Salman Rushdie, l'islam et l'honneur

Très amusante charge de Salman Rushdie visible chez Bivouac-ID.

Le parallèle entre les traditions judéo-chrétiennes fondées sur l'opposition péché originel-rédemption et l'islam fondé sur celle de l'honneur et du déshonneur me paraît intéressante. Qu'en pense Cassandre ?

D'un autre côté, entendant cela, je me heurte à ma propre conviction selon laquelle la perte du sens de l'honneur est une des causes ou un des aspects de la crise endogène de notre civilisation.

"(...) la perte du sens de l'honneur est une des causes ou un des aspects de la cris endogène de notre civilisation."

C'est aussi, beaucoup plus platement, la cause de la multiplication des tracas administratifs, vérifications, garanties exigées, "documents à joindre", méfiance généralisée, soupçon permanent qui concourrent, dans quantité de "démarches" de la vie quotidienne, à être traîté a priori, comme un escroc en puissance, un menteur, un voleur. Le plus drôle, c'est que cela n'empêche pas les-dits escrocs, menteurs et voleurs de tirer leur épingle du jeu.

Il faut refuser l'utilisation du terme"honneur" concernant les musulmans. C'est un piège. Ce mot n'a absolument pas le même sens pour eux que pour les occidentaux. Il nous déjà fait le coup avec "respect" ou "tolérance" (ou encore "laïcité" ou "droits-de-l'homme"). Ces termes utilisés à sens unique et de manière grossière devenus leur contraire barbare. Les musulmans piochent dans le vocabulaire occidental des mots-clés comme ceux-là afin de les détourner, les accaparer et les vider de leur sens originel.

Un homme d'honneur-au sens occidental- peut-il reconnaitre un chef de guerre, pillard et pédophile comme prophète ? C'est la question fondamentale qu'il convient de se poser avant de suivre Salman Rushdie dans ses développements piégés.

L'honneur est dépendant des valeurs, comme celles-ci sont loin d'être les mêmes pour un musulmans que pour un chrétien (sauf les chrétiens, et il en existe, qui pensent comme des musulmans) le mot n'a pas le même sens. Il faudrait utiliser sa traduction arabe par exemple. Mais pas honneur ni honnor ni quoi que ce soit qui soit d'essence chrétienne.

Cher Marcel, vous n'avez donc pas à vous heurter à votre classique sens de l'honneur

Oui et non, Orimont.

Avant 1939, tout homme d'âge mobilisable qui quittait sa commune de résidence était tenu d'avoir sur lui son livret militaire, preuve que la tracasserie bureaucratique était déjà bien ancrée.

Il y a un honneur à ne pas se venger, à ne pas mentir, à ne pas tricher en général, à respecter tout être humain quelle que soit sa religion ou ses origines. J'ajoute qu'il y a beaucoup d'honneur dans l'élégance et la modestie.

Pourquoi tout mélanger...


Un homme d'honneur-au sens occidental- peut-il reconnaitre un chef de guerre, pillard et pédophile comme prophète

Peut-être parce qu'en l'occurrence, tout cela est lié...

"Avant 1939, tout homme d'âge mobilisable qui quittait sa commune de résidence était tenu d'avoir sur lui son livret militaire, preuve que la tracasserie bureaucratique était déjà bien ancrée."

C'est vrai. Encore plus loin dans le temps, on peut citer ( ce que j'ai déjà fait il y a longtemps sur ce forum), ce genre de "tracasseries" :

