Homoparentalité, un "progrès" de la justice

Après les pays nordiques, nous voici également "en retard" sur l'Espagne. Enfin à ce qu'il paraît.

Elles ont deux mamans

A voir leurs frimousses, deux futurs évêques.

Le retard sur est la modalité du désir du moderne.

Que reprochez-vous à "retard sur" ?

Rien de rien, cher Jean-Marc !
Vous pensez à tort que j'incrimine une tournure, alors que je ne faisais que souligner — à ma façon maladroite — cette manie contemporaine de chercher partout de délirantes "avancées" progressistes à seules fins d'y suspendre ses complexes et son angoisse pour tenter de s'en soulager. Nous serons donc toujours en retard sur quelqu'un, comme l'illustre ici Phénarète.

"Retard sur" : J'allais écrire " c'est le péché majeur" mais, à la réflexion, je pencherais plutôt pour "le comble du ridicule". Emportés par l'élan enthousiaste qui propulse l'humanité vers un avenir libéré de toutes les contraintes, biologiques, anthropologiques, morales ou religieuses, les bergers de l'époque ne pensent même plus que les trainards sont coupables, ils se contentent de les trouver grotesquement ringards.

La mise en œuvre de tous les moyens afin de perpétuer la vie, y compris ceux qui se présentent comme le droit de s'affranchir de toute contrainte, me semble être au contraire une parfaite illustration de la plus irrésistible des contraintes biologiques et anthropologiques.
Si ces femmes sont comblées, et pourront offrir à leurs filles une enfance heureuse, ma foi ... L'humanité en a vu et en verra bien d'autres.

Citation
Alain Eytan
Si ces femmes sont comblées, et pourront offrir à leurs filles une enfance heureuse, ma foi ... L'humanité en a vu et en verra bien d'autres.

Certes, cher Alain, certes, mais est-ce une raison pour faire jurisprudence en la matière, et modifier par petites touches successives, l'air de rien, un point fondamental du droit des familles ?

Ne devrait-on pas être beaucoup plus mesuré et réfléchi à ce sujet (comme sur tant d'autres me direz-vous), plutôt que de se soucier de légaliser toutes les situations déjà existantes, quelles qu'elles soient ? (Monoparentalité, homoparentalité, à quand la transparentalité ? Tenez, un exemple cocasse : Wilfrid veut devenir Chloé et rester marié à Marie)

Je suis, tout comme vous, convaincue que ces femmes ont de l'amour à prodiguer et peut-être même une éducation à transmettre. Je reste malgré tout plus que réservée quant à la facilité avec laquelle on semble balayer le couple père/mère, masculin/féminin, au regard de la construction de ces enfants. (Et trois parrains ne me feront pas changer d'avis, pas plus que l'argument tant entendu : mieux vaut deux parents du même sexe qu'un couple hétérosexuel "classique" mais maltraitant. Argument ayant valeur d'ineptie à mes yeux au regard du problème de fond posé ici)

Lorsque ce couple affirme : « Chacune de notre côté, on n'a jamais conçu la vie de couple sans enfant », cela me paraît totalement infondé.

De deux choses l'une : soit on est homosexuel, soit on ne l'est pas. Par définition, l'homosexualité implique que l'on ne puisse naturellement pas avoir d'enfants. Ce n'est pas parce que la science le permet aujourd'hui que cela fait une bonne raison "d'y avoir droit". Je conçois que l'on puisse avoir à souffrir personnellement de ce dilemme (avoir un désir d'enfants avec une sexualité ne le permettant pas), mais c'est là une histoire d'un autre ordre, qui ne doit en aucun cas s'ériger en exemple pour le reste du monde.

De nos jours tout le monde ou presque "a droit" d'avoir une progéniture, qu'elle soit conçue naturellement, en PMA (procréation médicalement assistée), ou bien qu'on la réclame par l'adoption. Un peu comme si ces enfants représentaient un dû, voire... un objet de consommation. Et bien non, je ne suis pas d'accord. Ce qui ne signifie pas que je sois contre l'adoption ou contre la PMA, dans certains cas. (Mais la PMA, par exemple, est faite pour remédier à des situations pathologiques... Or l'homosexualité n'est pas une maladie, de l'avis même de ceux et celles qui défendent la liberté des homosexuels)

Il me semble que ceux qui n'ont pas voix au chapitre dans cette affaire sont les générations futures. Nous devrions conserver ou instaurer quelques gardes-fous pour l'avenir de notre humanité.

Citation
Alain Eytan
L'humanité en a vu et en verra bien d'autres.

En 2003, me semble-t-il, paraissait "Le manifeste des Mutants", dont voici un extrait :
"Nous voulons devenir l’origine du futur. Changer la vie, au sens propre et non plus au sens figuré : créer des espèces nouvelles, adopter les clones humains, sélectionner nos gamètes, sculpter le corps et l’esprit, apprivoiser nos germes, dévorer des festins transgéniques, faire don de nos cellules-souches, voir les infrarouges, écouter les ultrasons, sentir les phéromones, cultiver nos gènes, remplacer nos neurones, faire l’amour dans l’espace, débattre avec des robots, tester des états cérébraux modifiés, faire des projets avec notre cerveau reptilien, pratiquer des clonages diversifiants vers l’infini ajouter de nouveaux sens, vivre vingt ans ou deux siècles, habiter la Lune, terraformer Mars, tutoyer les galaxies. Nous portons en nous le plus civilisé et le plus sauvage, le plus raffiné et le plus barbare, le plus complexe et le plus simple, le plus rationnel et le plus passionné. Tout s’est réuni un matin clair et la mortelle tiédeur des temps passés n’est plus qu’un mauvais souvenir.
Nous sommes les agents secrets de la vie. Elle-même ne le sait pas encore."

On peut être soulevé d'enthousiasme par un tel programme, ou y voir une manifestation inquiétante de l' ὕϐρις d'une époque déboussolée.

On peut trouver également qu'un tel programme associe dans un même mouvement des problématiques qui mériteraient d'être différenciées, confortant ainsi la confusion qui règne trop souvent dans l'esprit des philosophes et des littéraires lorsqu'il prétendent traiter de la science.

Eric,

Vous savez bien que les philosophes et les littéraires peuvent légitimement parler de sciences et de techniques, mais que les scientifiques et les techniciens ne peuvent parler de philosophie ou de littérature.

N'est-ce pas l'inverse, cher Jean-Marc ?

Vous n'y pensez pas, Florentin !

J'ai failli vous croire !

Si quid est aliud in philosophia boni, hoc est, quod stemma non inspicit.

Cela irait dans le sens d'une légitimité des scientifiques à parler philosophie, légitimité dont ils n'abusent pas.

Je partage l'avis pondéré et prudent de Phénarète. N'avons-nous pas assez de mal à repenser (ou seulement penser) les relations entre les 2 sexes qui sont historiquement et même pré-historiquement fondatrices de la vie sociale pour se précipiter dans l'appui à l'homoparentalité au nom d'une idéologie douteuse qui considère que ce qui est désiré est désirable et que ce qui devient possible doit être réalisé.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Vous n'aimez pas Sénèque ?

» De deux choses l'une : soit on est homosexuel, soit on ne l'est pas. Par définition, l'homosexualité implique que l'on ne puisse naturellement pas avoir d'enfants. Ce n'est pas parce que la science le permet aujourd'hui que cela fait une bonne raison "d'y avoir droit". Je conçois que l'on puisse avoir à souffrir personnellement de ce dilemme (avoir un désir d'enfants avec une sexualité ne le permettant pas), mais c'est là une histoire d'un autre ordre, qui ne doit en aucun cas s'ériger en exemple pour le reste du monde.

Chère Phénarète, je vous avoue très franchement que pour ma part, la "naturalité" n'est pas un argument axiologique : ce qu'on appelle la nature ne règle pas notre éthique, nos comportements d'êtres sociaux, ce serait même souvent le contraire. Il est du reste je crois impossible d'établir un lien d'inférence nécessaire entre le naturel/factuel et le normatif, à moins bien sûr de soutenir qu'on doive le faire, ce qui ne nous sort pas de l'auberge — la notion d'un tel "devoir" étant rien moins que naturelle...

Si tant est que ce qu'il est "naturellement" impossible de faire ne constitue pas un obstacle non révocable en doute à ce qu'il est possible seulement "artificiellement" d'accomplir, comme la science nous le permet, dites-vous, se pose alors la question de savoir pourquoi exactement refuser de réaliser, parfois, ce qui est ainsi à portée de main, pourvu que cela soit fait avec mesure et réflexion, j'en suis parfaitement d'accord.
Je n'ai jamais trouvé d'arguments vraiment convaincants à ce sujet : l'octroi de droits de parentalité à des couples homosexuels n’annule pas les droits dont bénéficient les couples hétérosexuels ; les familles hétérosexuelles ne sont pas en elles-mêmes concrètement menacées par un possible élargissement sémantique des termes "famille" ou "foyer" de façon à ce que ceux-ci désignent également l'union d'êtres d'un même sexe ; ou bien si ? Mais en quoi finalement ?

J'ai parfois l'impression qu'un certain cratylisme de principe (auquel j'adhère moi aussi par réflexe) voudrait rejeter systématiquement la moindre prise en compte des évolutions mœursales et techno-scientifiques, qu'on ne peut ignorer purement et simplement sans jeter le bébé avec l'eau du bain, me semble-t-il. Il s'agit aussi de prendre en considération l'accroissement de bonheur personnel que peuvent apporter certaines possibilités nouvelles, sans pour autant être obligé de consentir à tout et d'accorder sans aucune distinction le droit à n'importe quoi.
Or, comme je l'ai dit supra, je crois que la volonté d'enfanter, d'être parents et de (se) transmettre est une force travaillant bien en amont des revendications conscientes des divers "droits" les plus saugrenus ; il ne s'agit manifestement pas de "n'importe quoi" en l’occurrence...

Quant à l'incidence sur la "construction de l'enfant" du fait de grandir dans une famille composée de deux mères plutôt que traditionnelle, je plaide coupable, je n'en sais rien. J'ai l'impression que certains spécialistes pas davantage...
Au reste, les générations futures n'ont jamais voix au chapitre, chère Phénarète ; ah si quelqu'Un m'avait consulté avant, il m'aurait entendu, tiens !...

