Le site du parti de l'In-nocence

Requête en histoire proche

Envoyé par Utilisateur anonyme 
Utilisateur anonyme
17 novembre 2008, 15:40   Requête en histoire proche
En 1998, vous aurait-il semblé extraordinaire d'apprendre qu'un étudiant en première année possédât un téléphone mobile ? Etait-ce assez courant ou fort peu répandu ?

Pour ma part, il me semblait que, même si les portables n'avaient pas encore accompli leur pénétration totale du marché, il en circulait déjà énormément en 98. Mais on m'a fait douter.
Je ne dirais pas qu'il en circulait énormément, mais il n'était pas du tout extraordiaire d'en avoir alors.
Cette année-là est un assez bon repère dans ma mémoire, car c'est celle où j'ai passé mon baccalauréat. Or, lors de mon année de terminale, une seule élève semblait posséder, non pas un téléphone mobile mais une sorte de bippeur dont le nom m'échappe. A la rentrée 1998 à l'université, j'ai commencé en revanche a fréquenter des personnes qui avaient un téléphone. Au départ, ces personnes que je connaissais étaient plutôt des étudiants avancés (en âge et en études), puis très rapidement, l'usage des téléphones mobiles s'est généralisé, jusqu'à toucher la quasi-totalité des étudiants.
17 novembre 2008, 16:36   Re : Requête en histoire proche
Enormément, c'est beaucoup dire.
17 novembre 2008, 16:55   Re : Requête en histoire proche
La proportion de français possédant un téléphone portable, en 1998, n'était que de 20%, et parmi ces 20%, je ne pense pas que la part des jeunes était encore très élevée (en raison des tarifs). Le boum commercial s'est produit entre 1999 et 2002. Aujourd'hui, 85% des français sont "équipés".
Le téléphone portable ? ah, oui ! La prothèse, l'objet transitionnel, la tétine, le "nin-nin"...
Pouah !
Utilisateur anonyme
17 novembre 2008, 17:53   Équipés en micro-onde
Vous avez raison de mettre "équipés" entre guillemets, Cher Olivier. C'est affreux, ce verbe employé dans ce sens-là… Mais encore pire est "investir" : Moi j'vois j'ai investi dans un iPod, tu vois, histoire d'être en prise avec la création aujourd'huicielle.
Oui, mais quand on a investi et qu'on est équipé, alors on peut gérer.
Utilisateur anonyme
17 novembre 2008, 19:04   Marqueurs temporels
Merci infiniment pour ce bel éventail de réponses. Il en ressort qu'un monde peut avoir existé entre 1998 et 1999 ! Ces accélérations rendent difficile l'exactitude des souvenirs.

Cette question dérivait d'une discussion qui elle-même suivait la lecture de La tache de Philip Roth (que, soit dit en passant, je n'échangerais pas contre un chapitre de La plaisanterie (une référence est d'ailleurs faite à Kundera dans ce roman, par l'intermédiaire du personnage de l'universitaire française, personnage pour le moins stéréotypé. (Le livre en lui-même m'a paru beaucoup trop long, ce qui, heureusement, s'accordait à la longueur de la nuit à traverser)))

