Communiqué n° 1355 : Sur une décision du Conseil constitutionnel

Communiqué n° 1355, mardi 28 février 2012
Sur une décision du Conseil constitutionnel

Le parti de l’In-nocence se réjouit vivement de la décision du Conseil constitutionnel rejetant la loi qui entendait pénaliser la négation des génocides, et parmi eux le génocide arménien. Particulièrement satisfaisants sont les motifs invoqués, le Conseil ayant estimé à très juste titre que le législateur, avec cette loi, portait une « atteinte inconstitutionnelle à l'exercice de la liberté d'expression et de communication ».

Le Chef de l'État ne récupérera donc pas l'électorat arménien.

(Pour peu qu'il existe.)

((L'électorat, j'entends !))

Bof pour une fois que d'autres personnes que les Occidentaux étaient dénoncés et pouvaient subir des poursuites... Cette loi pouvait aussi être le grain de sable faisant dérailler le train de l'entrée de la Turquie dans l'UE.
Mais on dirait vraiment que les Dieux poussent la roue...

Ce Communiqué, c'est un peu comme si on se réjouissait ici qu'une loi sanctionnant "les propos d'incitation à la haine anti-française" ne soit pas passée, parce qu'on désapprouve la multiplication des lois limitant la liberté d'expression.

Loik, ce serait nous renier que de tomber dans les travers des gens qui nous empoisonnent la vie et que nous combattons. Trouvez-vous intelligents les catholiques ultra qui jettent des œufs pourris et de l’huile de vidange dans des théâtres pour protester contre les atteintes au prophète Christ ?

La question me semble difficile, en tout cas.
Si on suit votre raisonnement, on ne devrait pas s'affliger que les propos "anti-français" d'Houria Bouteldja n'aient pas été sanctionnés ?
Voyez-vous, mon hypothèse est plus pessimiste que la vôtre : je pense que toutes les lois, sanctions et condamnations favorisant le Grand Remplacement passeront, et que celles ne le favorisant pas ne passeront pas. D'où mon interrogation sur le destin et l'aveuglement des dieux...

« Ce Communiqué, c'est un peu comme si on se réjouissait ici qu'une loi sanctionnant "les propos d'incitation à la haine anti-française" ne soit pas passée, parce qu'on désapprouve la multiplication des lois limitant la liberté d'expression. »

Mais nous en serions parfaitement capables, mais nous en serions parfaitement capables ! (cf. le communiqué Vanneste)

on ne devrait pas s'affliger que les propos "anti-français" d'Houria Bouteldja n'aient pas été sanctionnés ?

Si vous faites allusion au procès intenté par l’AGRIF, il faut en effet se féliciter que cette association « christianiste » (comme on dit « islamiste ») ait perdu. Mme Bouteldja a parlé de souchiens, ce que les gens de l’AGRIF ont choisi d’interpréter comme « sous-chiens », « inférieurs même aux chiens ». Comme rien ne permet d’étayer une telle interprétation, Mme Bouteldja a été relaxée. C’est dans l’ordre des choses. Quand on fait des procès idiots, on les perd.

Par ailleurs je n’ai aucun doute sur le fait que Mme Bouteldja est une petite islamiste suant la haine, et trop bête ou trop paresseuse pour s’être donnée la peine d’apprendre ce qui est en théorie sa langue (le français, puisqu’elle est française). Mais on ne peut pas la condamner au pénal pour cela.

Le Parquet a fait appel.

Je suis relativement d'accord avec vous sur le dernier procès de l'AGRIF, Chatteron. Je songeais à des propos plus anciens de Mme Bouteldja, ceux tenus dans une revue féministe et où elle lançait des déclarations autrement plus fracassantes... les avez-vous vus? Ces propos ont d'ailleurs été rappelés pour "éclairer" le procès récent.
Quant à la considérer comme une idiote ou une islamiste, je crois que c'est assez faux ; si vous prenez la peine de lire ses éditos, vous noterez qu'ils ne manquent pas d'un certain style, par exemple. Elle a le mérite d'être un bon révélateur de ce qui circule et du non-dit (mais fortement suggéré) ailleurs. Je préfère Houria Bouteldja à nombre de personnages tout aussi militants et censés être plus "modérés", et qui véhiculent la même idéologie sans la formuler de façon cohérente.
Au contraire, Houria Bouteldja est logique et cohérente.
Vraiment, cette façon de réduire des éventuels adversaires ou des ennemis à de "simples idiots" me semble manquer une dimension essentielle, à la fois de leur personne et de leur combat.

