Ca donne pas envie d'être un musulman "modéré"...

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Est-ce qu'il existe des musulmans modérés ? J'en doute fort !

Bien sûr que si, cher Florentin ! Tellement modérés, qu'ils en sont modérément modérés.

Citation
Florentin
Est-ce qu'il existe des musulmans modérés ? J'en doute fort !

Cher Florentin, votre haine vous égare...

Il existe sans nul doute des gens qui sont modérément musulmans. Cela ne veut pas dire qu'il existe un islam modéré.

Citation
Marcel Meyer
Il existe sans nul doute des gens qui sont modérément musulmans. Cela ne veut pas dire qu'il existe un islam modéré.

Ceci ne me semble pas exact. J'ose même écrire que ce n'est hélas pas exact car tout serait alors beaucoup plus simple !

A propos des musulmans je préfére citer des auteurs du passé comme par exemple Jakob Burckhardt qui vers 1860 ne machait pas ses mots.

Citation
« .../... les Turcs, foncièrement différents d’elles (elles=les nations latines et germaniques d’occident), ennemi héréditaire, élément purement destructif, qui n’atteignait, cas échéant, un certain niveau que dans la guerre, mais qui, pour le reste, conservait sa culture exclusivement mahométane et tartare et regardait avec mépris la civilisation occidentale. L’action des Turcs sur l’Europe ne s’exercait que par la conquête et la force matérielle. »

« La grandeur d’une époque ou d’une cause dépend de la proportion d’hommes capables de se sacrifier, pour ou contre cette cause ; et à cet égard le moyen-âge ne craint aucune comparaison. Ce qui compte c’est l’abnégation, non l’assurance d’un traitement fixe - Le dévouement à une cause quelconque et le sacrifice de toute vanité personnelle, voilà la source de la grandeur, et non pas la supériorité intellectuelle, qui peut s’allier à un pitoyable manque de caractère. La grandeur est l’union d’un esprit et d’une volonté déterminés. »

Qu'est-ce qui ne vous semble pas exact dans la phrase, cher Rodolphe ?

Citation
Marcel Meyer
Qu'est-ce qui ne vous semble pas exact dans la phrase, cher Rodolphe ?

Cher Marcel, il ne me semble pas exact d'affirmer qu'il n'existe pas d'Islam modéré. Tout comme les autres religions monothéistes, l'Islam laisse une liberté d'interprétation importante des textes. Je ne nie pas pour autant la volonté de conquête de la dernière arrivée, qui vous - et me - préoccupe. Mais je suis de ceux qui pensent que l'on peut dénoncer - et lutter ! - sans déformer la réalité.

Il existe sans nul doute des gens qui sont modérément musulmans. Cela ne veut pas dire qu'il existe un islam modéré.
et

Cher Marcel, il ne me semble pas exact d'affirmer qu'il n'existe pas d'Islam modéré.

Cher Rodolphe,
Si nous tenons à ne pas déformer la réalité, Marcel Meyer n'affirme pas dans son message ce que vous contestez : sa proposition est logiquement tout à fait exacte !
Ceci étant dit, je comprends où vous voulez en venir.

Chers amis, ces trois propositions recouvrent-elles la même réalité (ou deux d'entre elles) ?

- des gens modérément musulmans
- un islam modéré
- des musulmans modérés

Cassandre vous dira cela mieux que moi, si elle n'est pas trop lasse de le redire, mais il y a entre l'islam et, mettons, le christianisme, pour prendre un exemple au hasard comme dit Renaud Camus, des différences essentielles sur ce point : les textes sacrés sont inspirés ici, ce qui laisse la porte ouverte à une possible erreur de l'inspiré, mais dictés là (le Coran est réputé éternel, préexistant à sa révélation, dicté directement par Dieu à Mahomet) ; il existe dans le Coran des contradictions qui laissent la porte ouverte à des interprétations différentes mais beaucoup de ces divergences sont abolies par le fait que les dernières sourates, beaucoup plus dures, intolérantes et agressives à l'égard des infidèles que les premières, sont réputées abroger ces dernières ; on ne trouve rien dans le coran ou dans les commentaires qui laisse la porte ouverte à la séparation des pouvoirs temporels et spirituels ("rendez à César"etc.). D'une manière générale, ceux que nous appelons les islamistes ou les musulmans fanatiques ou fondamentalistes se contentent de réclamer l'application de l'islam et de sa loi, ni plus ni moins, ce qu'ils ont beau jeu d'expliquer à leurs coreligionnaires qui les entendent souvent fort bien.