Insomma. Le roman est immédiatement et très précisément marqué chronologiquement. Il se déroule dans le deuxième semestre de 1998 et deux événements s'inscrivent d'emblée : le "Monicagate" (c'était l'époque de cet immortel chef d'œuvre intitulé "Rapport Starr" (ou Stark ?) et le début de la mise en vente du Viagra.
Utilisateur anonyme
17 novembre 2008, 19:08   Bip oublié
Ayons une pensée pour "une sorte de bippeur" qui ne fit que passer (Je me demande si ce n'était pas un Tam-Tam ou quelque chose comme ça.)
Utilisateur anonyme
17 novembre 2008, 19:18   Re : Bip oublié
Il me semble également que cette invasion des mobiles s'est réalisée plus ou moins tôt selon les pays. Je me souviens avoir été très surpris de voir en Italie, vers le début des années quatre-vingt-dix, des gens téléphoner dans la rue ou à la terrasse des cafés avec des portables d'assez grande taille, chose que je n'avais encore jamais vue en France à la même époque.
17 novembre 2008, 19:20   Re : Bip oublié
J'ai exactement le même souvenir que vous, Alexis.
Utilisateur anonyme
17 novembre 2008, 19:30   Re : Bip oublié
Vers 1998 en France, on trouvait plutôt des "Bi-Bops" que des téléphones portables :
"Le Bi-Bop désigne un terminal mobile de radiocommunication téléphonique, ainsi que le réseau spécifique de bornes radio sur lesquelles il peut communiquer. Le Bi-Bop pouvait émettre et recevoir des appels (cette dernière faculté étant réservé aux détenteurs de l'option Bi-Bop Réponse), à condition d'être à proximité d'une borne publique et de s'être déclaré sur la borne. Il doit donc être considéré comme une cabine téléphonique portable, et il fonctionnait un peu à la manière du Wi-Fi actuel, en se connectant à des bornes de faible portée (environ 300 mètres en ville)."
Wikipédia.
D'autre part on trouvait également à l'époque de faux téléphones portables, donnant l'illusion du téléphone portable. La pratique était fort courante en Italie. Il n'en reste pas moins que les vrais appareils en vigueur à l'époque était d'une taille conséquente.
17 novembre 2008, 20:22   Re : Requête en histoire proche
Pascal a raison : je me souviens avoir, à cette même époque, lors d'une soirée rock-rétro, emprunté son bi-bop à Lula.
17 novembre 2008, 20:43   Re : Requête en histoire proche
Il y a quelques années, on vous demandait : "Avez-vous un portable ?" et lorsque vous répondiez (comme moi) : "non", vous aviez droit à un sourire complice qui disait "eh eh ! pas encore, ça viendra mon vieux !". Aujourd'hui, on vous demande - surtout LE jeune - : "Pouvez-vous me prêter votre portable ?" (si, ça m'est arrivé avant-hier), et lorsque vous répondez (comme moi) : "J'aimerais beaucoup vous rendre service, mais je n'ai pas de portable", vous voyez apparaître sur le visage de votre interlocuteur une réelle incrédulité, voire un peu de méfiance ("Qu'est-ce qu'il me raconte, celui-là ? Pas de portable ? J'aurais rencontré le seul parisien qui n'a pas de portable ?"). Et vous savez que le monde a changé. Plus vite que vous.
Utilisateur anonyme
17 novembre 2008, 21:00   Bi-bop à Lula
Ah ! Les années Lula ! Comme il y a les peintres pour ceux qui n'aiment pas la peinture, la musique pour ceux qui n'aiment pas la musique, il y a aussi les auteurs pour ceux qui n'aiment pas la lecture et je crois bien que Rezvany en était un. On voyait volontiers traîner ce livre là où il n'y avait pas de livres. Je me suis toujours demandé ce qu'il contenait.

Quant à répondre qu'on ne possède pas de portable, c'est en effet devenu une sorte d'anomalie qui vous range immédiatement dans le camp des doux-dingues (et bientôt dans celui des maquisards), puisque, tout de même, vous n'avez pas quatre-vingt dix ans (âge où la chose doit être admise). On peut s'amuser à prétendre qu'on aimerait bien en avoir un mais qu'on est atteint d'une allergie aux ondes, très rare. Aussitôt le champ de la compassion déploie ses milliers d'hectares dans les yeux de votre interlocuteur et le timbre de sa voix va chercher ses modulations du côtés des sincères condoléances auxquelles succèdent celles de la curiosité avide de nouvelles maladies rares. Effet garanti.
17 novembre 2008, 21:28   Re : Requête en histoire proche
Je n'ai pourtant ni l'impression d'être un fou, ni la prétention illusoire d'être un résistant. J'ai quelquechose qui me rend beaucoup plus fier et beaucoup plus heureux : le manque d'un besoin véritable de portable, l'absence totale de curiosité et de désir pour ce gadget envahissant, l'inappétence communicationnelle incurable.