Le Parquet a fait appel.

Vous êtes sûr de cela, Marc ? Je ne trouve pas cela ailleurs que dans le communiqué de... l’AGRIF. Et le parquet n’avait pas requis de peine pendant le procès, préférant s’en remettre à la sagesse du tribunal.

réduire des éventuels adversaires ou des ennemis à de "simples idiots" me semble manquer une dimension essentielle

Vous savez, Loik, que je n’ai pas la télé, moi, je ne connais pas les vedettes du petit écran. Mais bon, je suis allé relire deux paragraphes de la prose de l’intéressée sur wikipédia. Donc je complète : elle n’est pas seulement islamiste, francophobe et dyslexique, elle est aussi très clairement cinglée.

Bernard Antony donnait l'information sur son blog :
Forum
Au 1 février

Empêcher une loi mémorielle visant une autre ère civilisationnelle et pointant ses crimes n'empêchera pas la multiplication de lois mémorielles visant les crimes de la France, et n'enrayera en rien le processus global de ce type de lois. Quand, du moins, elles favorisent le Grand remplacement.
Je comprends que l'on fasse le pari inverse, et que l'on croie qu'empêcher une de ces lois, c'est lutter contre le processus lui-même. Mais quand une autre loi de ce style viendra, et que cette fois elle nous accusera, elle ne sera jamais retoquée et ne soulèvera en rien les protestations qu'a soulevée icelle.
Un exemple : lorsque des députés ont voulu évoquer "les aspects positifs de la colonisation", leur tentative de loi ou de déclaration a été immédiatement invalidée. Dans un genre assez différent, lorsque quelques temps plus tard, une loi a été passée pour évoquer - à raison - l'esclavage comme crime contre l'Humanité, seule la Traite transatlantique a été incluse dans cette loi. Et là, personne pour réussir à faire inclure la Traite interafricaine ni la Traite dans les pays musulmans.

Pour essayer de vous répondre au fond, cher Renaud Camus : il me semblait intéressant qu'une loi mémorielle vise une civilisation autre que l'Europe ou les USA, car alors c'était le processus de ces lois (leur fonction d'accusation et de mise en cause uniquement des crimes dûs au monde occidental) qui était tout à coup touchée.
Maintenant, le fleuve rentre dans son lit...

Interdire par la loi la négation d'un génocide, c'est, non pas protéger l'honneur des morts parce qu'ils sont morts, mais les protéger parce qu'ils ont été d'atroces victimes — il s'agit donc, à travers cette loi, de sacraliser le statut de victime. Sacralisation des victimes (des plus victimes des victimes...) sur le plan symbolique d'un côté, surprotection et survalorisation des "victimes" sur le plan réel de l'autre (« [...] il ne s'agit pas de défendre le faible, l'inadapté, le handicapé, le défavorisé, il s'agit [...] de les ériger, sinon en modèles, du moins en suprêmes critères d'évaluation de l'opportunité des actions à mener. » Décivilisation, p. 110) Ces deux choses relèvent d'un même mécanisme — baptisé, si j'ai bien « révisé ma Décivilisation » (comme vous ironisiez il y peu, cher M. Bily), morale néo-chrétienne ou idéologie du sympa (et, en effet, il ne serait pas très "sympa" de refuser aux victimes d'un génocide le statut d'intouchable...) —, que l'on juge néfaste, et le P.I., condamnant l'une sans défendre l'autre, est cohérent, me semble-t-il.

