Le cas Breivik

En résumé : nombreux sont dans l'histoire récente, depuis les Indiens d' Amérique jusqu'aux Palestiniens en passant par le FLN algérien et j'en passe, des organisations, voire des populations, qui ont commis, et commettent, délibérément des atrocités sur des civils innocents au motif de défendre leur pays, leur peuple et leur culture. Or la Bien pensance, à commencer par cet apôtre de la non violence que se prétend Hessel, fait preuve vis-à-vis de ces boucheries d'innocents martyrisés qu'elle condamne du bout des lèvres, d'une compréhension bienveillante. En revanche les mêmes n'ont pas de mots assez durs pour condamner -- à juste raison, bien sûr, là n'est pas la question -- le crime de Breivik dont la motivation est, pourtant, exactement la même : la défense d'une identité et d'un peuple Norvègiens menacés de disparition, défense d'autant plus légitime que ce pays n' a pas le handicap moral de la colonisation. Personne dans ce cas, comme par hasard, pour faire le rapprochement -- l'amalgame -- qui, en l'occurrence, s'imposerait bel et bien. D'autre part, une fois admis que si légitime soit une fin, elle ne justifie pas tous les moyens, dans le cas des Merahs et consorts même la fin n'est pas légitime, puisque, encore une fois, ni l'islam, ni les musulmans, ni leur civilisation -- ni même le peuple palestinien dont le nombre a décuplé en cinquante ans -- ne sont menacés de disparition et surtout pas par des enfants qui n'avaient d'autres torts que d'être juifs. Et croyez-vous que la Bien pensance va mettre en cause le Coran et ses continuelles exhortations au meurtre des infidèles dont les Mérahs s'inspirent si fièrement ? Que nenni ! Le véritable " Mein kampf " mis en cause est un ouvrage que lisait Breivik de cette brave dame de Bat Yé'Or ! On croit rêver devant un tel ... amalgame et tant de "deux poids-deux mesures" !

Citation
(Vous noterez qu'on ne trouve plus depuis des années 2000 de critiques aussi talentueux du communisme ou de ses nouveaux avatars, enfin ce me semble.)

Car les crypto-communistes se sont infiltrés partout et ménent la danse dans les médias, les chaines de radio/tv, dans les maisons d'édition (voir les problèmes du maître avec Fayard), les universités, etc...

Ici en Allemagne c'est encore pire car nous avons sur le cable 36 chaines qui toutes sont en fait verrouillées par les progressistes.

Je ne parle même pas de la presse écrite qui pendant des décennies fut plus ou moins téléguidée par Berlin-Est ou Moscou. Il n'y a plus un seul chroniqueur pro-atlantiste ou anti-communiste et les journaux soi-disants conservateurs comme Die Welt et Die FAZ sont en fait des organes de presse nominalement de droite mais dont le personnel de la rédaction est en fait majoritairement progressiste.

Vous me direz que la CSU/CDU démocrate-chrétienne est aussi de gauche cad sociale-démocrate.

Citation
Francis Marche
il serait juste de lui reconnaître le statut d'"ennemi combattant" qu'il revendique, et qu'il revendique très logiquement avec sa mise à mort selon ce qui transpire aujourd'hui de ce procès.

Voilà un cas difficile à penser, mais qui, si on s'attache à le penser, ne peut être ravalé à ce qu'il n'est pas: l'homme qui a "mitraillé des adolescents se prélassant dans l'herbe de l'été norvégien", est un criminel de guerre et il mérite la mort et rien de moins que la mort qu'on lui a refusé sur le moment.

Merci Francis, ceci rejoint ma première intervention sur ce fil.

Avec une nuance: en plus d'être un criminel de guerre pour nous, je pense qu'il l'est également vis-à-vis du projet décrit dans son compendium.

Ces sujets ont affleuré dans les compte-rendus de la journée de jeudi au tribunal, d'ailleurs vous avez vu assez juste dans votre réponse sans passer par l'avocat.

Citation
Rogemi

Citation
Le communisme a été battu sur un terrain idéologique - en Occident -, pas en tirant sur des Congrès du PCF...

Hum... vous devriez être plus modeste surtout quand on voit le nombre de candidats à l'élection présidentielle qui se réclament de près ou de loin du communisme: Mélanchon, Joly, Arthaud, Poutou, Hollande, etc...

Pour ne rien dire de ce grand penseur Alain Badiou...

La comparaison proposée par Cassandre entre Breivik et le FLN ou des organisations liées à d'autres peuples colonisés ou agressés, n'est justement pas valable dans le cas de Breivik : admettre cette comparaison, c'est admettre que des pays comme la France etc. sont "colonisés" de façon violente, voire militaire.
Or, ce point est celui que refusent les Amis, d'une part ; d'autre part, les personnes qui considèrent aujourd'hui qu'il y a un risque lié à une immigration de masse, adoptent un point de vue comme celui défendu par Malika Sorel ou encore celui de "Une Révolution sous nos yeux" : le phénomène en cours n'EST PAS une invasion/colonisation, il est INEDIT, spécifique, sans équivalent... il doit donc être appréhendé autrement (c'est pourquoi le terme de "contre-colonisation" a été discuté ici, mais il a été critiqué car trop proche de la notion de colonisation, alors qu'il se rapporte à autre chose).
Sinon, à mon humble avis qu'on connaît déjà ici, l'islam n'est pas le problème, le problème c'est la démoralisation et la perte de sens propres aux '"élites" et aux intellectuels européens ; les éditeurs dont on parle ces jours-ci, par exemple, ne me semblent pas des disciples du Prophète...
Il s'agit d'opérer un "réarmement moral" et une lutte idéologique, et on ne contrecarre pas une idéologie avec des chars ; les Américains ne viennent pas à bout des Talibans avec leurs avions furtifs, ni du talibanisme... Il faudrait au moins repenser comme Charles de Foucauld qui espérait la conversion des peuples arabes au christianisme. Les plus adaptés dans une telle lutte sont peut-être les Evangéliques (d'ailleurs les régimes comme l'Algérie ne s'y trompent pasn, qui veulent une répression féroce du prosélytisme chrétien et, sans doute, du libre débat religieux).