Et quoi ! les avalanches ? Mais je m'en moque bien, je ne sors JAMAIS de Paris - a-t-on déjà vu des avalanches à Paris ?
Olivier, venez que je vous embrasse !
18 novembre 2008, 09:56   Re : Requête en histoire proche
De toute façon, en cas d'avalanche, il n'y a JAMAIS de couverture...
Utilisateur anonyme
18 novembre 2008, 10:52   Re : Le bonheur de mourir dans une avalanche
La probabilité de mourir dans une avalanche est sans doute particulièrement faible, surtout pour un parisien tel qu'Olivier ! Mais, à choisir, je préfère cette mort blanche rapide au long grignotement pervers des nuisibles ondes électromagnétiques, surtout dans une ville comme Paris! Quelques éléments pour se souvenir des dangers encourus :
Citation

Portables, antennes, wi-fi
Danger sur les ondes
Elles se répandent partout. Elles pénètrent nos cerveaux. Et maintenant, c'est prouvé : leur utilisation prolongée peut nuire gravement à la santé. Le point sur la question

Ordinateurs, télévisions, hi-fi, lampes halogènes, fours à microondes... Sans le savoir, l'homme évolue dans un enchevêtrement d'ondes électromagnétiques créées par des millions de systèmes de communication. Avec le développement fulgurant des technologies sans fil, du téléphone portable au wi-fi, la portée de ces ondes s'est démultipliée. Aujourd'hui, on compte plus de deux milliards d'utilisateurs de cellulaires dans le monde, dont 40 millions en France, et rien ne semble arrêter le développement du wi-fi : l'an dernier, 31000 bornes ont été autorisées. Résultat ? Nous baignons dans un brouillard électromagnétique toujours plus dense. Cet electrosmog, comme l'appellent les Anglo-Saxons, serait un milliard de fois plus puissant que les champs électromagnétiques naturels. Quel est l'impact de cette pollution électromagnétique sur la santé ? Faut-il avoir peur des téléphones portables ? Voire interdire le wi-fi dans les espaces publics ?

Les ondes sont-elles dangereuses
La plupart des ondes électromagnétiques sont très faibles et ne pénètrent pas l'organisme. Ce n'est pas le cas des ondes à hyperfréquences appelées aussi micro-ondes. Lorsqu'elles traversent un organisme biologique, ces ondes interagissent avec ses molécules d'eau. Ces dernières vont s'agiter, se retourner et frotter les unes contre les autres. C'est ce frottement des molécules entre elles qui produit de la chaleur. Dans le cas du four à micro-ondes, cela sert à cuire les aliments. Or le téléphone portable utilise le même mécanisme pour transporter des données, mais à des doses beaucoup plus faibles : seulement 2 watts contre 800 watts dans un four ! Le hic, c'est que les ondes électromagnétiques émises par la téléphonie mobile sont directement absorbées par le cerveau. Il existe un risque que certaines cellules cérébrales soient affectées par l'utilisation prolongée d'un cellulaire contre son oreille. Toute la complexité du problème est de savoir si ces perturbations sont régulables par l'organisme ou pas.


Que sait-on sur les téléphones portables ?
Au cours des trente dernières années, environ 25 000 articles scientifiques ont été publiés sur les effets biologiques des rayonnements non ionisants, sans qu'on ait pu établir la preuve formelle de leur nocivité. Pourquoi ? Parce qu'on manque de recul : les téléphones portables ne datent que d'une dizaine d'années, le wi-fi est encore plus récent. Tous les regards convergent donc vers Interphone, l'unique programme de portée internationale qui suit depuis dix ans une cohorte d'usagers de téléphones portables souffrant de tumeurs du nerf acoustique, des glandes salivaires et du cerveau. Pour l'instant, sept des treize pays participants, dont la France, ont déjà publié leurs résultats. Ils sont alarmants. Tous concluent à un risque accru de développer un gliome, la forme la plus maligne des tumeurs du cerveau, après une utilisation du cellulaire d'au moins dix ans. Mais attention, temporise la chercheuse Martine Hours, qui coordonne l'étude pour la France au Centre de Recherche et d'Information sur le Cancer (Cire) à Lyon : «Tant que tous les pays n'ont pas encore publié leurs résultats, il est trop tôt pour conclure à un risque significatif.» Ces conclusions rejoignent pourtant plusieurs analyses, dont celle des chercheurs suédois Lennart Hardell et Kjell Hansson, qui montre qu'au-delà de dix ans d'utilisation du cellulaire, le risque de développer un gliome est multiplié par deux et demi ! Une synthèse de 1500 études internationales, le Biolnitiative Working Report, dresse un tableau encore plus effrayant. Elle observe des altérations de I'ADN, une baisse de la production de mélatonine qui régule le stress, une perturbation du système immunitaire, le développement de tumeurs du cerveau, de cancers infantiles, de cancers du sein ou de la maladie d'Alzheimer, etc. S'il y a un risque pour les adultes, il est a fortiori encore plus grand pour les enfants et adolescents. Pourquoi ? Parce que leur boîte crânienne est plus fine, leur système immunitaire plus faible, leur cerveau en pleine croissance. Et qu'ils sont exposés plus longtemps que les adultes à cette technologie.