Cher Alain L., je tiens que toutes les époques sont déboussolées, parce qu'il n'y a pas de nord ; seules celles qui s'illusionnent là-dessus croient tenir le bon cap.

Quant à vos Mutants, laissez-les donc courir, si ces aberrations sont réellement tératogènes, elles s'éteindront d'elles-mêmes...

Citation
Alain Eytan
Chère Phénarète, je vous avoue très franchement que pour ma part, la "naturalité" n'est pas un argument axiologique : ce qu'on appelle la nature ne règle pas notre éthique, nos comportements d'êtres sociaux, ce serait même souvent le contraire. Il est du reste je crois impossible d'établir un lien d'inférence nécessaire entre le naturel/factuel et le normatif, à moins bien sûr de soutenir qu'on doive le faire, ce qui ne nous sort pas de l'auberge — la notion d'un tel "devoir" étant rien moins que naturelle...

Aïe, cher Alain, nous voici de nouveau confrontés au sens philosophique des mots. "Nature", pour commencer, pose singulièrement problème. Il me semble que la question sous-jacente ne concerne pas la biologie...

Citation
Alain Eytan
Si tant est que ce qu'il est "naturellement" impossible de faire ne constitue pas un obstacle non révocable en doute à ce qu'il est possible seulement "artificiellement" d'accomplir, comme la science nous le permet, dites-vous, se pose alors la question de savoir pourquoi exactement refuser de réaliser, parfois, ce qui est ainsi à portée de main, pourvu que cela soit fait avec mesure et réflexion, j'en suis parfaitement d'accord.
Je n'ai jamais trouvé d'arguments vraiment convaincants à ce sujet : l'octroi de droits de parentalité à des couples homosexuels n’annule pas les droits dont bénéficient les couples hétérosexuels ; les familles hétérosexuelles ne sont pas en elles-mêmes concrètement menacées par un possible élargissement sémantique des termes "famille" ou "foyer" de façon à ce que ceux-ci désignent également l'union d'êtres d'un même sexe ; ou bien si ? Mais en quoi finalement ?

Ce n'est pas tant les couples hétérosexuels qui se trouveraient lésés de quelque chose, encore que...
Ce que je vois à l’œuvre ici serait plutôt un glissement ontologique de notre rapport à l'origine, glissement que nous retrouvons dans d'autres domaines de l'époque (notamment avec la question de l'héritage, comme par hasard...) : permettre aux homosexuels "d'enfanter" participe à pousser un peu plus loin l'humanité dans la fausse croyance qu'elle peut être à elle-même sa propre origine. Ceci ne remet pas seulement en cause les possibilités technico-scientifiques qui nous sont offertes, cela remet en question notre humanité tout court. Je crois que cette discussion a déjà eu lieu quelque part sur ce forum : l'homme ne peut pas être à lui-même sa propre origine.

Citation
Alain Eytan
J'ai parfois l'impression qu'un certain cratylisme de principe (auquel j'adhère moi aussi par réflexe) voudrait rejeter systématiquement la moindre prise en compte des évolutions mœursales et techno-scientifiques, qu'on ne peut ignorer purement et simplement sans jeter le bébé avec l'eau du bain, me semble-t-il. Il s'agit aussi de prendre en considération l'accroissement de bonheur personnel que peuvent apporter certaines possibilités nouvelles, sans pour autant être obligé de consentir à tout et d'accorder sans aucune distinction le droit à n'importe quoi.
Or, comme je l'ai dit supra, je crois que la volonté d'enfanter, d'être parents et de (se) transmettre est une force travaillant bien en amont des revendications conscientes des divers "droits" les plus saugrenus ; il ne s'agit manifestement pas de "n'importe quoi" en l’occurrence...

Je ne dis pas le contraire, simplement il me paraît étonnant, sinon suspect, de découpler avec force volonté le fait de désirer enfanter avec celui de devoir faire alliance avec le sexe opposé pour y parvenir, cette donnée étant pour le coup tout à fait en amont des autres. Ou alors il faut se poser la question de la transmission : que souhaite-t-on transmettre au juste ? Et pourquoi cette nécessité passe-t-elle aussi par ce don étrange qu'est l'enfantement (et non pas seulement par l'adoption) ?

Rien n'est plus dangereux que les dichotomies simplistes, dont notre époque raffole, tandis qu'elle baigne de manière apparemment paradoxale dans le règne du confus et de l'indifférencié, la distinction et la discrimination étant envisagées presque uniquement en termes négatifs. Une des ces principales dichotomie concerne justement le sexe et sa condition reproductive, sujet délicat s'il en est. Pour l'Homme, la vie et son don ne surgissent que de l'accouplement du masculin et du féminin. Le refuser est renier une part au moins de son humanité.

Citation
Alain Eytan
Quant à l'incidence sur la "construction de l'enfant" du fait de grandir dans une famille composée de deux mères plutôt que traditionnelle, je plaide coupable, je n'en sais rien. J'ai l'impression que certains spécialistes pas davantage...

Malheureusement je ne parviens pas à remettre la main sur l'avis intéressant d'un spécialiste ayant étudié la question, je crains de n'avoir perdu le lien. Si toutefois je le retrouvais je viendrais vous le présenter. En substance, ce pédopsychiatre émettait les réserves évoquées dans mon commentaire précédent : l'idée d'obtenir à tout prix un enfant lui était suspecte, un enfant n'étant pas un objet de consommation. Il avait également un avis réservé concernant l'homoparentalité procréative et le fait que le nourrisson ait à son avis un besoin nécessaire d'appréhender les deux mondes, les deux rôles différenciés du père et de la mère...

Citation
Alain Eytan
Au reste, les générations futures n'ont jamais voix au chapitre, chère Phénarète ; ah si quelqu'Un m'avait consulté avant, il m'aurait entendu, tiens !...

Très cher Alain, vous me faites penser aux parents qui, après avoir eu à subir une facétie plus ou moins embarrassante de leur progéniture, disent dans un soupir : "Ah, si j'avais su..."

Répondre à l'appel, même le mieux armé du monde, ce n'est jamais savoir à l'avance...

Sur le fond- pour moi- l'obligation de maternité et le droit à l'enfant, me répugnent tout autant, si elles relèvent pourtant de deux philosophies de la liberté opposées

Je n'ai jamais trouvé d'arguments vraiment convaincants à ce sujet : l'octroi de droits de parentalité à des couples homosexuels n’annule pas les droits dont bénéficient les couples hétérosexuels ; les familles hétérosexuelles ne sont pas en elles-mêmes concrètement menacées par un possible élargissement sémantique des termes "famille" ou "foyer" de façon à ce que ceux-ci désignent également l'union d'êtres d'un même sexe ; ou bien si ? Mais en quoi finalement ?

Ah comme cela est drôle ! Cela est drôle parce que nous nous trouvons renvoyés par cette démonstration (que j'approuve) à la question épineuse du respect des droits d'auteur !. La reconnaissance de la parentalité des homosexuels ne prive aucun couple hétérosexuel de la sienne ! Mais c'est que l'élargissement sémantique gêne car il prive les auteurs du sémantème de leurs droits d'auteurs sur le mot et la chose (l'enfant) qui en incarne le référent ("l'auteur de mes jours", ainsi désignait-on le père). Reproduire une oeuvre est-il voler cette oeuvre ? Si j'emprunte, en la copiant, une oeuvre sans priver personne de la jouissance de l'oeuvre originelle, d'où vient la gêne des auteurs et sur quoi, sur quelle revendication métaphysique fondent-ils leur prétention à réparation ? Les hétéros jaloux de leur autorat d'enfants raisonnent comme des héritiers d'artistes. Or l'auteur de l'enfant, ou l'instauration, à travers la naissance de la progéniture, de sa propre parentalité, n'autorise aucune revendication d'oeuvre. L'enfant est fait sans être une oeuvre. Aussi beau soit-il il n'est en rien un chef-d'oeuvre et le mot, le sémantème qui sert à désigner le fait d'en être l'auteur doit rester libre de droit: pas question donc, pour les hétéros (les autéros) de récriminer qu'eux seuls ont le droit de se prétendre parents ! Merci à Alain d'éclairer une problématique par une autre, ce qui devrait être la manière de procéder ordinaire de l'intelligence.

C'est la vieille question du jugement du criminel coupable d'avoir joui du "fumet" du rôti qui est ramenée ici.

L'auteur de l'enfant ???
Pardonnez-moi de vous le dire, cher Francis, mais vous êtes complètement à côté de la plaque.

Le développement de Francis (qui, si je puis me permettre, me paraît être un sacré bon côté de la plaque) sur la patente de fabrication et les droits d'auteur de l'œuvre, croisé avec la remarque de Phénarète sur l'origine oblitérée (à laquelle je répondrai plus longuement) nous mène droit au tableau de Courbet, dont l'objet attend sa seule estampille honorable...

» Ce que je vois à l’œuvre ici serait plutôt un glissement ontologique de notre rapport à l'origine, glissement que nous retrouvons dans d'autres domaines de l'époque (notamment avec la question de l'héritage, comme par hasard...) : permettre aux homosexuels "d'enfanter" participe à pousser un peu plus loin l'humanité dans la fausse croyance qu'elle peut être à elle-même sa propre origine. Ceci ne remet pas seulement en cause les possibilités technico-scientifiques qui nous sont offertes, cela remet en question notre humanité tout court. Je crois que cette discussion a déjà eu lieu quelque part sur ce forum : l'homme ne peut pas être à lui-même sa propre origine.

Cela, chère Phénarète, c'est une croyance ou une conviction, indécidables en elles-mêmes, que l'on peut partager ou pas, relatives à la nature de l'humanité de l'homme et à ce qui constitue son origine... C'est vraiment un vaste débat que vous ouvrez là et, ce me semble, vous subordonnez ainsi totalement le droit à la parenté à une certaine vision du monde, à laquelle on ne saurait déroger sans devenir plagiaire, faussaire ou simplement amnésique.