"Au moment de partir, nous voyons arriver un commissaire orné de deux gendarmes qui nous dit :
- Vos papiers ?
Nous répétons ce que nous avions déjà dit.
- Eh bien, messieurs, dit ce fonctionnaire, vous êtes en état d'arrestation.
Mon ami le Breton fronçait le sourcil, ce qui aggravait notre situation.
Je lui ai dit :
- Calme-toi. Je suis presque un diplomate... J'ai vu de près, à l'étranger, des rois, des pachas et même des padis-pachas, et je sais comment on parle aux autorités. - Monsieur le commissaire, dis-je alors (parce qu'il faut toujours donner leurs titres aux personnes), j'ai fait trois voyages en Angleterre, et l'on ne m'a jamais demandé de passe-port que pour obtenir le droit de sortir de France... Je reviens d'Allemagne, où j'ai traversé dix pays souverains, y compris la Hesse; on ne m'a pas même demandé mon passe-port en Prusse.
- Eh bien, je vous le demande en France.
- Vous savez que les malfaiteurs ont toujours des papiers en règle...
- Pas toujours.
Je m'inclinai.
- J'ai vécu sept ans dans ce pays; j'y ai même quelques restes de propriétés...
- Mais vous n'avez pas de papiers ?
- C'est juste... Croyez-vous maintenant que des gens suspects iraient prendre un bol de punch dans un café où les gendarmes font leur partie le soir ?
- Cela pourrait être un moyen de se déguiser mieux.
Je vis que j'avais affaire à un homme d'esprit.
- Eh bien, monsieur le commissaire, ajoutai-je, je suis tout bonnement un écrivain; je fais des recherches sur la famille des Bucquoy, et je veux préciser la place où retrouver les ruines des châteaux qu'ils possédaient dans la province.
Le front du commissaire s'éclaircit tout à coup :
- Ah ! vous vous occupez de littérature ?... Et moi aussi, monsieur ! J'ai fait des vers dans ma jeunesse... une tragédie...
Un péril succédait à un autre (...) il fallut prétexter des affaires à Paris pour être autorisés à monter dans la voiture de Chantilly, dont le départ était suspendu par notre arrestation."

Gérard de Nerval. Les faux saulniers (circa 1850)

[On peut observer, dans cette anecdote, que le gendarme, tout en faisant exécuter la loi de façon tatillonne, ne met en revanche pas un instant en doute la qualité d'écrivain, excipée par Nerval. Autrement dit, il ne peut pas imaginer le moindre mensonge sur un tel thème.]



Or donc, tracasseries il y eut. Il n'empêche qu'aujourd'hui est devenu pratiquement impossible de s'engager sur sa parole d'honneur au moment, par exemple, de louer un appartement (à propos, j'espère, cher Jean-Marc, que vous n'avez pas renoncé à nous faire part de vos lumières sur la loi SRU et, plus généralement, sur celle du logement, sachez que cela m'intéresse beaucoup et je ne dois pas être le seul), d'exécuter un travail ou de contracter la moindre dette, sans s'entourer de prétendues "garanties" (qui, de surcroit, ne garantissent rien du tout ou presque (les fameux "devis" en sont l'illustration caricaturale et sont finalement bien peu de choses en regard du "cochon qui s'en dédit" de nos ancêtres.)

Je rentre cette nuit de l'extrême-orient, et je compte bien travailler sur le sujet, mais je souhaite tout d'abord soumettre le canevas aux instances ad hoc pour vérifier que ce type de présentation ne suscite pas de problème majeur (mettre la confusion là où elle n'est pas sous prétexte d'éclairer).

Quelques éléments chiffrés, en attendant.

J'ai glané quelques données, les voici.

En 1970, à peu près un million de logements étaient soumis à la loi de 1948 (logements du secteur privé à loyer bloqué). En 2001, il n'en reste plus que 246000. Autrement dit, environ 750000 logements dits "sociaux de fait" on disparu.

Dans le même temps, des quartiers entiers (surtout dans Paris) on vu des bouleversements dus à la substitution de bureaux à des logements. Voici quelques chiffres de population (voir tableau) :

[fr.wikipedia.org]

Des arrondissement autrefois très populaires (le XIème par exemple) ont vu leur population fondre. Le Vème, connu autrefois pour sa population modeste de Mouffetard, est devenu hors de prix.

Paris intra-muros a perdu 700000 habitants entre 1954 et maintenant !