Sinon, tout à fait d'accord avec le message de Newtex.

Court dialogue avec un collègue, il y a quelques jours. J'aborde innocemment le sujet Breivik et le fait qu'il a plaidé non-coupable (sur le moment, cette folie s'ajoutant à la folie me paraissait presque amusante). "Ah ouais, vraiment, le mec totalement psychopathe !" s'écrie mon collègue sur un ton accusateur. J'opine du chef (on ne va commencer à pinailler...). "Comme quoi, reprend-il avec une certaine morgue..." -- "Comme quoi ?..." -- "Comme quoi des tarés, ben, y'en a partout, hein !" -- "Moui, enfin, tu veux dire que... ?" -- "Ben j'veux dire que, voilà, bon, Mohammed Merah par exemple [au hasard], on en fait tout un plat, mais bon, j'veux dire des psychopathes, on en trouve dans tous les pays, dans toutes les religions, j'vois pas pourquoi on s'acharne sur Merah alors que bon..." -- ... (Silence de découragement, accablement devant ce "comme quoi", qui sous-entend bien sûr : tous les meurtriers sont des fous et l'on ne peut porter sur leur "cause" aucun jugement, surtout quand cette cause se nomme l'islam (car lorsqu'elle se nomme "la nation" ou "l'identité d'un peuple", elle ne peut tout de même être totalement ignorée en tant que motif du crime)).

Comme quoi l'Islam est une religion de paix, d'amour et de félicité.

Ce qui m'avait frappée, c'est la cause abstraite que défendait un musulman comme Merah, abstraite parce que n'ayant rien à voir avec sa naissance, sa vie, le pays où il avait grandi. Breivik, lui, n'est pas tout à fait étranger à la cause qui l'a mené à ces actes de guerre. Les deux me paraissent être des guerriers terroristes (et cette prolifération de guerriers terroristes fait très peur), mais pour Merah je constate l'absence de lien entre sa vie et ses revendications, alors que pour Breivik, et c'est sans doute ce qui plonge les bien-pensants dans un malaise insondable et les pousse à chercher au plus vite des amalgames fourre-tout, il y a un lien entre son ressenti (même déviant) et les justifications qu'il avance.

Après avoir lu Loïk et Olivier: le cas Breivik, en juin 1943, en Savoie, s'élucide comme suit: Breivik appartient à un maquis, par exemple, un maquis "légitimiste", gaulliste, non-communiste, celui de l'ORA. Breivik, un beau matin de juillet, s'éloigne de son unité et descend les pentes du Vercors seul, sur-armé de ses armes et munitions toute neuves récemment parachutées. Il s'approche du premier village qu'il trouve sur son passage et vide ses chargeurs sur une école où des enfants chantent Maréchal nous voilà sous la baguette de leur instituteur. Il fait 77 victimes innocentes et regagne sa base dans l'annonce de son forfait. Que fait la Résistance? Que doit faire la Résistance, que fait l'ORA de Jacques Perret? elle élague un jeune sapin de ses branches basses ; elle y attache Breivik les mains derrière le dos et le troue de 275 balles de Sten en 25 secondes. Voilà ce que la Résistance fait de Breivik, qui expire ainsi dans un sourire. Breivik était-il fou? Là n'est pas la question.

Il restera de la mort de cet individu ceci: le combat de la Résistance était le bon, Breivik et ses actes ne l'invalidèrent en rien !

Très riche d'enseignements l'expérience de pensée proposée par Francis Marche si nous nous efforçons de la conduire avec rigueur : Breivik en Juin 43, désespéré et furieux de voir son pays envahi, le gouvernement en place honteusement collaborateur, la presse et Radio Paris déversant sur le peuple français une propagande à la gloire de celui qui a abdiqué devant l'occupant.
Là, je suggère qu'on ne saute pas les étapes:
Breivik, un beau matin, quitte famille, amis et travail, rentre dans la clandestinité, rejoint le plus proche maquis, est intégré dans une unité combattante encadrée par des officiers qui dirigent leurs hommes dans le respect des valeurs dont ils sont pétris. Breivik n'envisage à aucun moment de s'en prendre aux enfants qui chantent "Maréchal nous voila" ; ce n'est pas lui qui décide des actions et des cibles, peu lui importe, il mène le bon combat.
Le malheur des pauvres gosses que Breivik a assassinés, c'est que celui ci n'avait aucun maquis à rejoindre.

"admettre cette comparaison, c'est admettre que des pays comme la France etc. sont "colonisés" de façon violente, voire militaire. "


Les émigrés européens qui s'installaient d'autorité dans l'ouest américain, n'étaient que de misérables civils qui ne cherchaient qu'à vivre du travail de la terre ou de l'élevage. S'ils ont eu besoin de l'armée pour les protéger des Indiens c'est que ceux-ci n'entendaient pas se laisser faire comme ils l'ont prouvé en de nombreuses occasions par le massacre de familles de colons sans défense

Les colons israéliens qui s'installent d'autorité sur le territoire des Palestiniens ne sont que des civils qui ne cherchent qu'à vivre du travail de la terre. Si l'armée doit les protéger c'est que les Palestiniens n'entendent pas les laisser faire et l'ont maintes fois prouvé par le massacre répété de civils israéliens qui vaut aux massacreurs toute l'indulgence de ce grand humaniste qu'est monsieur Hessel.
Si tous les chefs indiens, Palestiniens et autres, avaient décidé de les laisser faire ni les colons européens ni les colons juifs n'auraient eu besoin d'une armée.