Pensez-vous, par exemple, que la liberté d'expression de M. Fofana lui permette d'écrire un livre sur le massacre qu'on sait, ou que celle de M. Rouillan lui permette d'écrire sur les forfaits qu'on connaît ?

Pour ma part, je pense que oui, M. Jean-Marc. La puissance (pour ne pas dire la grandeur, la majesté) d'un principe --- en l'occurrence, le principe de liberté d'expression --- dépend de son inflexibilité. Certains domaines de la politique, notamment ceux qui fixent les principes éthiques, devraient être aussi froids et exigeants que les mathématiques : un théorème meurt sitôt qu'on lui brandit une exception.

Charles,


Un théorème pour lequel on trouve une exception est tout simplement faux.

Pour ce qui est des principes, des grands principes, les considérer comme inébranlables, n'est-ce point s'exposer à filer droit dans le mur (voir le fil relatif à l'avortement) ?

« Un théorème pour lequel on trouve une exception est tout simplement faux. »

Puisque vous jouez sur les mots, Jean-Marc, permettez-moi de faire de même en étant plus vétilleux encore que vous l'êtes : un théorème qui s'avère être faux, comme vous dites, n'est plus un théorème, il est donc faux qu'il [le théorème] soit faux ; ce que vous sous-entendez (qu'un théorème puisse être dit faux) est donc faux. Lorsque je parlai métaphoriquement de la mort d'un théorème, je voulais dire, et vous l'avez très bien compris, que ce qu'on croyait être un théorème n'en n'est pas un. (Un mathématicien, en cherchant à prouver ce qu'il croit être un théorème, ce dont il est persuadé qu'il est un théorème, ce qu'il nomme pour un temps "son théorème", peut, et c'est souvent le cas, échouer, car il tombe sur la maudite exception.)

« Pour ce qui est des principes, des grands principes, les considérer comme inébranlables, n'est-ce point s'exposer à filer droit dans le mur (voir le fil relatif à l'avortement) ? »

Je crois exactement le contraire. Écorner un principe c'est lui ôter sa force de persuasion — soit on maintient sa royauté, soit on le supprime. Le politique s'accommode mal du rafistolage.

Poursuivons, donc.

Pensez-vous que la diffamation, la calomnie, l'appel au meurtre puissent être couverts par le principe de la liberté d'expression ?

Je le crois, M. Socrate.

Et le fait de se munir d'un porte-voix, de se présenter sur un boulevard de Paris et de hurler des slogans dans une langue étrangère, liberté d'expression encore ?

Oui. Mais si cela devient trop fréquent, nous aurons affaire à un cas de démence, auquel cas ça ne relèverait plus de la liberté d'expression. Les manifestations doivent être encadrées et ponctuelles, sinon elles perturbent trop lourdement l'ordre social et l’État sera en droit de les faire taire. La catharsis doit être limitée.

Apostille :

« Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi. »

Article 10 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789

Cela me semble répondre à vos interrogations, Jean-Marc.

Charles R., vous noterez que les partisans de la liberté d'expression refusent qu'elle couvre les appels directs au meurtre. Voir par exemple R. Ménard sur ce sujet, R. Vaneigem, ou même si j'ai bonne mémoire J. Stuart Mill...
Les adversaires de la liberté d'expression sortiront du chapeau un argument assez intéressant : à savoir, que la notion de "liberté absolue" est une contradiction dans les termes.
Chaque liberté s'associe à des limites ; par ex. la liberté de se déplacer, etc.
Ainsi, la liberté d'expression comporterait, par nature, des limites. La question serait de savoir lesquelles.

Citation
Jean-Marc
Pensez-vous que [...] l'appel au meurtre puisse être couvert par le principe de la liberté d'expression ?

« L'acte surréaliste le plus simple consiste, revolvers aux poings, à descendre dans la rue et à tirer au hasard, tant qu'on peut, dans la foule. » Breton, Second manifeste du surréalisme

Citation
Loik A.
Charles R., vous noterez que les partisans de la liberté d'expression refusent qu'elle couvre les appels directs au meurtre. Voir par exemple R. Ménard sur ce sujet, R. Vaneigem, ou même si j'ai bonne mémoire J. Stuart Mill...