Je partage le sentiment exprimé par Marcel Meyer. J'ai eu hier une conversation avec mon frère qui illustre parfaitement ce point de vue. Il se trouve que mon frère refuse désormais de baisser les yeux et de se laisser intimider. Il en fait une affaire d'honneur. Inutile de préciser que, malgré quelques succès, il a fini par se faire tabasser par quatre individus aux cris de "Ouala, sur la Mecque, on va te niquer" (excuse my Arabic) alors qu'il s'était interposé dans le métro parisien après que des "jeunes en difficulté", des nocents de profession, s'en furent pris à un voyageur isolé. Il m'avait alors déclaré: "j'ai pris des coups mais ce soir là, j'ai dormi comme un bébé. J'étais fier d'avoir essayé de m'interposer." Pourtant, il semble que le courage de mon cher frère ait des limites. En effet, le soir du 31 décembre, il a été à nouveau agressé dans le métro à Lyon, cette fois en compagnie de trois de ses amis. Pour une obscure raison, les agresseurs se sont concentrés sur ses amis et mon frère n'a fait que de la figuration. Tant et si bien qu'il est sorti totalement indemne de ce traquenard. "J'étais pétrifié, m'a-t-il dit, j'avais peur de me faire éclater la mâchoire. Depuis, je n'arrive plus à dormir la nuit. J'ai honte de ne pas être allé au combat." Il me disait en quelque sorte qu'il avait perdu son honneur dans cette rame de métro.

J'ai la faiblesse de penser que si la grande majorité des hommes français se sentaient obligés de faire face aux nocences par sens de l'honneur, la situation ne serait pas aussi mal engagée qu'elle ne l'est aujourd'hui.

J'oubliais de préciser que les agresseurs du 31 décembre étaient tous des garçons d'origine maghrébine, tout comme l'homme plus âgé qui a réussi à mettre un terme à l'incident. Une sorte de médiateur bénévole, j'imagine.

Mon frère envisage sérieusement de voter pour Marine Le Pen lors des prochaines élections présidentielles (une erreur à mon sens). Mais je vais m'efforcer de le convaincre qu'un autre candidat pourrait défendre son honneur.

En 1970, à peu près un million de logements étaient soumis à la loi de 1948 (logements du secteur privé à loyer bloqué). En 2001, il n'en reste plus que 246000. Autrement dit, environ 750000 logements dits "sociaux de fait" on disparu.

Cher Jean-Marc, vous n'ignorez pas que les baux initiaux étaient, jusqu'à récemment encore, automatiquement transmissibles aux héritiers du locataire, et que de ce fait ces logements ont fini, par des jeux de remplacements successifs, par se voir en partie occupés (notamment à Paris) par des personnes n'ayant plus grand chose à voir avec une situation de difficulté sociale. Ce qui a disparu, c'était surtout une situation de quasi privilège en ce qui concerne le montant des loyers. Votre conclusion sur ce point me semble donc un peu excessive.

"Depuis, je n'arrive plus à dormir la nuit."

La suite pourrait être (je ne parle pas évidemment pour votre frère en particulier) : consultation d'un "spécialiste", diagnostic de "dépression", prescription d'anti-dépresseurs ou de somnifères.

Que l'on ait perdu le sens de l'honneur n'est pas allé sans insomnies et autre troubles de l'esprit, et ceux-ci sans médicalisation. Très concrètement, l'honneur et ses exigences ont été endormis.

N'oublions jamais l'extraordinaire considération dont jouissent dans nos sociétés les états dépressifs.

(A mon humble avis, une famine d'anti-dépresseurs et autres aurait les plus bénéfiques conséquences sur la population (quoiqu'un peu, comment dire, "volcaniques".)

Merci pour ces premières indications, Jean-Marc. Ne serait-il pas opportun d'extraire de ce "fil" les messages autour du logement ?

Cher Christopher, si les adultes n'avaient pas démissionné en bloc de l'attitude vigilante et néanmoins bienveillante qui étaient la leur vis-à-vis de leurs semblables, et notamment des plus jeunes d'entre eux, il y a encore seulement quelques lustres, point ne serait besoin de fouailler sa conscience pour se demander s'il convient ou non d'aller au combat, comme vous dites. Il y a un demi-siècle, tout le monde était responsable de tout le monde, si je puis dire, dans l'espace public. La rue "se tenait" d'elle-même ; le moindre trublion y était bien vite ramené à l'ordre par la présence et la cohésion de tous ceux qui l'entouraient. Bien sûr, il y avait des exceptions, des délits, des crimes, des nocences diverses. Cependant je tiens qu'elles étaient infiniment moins nombreuses, parce qu'elles étaient tout simplement impensables. Mais voilà, comme le dit très bien Hannah Arendt, l'autorité a été abolie par les adultes et cela ne peut signifier qu'une chose : que les adultes refusent d'assumer la responsabilité du monde dans lequel ils ont placé les enfants.

Cher Francmoineau, je ne saurais mieux dire.