Les chefs de l'Europe, eux, ont décidé de renoncer à opposer la moindre violence contre les populations étrangères qui s'installent d'autorité dans leurs pays. Ils ont même renoncé à cette violence minimale, préventive, que sont des frontières gardées militairement ou policièrement. Les envahisseurs n'ont donc nul besoin d'une armée. Il leur suffit, une fois dans la place, de se comporter comme en pays conquis, ce que font, chaque jour plus nombreux, ceux qui sont issus de l'immigration africano-musulmane.

Citation
Alain L.
Breivik, un beau matin, quitte famille, amis et travail, rentre dans la clandestinité, rejoint le plus proche maquis, est intégré dans une unité combattante encadrée par des officiers qui dirigent leurs hommes dans le respect des valeurs dont ils sont pétris. Breivik n'envisage à aucun moment de s'en prendre aux enfants qui chantent "Maréchal nous voila" ; ce n'est pas lui qui décide des actions et des cibles, peu lui importe, il mène le bon combat.
Le malheur des pauvres gosses que Breivik a assassinés, c'est que celui ci n'avait aucun maquis à rejoindre.

Et Breivik lui-même déplore que la seule option de réseau résistant aujourd'hui est une one-man cell. Il ne peut plus y avoir de maquis, car la société de transparence absolue dans laquelle nous vivons ne permet plus de zone d'ombre autre que celle entre nos deux oreilles.

Il y avait aussi des francs-tireurs paraît-il? Peut-être faudrait-il faire cette comparaison-là, plutôt (car on peut aussi fusiller un franc-tireur; et 275 balles c'est gâcher: quelques unes suffisent).

Newtex
21 avril 2012, 10:33 Re : Le cas Breivik
Il ne faut faire, ni de près ni de loin, l'apologie des actes de Breivik.

Il ne s'agit pas d'une quelconque apologie mais de s'interroger, de très près plus que que de loin, sur la différence de traitement que les faiseurs d'opinion réservent à des cas semblables voire pire que ceux de Breivik. Je fais si peu l'apologie de celui-ci que je me félicite que la résistance française n'ait jamais eu à se reprocher le meurtre de civils innocents, allemands ou autres. C'est plutôt la bien pensance qui fait l'amalgame, toujours présenté implicitement comme particulièrement flatteur pour la résistance française, entre cette dernière et les terroristes du FLN ou du Hamas comme si nos résistants avaient eu pour habitude de faire des boucheries de femmes et enfants ou comme si, quand la cause est bonne , il n'y avait aucune différence entre le massacre aveugle de civils désarmés et l'assassinat ciblé de militaires armés jusqu'aux dents ! Ce sont chez les Hessel que l'on trouve en fait l'apologie doucereuse de l'horreur.

(Message modifié)

Chère Cassandre, combien de nos belles âmes qui se penchent sur ce fil "maudit" de notre forum pour nous tancer de je ne sais quoi savent que Stéphane Hessel, l'indigné du régime moral du Bien, a témoigné au procès du boucher Khmer Rouge Douch (tortionnaire-comptable du Camp S-21 de Phnom Penh) en faveur du pardon de ses actes ? Douch fit cent fois, mille fois pire que Breivik. Qu'on le sache !

ça ne m'étonne pas !

Citation
Francis Marche
tuer des personnes pour éviter un phénomène devant être décrit en termes de "nation" ou de "civilisation" ?

C'est ainsi que se font l'écrasante majorité des guerres depuis quelque quinze siècles au moins en Occident et dans une grande partie du reste du monde, cher Alain.

À partir du moment où le but ou la cause deviennent trop indiscernables, et où les degrés de responsabilités sont de fait impossibles à établir, les actes doivent être jugés pour ce qu'ils sont dans la situation présente, et non relativement à cette cause, c'est le seul principe pratique possible auquel on puisse se tenir.

Très beau et sain principe que celui-là. Comme du reste celui qui appelle à condamner le fait de tirer à la mitraillette sur de gentils ados se prélassant dans l'herbe.

Mais vous relisant, je m'interroge sur votre critique des attaques que l'on dit par abus de langage "préemptives": condamnez-vous en vertu du même principe, par exemple, la destruction par Israël des installations nucléaires civiles iraniennes dans l'opération Opera du 7 juin 1981 ? Ce n'est qu'un exemple, qui me vient à l'esprit, parmi des dizaines d'autres opérations israëliennes de même nature uchronique qui émaillent l'histoire de votre pays et auxquelles il doit, pour une bonne part, son maintien en existence.

Francis, ce n'est pas un "beau" principe, c'est il me semble le seul principe pratique et réaliste pour qu'une justice devant juger la culpabilité d'un individu ayant commis un acte isolé — un individu, et non un pays ayant déclaré la guerre ou agi en tant qu'entité politique estimant devoir se défendre, ce qui est dans tous les cas fort différent — pour que cette justice donc puisse se prononcer et établir par ce jugement ce que des individus peuvent ou ne peuvent pas se permettre de faire.
Un système de droit dans lequel les décisions de justice devront intégrer des éléments purement prédictifs et virtuels, quasiment impossibles à prévoir, et dont l'évaluation même repose sur des systèmes de valeurs particuliers qui sont de toute façon non-consensuels, ne pourra tout simplement pas fonctionner.

Pour le reste, je vous laisse le soin de faire la part entre le degré de dangerosité et la menace que constitueraient, d'une part, le régime d'un autocrate proche-oriental réputé instable et peu scrupuleux à l'égard d'Israël, compte tenu de l'histoire précisément, et des adolescents participant à une sorte de colonie de vacances vaguement étiquetée "travailliste", en Norvège, à l'égard de l'avenir de la civilisation occidentale, d'autre part.