Permettez-moi une petite parenthèse "philosophique", puisque vous y invitez : je trouve remarquable que dans une optique qu'on appellera "kantienne", l’humanité de l'homme est garantie et rendue possible par la faculté d'être la cause indépendante de ses propres actes justement, puisque cette dignité (l'humanité) n'est conférée qu'à partir du moment où l'homme devient "sujet de la loi morale", et cela est effectivement atteint par l'autonomie de sa liberté, conquise contre la nature, ses limitations et ses conditionnements, par l'exercice de la raison universalisante.
Ici, au moins sur ce point particulier, l'humanité est un indice de transcendance qui ne s'obtient qu'en s'affranchissant de l'origine que vous réputez, si je vous ai bien comprise, être dans une sorte de lien insécable avec un état de nature, c'est à dire ce qu'il permet et surtout ne permet pas de faire...

Entre l'humanité considérée comme originellement naturelle ou comme dépassement de cette même origine, je ne saurai évidemment trancher, toujours est-il que le don de la vie par le contournement de l'accouplement obligatoire du féminin et du masculin est désormais possible, et souhaité par certains, et cela avant que la question de l'humanité de l'homme ne soit définitivement résolue (ce n'est pas demain la veille, à mon avis...).
Aussi nous voilà reconduit à la même question : devra-t-on refuser cette possibilité-là, et ce qu'elle recèle d'apport et d’enrichissement à de certaines personnes sans aucun doute méritantes, et cela au nom d'une Weltanschauung, parmi d'autres possibles, et même, en l'occurrence, plutôt contraires ?

Le débat pour ma part reste ouvert...


» que souhaite-t-on transmettre au juste ?

La vie, par-dessus tout, et la sienne propre, celle-là même qui coule dans ses propres veines, raison de la volonté d'enfanter, sans doute... mais autant demander : pourquoi tant de gens font-ils donc des enfants ?!! S'ils le savaient...

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Comme la musique de Mozart, de Lassus ou de Gombert, la parentalité, qui est très ancienne, est libre de droits (et libre de Droit). Les couples homosexuels parents ne sont ni des plagiaires ni des voleurs d’idées ou des usurpateurs de concept. Ils ne privent aucun autre parent d’aucuns biens ni droits. Du reste il n’y a pas d’œuvre parentale du tout. A preuve : des orphelins sont éduqués sans parents qui n’en sont pas pour autant des monstres ni des types sub-humains et qui, fondus dans la masse citoyenne, ne se remarquent pas (certains sont des créateurs d’entreprise, des philanthropes connus et estimés, des parents aimants, etc.). Les parents biologiques ne sauraient davantage se targuer d’une œuvre, d’une fabrication, d’une élaboration quelconque dont tout mammifère en bonne santé est capable.
Les parents sont naturellement jaloux, de ce qu’ils croient être un corps de prérogatives sur leur progéniture et qu’ils étendent inconsciemment, par tache d'huile, par paresse d'esprit, au statut même de progéniture, lequel ils entendent limiter en droit, d’où leurs réticences, leur absence de joie face à la joie des parents homosexuels.

À ce stade de la conversation me revient en mémoire la connaissance de quatre personnes ayant été adoptées, plus une autre ayant pour géniteur mâle un donneur de sperme anonyme. Une des quatre personnes adoptées connaît sa famille d'origine (et l'a toujours connue du reste). Elle est l'unique, parmi ces cinq personnes, à ne pas courir éperdument après ses parents dits "biologiques" et à avoir, semble-t-il, une vie équilibrée. Les quatre autres sont torturés d'une manière ou d'une autre par la question de leur origine et de leur histoire... On se demande pourquoi, puisque tous quatre ont été éduqués par des parents mammifères en bonne santé parfaitement fondus dans la masse, ayant donné tout leur amour, leur temps, et mis leurs moyens financiers à disposition de ces enfants (qui n'en sont plus aujourd'hui), afin de pourvoir à tous leurs besoins.

La "torture" sur la question de l'origine biologique du sujet est le résultat d'un conditionnement psychologique, presque le fruit d'un marketing social, un phénomène hystérique. L'hystérie du manque ne prouve rien, en tout cas pas la réalité objective du manque. Certains ainsi, sont "torturés" par l'acquisition du dernier DVD Blue-Ray collector de Lady Gaga et courent en tous sens les points vente pour se le procurer, pour d'autres ce sera le dernier modèle Iphone, pour d'autres encore un amour perdu il y a trente ans, etc.

L'homoparentalité n'est en rien un phénomène de décivilisation car elle reste une biparentalité. La monoparentalité, la polygamie et leurs variantes mêlées, en revanche, le sont. Encore une fois: quel est l'ennemi principal de la civilisation, quel est l'ennemi principal de l'enfant ? Certainement pas les couples homosexuels soudés par un projet parental solide et enthousiastes de le voir se réaliser.

"La "torture" sur la question de l'origine biologique du sujet est le résultat d'un conditionnement psychologique, presque le fruit d'un marketing social, un phénomène hystérique. L'hystérie du manque ne prouve rien, en tout cas pas la réalité objective du manque. Certains ainsi, sont "torturés" par l'acquisition du dernier DVD Blue-Ray collector de Lady Gaga et courent en tous sens les points vente pour se le procurer, pour d'autres ce sera le dernier modèle Iphone, pour d'autres encore un amour perdu il y a trente ans, etc. "
Cher Francis, je suis bien d'accord avec ça, c'est pourquoi il me semble percevoir une contradiction dans vos propos. Le désir d'enfant n'est pas naturel. La nature n'a pas inventé le désir d'enfant mais seulement la sexualité entre mâle et femelle pour assurer aussi généreusement que possible la perpétuation de l'espèce. Il se pourrait bien, donc, que le désir individuel d'enfant soit fabriqué par la société et la société d'aujourd'hui étant ce qu'elle est, le bout de chou, l'enfant - jouet étant fort à la mode il se pourrait , comme l'a souligné Phénarète et vous-même, que ce désir soit seulement l'espérance d'une satisfaction consumèriste de plus, donc purement égoïste. Peut-être assistons-nous à l'émergence, en dépit de tous les droits qui lui sont reconnus, de l'enfant-objet.
D'autre part, n'est-ce pas jouer à l'apprenti-sorcier que de vouloir étendre des comportements si contraires à la norme de tous les humains depuis la nuit des temps ? Etant donné que ces nouveaux comportements ne dépendent d'aucun progrès techniques, comment expliquer que nos ancêtres, pas plus idiots que nous et souvent aussi libres de moeurs, n'aient jamais eu cette idée ? Ne relève-t-elle pas de cette philosophie sommaire du " pourquoi pas? " qui caractérise la modernité et son entreprise de bricolage aveugle dans tous les domaines?

Il y a aussi le désir de plus en plus illusoire de transmettre des "valeurs" car l'enfant échappe de plus en plus aux géniteurs, tuteurs et autres bienfaiteurs. Les médias les arrachent très tôt corps et âmes.

La question du "pourquoi un enfant" reste très largement ouverte pour tous, qu'il s'agisse d'un désir lui-même conditionné, voire d'une mode (celle des adoptions à l'étranger, notamment) n'est guère discutable. Il n'empêche que ce désir se révèle aujourd'hui largement partagé par des personnes homosexuelles et que celles-ci affirment que s'il s'affranchit aujourd'hui, cela est moins le fait d'une "mode" ou d'un caprice que la levée d'une barrière "meursale" , autrement dit, il avait existé de tout temps mais était frappé de mutisme et d'interdit, il demeurait enfoui et innommable, bien semblable en cela au désir sexuel lui-même chez ces personnes, longtemps et presque partout confiné au placard.

Il arrive chère Cassandre, que les faits soient exactement ce que leurs protagonistes en disent; c'est troublant et un peu extraordinaire, mais cela arrive.

Citation
Didier Bourjon
Il ne s'agit ici, bien entendu, ni "d'autorat", ni de Weltanschauung particulière. Il s'agit de transmission, de famille, et de rapport au nom, à ce qu'il appelle. À ce sujet je me permets de conseiller un excellent ouvrage : Décivilisation.
Au demeurant, il ne s'agit pas non plus, me semble-t-il, de la tarte à la chrême "nature/culture" comme telle. Le rapport de l'homme à la "transcendance" — le fait qu'il est à lui-même sa propre transcendance —, oblige à considérer tout autrement la "question de l'origine" ; et ne permet pas d'établir de "lien" déterminé entre origine et "état de nature", pas plus que de conclure à un délié quelconque : cette question en vérité ne s'en soucie pas — seule s'en soucie la vulgate, et dans sa foulée, hélas, la technique. Ce n'est qu'à cette condition (considérer autrement la "question de l'origine") que quelque chose comme la pensée dite philosophique peut commencer, qu'a toujours déjà débuté son questionnement. Notons que Kant n'a jamais cessé de questionner cette situation humaine (les fameuses "trois questions" ultimes, in fine une seule : qui est l'homme ?), et qu'il n'a certes pas tranché cette question, moins encore en termes si simplistes.

Je me retire cela dit de cette discussion pour l'heure ; et laisse la parole à ses derniers protagonistes.

À force de questionner indéfiniment et d'attendre que le signal de départ soit donné, on se demande comment kant a fait pour écrire entre-temps quelques-unes des pages les plus nettes, les plus univoques, les plus puissamment charpentées de la Deuxième Critique, entre autres, et s'il a réellement pensé ce qu'il a écrit.
Je ne vois pas tout à fait pourquoi vous parlez des trois questions "ultimes", speaking of tarte à la crème, cher Didier, à mon avis elles seraient plutôt initiales, ou liminaires, puisqu'elles constituent le programme auquel il s'est attelé en écrivant les deux premières Critiques, qui constituent précisément les "réponses".
Je ne vois pas non plus ce que vient faire ici le couple "nature/culture", car il ne s'agit pas de cela, mais de "conditionné et sensible" en regard ou opposition au "supra-sensible et inconditionné".
On ne peut faire l'impasse sur cette dualité-là, aussi caricaturale vous semble-t-elle, si l'on veut être en mesure, selon Kant, d'esquisser une réponse à la troisième question en passant par la deuxième. Autrement dit, en déterminant l'humanité de l'homme par l'affranchissement de sa condition naturelle.