Je suis d'accord avec vous, Francmoineau. Un des symptômes de cette "démission" est le refus sans cesse croissant des parents dont les enfants se comportent mal en public de voir réprimander leur progéniture par des inconnus. A une femme qui se plaignait l'autre jour dans le bus du tapage d'un enfant que son père ne songeait même pas à faire taire, celui-ci se mit à la traiter de tous les noms ; dans sa diatribe : "Y faut faire des enfants ! Y faut aimer les enfants !"

Christopher, j'ai vécu ce qu'a vécu votre frère dans ma prime jeunesse ; fierté d'avoir été le seul à défendre un ami à qui on refusait de rendre sa bicyclette (avec pour résultat cassage de g... en public par une bande de [tuuuttt] ; mais sentiment de l'honneur conservé) ; et sentiment de honte après avoir pris mes jambes à mon cou devant une bande de [tuuuttt] (il y a eu un bruit ?) m'interpellant de l'autre côté de la rue...

A partir du moment où le chrétien croit au péché originel, il se vit comme un être imparfait et traque en lui-même cette imperfection fondamentale pour la corriger, en lui-même c'est-à dire en faisant son "examen de conscience", ce qui implique l'idée et le sentiment d'une conscience individuelle. Cela implique aussi que l'être humain ne peut se corriger, s'élever moralement sans efforts intérieurs, sans le jugement de cette conscience. C'est pourquoi, pour un chrétien les rites religieux sont loin d'être suffisants. Pour l'islam, au contraire, tout être humain mâle est parfait dès la naissance puisqu'il naît musulman. C'est en se tournant vers d'autres religions ou vers l'athéisme qu'il va perdre sa perfection. Et c'est en pratiquant l'islam qu'il va la conserver. Le musulman n'ayant pas ce sentiment d'imperfection fondamentale, n'a pas besoin de conscience individuelle. Autrement dit : sa bonne conscience de principe vaut absence de conscience. Il lui suffit de conserver sa perfection de naissance en pratiquant des rituels qui lui seront donc tout extérieurs et surtout destinés à souder les membres de l'umma, comme on entretient un esprit de corps. C'est bien pourquoi Levi-Strauss parlait de religion de corps de gardes à propos de l'islam. Ainsi l'homme musulman, comme le prophète Mahomet, est par lui-même indéshonorable quoi qu'il fasse : il peut tabasser à dix contre un, mettre les femmes et les enfants en boucliers humains, mentir comme un arracheur de dents : il ne se sent jamais honteux ni déshonoré. Le seul déshonneur possible ne peut lui venir que de ce qui n'est pas lui : la femme. A elle, imparfaite de nature, il ne passe rien. Mais autant l'approbation de sa conscience l'indiffère autant il a besoin de celle de la galerie. Pour elle, le musulman doit montrer par des signes extérieurs ostensibles qu'il est vraiment un homme, c'est-à-dire un être bandant, en affichant le linge taché de sang au cour de la nuit de noces; preuve qu'il a bandé, et, par la suite, une nombreuse progéniture. De même, il doit afficher aussi, toujours par des signes extérieurs ostensibles, qu'il a de l'honneur, en voilant ses femmes et filles et en veillant à leur attitude effacée devant les autres hommes. Enfin, Il doit afficher par des signes extérieurs ostensibles qu'il est un vrai musulman en pratiquant les rituels religieux qui lui tiennent lieu de bonne conscience et de bonne conduite.
On voit, comme le dit S. Bily, que les mots avec les musulmans sont pipés et que le sens qu'ils donnent à celui d'"honneur n'a rien à voir avec celui que, nous les occidentaux, nous lui donnons. Et on pourrait multiplier les exemples.

Oui, je vais essayer de rassembler tout cela.

Je répondais simplement avec des exemples à une question d'Orimont.

Ne pourriez-vous le faire sur le fil précédemment consacré à ce sujet ou sur un nouveau ? Vous voyez bien que cela n'a rien à voir avec ce fil-ci, tout de même ! (Extraire d'ici ce qui concerne le logement est difficile parce qu'Orimont a mêlé les deux sujets dans un message.)