Oh, mais je suis loin d'être un spécialiste de la question... J'improvise sur le sujet, rien de plus. Cela dit, je ne vois pas en quoi l'appel au meurtre serait la pierre d’achoppement de cette question. Le propre des principes généraux est d'égaliser artificiellement le poids des choses --- tout principe a un coût. Une fois que l'on pose la dissociation théorique entre les paroles et les actes, les seconds seulement pouvant être jugés, chaque parole proférée doit être d'égal poids juridique, sans quoi d'infinies exégèses réintroduiront au sein du langage des inégalités de liberté que le principe lui-même se donne pour tâche d'éradiquer. L'un se défendra : Oh mais ce n'était que de la poésie... tandis que l'autre : Mais je ne savais pas ce que je disais, j'étais en dépression, vous savez...

La différence entre la mathématique et le droit est, qu'en cette dernière discipline, il est absolument impossible qu'un principe soit absolu. En effet un principe s'y heurte toujours, en un endroit donné, à un autre principe (La liberté d'expression au droit à une vie privée ; la liberté d'aller venir au droit accordé à l’État d'infliger des sanctions pénales). C'est ici qu'un juge intervient pour dire si l'atteinte à un droit fondamental au nom d'un autre droit fondamental est légitime. En ce point, malgré la théorie de la proportionnalité, la subjectivité est importante. Le droit n'est pas une science exact, il n'est d'ailleurs pas évident que cela soit une science.

Jean-François,

Je suis d'accord avec vous.

Pour ce qui est du droit se pensant science, il y a une phrase de l'homme-qui-n'assassina-pas-les-pharmaciennes-du-boulevard-Richard-Lenoir.

De mon point de vue, le droit est plutôt une méthode.

Avoir une position absolue en matière de droit, c'est mettre les pincipes au-dessus de la réalité, c'est Savonarole.

Citation
Jean-François Chassaing
La différence entre la mathématique et le droit est, qu'en cette dernière discipline, il est absolument impossible qu'un principe soit absolu. En effet un principe s'y heurte toujours, en un endroit donné, à un autre principe (La liberté d'expression au droit à une vie privée [...]).

Merci de vos limpides éclaircissements, Monsieur. Votre distinction est tout à fait pertinente et correspond bien à ce qui est. Mais voilà qu'elle suscite en moi de nouvelles réflexions. Supposons que notre rapport à la langue soit devenu si pauvre, la façon de nous l'approprier si lâche (cf. Décivilisation, p. 118), que nous ne puissions plus tenir parole (véritablement, s'entend), que la multiplication des mots, des paroles, des discours, des déclarations, des humeurs, des avis, des points de vue, des moi-j'-pense, dans l'espace public, à la radio, à la télé, partout, aucun lieu n'échappant à l'envahissement du babillement soi-mêmiste, ait littéralement vidé la valeur et la portée du discours, de l'expression, à l'instar de l'affadissement de l'original d'une œuvre d'un grand peintre sitôt que ses innombrables copies envahissent nos consciences et s'imposent à nos yeux sans qu'on l'ait ardemment désiré (cf., à ce propos, l'éloge du privilège de la relation d'intimité aux œuvres, p. 114-115 de Décivilisation), en ce cas, dans ces conditions, dis-je, ne croyez-vous pas que les mots, servissent-ils à appeler au meurtre, ne seraient, justement, plus que des mots, et non les auxiliaires d'une véritable parole, les transmetteurs d'une ferme volonté ? En ce cas, la vie privée, déjà terriblement entamée de nos jours, ne le serait pas davantage par l'insignifiant postillon s'échappant de l'intarissable marée de salive qui s'évapore à mesure qu'elle s'épanche. Nous observons de surcroît, dans les faits, que cette absolue dévalorisation de la parole est actée, acceptée, puisque de nombreux appels au meurtre, notamment dans le rap, sont couverts par le vernis (malheureusement trop transparent... puisqu'il cache mal l'engagement des textes) de l'art. Dans ces conditions-là, et dans ces conditions uniquement, il serait peut-être salutaire, du moins cohérent, logique et honnête, de postuler une absolue liberté d'expression. J'ajouterai un argument supplémentaire : ne considérez-vous pas que la surprotection des individus les déresponsabilise ?