Quid du wi-fi ?
Comme la dernière génération de téléphones portables, le wi-fi utilise la même fréquence que celle des micro-ondes (2 400 MHz), mais émet sur des distances beaucoup plus courtes et à moindre puissance. Exemple : en restant un an à côté d'une borne wi-fi, on reçoit la même dose électromagnétique qu'en téléphonant d'un mobile pendant 20 minutes ! Officiellement, le wi-fi ne présente donc aucun risque pour la santé et peu d'études lui sont consacrées. Reste que, à la différence des téléphones portables, l'exposition est continue, ce qui pousse l'Agence européenne pour l'Environnement à réclamer davantage de mesures pour réguler son installation. Au nom du principe de précaution, l'Autriche et l'Allemagne ont recommandé l'an dernier d'éviter le wi-fi dans les écoles. En France, après plusieurs plaintes d'employés, la direction de la Bibliothèque nationale de France (BnF) vient de couper l'accès à l'internet sans fil pour installer des réseaux filaires.

Et des antennes ?
Le flou demeure. Pour l'Agence française de Sécurité sanitaire de l'Environnement et du Travail (Afsset), il n'existe aucune preuve scientifique de leur nocivité car elles rayonneraient de 50 à 60 fois moins que les antennes radio ou de télévision. Pourtant, plusieurs études, dont celle de la ville de La Nora, en Espagne, évoquent un lien significatif entre antennes-relais et certains symptômes, parmi lesquels fatigue, perturbations du sommeil, éruptions cutanées, difficultés de concentration, problèmes cardiovasculaires ou troubles visuels. Récemment, une étude du Dr Gerd Oberfeld, du département de la santé publique à Salzbourg, a conclu à une augmentation significative du risque de cancer dans un rayon de 200 mètres autour des antennes-relais. En France, l'implantation d'une antenne-relais près des habitations n'est soumise à aucune réglementation. Le gouvernement se contente de suivre la Commission européenne qui recommande des seuils de puissance à 41, 58 et 61 volts par mètre selon les fréquences. Des limites bien au-dessus de celles appliquées par la Pologne (6 V/m) , la Suisse (4 V/m) ou le Luxembourg (3 V/m).




Les 8 règles du sans-fil
1. Utiliser des oreillettes filaires systématiquement.
2. Limiter les conversations à 6 minutes.
3. Eviter de téléphoner dans les déplacements : en voiture, dans le métro, le train et dans l'ascenseur, et lorsque la réception est mauvaise (entre son niveau minimal et maximal, la puissance du téléphone mobile peut être multipliée par 100).
4. Déconseiller le téléphone portable aux enfants et adolescents.
5. Ne pas poser de téléphone portable sur le ventre d'une femme enceinte.
6. Ne pas porter le téléphone à la ceinture ou dans les poches.
7. Eteindre sa borne wi-fi pendant la nuit.
8. Ne pas poser son ordinateur portable wi-fi sur les genoux ou trop près du corps.

Marie Vaton
Le Nouvel Observateur
18 novembre 2008, 11:50   Re : Requête en histoire proche
En France, après plusieurs plaintes d'employés, la direction de la Bibliothèque nationale de France (BnF) vient de couper l'accès à l'internet sans fil pour installer des réseaux filaires.