Hélas, sur certains points précis, essentiels à la compréhension de la structure de la pensée kantienne concernant l’articulation entre morale et religion et le passage possible de l’une à l’autre, la procrastination interrogatrice ni les brumes sur une route incertaine ne peuvent rendre compte de passages aussi triviaux que celui que je vais citer, qui se réfère précisément au point que Phénarète évoquait : la détermination et/ou le maintien de l’humanité de l’homme par le respect de certaines limitations biologiques, c'est-à-dire relevant du monde et du mode sensible, donc de la nature ; pardon de citer encore, mais ces phrases l’infortuné Kant les a bel et bien écrites :

« Le concept de la liberté est le seul qui nous permette de ne pas sortir de nous-mêmes afin de trouver pour le conditionnée et le sensible l’inconditionné et l’intelligible. Car c’est notre raison elle-même qui, par la loi pratique, suprême et inconditionnée, se reconnaît l’être qui a conscience de lui-même par cette loi (notre propre personne [i.e. l’homme]), comme appartenant au monde pur de l’entendement et détermine même à vrai dire la manière dont il peut, comme tel, être actif.
Ainsi on comprend pourquoi, dans tout le pouvoir de la raison, il n’y a que le pouvoir pratique qui puisse nous transporter au-delà du monde des sens, nous fournir des connaissances d’un ordre supra-sensible… » (Raison pratique)

Cela semble être un pas de plus vers l'industrialisation de la procréation. Il faut casser l'aspect animal/biologique. On a encore en tête que pour procréer il faut encore un masculin et un féminin, et même des sentiments ( amour, famille) alors que de nos jours il serait plus rentable (mais dans quel but?) de s'affranchir de ces contraintes sentimentales, et de tayloriser la production d'être humains finis (biologique, éducative, culturelle). Les parents sous-traitent déjà deux de ces étapes. Qui veut nous domestiquer?

(Message supprimé à la demande de son auteur)

« Au-dessus de la télé était accrochée une peinture à l'huile du XIX^e siècle, représentant un pâtre grec d'une quinzaine d'années, à moitié nu sur un rocher. Francis devait un peu s'ennuyer aussi, puisqu'il lança à son ami :
— Si ça te fait plaisir, la semaine prochaine, y'a un apéro-débat sur l'homoparentalité. On pourrait y aller ensemble.
L'Egyptien maugréa :
— T'aurais pas quelque chose de plus fun ?
Francis s'impatienta :
— Fun, pas fun. Quel langage ! La vie n'est pas une histoire de fun ! »

Benoît Duteutre, La Rebelle, Gallimard, p. 101.

Point de vue d'une très bonne juriste - l'enfant n'a pas deux "mamans", mais deux parents :
Atlantico : Une juge aux affaires familiales a reconnu mercredi une autorité parentale conjointe à deux femmes. Cette décision intervient quelques jours après une autre du TGI de Brest reconnaissant de fait le mariage homosexuel. La jurisprudence peut-elle pousser la loi à légiférer sur des situations que les tribunaux consacrent de fait ?

Anne-Marie Le Pourhiet : Sur le plan strictement juridique et terminologique il ne s'agit pas de la reconnaissance d'une quelconque "homoparentalité" (ce terme n’a d’ailleurs aucun sens) dans la mesure où le juge applique simplement l'article 377 du Code civil qui prévoit la possibilité de « déléguer » l'autorité parentale à un "tiers" si les circonstances l'exigent. La notion de "tiers" montre bien qu'il ne s'agit évidemment pas de la reconnaissance d’un "parent" au sens de seconde mère des enfants. Une solution identique pourrait s’appliquer si cette femme vivait, par exemple, sous le même toit que son frère ou sa cousine.



La solution, pour les homosexuels, est-elle donc de faire constater une situation pour obtenir une légitimité ?

Ce qui frappe dans cette décision, ce n’est pas le dispositif (c’est-à-dire la solution finale retenue), mais la motivation, qui révèle un évident parti pris idéologique du magistrat. Le juge donne une interprétation très extensive et même clairement abusive de la notion de « circonstances » de nature à exiger la délégation d’autorité parentale, en invoquant des considérations purement affectives ainsi que l’existence d’une autorité parentale « de fait ». C'est évidemment la victoire du sociologisme, c’est-à-dire de la transformation du fait accompli en norme juridique.

Le juge ne peut évidemment rien imposer au législateur par lui-même, mais si celui-ci n’accepte pas l’interprétation retenue il devra contourner la jurisprudence par une nouvelle loi, à moins qu’une procédure d’appel ou de cassation ne permette de la sanctionner.



Est-il normal que la jurisprudence contredise autant le législateur ?

Cette décision n’est pas étonnante lorsque l'on connaît la sociologie et l'idéologie de nombreux magistrats français. Je vous rappelle que, très récemment, le syndicat de la magistrature a adressé aux candidats aux primaires socialistes un questionnaire portant comme par hasard sur l'euthanasie, les mères porteuses, la dépénalisation du cannabis et le mariage homosexuel. Cela renseigne bien sur les préoccupations dudit syndicat.

Il manque dans notre pays des études sociologiques sur la magistrature, qu'elle soit nationale ou européenne, afin de mieux connaître "ces juges qui nous gouvernent" et de comprendre certaines solutions jurisprudentielles. Ma collègue canadienne Andrée Lajoie a bien montré dans son livre intitulé Quand les minorités font la loi (PUF, 2001) comment, en Amérique du Nord, les minorités ethniques et sexuelles agissent parallèlement sur le pouvoir politique et le pouvoir judiciaire pour faire triompher leurs prétentions. Le lobbying intensif se pratique évidemment aussi auprès des partis politiques dont certains membres ne résistent pas aux sirènes du clientélisme. Le plus préoccupant, cependant, est de voir l’école de la République transformée en lieu de prosélytisme militant, c’est extrêmement pervers et nos autorités font preuve d’un laxisme et d’une irresponsabilité inquiétants en la matière.

Le "lobby" homosexuel s'appuie toujours sur des sondages qui seraient favorables à ses prétentions, mais on a vu, aux USA, que des sondages du même type avaient été rigoureusement contredits à l'occasion de référendums d'initiative populaire. On est plus libre d’échapper au politiquement correct dans l’isoloir que face à un sondeur. Deux sénateurs se sont récemment inquiétés de la multiplication des sondages téléguidés par les groupes de pression et il est certain que nous aurions besoin d’un contrôle renforcé en la matière. Il serait utile que les Français soient aussi appelés à se prononcer directement par référendum sur des questions qui remettent en cause les fondements de la société, c'est au peuple lui-même qu'il revient de définir son "contrat social" et de prendre sa responsabilité dans la détermination de choix aussi capitaux engageant l’avenir.



L'homoparentalité est-elle vraiment demandée (et accordée) dans l'intérêt de l'enfant ? Qui peut juger de l'intérêt d'un enfant ?

Le partage de l'autorité parentale n'a en réalité pas beaucoup d'intérêt en pratique, on ne sait même pas toujours quel contenu lui donner. Cette décision n'est évidemment pas motivée par l'intérêt des enfants, nul n’y croit, il s'agit simplement de satisfaire des revendications symboliques du "lobby" homosexuel tendant à normaliser l'homosexualité en prônant une équivalence (au sens étymologique de « valeur égale ») des orientations sexuelles. Il s’agit de "faire comme si" deux hommes ou deux femmes pouvaient constituer des parents. C'est ce que d'aucuns appellent une « pulsion mimétique », mais la parodie trouve toujours sa limite dans l’incontournable réalité : selon moi, un enfant ne pourra jamais dire « mes parents » pour désigner deux hommes ou deux femmes.

[www.atlantico.fr]

Ben ça alors ! Je vais lui réclamer des droits d'auteurs à Duteurtre, moi.

C'est ce que d'aucuns appellent une « pulsion mimétique », mais la parodie trouve toujours sa limite dans l’incontournable réalité :

Qu'est-ce que je vous disais: l'accusation de "copie", de plagiat, de "parodie"... Les homosexuels sont des copy cats des hétéros. Cette accusation mériterait une étude de psycho-socio-analyse en trois volumes tant elle plonge en profondeur dans l'inconscient collectif d'un autorat d'enfant, d'un autorat de la parentalité dont la prérogative appartient de droit divin ou axiologique aux seuls hommes attirés par des femmes, aux seules femmes attirées par des hommes.

Citation
Cassandre
D'autre part, n'est-ce pas jouer à l'apprenti-sorcier que de vouloir étendre des comportements si contraires à la norme de tous les humains depuis la nuit des temps ? Etant donné que ces nouveaux comportements ne dépendent d'aucun progrès techniques, comment expliquer que nos ancêtres, pas plus idiots que nous et souvent aussi libres de moeurs, n'aient jamais eu cette idée ? Ne relève-t-elle pas de cette philosophie sommaire du " pourquoi pas? " qui caractérise la modernité et son entreprise de bricolage aveugle dans tous les domaines?

Chez Hésiode, l'homme compense le malheur que lui procure une femme par l'enfant qu'elle lui donne — aussi atteindra-t-il une forme d'immortalité par la perpétuation du nom. Hermès dota, selon Hésiode, la première femme d'un « caractère de chien et d'un tempérament de voleur » : l'hétérosexualité était loin d'être obvie chez les Anciens. On lit aussi quelque part dans les Élégies de Properce, nous dit Paul Veyne, qu'il est préférable d'assouvir ses pulsions sexuelles sur l'un de ses esclaves (un mâle donc), que de souffrir une femme, tant régulièrement la faire jouir, céder à ses caprices et la rendre heureuse est tâche difficile. Properce considérait que le plaisir sexuel était de même intensité dans l'un ou l'autre cas, bien que le plaisir éprouvé dans l'étreinte de l'esclave fût exempt de désir, lequel, si l'on lui cède, est source de maux. La virtus romaine ferait passer tout amoureux des femmes, tout séducteur né, Don Juan le premier, pour une véritable femmelette. L'homosexualité active était prisée chez les Romains, de même que l'indifférence aux charmes d'une femme.

Hésiode et Properce eussent sûrement apprécié qu'on pût vivre entres hommes tout en perpétuant le nom par l'enfant. Il est probable qu'on n'envisageait cependant pas l'homoparentalité (masculine) pour la simple raison que la vengeance d'une femme à qui l'on enlève un enfant, cette femme fût-elle condamnée à mort, pouvait être terrible (la vengeance survit à la mort aux yeux des Anciens).