Citation
Jean-Marc
Avoir une position absolue en matière de droit, c'est mettre les principes au-dessus de la réalité, c'est Savonarole.

Mettre les principes au-dessus de la réalité, cela s'appelle aussi la grande politique, Jean-Marc ; ne soyons pas si manichéen...

Connaissez-vous des exemples concrets de cette "Grande politique" ? je veux dire, des exemples pratiques de mise en oeuvre qui n'aient pas conduit à une catastrophe ?

Citation
Charles R.

Citation
Jean-François Chassaing
La différence entre la mathématique et le droit est, qu'en cette dernière discipline, il est absolument impossible qu'un principe soit absolu. En effet un principe s'y heurte toujours, en un endroit donné, à un autre principe (La liberté d'expression au droit à une vie privée [...]).

Merci de vos limpides éclaircissements, Monsieur. Votre distinction est tout à fait pertinente et correspond bien à ce qui est. Mais voilà qu'elle suscite en moi de nouvelles réflexions. Supposons que notre rapport à la langue soit devenu si pauvre, la façon de nous l'approprier si lâche (cf. Décivilisation, p. 118), que nous ne puissions plus tenir parole (véritablement, s'entend), que la multiplication des mots, des paroles, des discours, des déclarations, des humeurs, des avis, des points de vue, des moi-j'-pense, dans l'espace public, à la radio, à la télé, partout, aucun lieu n'échappant à l'envahissement du babillement soi-mêmiste, ait littéralement vidé la valeur et la portée du discours, de l'expression, à l'instar de l'affadissement de l'original d'une œuvre d'un grand peintre sitôt que ses innombrables copies envahissent nos consciences et s'imposent à nos yeux sans qu'on l'ait ardemment désiré (cf., à ce propos, l'éloge du privilège de la relation d'intimité aux œuvres, p. 114-115 de Décivilisation), en ce cas, dans ces conditions, dis-je, ne croyez-vous pas que les mots, servissent-ils à appeler au meurtre, ne seraient, justement, plus que des mots, et non les auxiliaires d'une véritable parole, les transmetteurs d'une ferme volonté ? En ce cas, la vie privée, déjà terriblement entamée de nos jours, ne le serait pas davantage par l'insignifiant postillon s'échappant de l'intarissable marée de salive qui s'évapore à mesure qu'elle s'épanche. Nous observons de surcroît, dans les faits, que cette absolue dévalorisation de la parole est actée, acceptée, puisque de nombreux appels au meurtre, notamment dans le rap, sont couverts par le vernis (malheureusement trop transparent... puisqu'il cache mal l'engagement des textes) de l'art. Dans ces conditions-là, et dans ces conditions uniquement, il serait peut-être salutaire, du moins cohérent, logique et honnête, de postuler une absolue liberté d'expression. J'ajouterai un argument supplémentaire : ne considérez-vous pas que la surprotection des individus les déresponsabilise ?