Le texte de Cassandre me met particulièrement mal à l'aise. Les distinctions et les comparaisons qu'elle établit, la compréhension qu'elle manifeste finissent pas ressembler à une justification. Les interventions de Francis Marche et sa lumineuse comparaison avec le maquis de Savoie sont la seule réponse possible.

"Le texte de Cassandre me met particulièrement mal à l'aise. Les distinctions et les comparaisons qu'elle établit, la compréhension qu'elle manifeste finissent pas ressembler à une justification."

Une justification de quoi ? Du deux-poids-deux mesures que je dénonce dans le traitement de cas semblables à celui de Breivik et de la tartufferie de la Bien pensance ? Vous m'avez mal lue.

Citation
Newtex
Il ne faut faire, ni de près ni de loin, l'apologie des actes de Breivik.

En revanche, on peut dénoncer l'amalgame ou la symétrie proposés entre son geste et la violence islamiste généralisée, ne serait-ce qu'en raison du nombre de victimes innocentes visées directement en tant que telles.

Comme je dis à ceux qui invoquent le cas du Dr Baruch Goldstein pour trouver une symétrie entre un supposé terrorisme indiscriminé juif et le recours constant que font "des" Palestiniens au meurtre visant des citoyens lambda: "Vous avez besoin du cas Goldstein". Justement, Breivik a servi la cause islamiste. Même l'idée qui veut qu'il ait libéré une certaine parole est absurde. Primo, il aura plus fait pour la faire encore mieux taire, et secundo: c'est plutôt l'existence de forums pondérés comme celui-ci qui promeut la liberté de pensée.

Soit dit en passant, Arur Goldstein a ouvert le feu sur une assemblée de 800 personnes en train de prier, tirant indistinctement dans le tas... ses victimes étaient à tout le moins présumées innocentes.
À moins que le fait de se prosterner devant Allah soit dorénavant considéré comme un acte délictueux en soi, désinnocentant d'emblée ses perpétrateurs.

Le texte de Cassandre ne me paraît pas une justification du massacre du tout. Le massacre a eu lieu, c'est un fait.
Reste à savoir si les motifs qui poussèrent ce monsieur à cet acte odieux existent ou non : on peut partager les raisons d'un homme tout en rejetant son acte.
Il arrive qu'on rejette ET l'acte ET les raisons. Dans le cas de Breivik, les médias rejettent les deux. Dans le cas de Merah, les médias rejettent l'acte, pas les raisons.
Or, s'il y a des raisons qui sont éminemment partageables, ce sont plutôt celles de Breivik et non celles de Merah. Mais nos médias préfèrent s'accorder avec nos/leurs ennemis qu'avec ceux qu'ils prétendent informer, défendre et à qui ils s'adressent. Je suis frappé de voir Charlie Hebdo continuer de penser qu'il y a plus de danger dans l'extrême droite que dans l'islam !
Cassandre a très justement souligné cette différence de traitement, différence qui trahit la manière dont notre oligarchie organise le suicide de notre civilisation : repentance permanente, justification des actes ennemis, condamnation de toute défense (intellectuelle, historique, morale...) de notre civilisation, haine de soi, déni d'histoire et enfin négation du réel. On excuse au moins en partie Merah (cf. le Monde des livres), mais on pratique l'amalgame avec Breivik qu'on accuse même de choses qu'il ne fit pas (il ne tua pas de musulmans ou pas parce qu'ils l'étaient : comme on l'a bien noté, ceux qu'il tua le furent parce qu'ils étaient socio-démocrates - inquiétante haine de soi).

Cher Virgil, ne trouvez-vous pas que ce soit notablement rédhibitoire, pour de bonnes raisons, de provoquer à ce point le n'importe quoi, et de façon si ignominieuse ?
Après tout, s'il est au moins un peu vrai que seul le résultat compte...

Les deux actes sont monstrueux : ils sont donc absolument condamnables. Leur caractère monstrueux dessert les raisons (bonnes ou mauvaises) qu'ils prétendent servir.
Une fois qu'on a dit cela, on constate deux choses : d'une part qu'un tel acte n'est pas condamné par les textes de l'islam, que les musulmans n'ont rien trouver de plus pressé que de pleurer sur leur propre sort après l'affaire de Toulouse-Montauban, en indiquant les risques d'amalgames. L'amalgame bien réel du tueur, qui considérait que les petites filles et les soldats de Tsahal, c'était la même chose, que tuer les unes, c'était comme tuer les autres, cet amalgame ne fut pas dénoncé comme odieux. Or, cet amalgame produit l'antisémitisme le plus mortifère de ces trente dernières années (cf. ce que dit justement Goldnadel).
D'autre part, que l'amalgame est encouragé par les média dans le cas de Breivik. Son acte n'est pas tenu pour un délire isolé fondé sur une bonne part de paranoïa, mais pour l'expression, le prolongement, l'accomplissement d'analyses qui se contentent de mettre en garde contre le changement non-voulu par son peuple de nos sociétés et de nos peuples, de souligner l'incompatibilité de deux systèmes dont Lévi-Strauss, à la fin de Tristes Tropiques avait montré l'incompatibilité, en grande partie parce qu'ils sont le reflet l'un de l'autre.
L'oligarchie visible (ceux qui ont accès à la parole publique) préfère défendre le système qui nous menace au système qui inventa leur liberté et leur prospérité. Ce sont certes des idiots utiles, mais des idiots très dangereux.

Franchement, je trouve ce débat plus dangereux qu'utile.

Breivik, Merah, Goldstein sont soit des malades soit des assassins, il me semble sans intérêt de chercher le pourquoi du comment et de peser des demi-preuves et des quarts-de-preuve comme les tribunaux d'ancien régime, ni de s'interroger sur ce qui est justifié et ce qui n'est pas justifié.

Des gens comme ça, soit on les tue, soit on les enferme, c'est tout.