Merci pour votre analyse, chère Cassandre. Je vois bien la différence entre ce qui fait l'honneur et le déshonneur, ce en quoi on place son honneur et comment on le perd, pour l'Occidental de naguère (ou le chrétien ou le chrétien et le juif) et le musulman, bien sûr, encore qu'on ait chez les premiers aussi parfois placé l'honneur en la virginité des femmes. Cependant, la chose n'est-elle pas la même ? Je ne me satisfais en tout cas pas d'un "ça n'a rien à voir" qui, au-delà des énormes différences susdites, lesquelles donnent évidemment lieu à un jugement moral, nierait que l'identité du mot recouvre une quelconque identité de la chose.

Finalement, l'honneur, on l'a sous les pieds, entre les cuisses ou en travers de la gorge.

La notion de crime d'honneur (traduisait : meurtre de la femme ou de la fille infidèle) a existé en occident, singulièrement en occident latin.

Je vous rappelle cet article du Code pénal italien cité il y a quelques années sur le même sujet, et qui fut la base de "Divorce à l'italienne" :

Chiunque cagiona la morte del coniuge, della figlia o della sorella, nell'atto in cui ne scopre la illegittima relazione carnale e nello stato d'ira determinato dall'offesa recata all'onor suo o della famiglia, è punito con la reclusione da tre a sette anni. Alla stessa pena soggiace chi, nelle dette circostanze, cagiona la morte della persona che sia in illegittima relazione carnale col coniuge, con la figlia o con la sorella.

Ces dispositions ne furent abolies qu'en 1981.

Notez aussi le sens que Littré donne à "déshonoré".

Oui, sans doute, cher Jean-marc, mais si on raisonne comme cela, tout est dans tout et de même qu'il n'y a pas de races, il n'y a pas de civilisations différentes, et ceux qui pensent le contraire ont la berlue.
En islam on ne met pas à mort la femme infidèle après un procès qui a prouvé son infidèlité, mais sur la foi d'une simple rumeur ou d'accusations fantaisistes et c'est souvent la famille qui se fait justice elle-même tandis que la vraie justice ferme les yeux. Une femme célibataire peut être aussi "exécutée" par son entourage simplement parce qu'on la juge trop libre dans sa manière d'être. Dans tous les cas Il s'agit bien d'exécutions préméditées et non pas du coup de sang d'un jaloux. Et si la "punition" ne va pas toujours jusqu'au meurtre, le tabassage violent, lui, est fréquent, pour ne pas dire la règle.

Il y a bien sûr une parenté, sur ce point comme sur d'autres, entre la frange méridionale de l'Europe et l'Islam. Je me suis récemment demandé à partir de quand cette frange méridionale, singulièrement en Italie, a basculé dans la civilisation maffieuse, avec son code de l'honneur particulier, la violence, le népotisme, la corruption, l'omniprésence du bakchich et le mépris total du bien public, de l'espace public, de l'intérêt public et de toutes les vertus citoyennes, c'est-à-dire le contraire exact de ce que la civilisation gréco-romaine avait apporté au monde. Je n'ai pas la réponse. Et quelles ont été les causes de ce reniement ? Est-ce l'influence ottomane à l'Est, arabo-andalouse à l'Ouest, barbaresque au Sud ? Ou y a-t-il eu une évolution interne, dès la décadence romaine peut-être, ou les deux à la fois ?

Je ne sais pas ce qu'en pense Jean-Marc mais l'Andalousie d'aujourd'hui fait plus parler d'elle par les taureaux et le chant, le cante jondo, que par autre chose.