Je pense que le problème central vient de la prétention actuelle à faire régir tout rapport humain par le droit qui est bien incapable de remplir cette tâche, notamment, comme je l’ai rapidement mentionné, car il est nécessairement contradictoire. En outre une société gouvernée par le droit n’est qu’une société gouvernée par les juges, le rêve d’une justice simple machine à appliquer le droit s’étant évanoui dans le courant du XIXe siècle.
Et je me permets de reprendre votre idée de dévalorisation de la parole. Des appels au meurtre sont certes considérés comme de simples effets de style, sans conséquence réelle. Mais d’un autre coté, dans d’autres domaines, la parole est jugée signifiante à la puissance dix. Encourager la sexualité des jeunes adolescents, compter les noirs parmi les délinquants sera, par exemple, considéré comme paroles ignobles nécessitant un châtiment immédiat. Le trie entre la parole in-signifiante et la parole lourdement signifiante est opéré par le juge, pas par le droit.
La liberté absolue de parole serait une solution dangereuse. Car elle impliquerait, comme vous le soulignez, que la parole fût détachée du sens, vivant sa propre vie. Il me semble qu’il est plus urgent de redonner un sens aux mots que de se résigner à la mort du sens.
La surprotection des individus contribue à leur déresponsabilisation, certes. Mais elle est aussi la conséquence du tout juridique qui veut évacuer toute parcelle de violence (voir l’affaire de la gifle). Est-ce opportun ? Existe-t-il une petite violence civilisée ? Voici une vaste question.

Messieurs, je lis votre discussion à l'instant où je relis l'histoire d'une erreur judiciaire jamais résolue à ce jour, et dont je ne dirais pas le titre ici, car je ne voudrais pas ouvrir la discussion maintenant sur ce sujet-là.
Cependant je partage bien l'avis que la justice non seulement ne peut être absolue puisqu'elle est faite par des hommes, qui eux-même ne peuvent se départir de leur nature, mais de plus, c'est souvent un accident extérieur, un hasard, une rencontre étrange qui remet la vérité sur sa voie, et malheureusement pas souvent les magistrats trop préoccupés par des formes rigides les rendant peu audacieux.
La parole déliée a peut-être un pouvoir, et en même temps n'en n'a pas, j'entends bien votre analyse. Mais ce qui est certain, c'est qu'une parole portée uniquement par la pulsion, poussée seulement par la pulsion, peut réveiller des comportements irresponsables et surtout dangereux. Et elle peut les réveiller, non pas systématiquement pour celui qui les lance, mais peut-être, chez d'autres à qui elle donne des idées, pour se propager comme une traînée de poudre et guider ainsi des comportements fanatiques. Et si cette parole inconsciente, n' a pas face à elle, une parole consciente pour la contrer, là, le plus haut danger règne.
J'habite aujourd'hui dans un quartier où aucun jeune ne peut se déplacer sans qu'on l'entende à 500 mètres à la ronde, la nuit comme le jour. Ils ne parlent pas, ils gueulent, ils crachent l'existence, et surtout, ils font peur. Les inciter à continuer, leur dire que tout ça ne va pas bien loin, ne fait que les entraîner à se complaire dans leur suffisance.
Le problème, ce n'est pas tant qu'il existe des dérives, c'est, et Cassandre l'avait souligné ailleurs, que personne ne puisse faire peser la réponse dans la balance. Non seulement ils ne s'entendent pas eux-mêmes, mais ils n'entendent personne, et font taire ceux qui voudraient répliquer quoi que ce soit.
C'est là que le bât blesse, il n'y a rien en face pour contrecarrer, et manifester à ces jeunes qu'ils ne détiennent pas le monopole du son, de l'existence et de l'espace.

Comment voulez-vous qu'une parole ne se croit pas toute puissante si rien ne vient rabaisser sa superbe? Si elle est applaudit partout, accueillie tendrement par la tolérance aimable?
En vérité je me désespère chaque jour de voir le temps qu'il faut parfois, l'énergie que demande cette réponse qui contredit, spécialement dans une société où la contradiction blesse tout le monde pour un rien! Mais je ne vois pas d'autre moyen que de répondre inlassablement : non je ne suis pas d'accord, c'est comme ça et je ne lâcherai pas. en montrant aux agitateurs que je peux être autant, sinon plus énergique qu'eux, et avec de meilleurs arguments, et que le cirque qu'ils croient tout puissant n'est qu'un ridicule petit cri puéril. Peut-être qu'en donnant aux jeunes un peu plus de désir de s'élever, et en leur faisant comprendre avant tout que s'ils ne veulent pas l'échange, tant pis, mais alors, qu'ils ne dérangent pas les autres, là, ils commenceraient à changer ou en auraient au moins une occasion plus tangible.