Chère Cassandre, dire que Breivik s'en est pris à " des responsables délibérés du désastres à venir" est, en effet, une forme de justification. Celle de Mérah, s'en prenant, non pas à des victimes indistinctes, mais à des militaires revenant d'Afgahnistan ou à des juifs pour venger les enfants palestiniens en est une autre. L'une ne vaut pas mieux que l'autre. Relisez L'Homme révolté de l'autre Camus : les critères permettant de justifier moralement un acte terroristes sont hautement exigeants. Ni Breivik, ni Merah, ni les exemples pré-nazi et pré-bolchévique que vous évoquez n'y trouvent place, même de très loin..Or, au-delà du mur d'enceinte que posent ces critères, c'est la barbarie armée qui sévit.

Citation

"Dans le cas de Merah, les médias rejettent l'acte, pas les raisons. "

Si cela est exact, c'est évidemment là ce qui est monstrueux et délirant. Aucune raison ne peut être invoquée à ces crimes. Aucune distinction n'est recevable pour considérer que l'un pourrait mieux s'expliquer que l'autre. La défense de quelque conception que ce soit ne peut être valablement invoquée pour ces meurtres d'innocents. Seul le droit pénal doit ici parler. Toute autre approche conduit à la rupture du contrat social et à la décivilisation la plus abominable. Jean-Marc a raison : ce débat est plus dangereux qu'utile.

J'étais reconnaissante au participants de ce forum, et je n'en n'attendais pas moins d'eux, de ne pas avoir insinué jusque là que mon point de vue sur cette affaire était louche ( comme avait été louche le journal d'un certain grand auteur accusé d'antisémitisme parce qu'il s'était interrogé sur un nombre peut-être exagéré de juifs dans une radio généraliste ) et que somme toute je défendais Breivik . Premièrement, sous nos cieux, tout homme si monstrueux soit l'acte qu'il ait commis mérite un avocat, et si Jean- Marc a raison, on ne comprend pas bien, alors, pour quoi perdre tant de temps et d'argent à faire un procès en règle à ce criminel , en règle c'est-à-dire avec un avocat à sa défense.Toutefois mon propos n'est en aucun cas de défendre Breivik (merci Virgil, merci Francis), mais de m'interroger sur les différences entre son geste et celui des Merahs djihadistes ainsi que sur le traitement médiatique de l'un et des autres.
Fidèle à ma lignée d' "homo sapiens" (qui signifie étymologiquement " celui qui distingue les saveurs c'est-à-dire qui est capable de nuances) je maintiens après, avoir examiné le cas Breivik, que des nuances non négligeables le distinguent de celui d'un Merah.

Je suis tombée par hasard en parcourant le site de Riposte laïque, cette officine bien connue, selon le Monde, pour regrouper de dangereux apologistes du terrorisme anti musulman, sur le passage suivant :

"L’affaire Breivik repart de plus belle. Le quotidien « Le Monde » y voit, comme un effet meurtrier des propos et des actions des méchants « islamophobes », en particulier ceux de Riposte Laïque.
C’est à cause d’elle, insinue-t-il, si 77 jeunes militants socialistes ont été tués, pendant qu’ils jouaient à s’entrainer à faire la guerre à Israël ...
En effet, -ce que se gardent bien de nous rappeler nos médias-, les jeunes socialistes tués ne faisaient pas du camping scout. Ils ne jouaient pas à la balle au prisonnier ou à cache-cache. Ils se préparaient politiquement et pratiquement à de nouvelles actions du type du « marmara ».
Ce sont ces types de préparations morales et pratiques qui viennent de déterminer un pro-palestinien scandinave de la « flytille » à casser, d’un seul coup de baton bien senti, plusieurs doigts d’un officier israélien. Ce dernier avait commis le crime impardonnable qui autoriserait tout : il expliquait au jeune homme qu’il n’était pas autorisé à se rendre là où il avait décidé d’aller pour combattre le méchant Israël.
Pour le quotidien de référence du soir, Riposte Laïque est particulièrement coupable du crime commis contre de jeunes aspirants pro-Hamas s’exerçant à la piraterie anti-israël."

Je ne sais pas, pour ma part, si ces détails sont entièrement exacts, mais s'ils le sont, cela fait une certaine différence entre le cas Breivik et le cas Mérah, même s'il est impardonnable, encore une fois, d'avoir tué ces jeunes idiots utiles pitoyablement manipulés.

"Chère Cassandre, dire que Breivik s'en est pris à " des responsables délibérés du désastres à venir" est, en effet, une forme de justification. "
Ce n'est pas une justification mais une constatation.

