiracistes, ce qui constitue un handicap presque insurmontable.

Citation
Pas d'accord avec Rogemi : Finkielkraut à l'allure digne et tranquille, finalement, d'un homme à qui on ne la fait pas, qui a quelque chose à dire et l'exprime sans se laisser distraire : que l'autre ricane et ait une mine resplendissante, l'honnête homme s'en fout. Il ne s'agit tout de même pas d'une bagarre dans une cour d'école...

Alors pourquoi sommes-nous si nombreux à avoir ressenti la même gêne ("Unbehagen") en visionnant la vidéo ?

Je reste sceptique, Didier : en raison même de l'inculture sur le sujet d'un spectateur moyen, il lui faut un spécialiste, ou à tout le moins quelqu'un qui jouisse de ce prestige, qui supposément détient l'autorité et le savoir en la matière. En raison des pesanteurs idéologiques régnantes, très fortes, quiconque se livrera à une attaque en règle se verra réduit à la position du dingo doucement délirant qui croit qu'une religion particulière pourrait constituer le mal en soi, et ne sera, à moins d'être ce réputé savant (et encore), pas réellement pris au sérieux. On le sommera vite de se défaire de ses lubies et de reprendre pied avec la réalité.
C'est du moins mon impression...

Ce n'est pas chose simple, de se prononcer de façon univoque sur la nature essentielle d'une religion, de ce qu'elle implique fatalement, même un Brague je crois ne s'y est jamais risqué — corrigez-moi si je me trompe, mais lorqu'on lui a demandé si l'islam pouvait être une religion de paix, etc. et être pratiquée pacifiquement, en lui agitant sous le nez les "bons versets", il s'est contenté d'évoquer la question complexe des versets abrogés, "que c'est plus compliqué" etc., puis c'est tout, sans se risquer plus avant.
Alors qu'A. Finfielkraut s'y risque, surtout face à tel spécialiste qui pourra lui sortir toutes les citations qu'on voudra et arguer de tel érudit, dans une pétaudière où vaut l’argument d'autorité supposée, personnellement, que voulez-vous, je le lui déconseillerais vivement.

Moi, je n'y suis manifestement pas, Didier, mais si vous-même estimez y être, et pouvoir le faire, franchement je ne demande pas mieux, qu'on corrige enfin le Ramadan...

Ben Rogemi, je ne sais pas ; en commençant de regarder il est vrai que je craignais pour notre Alain, pour qui j'éprouve les plus grandes affection et estime, mais pratiquement dès les premières paroles j'ai été tranquillisé...
Puis les Francmoineau et Reybaud, et d'autres tout de même plus nuancés, y comptent pas pour du beurre, quoi...

Citation
Puis les Francmoineau et Reybaud, et d'autres tout de même plus nuancés, y comptent pas pour du beurre, quoi...

Si vous relisez mon premier "Eintrag" sur ce fil vous constaterez que j'ai souligné qu' AF avait été bon dans ses réponses mais mon impression de gêne et d'embarras se situait au-delà du discours tenu.

A propos d'AF il ne faut pas que vous vous mépreniez car j'éprouve pour lui la plus grande affection et je crois que j'ai sur mon disque dur 15 ans d'émissions de Réplique sans parler d'une bonne centaine d'enregistrements de ses passages sur de nombreuses radios et chaines de tv.

Wahr !

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Citation

Si vous relisez mon premier "Eintrag" sur ce fil vous constaterez que j'ai souligné qu' AF avait été bon dans ses réponses mais mon impression de gêne et d'embarras se situait au-delà du discours tenu.

Il semble que je me sois trouvé exactement dans la même disposition d'esprit que Rogemi.

Une des ruses des musulmans est de nous faire croire que seul un spécialiste de l'islam , un "véritable" islamologue, peut être habilité à parler valablement de l'islam. Il s'agit de laisser planer autour de celui-ci l'idée qu'il serait une religion si savante, si subtile que l'individu ne possèdant pas la - difficile- science requise ne pourrait que proférer des âneries à son sujet. C'est de la pure et simple intimidation intellectuelle, de la poudre aux yeux, afin de faire taire les critiques et oublier que l'on se doit de juger surtout l'arbre à ses fruits Et c'est selon moi, la meilleure façon de juger valablement un arbre. Fallait-il être soviétologue pour porter un jugement lucide sur le communisme ? Faut-il être christologue pour avoir une opinion acceptable sur le christianisme ? Je plaide, en ces matières comme en d'autres concernant la vie en société, pour la validité du jugement de ce qu'on appelait hier " l'honnête homme", à savoir : quelqu'un de sens commun ayant un minimum d'instruction et de lucidité. D'ailleurs, sans craindre la contradiction les musulmans se flattent grandement de la simplicité de leur religion basée, selon eux, sur la seule raison et ne faisant aucune place à ces mystères incompréhensibles que l'on trouve dans le christianisme. Ils y voient le signe de la supériorité de l'islam. C'est la raison pour laquelle, justement, de l'avis même de Mahomet, n'importe quel musulman peut lire et interpréter à son gré les textes sacrés : ils sont censés être suffisamment clairs pour ne pas prêter à contre sens ni à faux sens. Et de fait il suffit de connaître la règle des versets abrogeants de Médine et des versets abrogés de la Mekke, pour que le message du texte coranique confirmé par la lecture de Sunna Et de a Sira soit parfaitement claire et corresponde à ce que l'on perçoit du monde musulman en général même si les exceptions sont nombreuses. Loin de moi de vouloir dénigrer les spécialistes. Ils donnent des explications et des éclairages fort utiles sur moult détails mais ne révolutionnent pas l'impression d'ensemble de l"honnête homme" face à l'islam. D'ailleurs il est piquant qu'après nous avoir fait comprendre que seuls d'éminents spécialistes pouvaient parler de l'islam, tous ces savants docteurs musulmans ne se bousculent guère pour débattre avec, précisément, nos plus grands islamologues : les Delcambre, les Brague, les Urvoy, les Moussali et j'en passe.