Montrez-leur la faiblesse de leurs mots quand ils sont employés comme ils le font, et vous verrez tomber leur soit disant force. Alors peut-être se poseront-ils la question : «pourquoi mes mots violents sont finalement si faibles?». Parce que ce ne sont pas des mots, serait la réponse, ils ont perdu le sens du mot, sans forme ils n'existent que dans un flou, un vide, ils sont vides.

Au-delà des jeunes, pour la décision du conseil, elle va justement dans le sens d'une possibilité de réponse à des doctrines qui veulent s'installer avec pignon sur rue et dicter à tout le monde, comme les jeunes sous pulsion permanente, ce que tous doivent penser et avoir le droit de dire. Quand il n'y a plus de place pour contredire une idée, il n'y a plus de place ni dans la tête, ni nul part.

Jean-Jacques Chassaing, je crains que votre position n'en vienne à conforter la doxa.
Si la parole doit être sanctionnable, on sanctionnera de fait les paroles non conformes à la doxa du moment. Voilà le seul effet, d'ailleurs constaté amplement.
La meilleure solution serait de considérer que dire "je vais repeindre mon plafond" est différent de repeindre son plafond. La parole n'est pas un acte. Un Eichmann de papier se combat par le papier, un Eichmann en armes se combat par les armes, disait déjà Vidal-Naquet.

Je suis entièrement d'accord avec vous, cher Loïk.

Citation
La parole n'est pas un acte.

Je crois que cette notion est devenue pour le commun des mortels difficile à comprendre.

Nous sommes retombés en quelque sorte, sans d'ailleurs en prendre vraiment conscience, dans une période pré-rationnelle ou si on veut un retour à un temps précédant les Lumières.

Toutes ces lois mémorielles et anti-discriminatoires sont en fait des instruments à punir des pensées condamnables et pas des actes.

A quand le jugement de Dieu ?

Loïk, je pense que vous êtes un naïf. Vous vous imaginez que seule la législation sur la parole est susceptible de conforter la doxa. Et bien je dois vous apprendre que pour les actes il en va de même. Un fait peut être qualifié de tentative d’assassinat ou de violence volontaire. L’examen des cas concrets montre que la doxa joue son rôle dans ce choix. Quand Monsieur Strauss-Kahn était le candidat de la bienpensance il participait à des soirées libertines ce qui peut arriver à tous — enfin presque ; maintenant qu’il est à terre il commet, en accomplissant les mêmes actes, l’infraction de complicité de proxénétisme aggravé.
Je pense qu’il n’est pas admissible d’entendre des discours exigeant l’ouverture de camp d’extermination. Je crois que le vrai racisme doit être punissable. Mais c’est à nous de veiller à ce que les magistrats, aidés par les associations, ne détournent pas honteusement ces infractions qui devraient être très peu nombreuses (et très précises) et n’exerce pas, sous ce prétexte, une police de la pensée. Je pense que vous allez me dire que moi aussi, je suis naïf.

Ce qui est étrange c'est de voir à quel point le discernement est rare!

Discerner, de tout temps, a toujours été plus difficile que condamner. Quand Renaud Camus dit que de nos jours on voudrait nous faire dire que ce qui est blanc est noir, je constate en observant bien le passé, ne serait-ce que les années 1920 ou 1930 que j'ai l'occasion d'étudier en ce moment, que c'était déjà le cas.
L'ignorance n'a rien à voir avec tenir ses paroles ou non. Tenir sa parole ne pose aucun problème à celui qui croit à son engagement et dans ce cas, il n'a pas besoin qu'on lui tienne la main. Mais, c'est penser qu'il n'existe que des imbéciles, que de croire qu'il est si difficile de faire la différence entre parole et acte!
Le discernement n'est pas à la porté des ignorants, ni des personnes qui en toute bonne foi pourtant, font fausse route. Condamner les ignorants et les erreurs humaines, reviendrait à faire un drôle de ménage, et qui plus est, possible uniquement grâce au discernement.