Ce débat est désagréable, mais il ne me paraît pas inutile : la réalité est souvent désagréable. On ne la change pas en regardant ailleurs. C'est un fait : les médias n'ont pas traité de la même manière ces deux crimes, auxquels on pourrait rajouter le massacre de Liège. Deux musulmans tuent des innocents, parce qu'ils portent l'uniforme ou parce qu'ils sont juifs, blancs avec l'air non-musulman (Liège) : il faut comprendre leur désespoir, répondent les médias - et la question la plus cruciale est rapidement de savoir (pour Merah) s'il faut ou non interrompre la campagne électorale.
Dans l'autre cas, aucune excuse : Breivik est considéré comme un monstre absolu. Que plus de 80% de viols, en Norvège, soient commis par des musulmans (presque toujours Nigérians) et que la réponse politique (socio-démocrate) consiste à demander aux Norvégiennes de s'habiller moins provocantes et de se teindre les cheveux. Que dans les prisons danoises on trouve plus de 75% de musulmans, alors que la population musulmane ne représente pas plus de 6-7% de la population totale, et qu'on accuse systématiquement la société danoise (ou suédoise, ou norvégienne) d'être responsable de ce taux de criminalité excessif, jamais l'islam comme système prédateur et les cultures d'origine des criminels. Que donc les élites socio-démocrates ne cessent de trouver des excuses sociales et culturelles aux pires agissements de ceux qui viennent profiter de notre civilisation et d'accuser cette civilisation de crimes présents ou passés (en oubliant ceux passés (et présents) des nations du Maghreb, des Ottomans, des Turcs...) : voilà qui peut conduire un esprit déformé par les jeux vidéos (qui échappent miraculeusement à la mise en accusation alors qu'ils ont permis à Breviki à s'entraîner à massacrer) à accomplir l'horreur qu'il a accompli, et qui risque d'en conduire d'autres au même résultat.
L'islam comme système produit des meurtriers (les textes appellent au meutre) ; les sociétés vides et permissives, où le jeu vidéo tient lieu de loi morale, où la frustration politique et sociale de ceux qui sont priés de cesser d'être eux-mêmes pour que ceux qui sont venus profiter du système puissent l'être à plein, produisent elles aussi des meurtriers.
Au lieu de se demander ce que l'un et l'autre pourraient changer pour éviter de produire de tels monstres : on jette l'anathème ici, on excuse là, on ignore toutes les réalités. On endort sa lucidité, son sens critique et sa capacité à être horrifié. Voilà nos médias et nos dirigeants politiques : pompiers pyromanes qui ne font jamais leur examen de conscience et se refusent à juger leur action politique ou médiatique et leurs effets.

Il y a un fil dans le fil : l'Europe ne peut avoir d'ennemi extérieur car elle ne peut avoir d'extériorité.

"Il y a guerre, bon sang ! pas pathologie !" Francis Marche. [Cela est vrai, sans doute, s'agissant de Mohamed Merah. Le choc des civilisations passionne la France de demain qui, d'ailleurs, prête aux Français des ambitions d'apocalypse et se prépare à la guerre ou au retour. Les nouveaux Français, dans cette prespective, comprennent donc mal les anciens Français qui ne les aiment pas et pourtant les accueillent. Eux qui attendent la guerre ou l'amour mettent cette apathie sur le compte de la lâcheté intrinsèque des roumis, des dhimmis.] "Hélas pour Breivik, on ne peut pas faire la guerre tout seul [...]" Agrippa

"Dans les deux cas, la doxa (et la fameuse rupture épistémologique de la sociologie académique n'y est certainement pas pour rien!), interprète ("décrypte") le geste du tueur à contrario de ses motifs proclamés – le premier se revendique d'une vision, d'une stratégie et d'une doctrine politiques: pour la doxa, il est un raciste; le second commet des meurtres d'enfants dans une école, et non lors d'une manifestation politique comme l'autre l'avait fait en Norvège, mais son action se voit créditée d'une dimension, d'un motif, politiques." Francis Marche. [Effectivement, il est interdit à l'Europe, et à elle seule, de se représenter en terme de puissance et de civilisation.]

"Quelques heures plus tard, raconta-t-il, nous avons appris que le tueur était un Norvégien... et nous avons tous été très soulagés !" C'est le fait d'une nation qui se suicide que de préférer découvrir que celui qui tue ses enfants est issu de son sein plutôt que des rangs habituellement hostiles et ennemis. Virgil.

Jésus dit "Aimez vos ennemis" mais le terme employé pour "ennemi" dans cette citation désigne les "ennemis privés", les gens avec lesquels on a des dissensions personnelles... il ne concerne donc pas les "ennemis militaires", qui viendraient agresser un pays ou asservir un peuple. (Je dois cette remarque qui me semble éclairante à Carl Schmitt, dans une note de sa "Théorie du Partisan" ...). Loik A. [Seulement, ce sens collectif du mot ennemi n'a plus cours puisqu'il suppose que les mots peuple ou pays aient encore un sens. Le fil dans le fil, en effet, aborde un tabou : l'interdiction à l'Occident d'identifier un ennemi extérieur et, partant, de renouer avec l'histoire et la politique. Croire que l'Occident puisse encore constituer un enjeu politique relève désormais de la psychiatrie. L'Europe était entrée dans une phase historique sans doute inéluctable qui succédait à la religion de l'être, à la religion de Dieu et à la politique : celle de "l'homme seul". Peut-être homo festivus s'apprêtait-il à créer "le meilleur des mondes". On n'en saura rien : la dernière invasion est en cours. Sans doute, l'histoire européenne n'aurait pas été arrêtée en plein vol, à l'apogée du "meilleur des mondes", par les derniers indiens. Mais l'Europe s'effondre car elle est assaillie dans un de ces moments troubles, une période de bascule qui suscite le rejet ou l'incompréhension de ce qui advient : ceux qui aiment l'Europe reculent autant devant la barbarie qui sort de ses flancs, "le meilleur des mondes", que devant la barbarie submersive des surplus démographiques du monde. Ceux qui travaillent à sortir l'Europe du christianisme et de l'histoire n'osent pas encore revendiquer leur dessein, "le meilleur des mondes", et, tout à la destruction des vestiges du passé européen, applaudissent à la submersion et se laissent séduire par les aspects Huxleyiens de l'islam sans comprendre qu'ils creusent leur propre tombe, faute de savoir ce qu'il cherchent exactement. Le reste du monde n'a pas attendu, lui, que "l'homme seul" européen découvre "le meilleur des mondes" pour saisir sa chance et jouir de la vieille Europe jusqu'à consommation.]