Je voudrais revenir sur le problème du vocabulaire, sur les mots que l'islam emploie à l'envie : miséricorde, tolérance, honneur kamikase, martyr, pureté, etc. Pour être les mêmes que les nôtres, ils ne signifient pas la même chose . Et si, nous, nous ne le savons pas, eux ils le savent. Ils nous en ont d'ailleurs ôté certains de la bouche tout récemment : tolérance, kamikase, pour les accommoder à leur sauce. Je voudrais m'arrêter à cette l'idée de "pureté" liée à la notion de virginité. Selon moi, il ne s'agit pas dut tout de le même idée que chez les chrétiens d'occident. Je ne crois pas d'ailleurs que cette notion de "pureté" soit évoquée dans la littérature arabo-musulmane ni même dans le "coran". Si le chrétien associe la virginité de la jeune -fille à l'idée de "pureté", c'est que les chrétiens d'occident et les occidentaux en général, prêtaient à la femme, à tort ou à raison, une nature bien plus délicate, plus éthérée que l'homme. Les appétits charnels paraissaient , si j'ose dire, au-dessous d'elle, sa vocation -sublime- étant la maternité. L a femme était en quelque sorte 'virginale" par nature. et Les appétits charnels, impurs, le lot de l'homme considéré comme de nature beaucoup plus grossière. Avoir des rapports sexuels avant le mariage était donc, jugé, pour une jeune-fille, un acte contre nature qui corrompait son âme. Cette idée obéissait à une conception -qu'on la partage ou non, qu'elle agace ou pas- assez haute de la femme. Force est de reconnaître que la diabolisation de celle-ci a peu pris en dehors de l'Eglise, comme le rappelle l'auteur du livre de référence : "la femme et l'Eglise" , d'autant qu'elle a dû être largement exagérée par les ennemis de cette dernière. En tous cas si cette diabolisation de la femme n'a pas pris dans les masses occidentales,elle a parfaitement marché, en revanche, dans les masses musulmanes ; si bien que, en islam, veiller sur la virginité des filles ne signifie pas veiller à ce qu'elles ne corrompent pas leur nature puisque celle-ci, loin d'être virginale, est la corruption même. Il faut au contraire la soustraire, par une surveillance constante à la tentation de ses instincts impurs. C'est pourquoi ce mot de "pureté" associée à la virginité de la femme et qui me semble être un emprunt tout récent au vocabulaire occidentalo-chrétien n'a pas du tout le même sens chez les musulmans. que chez nous. Je pense qu'il est destiné, comme d'autres, à nous rouler dans la farine pour nous faire croire qu'ils se font, eux aussi, à leur façon qui fut la nôtre, une haute idée des femmes. En réalité les musulmans se moquent pas mal de savoir si une femme est pure ou non le jour de son mariage. Si la virginité est si importante à leurs yeux, c'est qu'elle est nécessaire pour qu'au moment de la nuit de noces, le mari puisse prouver à la galerie, en exhibant le drap taché de sang, qu'il a bandé et qu'il est donc bien un homme. Les applaudissements et les youyous d'exultation que poussent alors les femmes ne sont pas destinés à l'épouse mais à l' "exploit" de l'époux. Sinon ça servirait à quoi qu'Allah se soit décarcassé à faire de la capacité à bander la supériorité de l'homme si on ne lui offrait pas l'occasion d'en faire l'exhibition. Ce n'est pas pour rien qu'au paradis, Allah promet aux élus une érection en béton éternelle et des putes toujours vierges pour que se renouvelle indéfiniment l'"exploit" qui fait la gloire de l'homme.

Il faut rappeler que les Indo-Européens ne sont pas polygames, que les rapports hommes-femmes sont fondamentalement différents de ceux des Sémites, que parmi les Sémites, les Juifs sont les moins polygames. La Bible qui est avant tout un livre d'histoire témoigne de cette érosion.
Le roman fondateur de toute la littérature occidentale, le Tristan de Béroul, met en scène un homme et une femme sur un pied d'égalité. On peut considérer le Tristan et ses variantes comme le miroir des princes et, par imitation, des peuples. C'est aussi l'époque, le milieu du XIIème siècle, où se mettent en place le sacrement de mariage et le célibat des clercs. Parallèlement on voit se développer le culte de la Vierge et la diabolisation de la femme. Il suffit de regarder les chapiteaux romans pour s'en convaincre, ainsi l'Eve d'Autun.

Le dogme est bien différent.

Florentin,

En ce qui concerne l'Andalousie, j'ai connu un monsieur, ancien requeté pendant la guerre civile.

Cet homme, qui appartenait à un monde disparu, considérait qu'avoir un rapport sexuel avec une femme qu'on n'avait pas soi-même déflorée était une forme mineure d'homosexualité.

Pensez un instant à l'extraordinaire Casa de Bernarda Alba, elle n'a pas été écrite au temps des mérovingiens, mais en 1936, moins d'un mois avant la conflagration.

Savez-vous par ailleurs, Florentin, que dans l'Andalousie d'il y a soixante ans, une catégorie de prêtres était fort recherchée par les pères de famille (au sens romain du terme) ?