Merci cher Virgil, pour votre intéressante contribution.

Cher Henri Lesquis, chez les Romains et les Grecs naquirent des générations d'enfants qui ne doutaient pas une seconde être le fruit de l'accouplement d'un être féminin et d'un être masculin, l'un d'entre eux fut-il un Dieu.

"Il est probable qu'on n'envisageait cependant pas l'homoparentalité (masculine) pour la simple raison que la vengeance d'une femme à qui l'on enlève un enfant, cette femme fût-elle condamnée à mort, pouvait être terrible (la vengeance survit à la mort aux yeux des Anciens)."

Les Anciens étaient dotés d'une grande sagesse...

Je vous remercie à mon tour, Virgil.

Citation
Henri Lesquis
On lit aussi quelque part dans les Élégies de Properce, nous dit Paul Veyne, qu'il est préférable d'assouvir ses pulsions sexuelles sur l'un de ses esclaves (un mâle donc), que de souffrir une femme, tant régulièrement la faire jouir, céder à ses caprices et la rendre heureuse est tâche difficile. Properce considérait que le plaisir sexuel était de même intensité dans l'un ou l'autre cas, bien que le plaisir éprouvé dans l'étreinte de l'esclave fût exempt de désir, lequel, si l'on lui cède, est source de maux.

C'est bien beau, cela, cher Lesquis, mais ça laisse tout de même supposer que le désir est un choix, ou à tout le moins une décision...

Citation
Francmoineau
C'est bien beau, cela, cher Lesquis, mais ça laisse tout de même supposer que le désir est un choix, ou à tout le moins une décision...

La virtus romaine, cher Francmoineau, avait justement pour but de lui résister, du moins d'apprendre à le dompter. Sénèque voulait même que l'homme portât un scaphandre, c'est dire...

Ah mais résister à un désir (chose faisable, certes, dans une certaine mesure) n'est pas du tout la même chose que prétendre lui intimer un objet ! Ou bien si ?

Citation
Francis Marche
Cette accusation mériterait une étude de psycho-socio-analyse en trois volumes tant elle plonge en profondeur dans l'inconscient collectif d'un autorat d'enfant...

Décidément Francis, cette question d'un possible autorat d'enfant semble être une obsession chez vous.

Pour ma part j'ai deux enfants dont je ne me considère pas "auteur", non plus que je prétends avoir des "droits" sur eux, mais il me semble que nous avons, collectivement et à divers titres, des devoirs envers "nos" enfants, à commencer par ceux que nous avons mis au monde. L'un de ces devoirs étant celui de la transmission, de faire que chaque enfant puisse s'inscrire dans une histoire, une culture, une lignée.

Notre société actuelle et ses familles monoparentales, recomposées ou homoparentales faisant norme, son apologie du métissage et du multiculturalisme, son oubli sélectif de l'histoire et j'en passe, cette société, donc, est loin de fournir le cadre nécessaire au développement et même à la simple reconnaissance par ses enfants de racines solides, qui leur permettraient de trouver le chemin vers un avenir dont nous n'aurions pas peur.

C'est pourquoi ces histoires d'autorat ou de possibilités (techniques !) qui changeraient la donne me font dire que vous n'y êtes pas.

Citation
Julien Beau
...la simple reconnaissance par ses enfants de racines solides, qui leur permettraient de trouver leur chemin vers un avenir dont nous n'aurions pas peur.

Mais non, mais non... Les racines n'ont rien à voir avec le courage ou la vigueur. À Sparte, les enfants étaient libérés de la tutelle de leurs parents dès sept ans et le courage était sans doute l'une de leurs premières vertus. L'enracinement ni le sexe de ceux qui éduquent ne jouent là-dedans : c'est une question de manière, de pratiques. Une marâtre déracinée et célibataire forgera bien mieux le caractère de ses petits qu'un couple dont les racines sont sûres et profondes mais dont la force de caractère manque.

J'apprécie les racines et, surtout, la lignée.

Citation
Henri Lesquis
Les racines n'ont rien à voir avec le courage ou la vigueur.

Je ne parlais ni de courage, ni de vigueur, mais de civilisation.

Je tenterai plus tard de préciser ma pensée au sujet de l'homoparentalité, mais je n'ai malheureusement pas les facilités (de temps, non plus que d'expression) de la plupart des intervenants de ce lieu.

« Ne pas avoir peur de l'avenir », j'appelle cela du courage.

"À Sparte, les enfants étaient libérés de la tutelle de leurs parents dès sept ans "

Mais pas de leurs racines.

Citation
Henri Lesquis
« Ne pas avoir peur de l'avenir », j'appelle cela du courage.

Citation
Julien Beau
... racines solides, qui leur permettraient de trouver le chemin vers un avenir dont nous n'aurions pas peur.

C'est donc à nous d'avoir du courage, pour nos enfants.

Pardonnez-moi, cher Francis, mais je m'interrogeais simplement sur ce qui dans nos expériences réciproques pouvait nous amener à adopter de si contraires points de vue.

Addendum à ceci :

« Si les mortels pouvaient procréer sans qu'il eût des femmes, tous les ennuis nous seraient épargnés. » Euripide

Il semble bien que les Anciens — du moins Hésiode, Properce et Euripide — eussent été favorables à une telle réforme, à ceci près qu'en cas d'homoparentalité mâle, ledit passif perde ses droits politiques et soit considéré comme l'esclave dudit actif (l'uchronie est toujours délicate à manier...).

Les furieux de la modernité modernante reprendraient bien cela à leur compte, "féministes" en tête, avec toutefois quelques légères modifications : "Lorsque les mortelles pourront procréer sans qu'il ait des hommes, tous les ennuis nous seront épargnés."

Ne pensez-vous pas ?

Dieu merci, les Grecs de l'Antiquité sont aussi ceux qui ont révélé les figures d'Athéna, d'Artémis et d'Aphrodite. Entre autres...

Oh, oui, vous avez raison. Et puis, on peut penser que la misogynie de ces auteurs en dit d'avantage sur eux-mêmes que sur la psychologie de l'homme Grec en général (Jean Bollack abonderait sans doute en ce sens)... Quoique certains (Vernant, en particulier) me rétorqueraient que le mythe, a fortiori celui de Pandore, révèle certaines structures mentales partagées (contrairement à Veyne, par exemple, aux yeux de qui les mythes grecs ne sont que des contes que l'on racontait aux enfants et auxquels les Grecs ne croyaient absolument pas). Cela dit, les Grecs ont aussi inventé les Érinyes (les Furies) et les Gorgones...

Ouais... mais comme disait également Claude Roy, "les Grecs ont pu imaginer l'Achéron, mais pas le métro" ; ce qui signifie aussi que toutes ces comparaisons entre deux états de société aussi éloignés, pour décoratives qu'elles soient, n'en demeurent pas moins un peu vaines.

Citation
Phénarète
Dieu merci, les Grecs de l'Antiquité sont aussi ceux qui ont révélé les figures d'Athéna, d'Artémis et d'Aphrodite. Entre autres...

J'aurais même ajouté Héra...

Reculons pour mieux sauter, cher Francmoineau.

Perso, l'Achéron m'branche plus que l'métro...

» Hésiode et Properce eussent sûrement apprécié qu'on pût vivre entres hommes tout en perpétuant le nom par l'enfant

Aussi est-il piquant de se dire que finalement, cette origine-là n'avait ainsi qu'une conception purement instrumentale du rôle de la femme dans l'accouplement à visée reproductrice, et qui dit instrumentale dit... technique, eh oui.
(Outil reproducteur fatalement voué à être remplacé par de plus performants, et moins chieurs, le moment venu...)

Mais je me tue à vous dire que la technique en règle générale ne fait que révéler et récapituler en accéléré des dispositions veilles comme le monde !...

"Les couples homosexuels parents [...] ne privent aucun autre parent d’aucuns biens ni droits."

Remarquons au passage que c'est un modèle d'argumentaire assez répandu, ces derniers temps, et qui sert à toute sorte de causes, principalement celles qui tournent autour du thème du "remplacement", la suite, en général, visant à accuser de "peur" ceux qui trouvent à redire. En quoi ça vous gêne ? Vous avez peur de manquer d'ardeur au déduit parce que deux gentils "homos" à "projet parental" veulent progéniture ? Qu'est-ce que ça peut vous faire ? De quoi ça vous prive ? De rien, en effet, à condition de supposer les heureux effets d'un "c'est mon choix" généralisé et l'entente harmonieuse entre des enfants flanqués de leurs hétérosexuels de parents et d'autres, auréolés des prestiges d'une "aventure humaine" nouvelle. Lesquels passeront, à terme, et inévitablement, pour des ringards ? Et qui voudrait endosser longtemps cette étiquette ?

C'est précisément parce qu'il se place dans un modèle existant que le couple homosexuel, en son désir de parentalité, joue les "pousse-toi de là que je m'y mette" à l'égard du couple de parents hétérosexuels et inscrit, qu'il le veuille ou non, l'ambition de le remplacer, un jour, en prévision d'autres évolutions, telles que celles suggérées par Nemesia dans son message.

Croit-on vraiment que deux enfants s'estimeront également élevés par "un couple" et rien d'autre qu'un couple, sans faire la moindre différence entre ses composantes, qu'ils ne verront pas où est le problème ? Et qu'un troisième se joindra à eux, tout aussi tranquillement, sorti d'un foyer d'androïdes en couple ? Et tout ça ça fait d'excellents humains qui vont main dans la main. Allez ! J'y crois !

Orimont, le "remplacement" gêne la vie des "remplacés" dans ses modalités les plus concrètes, ce n'est plus la même vie, le même pays, les mêmes rues, les mêmes mœurs, etc., l'altération de l'habitat est parfois, souvent dramatiquement ressentie, ou bien tout le monde ici raconte n'importe quoi...

Citation
Henri Lesquis
Reculons pour mieux sauter, cher Francmoineau.

Perso, l'Achéron m'branche plus que l'métro...

Eh eh... J'aurais bien placé ici trois vers de Vian qui collaient à merveille, mais je crains d'outrepasser les normes de la bienséance forumesque ! Néanmoins, je puis peut-être vous renvoyer à la Messe en Jean Mineur...