On a constaté que Le Pen père, en disant certaines choses à considérer sur l'immigration, et en y mêlant des propos racistes et des "blagues" antisémites, a bloqué le débat sur l'immigration en France. (A mon sens, Le Pen n'avait pas forcément "raison avant les autres", mais le sujet de l'immigration méritait un grand débat contradictoire, le peuple devait être consulté sur ce sujet.)
Breivik, en mêlant des actes ignobles, injustifiables, criminels et qui n'ont pas eu d'équivalents en Norvège et au-delà, à quelques bribes de citations de Bat Ye'or et de critiques du multiculturalisme, ne va-t-il pas avoir un effet similaire ?
La réponse à une telle conjoncture ne consiste pas à chercher les "raisons de Breivik", et elle ne consistait pas non plus à dédouaner Le Pen père de ses "blagues" et de ses propos.
Je ne sais pas quelle est la bonne réponse, mais ce n'est pas d'essayer d'expliquer les actes de l'un et, toutes proportions gardées, les paroles de l'autre.
Il me semble qu'avec Breivik, on assiste une fois encore à la Malédiction, qui empêche à chaque fois le débat de surgir de façon éclairée, et assimile les points de vue hétérodoxes à une ignominie. L'ignominie reste l'ignominie, et les hétérodoxes devraient tout faire pour s'en écarter.

Pierre Henri, la doxa dit simplement : "L'Europe n'existe pas ; parler de l'Occident, c'est 'essentialiser'." Ou encore, l'identité de l'Europe évolue...
Pourquoi appeler "ennemis" ce qui est une évolution ? diront-ils.
Notons l'aspect contradictoire du propos :
- L'Europe n'existe pas.
- L'Europe évolue.

PS. Par ailleurs, lorsque je rappelais la citation de Carl Schmitt sur la notion d'ennemis, ce n'était en aucune façon pour dire que Breivik aurait eu des "raisons" d'identifier comme des "ennemis" ceux qu'il a massacré (au contraire : sans guerre, sans armée, sans agression militaire, pas d'ennemis contre lesquels utiliser des armes) ;
mais pour remarquer que même avec une culture chrétienne, il est possible de se reconnaître des ennemis (s'ils utilisent des armes, etc.).

Avec les critères de Breivik, "ceux qui ne pensent pas comme moi sont mes ennemis, je peux donc les massacrer." C'est le contraire de ce qui a fait la grandeur de l'Occident : "Ceux qui ne pensent pas comme moi, je dois donc discuter avec eux, pour les convaincre OU être convaincu par eux, s'ils ont de meilleurs arguments que moi."

Cher Loïk,
Le commandement d'aimer aussi ses ennemis, qu'on trouve dans les Evangiles, suppose évidemment qu'on ait des ennemis. Les Evangiles ne sont pas un texte bisounours et diffèrent tout à fait de ce qu'en font les évêques et les curés progressistes (notamment français), qui en viennent à nier une différence profonde entre catholicisme et Réforme, entre catholicisme et islam - et rendent en conséquence inintelligibles quinze siècles d'affrontements, de guerres et d'oppositions en tous genres. Ils foulent aux pieds la mémoire et le sacrifice ceux qui moururent parce que le Dieu des uns et des autres n'était pas le même.
L'affrontement gagne toujours à se concentrer sur le terrain intellectuel, à condition qu'il reste un affrontement, pas une capitulation permanente et perpétuelle.
Dernière chose : on ne massacre pas nécessairement un ennemi, on le combat sur le terrain sur lequel il est ennemi. Un ennemi intellectuel se combat sur le terrain de la pensée. Ensuite, on peut combattre et s'efforcer d'aimer celui qu'on combat. Je combat l'islam, mais je m'efforce d'aimer les musulmans - en les aidant de diverses manières chaque fois que je le peux (notamment mes élèves) ; mais je refuse d'admettre que l'islam est autre chose que ce qu'en disent ses textes sacrés et de le trouver inoffensif, voire positif.

Quant à moi, je pense que Breivik est l’image en miroir des jihadistes et qu’il n’est que cela. Pour avoir parcouru les 1500 pages de son manifeste délirant, je puis affirmer que notre homme n’a que du foin dans la tête (j’ai lu aussi le manifeste du Unabomber qui, à côté, paraît presque rationnel). Ma partie préférée de ce que Breivik considère comme la véritable œuvre de sa vie (je passe sur les vibrants hommages à Dracula, qui est comme on sait le modèle de la résistance à la vague islamique) est le morceau consacré à sa mère qui à force de promiscuité a attrapé une MST qui lui est montée au cerveau, et qui est dorénavant obligée d’actionner une petite poire pour assurer la circulation de son liquide rachidien.

Le procès de Breivik confirme cette impression de flou extrême de la pensée. On demande à Breivik quelle est cette culture qu’il croit défendre, en quoi elle consiste concrètement. Il répond : Ben tout, quoi, les boutons de porte... Breivik est l’homme qui a tué 80 personnes pour défendre la conception norvégienne des boutons de porte.

Notre homme n’a à la bouche que les jihadistes, la précision des bombes humaines jihadistes, la valeur persuasive de la propagande jihadiste sur la Toile, le potentiel d’épouvante des actions jihadistes. Cet homme qui a passé des années de sa vie sur la Toile est lui-même un copié-collé des gens contre qui il prétend lutter. Si Mohamed Merah avait su lire et écrire (ou copier et coller), il aurait très bien pu pondre un European Declaration of Jihad ou quelque chose d’approchant. Il est vrai que cela l’aurait retardé dans sa carrière criminelle. Toute heure passée sur internet est une heure pendant laquelle on n’a pas caillassé de bus ni dépouillé de petite vieille.

Breivik est l’homme qui a tué 80 personnes pour défendre la conception norvégienne des boutons de porte.

Chacun sait que les virus se diffusent par l'entremise des boutons de porte...

Chatteron, votre résumé limpide du cas-Breivik mériterait (ce me semble) d'être publié, par exemple par Riposte Laïque...