Pour avoir suivi de près cette affaire, je peux vous dire que l'administration de la BnF n'a abandonné le wi-fi qu'à regret (car un opérateur avait déjà installé une grosse antenne sur l'une des quatre tours), et qu'elle n'attend qu'un rapport favorable de l'Afsset pour renouveler sa tentative, le réseau filaire n'ayant été adopté que pour le niveau réservé aux chercheurs. S'il n'y avait pas eu l'année dernière ces discussions autour du wi-fi (vous vous souvenez peut-être que plusieurs employés de bibliothèques parisiennes s'étaient plaint de divers malaises qu'ils avaient rapprochés de l'installation des bornes wifi dans leur établissement), la direction de la BnF aurait sauté sur cette occasion de séduire le "public jeune" !

L'"electrosmog" sera à n'en point douter la prochaine catastrophe sanitaire du monde moderne.

Merci beaucoup pour cette piqûre de rappel Cher Corto !
Utilisateur anonyme
18 novembre 2008, 13:47   Re : Requête en histoire proche
Effectivement on peut être fier !
La BNF doit être la seule bibliothèque de ce niveau ne possédant pas le wi-fi, Beaubourg, en raison de l'absence de tout système de réservation, l'une des rares où il faut attendre une heure sous la pluie avant d'y entrer. On ne parle même pas des horaires ineptes des bibliothèques universitaires. Mon fils a passé une année à l'université de Columbia, il n'a qu'une idée y retourner.
18 novembre 2008, 14:09   Re : Requête en histoire proche
Le wi-fi et les systèmes de réservations de places, ou encore les horaires d'ouverture des BU, sont des problèmes très différents. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ces deux derniers points, mais je m'étonne que l'on puisse considérer, en l'état actuel de nos connaissances, que le wi-fi est une nécessité vitale, un bienfait reconnu et sans partage, comme vous semblez le présupposer.
Utilisateur anonyme
18 novembre 2008, 15:09   Re : Requête en histoire proche
Je ne présuppose rien du tout, je constate que la BNF doit être la seule bibliothèque de niveau international qui ne possède pas le wi-fi. C'est disons une exception française, une de plus.
Utilisateur anonyme
18 novembre 2008, 15:13   Re : Requête en histoire proche
Il n'est pas impossible que cette exception devienne un jour le modèle.
18 novembre 2008, 15:32   Re : Requête en histoire proche
Non, ce n'est pas impossible. D'autant plus que, si l'on considère que le wi-fi est interdit dans les écoles anglaises, allemandes et autrichiennes, et que les universités de Lakehead et d'Ontario au Canada ont également décidé de rétablir des connexions filaires, l'exception n'en est pas tout à fait une. En Allemagne, l'usage privé du wi-fi est même officiellement déconseillé par le Ministère de l'Ecologie.

Et puis : pourquoi l'exception aurait-elle nécessairement tort ?
Utilisateur anonyme
18 novembre 2008, 15:33   Re : Requête en histoire proche
4. Déconseiller le téléphone portable aux enfants et adolescents.

Lolissimo !

(hé ! On va pas revenir à la bougie non ?)
Utilisateur anonyme
18 novembre 2008, 17:11   Re : Tiens ta bougie... droite !
(hé ! On va pas revenir à la bougie non ?)

Et aux pigeons voyageurs ?
18 novembre 2008, 20:22   Re :Mauviettes !
Il semble que dompter cet objet de rien du tout qu'est un portable effraie certains sur ce forum et ailleurs. Je déclare qu'il est très facile d'en user sans être envahi ou "accro": Petit abonnement (1/2 heure mensuelle, prix 10 €), répondeur :"merci de rappeler ou de me laisser un message"; vibreur ou arrêt total selon les circonstances, annuaire : enregistrer les n° de téléphone des "amis" ce qui permet de voir si l'appel provient de l'un d'entre eux ou non. Avec ces quelques mesures le portable est un outil tout à fait utile et non envahissant. Simple, non ?.
18 novembre 2008, 20:58   Re : Requête en histoire proche
Très simple.
Mais, chère ostinato, il est encore plus simple de n'en pas posséder ; et je crois au contraire que la mauviette, c'est la personne qui croit qu'elle a plus à perdre qu'à gagner à s'en passer. Du reste, essayez donc, maintenant que vous en avez un, de vous en passer ; c'est alors que vous comprendrez qu'on ne revient pas en arrière, avec ces machins.
18 novembre 2008, 21:46   Re : Requête en histoire proche
Je m'en passe aisément (car je l'oublie très très souvent), cher FrancmoIneau, n'empêche qu'en certaines circonstances il m'a été indispensable. Mon souhait serait que le prix corresponde au nombre de communications, alors là je tomberais à 2 € par mois !
Bien, très bien, mais ce n'est pas une raison pour icorcher mon nom ! surtout que je suis plutôt du genre stéréo.