Citation
Henri Lesquis
Quoique certains (Vernant, en particulier) me rétorqueraient que le mythe, a fortiori celui de Pandore, révèle certaines structures mentales partagées (contrairement à Veyne, par exemple, aux yeux de qui les mythes grecs ne sont que des contes que l'on racontait aux enfants et auxquels les Grecs ne croyaient absolument pas). Cela dit, les Grecs ont aussi inventé les Érinyes (les Furies) et les Gorgones...

Oui, les Gorgones et les Érinyes font assurément partie du monde grec ancien.

En revanche, parler des mythes en termes de "structures mentales" ou de contes pour enfants, euh... Peut-être vaut-il mieux s'en référer à Walter F. Otto sur ce sujet.

Je ne sais pas si les Grecs portaient des lunettes de soleil mais les statuettes dites Tanagra étaient peintes de couleurs violentes que l'on qualifierait de kitch. Je penche pour un côté puéril.

"(...) le "remplacement" gêne la vie des "remplacés" dans ses modalités les plus concrètes, ce n'est plus la même vie, le même pays, les mêmes rues, les mêmes mœurs, etc., l'altération de l'habitat est parfois, souvent dramatiquement ressentie, ou bien tout le monde ici raconte n'importe quoi... "

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez me faire comprendre et je ne suis pas non plus certain d'avoir réussi à me faire comprendre. Je tentais de raisonner à partir de cette proposition de Francis adressée aux couples hétérosexuels, sur l'air "Et qu'est-ce que ça peut vous faire, de quoi ça vous prive, l'homoparentalité ?" De rien, en effet, dans l'état actuel des choses, c'est sans commune mesure avec les choses concrètes que vous citez. Mais, de ces choses concrètes, on pouvait en dire autant, au début, que de l'homoparentalité. La vie n'a pas cessé d'être la même vie du jour au lendemain, mais à force de changements dont on pouvait dire légitimement "De quoi ça vous prive ? Qu'est-ce que ça peut vous faire ?"

C'est bien parce que, à terme, l'existence et la reconnaissance de l'homoparentalité fait peser sur le couple parental hétérosexuel une menace de remplacement que celui-ci est d'ores-et-déjà privé de quelque chose : il est privé de son assurance. C'est peut-être l'évolution logique de l'espèce humaine, c'est peut-être même pour le bien de la-dite espèce, je n'en sais rien, personne n'en sait rien, mais qu'on ne vienne pas imaginer que c'est en toute innocuité pour lui que le couple parental hétérosexuel devrait regarder l'invention de l'homoparentalité.

Bon alors j'ai tout faux Orimont. Je commençais à m'en douter un peu. Plus j'y songe plus je me dis que le reproche de prométhéïsme adressé à l'homoparentalité, parfois ouvert, parfois diffus, comme chez Phénarète, découle lui-même d'une usurpation de droit, comme si au prétexte que le couple primordial sous nos latitudes, Adam et Eve, parce qu'il n'était pas Adam et Steve ou Eve et Sandra, serait les parents de l'humanité, ses créateurs, par dérive métonymique, par tache d'huile et paresse d'esprit et qu'ainsi ils détiendraient des droits posthumes sur elle de sorte que tous les couples qui ne leur ressemblent pas ne peuvent être auteurs non plus que vecteurs d'aucune humanité. Le reproche de prométhéïsme devrait se retourner comme un gant: Adam et Eve n'ont rien créé, ils n'ont aucun droit sur nous, ils ne sont pas nos créateurs.

Citation
Alain Eytan
Aussi est-il piquant de se dire que finalement, cette origine-là n'avait ainsi qu'une conception purement instrumentale du rôle de la femme dans l'accouplement à visée reproductrice, et qui dit instrumentale dit... technique, eh oui.
(Outil reproducteur fatalement voué à être remplacé par de plus performants, et moins chieurs, le moment venu...)

Mais je me tue à vous dire que la technique en règle générale ne fait que révéler et récapituler en accéléré des dispositions veilles comme le monde !...

Je ne suis pas d'accord (pour commencer l'utérus sur pattes qui vous parle en ce moment n'est pas une chieuse, comme vous le dites, ou alors seulement en ayant de bonnes raisons de l'être, il va de soi).
Je m'insurge contre la conception purement instrumentale du rôle féminin à visée reproductrice, qui me paraît tellement simpliste et si peu compatible avec une civilisation digne de ce nom, quand bien même le rôle féminin fut bien sûr tout à fait confiné et restreint des siècles durant, pour des raisons évidentes de souci de lignée – tiens, tiens, comme c'est étrange –, la pilule n'ayant fait son apparition que depuis un demi-siècle environ, et quand bien même la transmission de la vie est en effet un élément fondamental du rôle dévolu au féminin.

D'autre part qui dit instrumental ne dit pas technique. Il y a, je crois, un saut entre les deux. D'un côté, avec l'instrument, nous restons dans l'humain, dans le "faire" avec la main, quelque chose de l'ordre du toucher direct, de façonnement du monde à l'échelle humaine. De l'autre, il y a la possible déconnexion avec le réel, la possible démesure du sujet maîtrisant tout (ou le croyant), ce tout étant définitivement devenu objet, et plus précisément pour ce qui concerne notre époque : objet de consommation, encore une fois.

Je suis d'accord avec vous pour affirmer que la question de la technique, telle qu'elle se pose à nous, est révélatrice et accélère singulièrement notre destin, à ce qu'il semble. Il est évident que cette question était pour nous Occidentaux potentiellement présente dès le départ. Pour autant, elle ne se pose à nous que maintenant, disons depuis le siècle dernier, et il n'était (n'est ?) pas fatal qu'elle se pose en ces termes. (Du moins j'aime à le croire)

"(...) tous les couples qui ne leur ressemblent pas ne peuvent être auteurs non plus que vecteurs d'aucune humanité (...)"

Ma chi l'ha mai detto ?

Qui a jamais prétendu qu'Eve et Sandra, Pierre Paul ou Jacques n'étaient pas "vecteurs d'humanité" ? L'anachorète aussi, quarante ans de grotte au compteur et n'ayant jamais connu qu'incubes et succubes est "vecteur d'humanité" !

"Le reproche de prométhéïsme devrait se retourner comme un gant : Adam et Eve n'ont rien créé, ils n'ont aucun droit sur nous, ils ne sont pas nos créateurs." Suite logique : nous avons des droits sur eux, à commencer par celui de les remplacer.

Citation
Phénarète
En revanche, parler des mythes en termes de "structures mentales" ou de contes pour enfants, euh... Peut-être vaut-il mieux s'en référer à Walter F. Otto sur ce sujet.

Tenez, Phénarète, Vernant, dans une interview donnée à L'Express, s'exprime en ces termes simples :

« Ce que nous appelons « mythologie grecque », c'est sans doute ce qui était raconté autrefois aux petits enfants. Elle nous est connue par les textes des grands poètes classiques : Hésiode, Homère, Pindare et quelques autres. Leur particularité est la suivante : ce sont des récits « merveilleux », où il se passe toujours des choses extraordinaires, qui posent un problème concret, mais qui ne prennent jamais la forme d'un exposé théorique. La mythologie se distingue donc des traités philosophiques ou des livres d'histoire, tels qu'Hérodote ou Thucydide les concevront plus tard. Ce sont des contes. »

En outre, une conception du monde, une façon de le voir, révèle toujours des « structures mentales » particulières, une psychologie singulière — idée banale en somme.

Enfin, et afin de réfuter l'idée d'une éventuelle misogynie diffuse et généralisée en Grèce ancienne, j'ajouterai qu'il n'est pas de plus bel hommage rendu aux femmes, à mes yeux, que d'avoir audacieusement fait de la beauté de l'une d'entre elles la cause de l'immense guerre de Troie. Que la beauté féminine, incidemment l'amour — car Aphrodite origine l'amour de Paris dans la beauté d'Hélène —, suffise à faire trembler la terre, nous montre aussi que le désir des hommes pour les femmes est plus implacable et irrépressible que n'est fondée l'inquiétude qui transparaît de ces mots bolacriens, suintant l'apocalypse : « C'est bien parce que, à terme, l'existence et la reconnaissance de l'homoparentalité fait peser sur le couple parental hétérosexuel une menace de remplacement que celui-ci est d'ores-et-déjà privé de quelque chose : il est privé de son assurance. C'est peut-être l'évolution logique de l'espèce humaine [...]. »

Citation
Orimont Bolacre
"(...) le "remplacement" gêne la vie des "remplacés" dans ses modalités les plus concrètes, ce n'est plus la même vie, le même pays, les mêmes rues, les mêmes mœurs, etc., l'altération de l'habitat est parfois, souvent dramatiquement ressentie, ou bien tout le monde ici raconte n'importe quoi... "

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez me faire comprendre et je ne suis pas non plus certain d'avoir réussi à me faire comprendre. Je tentais de raisonner à partir de cette proposition de Francis adressée aux couples hétérosexuels, sur l'air "Et qu'est-ce que ça peut vous faire, de quoi ça vous prive, l'homoparentalité ?" De rien, en effet, dans l'état actuel des choses, c'est sans commune mesure avec les choses concrètes que vous citez. Mais, de ces choses concrètes, on pouvait en dire autant, au début, que de l'homoparentalité. La vie n'a pas cessé d'être la même vie du jour au lendemain, mais à force de changements dont on pouvait dire légitimement "De quoi ça vous prive ? Qu'est-ce que ça peut vous faire ?"

C'est bien parce que, à terme, l'existence et la reconnaissance de l'homoparentalité fait peser sur le couple parental hétérosexuel une menace de remplacement que celui-ci est d'ores-et-déjà privé de quelque chose : il est privé de son assurance. C'est peut-être l'évolution logique de l'espèce humaine, c'est peut-être même pour le bien de la-dite espèce, je n'en sais rien, personne n'en sait rien, mais qu'on ne vienne pas imaginer que c'est en toute innocuité pour lui que le couple parental hétérosexuel devrait regarder l'invention de l'homoparentalité.