La modération, lorsqu'elle existe, est dans la tête du fidèle bien davantage que dans la lettre des textes, même si ceux-ci peuvent fournir ici ou là des justifications à ses vues, à condition de soigneusement écarter le reste qui domine pourtant de façon écrasante.

Non, cher Rodolphe, j'ose affirmer, ce qui ne surprendra personne sur ce forum, qu'il n'y a pas d'islam modéré car l'interprétation des textes a été fixée unr fois pour toutes au 12ème ou au 13ème siècle et que cette interprétation confirmée par le droit musulman, considéré lui-même comme sacré, va toujours dans le sens de la violence et non de la modération. Quiconque tente une autre lecture du Coran se verra accusé d'apostasie, laquelle est punie de mort par la charia. Il n'y a pas si longtemps, une quinzaine d'années, je crois, un religieux soudanais qui militait pour la suppression des versets violents du Coran a été pendu pour apostasie à l'âge de 84 ans.
De plus, on oublie que la "Sira" ou vie de Mahomet est un texte aussi sacré que le Coran. Or dans la Sira on relate les exactions que commet Mahomet : brigandage, , tortures, assassinats d'opposants de tous sexes et de toutes conditions y compris pour de simples moqueries, sur le ton de l'admiration, admiration que l'on se doit d'éprouver pour tout ce qu'a fait le Prophète. Y glisser ne serait-ce que l'ombre d'une critique ou d'une réticence serait balsphémer. Comment puisque Mahomet est l'exemple à suivre, " le beau modèle" , pourrait-il y avoir un islam modéré?

Il n'y a donc pas non plus - parce qu'une démonstration équivalente pourrait être faite - de chrétien modéré ? Car enfin, au nom cette autre religion monothéiste, des millions de personnes ont été massacrées. Ma réponse est simpliste je vous l'accorde.

« La modération, lorsqu'elle existe, est dans la tête du fidèle bien davantage que dans la lettre des textes, même si ceux-ci peuvent fournir ici ou là des justifications à ses vues, à condition de soigneusement écarter le reste qui domine pourtant de façon écrasante. »

J'aime à vous l'entendre dire, cher Marcel. Je connais de près certains de ces fidèles. Ils sont pathétiques, leur position est intenable. Ceux-là sont la crème des hommes, parfaitement intégrés, déplorant, plus que nous, le prosélytisme et voudraient nous faire croire que leur richesse humaine vient de leur religion. Y croient-ils eux-mêmes ? J'en suis pas sûr.

Non, cher Rodolphe, vous ne pouvez faire cette démonstration ni avec le christianisme, ni avec le bouddhisme, ni même avec le judaïsme. Tout ce que vous arriverez à montrer, c'est que les adeptes de ces religions ont parfois, souvent si vous voulez, été infidèles, monstrueusement infidèles dans certains cas, aux préceptes de leur religion. Dans leur cas, le fanatisme massacreur est dans leur tête pas dans les textes. Les hommes sont partout les mêmes, ce qui diffère, c'est la culture, la coutume, la civilisation.

des interprétations différentes mais beaucoup de ces divergences sont abolies par le fait que les dernières sourates, beaucoup plus dures, intolérantes et agressives à l'égard des infidèles que les premières, sont réputées abroger ces dernières

Là, je crois que vous allez un peu vite, cher M. Meyer. Formellement l'abrogation subsitue une chose à une autre de manière neutre - ainsi la direction de la prière, la qibla, est-elle passée de Jérusalem à La Mecque -, ou bien conduit à une obligation moins lourde, qui par exemple réduit de dix à deux le nombre de combattants mécréants auquel le combattant musulman doit faire face sans prendre la fuite (le verset 66, sourate 8, abroge ici le verset 85 de la sourate 6). Autre exemple : l'abrogation peut rendre permis ce qui auparavant était interdit, ainsi l'allègement des contraintes du swam (jeûne canonique).

En clair ce qui vient après, ce qui est plus dur et plus violent (?), n'a pas nécessairement autorité sur les révélations antérieures (plus douces ?).

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Dès lors ce qui peut sembler un slogan ou une généralisation hâtive : "il n'y a pas d'islam modéré" devient une donnée impérieuse et conduit à des questions cruciales pour notre avenir

Oui cher Didier, revenons à des questions et/ou à des affirmations simples, voire bêtes (du moins en apparence).

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Modéré et affabulateur ?

De temps en temps il en faut un pour jouer les modérés, pour ne pas éveiller les soupçons.