(mercI)
19 novembre 2008, 15:16   Re : Re :Mauviettes !
ostinato écrivait:
-------------------------------------------------------
> Il semble que dompter cet objet de rien du tout
> qu'est un portable effraie certains sur ce forum
> et ailleurs. Je déclare qu'il est très facile d'en
> user sans être envahi ou "accro"

Vous êtes quand même incroyable ! Je suis sûr que vous ne pensez pas vraiment ce que vous dîtes. Il suffit d'ouvrir les yeux et de regarder ses congénères pour se rendre compte qu'il n'y a sans doute rien de plus difficile pour eux que de résister à la tentation d'user et abuser de leur portable, incités qu'ils sont à le faire par des offres alléchantes, des forfaits hyper-adaptés à leurs besoins (qui vont évidemment toujours en augmentant, en tout cas, qui diminuent rarement) !
Utilisateur anonyme
19 novembre 2008, 15:24   objet de rien du tout
L'intervention d'Ostinato n'est pas sans rapport avec celle de Francis, sur un autre fil, quand il écrit que les voitures n'y sont pour rien et que c'est la "connerie humaine" qui est en cause.

Mettons la "connerie humaine" en présence de trois objets : un marteau, un portable et une voiture.

Ces trois objets, en eux-mêmes, ne sont que ce qu'on peut faire avec eux.

Si on envisage leur utilisation intelligente, ils ont exactement la même valeur : ils remplissent leur fonction.

Mais si on envisage leur mauvaise utilisation, chacun voit immédiatement tout ce qui les sépare. Mille personnes ne sachant pas utiliser un marteau ont-elles quoi que ce soit de commun avec mille personnes ne sachant pas se servir d'un portable ?

Peut-être gagnerait-on à juger les "objets de rien du tout", non pas à l'image de ce qu'ils pourraient offrir si on s'en servait correctement (ce qui, jusqu'à présent, reste très marginal en ce qui touche à la technologie domestique), mais plutôt dans leurs conséquences en cas de mésusage (ce qui, jusqu'à présent, se fait voir à chaque coin de rue.)
19 novembre 2008, 15:37   Re : Requête en histoire proche
Comme on peut mésuser de tout, que le réel disparaisse donc en entier et d'un coup, on se portera mieux.
Utilisateur anonyme
19 novembre 2008, 15:37   Mésusage
Un clavecin, un suppositoire et un dictionnaire…
Utilisateur anonyme
19 novembre 2008, 15:52   Tiercé
Evidemment, on peut mésuser de tout. Cela n'empêche pas d'essayer de mesurer les conséquences de la "mésusance" car toutes ne se valent pas, pas plus que les bons usages.

_____

Mille personnes mésusant de clavecins, Che Guevara s'en fout (je viens d'apprendre dans la revue "Pour la science" consacrée à la musique que le guérillero était atteint d'amusie (incapacité fonctionnelle de distinguer la musique.))

Mille personnes mésusant de suppositoires, grève générale aux Urgences.

Mille personnes mésusant de dictionnaires, passages à tabac sans laisser de trace.
19 novembre 2008, 15:54   Re : Requête en histoire proche
Je n'ai encore jamais vu d'"accro" au marteau. Je n'ai jamais vu personne chérir un marteau, en rêver la nuit, le promener avec lui, où qu'il aille, économiser pour s'acheter un marteau encore plus beau et performant, fausser compagnie à une assemblée pour astiquer son marteau, ou aller planter un clou, comme ça, soudainement.

Tous les outils ne se valent pas en termes de nuisances et de dépendances qu'il sont capables de produire.
Utilisateur anonyme
19 novembre 2008, 16:08   Re : Décloisonnement
Je n'ai encore jamais vu d'"accro" au marteau.