Puisque nous en sommes aux exercices d'analogies argumentatives, je vous avoue que ce que vous dites là me fait irrésistiblement penser à cette crainte aussi panique que saugrenue qu'exprimaient certains adversaires de l'homosexualité, qui pouvait prendre la forme suivante : si on les laisse faire et vivre à leur guise, eh bien l'humanité risque de s'éteindre faute de descendants...
Dire qu'il aura fallu attendre les débuts balbutiants de la légalisation de l'homoparentalité pour pouvoir tordre le coup à cette légende !

Il y a là quelque chose que je ne saisis pas au juste : voulez-vous donc dire que ne pourront être un jour parents que des couples homosexuels, et par conséquent que les hétéros seraient donc interdits d'enfants, cela découlant naturellement et nécessairement des prémices d'un certain assouplissement légal actuel vis-à -vis de l'homoparentalité ? Mais pourquoi ???
Qu'est-ce qui vous fait fait croire qu'un tel remplacement serait enclenché ? Quoi, tout le monde, politiques et législateurs compris, serait-il tout à coup persuadé, out of the blue, que les couples homos avec enfants, c'est mieux ?...
C'est la logique de l'analogie du remplacement qui m'échappe un peu ; dans le cas du Remplacement, c'est un phénomène qui est pratiquement dans un certain ordre et une logique des choses, certaines conditions étant réunies. Mais en ce qui concerne le noyau familial hétérosexuel et la sexualité, comment diable expliquez-vous l'impulsion motrice initiale d'un tel changement général, chez qui situez-vous une telle volonté, et surtout pourquoi ?

Citation
Phénarète

Citation
Alain Eytan
Aussi est-il piquant de se dire que finalement, cette origine-là n'avait ainsi qu'une conception purement instrumentale du rôle de la femme dans l'accouplement à visée reproductrice, et qui dit instrumentale dit... technique, eh oui.
(Outil reproducteur fatalement voué à être remplacé par de plus performants, et moins chieurs, le moment venu...)

Mais je me tue à vous dire que la technique en règle générale ne fait que révéler et récapituler en accéléré des dispositions veilles comme le monde !...

Je ne suis pas d'accord (pour commencer l'utérus sur pattes qui vous parle en ce moment n'est pas une chieuse, comme vous le dites, ou alors seulement en ayant de bonnes raisons de l'être, il va de soi).
Je m'insurge contre la conception purement instrumentale du rôle féminin à visée reproductrice, qui me paraît tellement simpliste et si peu compatible avec une civilisation digne de ce nom, quand bien même le rôle féminin fut bien sûr tout à fait confiné et restreint des siècles durant, pour des raisons évidentes de souci de lignée – tiens, tiens, comme c'est étrange –, la pilule n'ayant fait son apparition que depuis un demi-siècle environ, et quand bien même la transmission de la vie est en effet un élément fondamental du rôle dévolu au féminin.

D'autre part qui dit instrumental ne dit pas technique. Il y a, je crois, un saut entre les deux. D'un côté, avec l'instrument, nous restons dans l'humain, dans le "faire" avec la main, quelque chose de l'ordre du toucher direct, de façonnement du monde à l'échelle humaine. De l'autre, il y a la possible déconnexion avec le réel, la possible démesure du sujet maîtrisant tout (ou le croyant), ce tout étant définitivement devenu objet, et plus précisément pour ce qui concerne notre époque : objet de consommation, encore une fois.

Je suis d'accord avec vous pour affirmer que la question de la technique, telle qu'elle se pose à nous, est révélatrice et accélère singulièrement notre destin, à ce qu'il semble. Il est évident que cette question était pour nous Occidentaux potentiellement présente dès le départ. Pour autant, elle ne se pose à nous que maintenant, disons depuis le siècle dernier, et il n'était (n'est ?) pas fatal qu'elle se pose en ces termes. (Du moins j'aime à le croire)

Chère Phénarète, concernant le premier point (le côté chieur du féminin), je ne puis que me rendre à vos raisons et m'incliner. Ce n’était qu'un clin d'œil (oh, douteux) relatif aux récriminations misogynes de Properce que rapportait M. Lesquis...

L'"instrument" dont je parlai connotait l'outil, c'est à dire, à mon sens, ce qui était intercalé entre le réel et notre intention afin de faire office de levier et de moyen pour obtenir satisfaction.
Il y a dans 2001 : l'odyssée de l'espace cette scène fameuse où l'australopithèque (enfin, j'imagine que c'en était un) ayant pour la première fois fait usage du bâton pour tuer son ennemi, ivre de sa victoire jette l'objet, l'outil, l'instrument de cette victoire en l'air, fruste bout de bois intercalaire qui termine visuellement sa course en étant devenu le super engin technologique, une navette spatiale reliant la Terre à la Lune.
Disons que j'opérai, en moins bien certes, un tel saut, pas tant qualitatif que quantitatif et d'efficience démultipliée, entre la femme grecque instrumentalement originelle, en quelque sorte, et les méthodes modernes de procréation.
J'imagine que c'est une conception très terre à terre et simpliste de la technique et ce qu'elle produit, l'outil, et qu'on va me la reprocher, mais enfin je persiste dans l'idée qu'à partir du moment où il y a intercalation et instrumentalisation, le creusement de l'écart entre nous-mêmes et le réel ne cesse de s'accroître de lui-même, et que c'est un mouvement irrésistible et incontrôlable...

(Message supprimé à la demande de son auteur)

" Hésiode et Properce eussent sûrement apprécié qu'on pût vivre entres hommes tout en perpétuant le nom par l'enfant "
Hésiode et Properce ne sont que deux, une petite goutte d'eau dans l'océan de l'humanité et que je sache leurs idées, à supposer qu'il les aient eues, n'ont été suivies par personne pas même par eux. En revanche ce qui fait problème avec la modernité c'est qu'elle passe aussitôt du n'importe quel " pourquoi pas ? " à l'acte et à un acte qu'elle multiplie le plus vite possible sans jamais attendre les résultats de l "expérience" , laquelle, s'agissant du sociétal prendrait sans doute des siècles à produire tous ses effets.

"(...) et par conséquent que les hétéros seraient donc interdits d'enfants, cela découlant naturellement et nécessairement des prémices d'un certain assouplissement légal actuel vis-à -vis de l'homoparentalité ?"

Il y a plus efficace que l'interdiction, Alain. Il n'est pas interdit, par exemple, d'accoucher à domicile et la tradition s'en perpétue, il n'est pas interdit de refuser la péridurale mais l'accouchement sans elle devient très rare. Dans ces deux cas, ce qui était d'un usage général est devenu une "survivance" à coloration volontariste, sinon militante. Il pourrait en être de même, un jour, de la reproduction par l'hétérosexualité et de sa suite familiale qui deviendraient une sorte d'artisanat sympathique, comme la confection de fromages de chèvres à la lueur de la bougie (soumis néanmoins à beaucoup de contrôles sanitaires.)

L'homoparentalité ne peut être que concertée, elle ne peut être qu'une décision et, par là, ressemble plus à la décision d'acheter un appartement. Précisément parce que le couple parental ne peut pas se reproduire, l'homoparentalité ne peut que rationaliser à l'extrême la reproduction et la constitution d'un foyer familial. En cela, elle peut passer pour beaucoup plus responsable, sérieuse, que la reproduction hétérosexuelle, suivie de constitution de famille, dont l'amateurisme et les inconséquences sont facilement observables. Il s'en suit que l'homoparentalité, par son hyper-rationalité, a objectivement et fatalement partie liée avec un eugénisme contemporain, très visiblement à l'oeuvre, qu'elle en est une sorte de vitrine sympathique qui "ne prive personne de rien", comme la lutte contre la stérilité est la vitrine encore plus sympathique de la recherche médicale en vue de la maîtrise totale de la création de la vie.

Je ne peux donc que reprendre le message de Nemesia et faire miennes ses interrogations :

"Cela semble être un pas de plus vers l'industrialisation de la procréation. Il faut casser l'aspect animal/biologique. On a encore en tête que pour procréer il faut encore un masculin et un féminin, et même des sentiments ( amour, famille) alors que de nos jours il serait plus rentable (mais dans quel but?) de s'affranchir de ces contraintes sentimentales, et de tayloriser la production d'être humains finis (biologique, éducative, culturelle). Les parents sous-traitent déjà deux de ces étapes. Qui veut nous domestiquer ?"

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Alain, please, lisez-moi, ça nous évitera quelques redondances... en l'occurrence, ma (rapide) critique du pessimisme bolacrien précède juste la vôtre, plus développée, certes, mais qui ne fait aucunement allusion à la mienne...

Décidément, les Grecs (et les Romains) n'avaient pas froid aux yeux... En fouillant un peu, on y trouve une imagination pour le moins débordante : l'homoparentalité masculine — fantasmée par Hésiode, Properce et Euripide —, l'homoparentalité féminine — songez aux Amazones qui tuaient leurs enfants mâles à la naissance et s'unissaient, à certaines époques, à des étrangers pour perpétuer la race, ne gardant que des enfants de sexe féminin —, la monoparentalité masculine — Zeus enfantant Athéna —, la monoparentalité féminine — Héra, jalouse de la "monoparentalité" de Zeus, frôlant la fleur d'Olène, suivant le conseil de Flore, pour être enceinte d'Arès (Ovide, Fastes).

Tout y était. Certes, inscrit dans le mythe par l'imagination. Mais si l'on admet la compréhension de la fonction du mythe que donne Caillois, « le mythe représent[ant] à la conscience l'image d'une conduite dont elle ressent la sollicitation » (Le mythe et l'homme, p. 84), cet imaginaire nous apparaît comme la projection d'une volonté bridée par la réticence du possible. Maintenant que s'est ouvert le champ des possibles, il se pourrait que nos pères les Grecs regardent avec enchantement, du fond du Hadès, la réalisation posthume des fantasmes qu'ils nous ont légués.

Cassandre, Orimont, Nemesia, les Grecs nous ont aussi appris à vaincre notre pessimisme.

Citation
Didier Bourjon
Orimont en grande forme. Je me délecte...
La vue sur la naissance : oui ! Il y aurait tant à dire...

Je me délecte aussi, et encore c'est peu dire. Cela ne surprendra sûrement pas les habitués de ce forum.
Ne me lancez pas sur le sujet de la naissance, ou ce fil comptera bientôt dix pages...