Il s'agissait des prêtres qui avaient une liaison notoire avec une femme car, ainsi, ces messieurs estimaient que le colloque entre le prêtre et leur épouse ou leur fille présentait moins de risques que celui avec un prêtre aux ardeurs non satisfaites.

Pour faire court,

Je dirai la chose suivante : la civilisation occidentale a eu des archaïsmes ; elle a su s'en débarrasser ; la civilisation musulmane, au contraire, aggrave les siens.

Il ne faut pas, de mon point de vue, chercher plus loin.

Nous sommes d'accord mais je réagissais aussi sur les remarques de Marcel Meyer à propos du penchant maffieux de l'Italie du Sud. Je n'ai pas connaissance d'un épiphénomène analogue en Andalousie.

Vous avez raison sur ce point concernant la Mafia, Florentin.

C'est un phénomène inconnu de l'Espagne du sud, et historique en Sicile.

Les raisons de l'existence de la Mafia n'ont sans doute rien à voir avec une quelconque présence musulmane, mais plutôt avec le fait que les Siciliens (et singulièrement ceux de l'ouest, la région de Palerme) ont ressenti les pouvoirs qui leur étaient imposés comme illégitimes, la Mafia étant une contre-société dans laquelle les élites locales trouvaient toute leur place.

On se rappellera les Vêpres siciliennes, qui ne sont pas récentes, les tribulations du prince de Satriano et sa politique catastrophique et les diverses palinodies des Bourbons-Deux-Siciles.

Relisant le Guépard sous cet angle, vous y verrez le rôle joué "en creux" par cette société (voyez les négociations qui entourent le départ du cortège du Guépard vers Donnafugata, et les subtilités du père Pirone avec son parent Vincent, qui est mafieux, on le comprend même si ce n'est jamais dit).

D'autre part, la présence musulmane fut beaucoup plus éphémère en Sicile qu'en Andalousie : Palerme est reprise en 1072, Grenade ne le sera qu'en 1492.

Pour être plus précis, la réponse sicilienne et la réponse andalouse ont des points communs : très grande importance de l'église, régime foncier latifundiaire. En revanche, la distinction est fondamentale en matière de Gouvernement : un pouvoir faible en Italie, un pouvoir fort en Espagne, avec un point supplémentaire : la très grande autonomie des villes dans la tradition juridique espagnole, qui assure un excellent ancrage au parti de l'ordre.

Dès lors, la Sicile (et dans une moindre mesure la Calabre et la Campanie) évoluent vers des contre-sociétés mêlant toutes les classes sociales, alors que l'Andalousie verra un affrontement politique entre anarchisme et bourgeoisie alliée à la noblesse.

C'est donc la faiblesse des pouvoirs centraux, en Italie du sud comme dans la sphère ottomane, qui expliquerait le développement du phénomène maffieux ? Et le malgoverno ? Et quid de l'Europe féodale où les pouvoirs centraux sont presque inexistants ? À moins de considérer la féodalité elle-même comme une sorte de maffia, ce qui n'est du reste pas sans pertinence (liens d'homme à homme, goût pour la rapine), du moins en ses débuts, mais qui est contredit par le développement de l'esprit de chevalerie et l'amour courtois qui en jaillit ensuite. Et quand la Sicile devient-elle maffieuse ? Le soulèvement contre les Normands n'est tout de même pas un soulèvement maffieux ? Si ?

La question des Vêpres siciliennes est sujet à débat, l'idée populaire y voir effectivement le début de la Mafia (Morte alla Francia, Italia anela). C'est sans doute faux, mais bien trouvé.

Le terme Mafia est du XIXème, mais les fameuses Compagnie d'Armi remontent à l'immédiat après-1812, preuve concrète de l'existence, dès cette époque, d'un problème réel.

En Occident lorsqu'il s'agissait de défende son honneur cela se faisait entre hommes, face à face. Ils mettaient leur vie en jeu tout comme le Japonais qui se faisait Hara-Kiri lorsqu'il "avait perdu la face".

En islam, quand son honneur est bafoué, on s'en prend à 50 bonshommes pour lapider une femme sans défense, ou bien on lui jette du vitriol à la figure ou bien on la brûle (Soane).

On voit que la définition de "l'honneur" dans chacune des civilisations ne recouvre pas la même notion de courage et de dignité.