Je puis vous assurer que ces "accros"-là existent, et je ne vous souhaite pas de les avoir un jour comme voisins de palier.
Utilisateur anonyme
19 novembre 2008, 16:14   Suppositoire en poche, je vais planter un clou, soudain.
« fausser compagnie à une assemblée pour astiquer son marteau, ou aller planter un clou, comme ça, soudainement. »

Comme c'est beau, Olivier ! Vous me donnez envie d'être "accro au marteau" sans plus tarder. Orimont, je voulais bien sûr vous donner raison, ainsi qu'à Olivier. D'ailleurs, l'ultime "réponse" d'Alexis prouve bien que c'est vous qui êtes dans le vrai.

Je suis un peu surpris de voir Francis enfourcher cette antienne si rebattue et si détestable, à mon avis.
Utilisateur anonyme
19 novembre 2008, 16:17   Re : Requête en histoire proche
La conversation prend une tournure quasi-heideggerienne...mais il me semble déceler comme une contradiction !!!
Utilisateur anonyme
19 novembre 2008, 16:21   Re : "Réponse"
D'ailleurs, l'ultime "réponse" d'Alexis prouve bien que c'est vous qui êtes dans le vrai.

Oui, c'est mon côté "accro à la prévisibilité"...
19 novembre 2008, 16:24   Re : Requête en histoire proche
Merci de votre soutien Boris !

Quant à votre remarque Alexis, mon voisin du dessus pourrait tout à fait être classé parmi cette catégorie des "accros" au marteau, mais dans ce cas-là le rapport à l'objet est beaucoup moins fétichiste : nous avons là des accros au bricolage avant tout, à l'activité manuelle, au faire - et pour tout dire, si l'on n'avait pas le malheur d'être leur voisin, on n'y verrait rien à redire, et eux-mêmes y trouvent sans doute une joie que l'on ne saurait comparer à la fièvre de celui qui tapote son portable pour voir s'il a reçu des "nouveaux messages".
Utilisateur anonyme
19 novembre 2008, 16:24   Re : "Réponse"
« Oui, c'est mon côté "accro à la prévisibilité"... »

Je ne pensais pas tant à ça qu'au fait que vous répondez à côté. Je ne sais plus quel est le numéro de ce stratagème dans L'Art d'avoir toujours raison de Schopenhauer…
19 novembre 2008, 16:26   Re : Requête en histoire proche
Ah oui, pouvez-vous nous retrouver cet aphorisme, Boris ?
Utilisateur anonyme
19 novembre 2008, 16:46   Re : Requête en histoire proche
... mais il me semble déceler comme une contradiction !!!

Dites-nous en plus, Cher Pascal !
Une contradiction possible, mais pardonnez-moi de répondre alors que ce n'est pas moi qu'on y invite, ce serait notre usage à tous, et intensif, de l'ordinateur, et notre pratique assidue du forum...
Utilisateur anonyme
19 novembre 2008, 17:49   Re : Requête en histoire proche
Cher Francmoineau, c'est exactement à cela que je pensais en lisant le message allusif de Pascal !
19 novembre 2008, 18:05   Re : Requête en histoire proche
Je ne vois pas de contradiction, personnellement, entre une critique du portable, ou de la voiture, et l'usage - même immodéré - d'internet.

D'abord parce qu'une critique d'un outil n'implique pas la négation de tous les outils, ensuite parce qu'il est possible de critiquer un outil, tout en avouant qu'on en est hélas dépendant, et qu'on n'a pas encore trouvé le moyen de s'en libérer (ou que le contexte de la vie moderne ne permet pas encore de s'en libérer).
Utilisateur anonyme
19 novembre 2008, 18:13   Outils et mésusages
« D'abord parce qu'une critique d'un outil n'implique pas la négation de tous les outils, ensuite parce qu'il est possible de critiquer un outil, tout en avouant qu'on en est hélas dépendant, et qu'on n'a pas encore trouvé le moyen de s'en libérer (ou que le contexte de la vie moderne ne permet pas encore de s'en libérer). »

Olivier, vous me voyez ravi de lire ce que vous écrivez là. Quand on prend part à une discussion, il y a un préjugé implicite qui me gêne toujours, c'est que celui qui défend (ou qui attaque) une idée, une position, un objet ou un sujet, est forcément dans la position d'être en accord avec lui-même, sur ce point comme sur d'autres. Or c'est très rarement le cas, me semble-t-il.