Oui, les commentaires d' Orimont et de Némésia me semblent remarquablement pertinents. Ils disent bien mieux que moi ce que j'ai essayé de dire.
Il me semble que pour la modernité l'avenir de l'homme se situe entre le bonobo pour l'injonction à l'incontinence sexuelle sans amour et l'androïde pour la technicisation grandissante des rapports humains dont témoigne d'ailleurs plus en plus d'expressions nouvelles. "Troisième âge", "mal entendant" ou "mal voyant" relevaient , déjà, davantage du vocabulaire technique que du vocabulaire proprement humain. Intéressante aussi la disparition des mots comme charité, bonté, compassion. Etant entendu que l'état doit prendre en compte par ses techniques budgétaires tous les malheurs des hommes, ces dispositions individuelles n'apparaîtront bientôt plus que comme une survivance archaïque. Il n'est que de voir la levée de boucliers des syndicats à la perspective d'une journée de solidarité pour " le troisième âge". Peut-être mettra-t-on un jour l'amour en équation et l'homme lui-même .

Cher Henri Lesquis, permettez-moi de ne pas partager la fonction du mythe selon Caillois. Walter F. Otto vous dis-je !

Il se pourrait surtout que nos pères les Grecs regardent avec critique, voire épouvante, la réalisation concrète des possibles. (Ces possibles n'étant même pas à la marge, mais devenant la norme.) La liberté selon les Anciens n'a rien de commun avec sa conception actuelle du : "Puisque c'est possible, j'y ai droit."

Athéna en personne ne médite-t-elle pas devant la borne ?



Je trouve intéressant que vous utilisiez le mot "fantasme". Le fantasme n'est pas appelé à être réalisé, contrairement à ce que revendiquent nos contemporains, et si je ne m'abuse.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Citation
Je ne peux donc que reprendre le message de Nemesia et faire miennes ses interrogations :

"Cela semble être un pas de plus vers l'industrialisation de la procréation. Il faut casser l'aspect animal/biologique. On a encore en tête que pour procréer il faut encore un masculin et un féminin, et même des sentiments ( amour, famille) alors que de nos jours il serait plus rentable (mais dans quel but?) de s'affranchir de ces contraintes sentimentales, et de tayloriser la production d'être humains finis (biologique, éducative, culturelle).

Les parents sous-traitent déjà deux de ces étapes. Qui veut nous domestiquer ?"

Tout cela fout les jetons d'autant plus que seul l'occident est concerné car sur les autres continents on se contrefiche complétement de ces progrès.

En Afrique, en Asie, en Arabie on vit sur une autre planète parce que personne ne peut se payer ce bric à brac médical. Les moeurs, les bonnes vieilles méthodes de toujours y sont encore en vigueur.

Citation
Phénarète
Cher Henri Lesquis, permettez-moi de ne pas partager la fonction du mythe selon Caillois. Walter F. Otto vous dis-je !

Merci Phénarète, j'y jetterai un oeil, bien que Veyne, Vernant, Detienne, Bollack et Grimal voient assez large, il me semble, pour que je n'aille me perdre dans les brumes allemandes.

Citation
Phénarète
Il se pourrait surtout que nos pères les Grecs regardent avec critique, voire épouvante, la réalisation concrète des possibles. (Ces possibles n'étant même pas à la marge, mais devenant la norme.) La liberté selon les Anciens n'a rien de commun avec sa conception actuelle du : "Puisque c'est possible, j'y ai droit."

Certes. Être libre, aux yeux des anciens, c'était s'épanouir selon sa nature. Mais les Anciens, du moins les Romains, — parlons crûment — étaient machistes, misogynes, pédophiles et bisexuels : une certaine méfiance, voire une crainte à l'égard des femmes et des passions, une sexualité libre de tabou pour peu qu'elle fût active, ainsi s'esquissait l'épanouissement mâle dans le domaine sexuel. Je crois en outre que les Anciens admettaient et intégraient beaucoup de pratiques, fussent-elles étranges, car ils se sentaient assez forts et confiants pour les encadrer : Nietzsche note, si ma mémoire est bonne, que certains rites bachiques ne traduisaient, selon lui, que la divinisation de l'épilepsie. On intégrait jadis la folie. De même, dans la Grèce de la colonisation, l'Apollon de Delphes exhortait les meurtriers, souillés du sang versé de leurs victimes, à fuir leur cité afin de fonder une cité ailleurs : l'ex-meurtrier se transformant en fondateur. La folie, le meurte, non éradiqués, mais interprétés. Il me semble que les pratiques auxquelles on est confronté aujourd'hui eussent été aussi bien interprétées et intégrées par les Anciens, si la technique avait rendu cela possible (à quelques adapatations près).

(Message supprimé à la demande de son auteur)

» L'homoparentalité ne peut être que concertée, elle ne peut être qu'une décision et, par là, ressemble plus à la décision d'acheter un appartement. Précisément parce que le couple parental ne peut pas se reproduire, l'homoparentalité ne peut que rationaliser à l'extrême la reproduction et la constitution d'un foyer familial. En cela, elle peut passer pour beaucoup plus responsable, sérieuse, que la reproduction hétérosexuelle, suivie de constitution de famille, dont l'amateurisme et les inconséquences sont facilement observables

Ce que vous dites là ne concerne pas en particulier les couples homosexuels, mais tous les couples ne pouvant avoir d'enfants naturellement, chez qui la concertation et le planning procréatif remplacent le côté brouillon, accidentel et chaleureux — dites-vous — de la reproduction naturelle.
À partir du moment où c'est la technique disponible qui constitue selon vous le problème, et non précisément les couples homoparentaux qui n'en sont qu'un des débouchés possibles, je vois très mal une majorité de la population virer à l'homosexualité ménagère (parce que nous parlons tout de même de couples homosexuels) pour un gain supposé d’efficacité rationnelle qui peut se trouver ailleurs, et qui n'obligera pas cette majorité à changer d'orientation sexuelle, ce qui n'est tout de même pas une mince affaire et continue de me paraître fort improbable.

En fait, vous imputez au homos, une fois de plus, aurait-on envie de dire, la responsabilité d'être potentiellement les propagateurs d'une menace dont ils ne sont pas en eux-mêmes constitutifs, mais figurent le maillon le plus faible et le plus mol par où les systèmes de défenses naturels pourraient céder et ouvrir la boîte de Pandore, précipitant l'avènement de l'ère de la procréation asexuée.

"(...) le côté brouillon, accidentel et chaleureux — dites-vous — de la reproduction naturelle."

"(...) la reproduction hétérosexuelle, suivie de constitution de famille, dont l'amateurisme et les inconséquences sont facilement observables;" que je dis, en réalité, et qui ne me semble pas correspondre à la traduction que vous en faites.


"Ce que vous dites là ne concerne pas en particulier les couples homosexuels, mais tous les couples ne pouvant avoir d'enfants naturellement, (...)"

Oui, c'est pourquoi le message se termine sur ce thème : "(...)comme la lutte contre la stérilité est la vitrine encore plus sympathique de la recherche médicale en vue de la maîtrise totale de la création de la vie."

"En fait, vous imputez au homos, une fois de plus, aurait-on envie de dire, la responsabilité d'être potentiellement les propagateurs d'une menace dont ils ne sont pas en eux-mêmes constitutifs, mais figurent le maillon le plus faible et le plus mol par où les systèmes de défenses naturels pourraient céder et ouvrir la boîte de Pandore, précipitant l'avènement de l'ère de la procréation asexuée."

Ce "une fois de plus" s'adresse-t-il à moi ou aux idées véhiculées en général ?

La maîtrise totale de la création de la vie - en vue, éventuellement, de la procréation asexuée - se sert de quiconque se met en position de victime d'une injustice "naturelle", d'une privation d'enfants : homosexuels, couples stériles, femmes ménopausées. La boîte de Pandore est ouverte depuis longtemps.

Euh, "brouillon" et "accidentel" soutiennent plutôt la comparaison avec "amateur" et "inconséquent", il me semble ; "l'aspect chaleureux", je l'ai emprunté à "la confection des fromages à la lueur des bougies", puis je l'ai ajouté pour arrondir un peu les angles et conférer à la scène une ambiance plus sympathique.

Aux idées véhiculées en général, Orimont.

» La maîtrise totale de la création de la vie - en vue, éventuellement, de la procréation asexuée - se sert de quiconque se met en position de victime d'une injustice "naturelle", d'une privation d'enfants : homosexuels, couples stériles, femmes ménopausées. La boîte de Pandore est ouverte depuis longtemps.

Oui, mais dans ces conditions, le nœud du problème, comme aime à dire Didier (si tant est qu'il y ait problème) ne concerne pas à proprement parler les couples homoparentaux, en tout cas pas plus que les autres "victimes" ; les premiers ne risquent guère alors de "remplacer" les couples hétéros, de fait.

Si la boîte de Pandore est ouverte depuis si longtemps, et la série des ravages déjà initiée, à résultat final égal ne vaudra-t-il pas mieux se préoccuper, très concrètement, d'offrir quelques possibilités de bonheur supplémentaire à ceux qui pourraient en bénéficier, les moyens étant déjà disponibles et la situation ce qu'elle est ?

(Ah là là, je sens qu'on va me reprocher de faire comme le Larousse, de ne m'attacher qu'à refléter et confirmer le désastre...)

Citation
Didier Bourjon
Veyne, Vernant et consorts sont affligeants.
Mais vos spéculations, cher Henri, sont, elles, vraiment ébouriffantes...

Il est salutaire, lorsque les valeurs de la civilisation dans laquelle on naît nous étouffent, de voyager dans le temps grâce à des maîtres des civilisations passées. L'envergure que l'on y gagne transforme notre rudesse en aménité, tant l'âpreté que nous inspirent nos contemporains cède à l'admiration de ce qu'étaient nos pères.

Les Anciens réussirent à intégrer l'étrange et le suspect — folie, meurtre — et projetèrent l'impossible dans leurs mythes — métamorphoses, enfantement contre-nature. Aussi ai-je noté que leur rapport à l'anormalité était visiblement plus souple que le nôtre.

Est-ce si tiré par les cheveux, au point que vous en soyez tout ébouriffé, cher Didier ?