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Citation
tous ces savants docteurs musulmans ne se bousculent guère pour débattre avec, précisément, nos plus grands islamologues : les Delcambre, les Brague, les Urvoy, les Moussali et j'en passe.

Bien sûr les doctes savants musulmans évitent nos islamologues comme le diable craint l'eau bénite comme on dit en allemand.

On reconnaît l'arbre à ses fruits, c'est clair et net.

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» vos efforts en vue de me faire passer pour l'agité du bocal (dont j'ai pourtant dit qu'il ne fallait surtout pas le paraitre en pareille situation, tout en relevant le défi face à l'imposture), ces efforts sont touchants.

Didier, vous vous faites des idées, je vous assure.

Je crois que nous parlons de deux choses sensiblement différentes : ce qu'est l'islam, ce qu'il implique nécessairement, en quelque circonstance que ce soit, de la part d'une communauté le pratiquant et s'en réclamant, chez elle et chez nous, d'une part — si une telle nature est réellement et évidemment saisissable, à supposer qu'un complexe social, culturel et intellectuel tel qu'une "religion" puisse être essentiellement immuable —, et la façon dont cette religion est perçue, cela allant de pair avec les puissants tabous idéologiques et bien-pensants qui empêcheraient un décillement du regard sur le premier point.
Je ne m’intéressai qu'au premier aspect de la question, et pointai la difficulté que vous-même, par exemple, avez rencontré il y a peu, lors de cette émission sur Radio Courtoisie, terrain pourtant favorable à priori, où j'ai nettement ressenti de la part de tous vos interlocuteurs une réelle incrédulité, quand vous en parlâtes, et une aimable invitation, à peine déguisée, à redescendre sur terre, alors que vous fûtes pourtant très bien, aussi bien qu'on pouvait l'être en pareille circonstance (si vous vous rappelez, ce fut également mon commentaire à chaud sur le forum).
La question que je me suis immédiatement posée était de savoir quelle aurait été la réaction si un Brague avait tenu à peu près les même propos que vous... Combien de fois n'ai-je pas entendu concernant Renaud Camus et ses prises de position politiques : "Ah oui, intéressant, mais il a manifestement un problème avec l'islam...", sans parler des quelques intervenants ici-même qui ne pouvaient décidément accepter d'avoir une vue "si particulière et restrictive" de l'islam, jusqu'à se demander si l'on n'y voyait pas, chez les In-nocents, la cause d'une grande partie des maux de la planète, de l'Europe et de la France en particulier, et si c'était bien raisonnable, etc.

Aussi n'en sait-on pas grand-chose, de l'islam, en règle générale, mais c'est là un réflexe premier qu'on doit affronter pratiquement tout le temps, me semble-t-il, que d'être sans autre forme de procès renvoyé à une islamophobie primaire et délirante, réflexe dont je me demandais si la meilleure parade n'était pas de produire un spécialiste de la question, dont l'argument d'autorité serait aussi peu contestable que possible.
À mon avis A Finkielkraut n'aurait pu jouer ce rôle, à supposer qu'il ressentît la nécessité de l'endosser, face à un Ramadan qui était tout trouvé pour le tenir, dans l'imaginaire collectif, si j'ose dire, c'est de cela qu'il était question, après tout.

Si Cassandre a raison, concernant la "ruse" du musulman, eh bien force est de constater qu'elle a pris, et que ce n'est pas la plus mauvaise des attaques parfois que de se servir des armes de l'adversaire pour le mettre à mal.

Concernant R. Brague, il "pointe" les problèmes, mais se garde de conclure, c'est bien ce que vous disiez vous-même, dans un passage que je n'ai pas retrouvé, après quelques rapides recherches, peut-être pourrez-vous me l'indiquer...
"Conclure", ce n'est pas dire ce qu'il faudrait faire, ce serait affirmer une nature essentielle de l'islam, dans le sens que j'ai indiqué supra, et la quasi équivalence islamisme-islam.

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« L'islamisme est présent dans l'islam comme le poussin dans l'œuf, comme le fruit dans la fleur, comme l'arbre dans la graine. »
Ou plutôt comme le sida dans le séropositif.

Merci, cher Didier, pour cette télégraphique et néanmoins substantielle réponse.
Et nous aurons certainement l'occasion d'y revenir prochainement...

L'islam est en permanence susceptible de dégénérer en islamisme, parce que l'islam est une religion paranoïaque.

Si l'Islam est la religion par excellence,, le Christianisme est l'antireligion au delà de laquelle l'Islam fait figure d'intrus, d'antechrist an quelque sorte. Plus de détails dans la série d'émissions "consacrées" à René Girard cette semaine sur France Culture de 10h à 11h.

Débat habituel, résultat habituel :
Ramadan cynique à souhait, Finkielkraut à côté de la plaque.

J'entendais ce matin sur Radio Classique le caressant Malek Chebel parler de l'Islam des Lumières. Je me demandais ce que pouvaient en penser des Musulmans. En voici un exemple :
Yabiladi

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