Pour le stratagème de Schopenhauer auquel je pensais, ne s'agit-il pas tout simplement de l'Extension, qui consiste à « étendre l'affirmation de l'adversaire au-delà de sa limite naturelle ; la prendre au sens le plus vaste qu'il se peut et l'exagérer : et restreindre au contraire la sienne jusqu'à un sens aussi limité que possible, à l'intérieur de limites aussi étroites que possible ; car, plus une affirmation est généralisée, et plus nombreuses sont les attaques auxquelles elle s'expose. » ?
19 novembre 2008, 18:36   Re : Outils et mésusages
D'accord avec vos remarques, Chers Olivier et Boris ! Cependant, je tempèrerais quelque peu votre phrase, Olivier : "ou que le contexte de la vie moderne ne permet pas encore de s'en libérer" me paraît imprudemment optimiste. Je ne vois dans l'évolution du contexte de la vie moderne qu'escalade dans la dépendance à ce qu'elle nous propose en quantités et variétés toujours plus grandes ; donc si libération il doit y avoir, ce n'est pas de ce côté-là qu'il faut l'attendre !

Une petite citation de l'hôte de ces lieux, en manière de clin d'oeil :

Le commode, le plus simple, le plus pratique réduisent tout au sens, au sens premier, et même à cette portion de sens que l'on pourrait appeler le sens utile : ce qui travaille vite et bien, dans le sens, et dont on voit tout de suite les résultats ; et dans leur perception alittéraire du monde, mais littérale, ils prennent ce trop visible fragment pour la totalité du sens.
Utilisateur anonyme
19 novembre 2008, 19:30   Re : Requête en histoire proche
C'est effectivement ce à quoi je faisais allusion. Il ne s'agit pas de forcer quiconque à être en accord avec lui même, encore qu'un peu de cohérence ne puisse pas nuire, mais de pointer la contradiction. Le recours à l'argument de l'irresponsabilité, ce n'est pas ma faute mais celle de Bill Gates, de la technostructure etc... ne me semble pas le meilleur des moyens pour dépasser ladite contradiction comme on disait dans ma jeunesse.
19 novembre 2008, 19:49   stratagème schopenauerien
Il me semble qu"'Alexis a utilisé le stratagème suivant, en remplaçant le chameau par le marteau. Sauf que l'accro du marteau existait dès les années soixante, qui connaît ce grand succès de cloclo


Si j'avais un marteau
Je cognerais le jour
Je cognerais la nuit
J'y mettrais tout mon cœur
Je bâtirais une ferme
Une grange et une barrière
Et j'y mettrais mon père
Ma mère, mes frères et mes sœurs
Oh oh, ce serait le bonheur


Stratagème XXV

Trouver une exception

Il s’agit d’une apagogie à travers une instance, un exemplum in contrarium. L’επαγωγη, inductio, nécessite un grand nombre d’instances bien définies pour s’établir comme une proposition universelle tandis que l’απαγωγη ne requiert qu’une seule instance à laquelle la proposition ne s’applique pas et qui la réfute. C’est ce qui s’appelle une instance, ενστασις, exemplum in contrarium, instantia. Par exemple, la phrase : « Tous les ruminants ont des cornes » est réfutée par la seule instance du chameau. L’instance s’applique là où une vérité fondamentale cherche à être mise en application, mais que quelque chose est inséré dans la définition qui ne la rend pas universellement vraie. Il est cependant possible de se tromper et avant d’utiliser des instances, il faut vérifier :

1. si l’exemple est vrai, car il y a des cas dans lesquels l’unique exemple n’est pas vrai, comme dans le cas de miracles, d’histoires de fantômes, etc. ;
2. si l’exemple entre dans le domaine de conception de la vérité qui est établi par la proposition, car ça pourrait n’être qu’apparent, et le sujet est de nature à être réglé par des distinctions précises ;
3. si l’exemple est réellement inconsistant avec la proposition, car là encore, ce n'est souvent qu’apparent.
Seuls les utilisateurs enregistrés peuvent poster des messages dans ce forum.

Cliquer ici pour vous connecter