Afin de clore, en ce qui me concerne, le cas Breivik, je voudrais répondre à Chatterton: si vous posez l'équation Breivik égale Merah, en un sens, celui du temps présent et actuel, vous avez raison (ils ont tous deux tué des enfants innocents). Mais si nous nous attachons à penser l'après-Breivik et l'après-Merah, soit ce que nous appelions jadis l'avenir qui veut dire le politique, vous avez tort: Breivik est un traitre qui mérite la mort; il a trahi l'avenir, notre pensée, notre effort de penser l'échec du multicultarisme fut trahi par cette tuerie qui émane de quelqu'un qui se réclame de notre pensée. Breivik mérite d'être passé par les armes par les siens, comme dans cette parabole de la Résistance savoyarde que je vous ai soumise, car, très fondamentalement, il a trahi leur combat.

Merah, c'est le contraire. Merah est tout le contraire d'un traître ! Merah est un fidèle, un actant de la fidélité et de la lettre de la doctrine: il a tué des juifs, il a éliminé des ennemis de la propagation de l'islam (soldats d'un contingent mobilisé en Afghanistan); il a agi comme le dicte la lettre de ses maîtres, de ses chefs et de ses frères. Son action se situe au coeur de la fidélité à la doctrine enseignée par son camp.

L'apparence d'une équation cache une adversion: tous deux sont coupables, tous deux doivent mourir; mais le premier doit tomber d'abord sous les balles de ceux qu'il a trahis et qui doivent le punir doublement: pour ses meurtres d'innocents; pour la trahison commise. Merah, lui, est mort au combat, ses ennemis en sont venus à bout; les siens glorifient ses actes et sa mémoire.

Ces deux cas ne peuvent aucunement être assimilés l'un à l'autre.

Dans les deux cas, en plus de victime innocentes notre cause est bafouée.

Je suis absolument d'accord avec vous, cher Francis, et ce sera moi aussi mon dernier mot : jamais nous ne glorifierons un Breivik quels que soient nos interrogations sur lui et sur ses motivations, alors que Merah est un héros pour les siens.

D'accord avec Francis et Cassandre, et pour clore ce fil aussi.

Je suis désolé pour le «vase», lapsus dans lequel j'ai mélanché: jouer les Cassandre, le vase de Soissons et la boîte de Pandore. On a été assez gentil pour ne pas relever.

On n'a pas assez relevé, me semble-t-il, qu'un des rescapés du massacre de Norvège vient d'expliquer que, selon lui ( et , comme on a pu le lire précédemment, selon moi ) c'est l'absence de liberté d'expression sur les sujets de l'immigration et de l'islam qui peut expliquer le passage à l'acte de Breijvik.

Chère Cassandre, un fil n'a-t-il pas récemment été consacré à cette déclaration ?

Citation
Cassandre
Je suis absolument d'accord avec vous, cher Francis, et ce sera moi aussi mon dernier mot : jamais nous ne glorifierons un Breivik quels que soient nos interrogations sur lui et sur ses motivations, alors que Merah est un héros pour les siens.

La question n'est pas de savoir s'il faut glorifier Breivik ou le fusiller mais de savoir comment donner à la colère et au désespoir de futurs Breivik d'autres exutoires que la folie, le meurtre d’innocents et la violence contre productive.
Que l'absence de liberté d'expression sur les sujets de l'immigration et de l'islam soit l'une des causes du passage à l'acte de Breijvik est une vérité qu'il faut marteler et il est bon que l'une de ses victimes le reconnaisse.
Mais les Breivik ont soif d'action et manifestement celui là n'a rencontré aucune organisation ni aucune autorité capables de donner à sa volonté de combattre des moyens, des modes d'action et des cibles légitimes. Douloureux constat!

"La lettre tue et l'esprit vivifie."

Saint Paul

Organisation et autorité pour ce type de combat sont très difficiles à concevoir, à modéliser en dehors des modèles toxiques du 20ème siècle (bolchévisme, Action Française, etc.). Cela n'a peut-être jamais été fait: une révolution conservatrice ascendante (non descendante, non décrétée par un homme fort, une femme forte -- Mme Thatcher). Il faudrait un génie qui concevrait pareils modèles d'action et d'organisation de subversion raisonnable, mais très vite ce génie, parce que les génies sont faibles lorsqu'il s'agit de résister à certains penchants, deviendrait homme fort, potentiel tyran, surconscient de ses mérites, encaissant son dû de l'Histoire et des hommes à chacune de ses respirations.

Peut-être n'est-il pas d'action directe concevable, seulement de l'influence, une percolation des idées. C'est une hypothèse. Quoi qu'il en soit, il semble bien qu'aucune science politique connue ne détienne pour nous la clé de l'action, de l'inversion par l'action de ce à quoi l'on assiste, à peu près totalement impuissants depuis ces récentes élections en France.

Jusque à nouvel ordre, le ressort de l'action politique reste à mon avis dans l'alliance du rien de bêtise des esprits éclairés avec le rien d'intelligence des imbéciles.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Je dirais même plus.

J'ai souvent été au bord de penser cela cher Orimont, sans savoir que c'était cela.

Cher Francis Marche, le 20ème siècle ne donne-t-il pas un exemple lumineux d'une organisation créée en réaction à l'occupation du pays par un envahisseur, à la collaboration d'un pouvoir illégitime avec cet envahisseur, au renoncement d'une partie importante du peuple français à lutter pour sa liberté et sa dignité. Une poignée d'hommes sans doute au début, rejoints par ceux qui refusaient la défaite, des chefs qui tiraient leur légitimité de leur clairvoyance et de leur engagement et des alliés qui ont soutenu leur combat.

Si cher Alain L. Mais ce modèle, ou cet "exemple lumineux", terme vôtre que je reprends à mon compte, n'est applicable en France ni aujourd'hui ni dans un avenir proche. Ayant dit cela, il faudrait aussitôt ajouter que l'avenir proche, à quinze ans d'échéance, est d'une opacité telle que ce modèle doit être gardé sous le coude, et cet exemple lumineux entretenu comme jadis dans les églises la lampe de saint-sacrement.