Sur ce point je suis des plus pessimiste. L'anti-racisme a vraiment fait un travail abrutissant, entretenant l'esprit de méfiance et de mesquinerie généralisée, incapable de la moindre perspicacité. Travers, qui soit dit en passant, n'est pas d'hier.

C'est en effet un vieux phénomène, peut-être même une constante anthropologique. Lisant L'Adolescent de Dostoïevski, je tombe sur ces vers de Pouchkine que cite un des personnages (paroles du poète dans la pièce Le Héros) :

Plus chère m'est l'illusion qui nous élève
Que mille basses vérités.

Et le héros de Dostoïevski de s'écrier :

« Ces deux vers renferment un axiome sacré ! »

(L'Adolescent, page 201 de l'édition Pléiade)

C'est pourquoi tout mon cœur va à ces combattants pour qui la plus belle illusion reste de voir avec clairvoyance où se terre la bassesse et de ne pas en aimer moins la vie.

Citation

Contrevenir
Obéissez à vos porcs qui existent. Je me soumets à mes dieux qui n'existent pas.
Nous restons gens d'inclémence.

René Char

Cela dit, je suis surpris que le communiqué du PI ne recueille pas l'approbation générale. Le Conseil constitutionnel vient de condamner les lois mémorielles. C'est une grande victoire pour la liberté d'expression.

Et si nous prenions connaissance de la décision du Conseil constitutionnel ?

Le Conseil constitutionnel a adopté la position défendue par Robert Badinter dans la presse : le législateur n'a aucune compétence constitutionnelle pour "reconnaître" l'existence de génocides.

La meilleure solution serait de considérer que dire "je vais repeindre mon plafond" est différent de repeindre son plafond. La parole n'est pas un acte. Un Eichmann de papier se combat par le papier, un Eichmann en armes se combat par les armes, disait déjà Vidal-Naquet.


Il est question de Brasillach dans le "débat public" ces jours-ci, à la faveur de quelque provocation de M. Le Pen. Robert Brasillach a été condamné à mort et fusillé pour ses écrits, sur les instigations de De Gaulle -- à tout le moins, ce dernier lui refusa sa grâce. Je crois savoir qu'il n'avait jamais torturé ni signé d'ordres de déportation. Certains actes de parole et certains écrits publics, dans certains circonstances extrêmes ("Que pas un seul enfant juif ne soit épargné", etc..) par leurs conséquences, peuvent mériter un châtiment, ou une forme de lutte qui n'est pas de papier. L'homme de radio Paris, Philippe Henriot, surnommé le Goebbels français, dont les plus hauts faits d'armes semblent d'avoir été de tenir joute verbale quotidienne sur les ondes avec Radio Londres en général et Pierre Dac et Maurice Schumann en particulier, fut victime d'une exécution extrajudiciaire qui n'a jamais causé grand repentir dans la France d'après-guerre.

Et Goebbels lui-même, tiens, fallait-il le combattre en lui jetant des petits avions en papier ?

Une question : est-ce que l'ancien droit, avant les dites lois mémorielles, ne prévoyait pas, pour des propos de ce genre, des peines pour "incitation au meurtre", ou quelque chose de ce genre ?

Citation
Jean-François Chassaing
La liberté absolue de parole serait une solution dangereuse. Car elle impliquerait, comme vous le soulignez, que la parole fût détachée du sens, vivant sa propre vie. Il me semble qu’il est plus urgent de redonner un sens aux mots que de se résigner à la mort du sens.

Pardonnez-moi, M. Chassaing, mais je n'ai absolument pas dit que l'absolue liberté d'expression impliquerait la mort du sens — j'ai dit, je crois, que l'implication inverse (c'est-à-dire : le sens disparaissant, la parole, n'ayant plus de poids, devrait être absolument libre) me semblerait logique. Poser la première implication semble à mes yeux un sophisme : cela supposerait que le sens fût sensible à quelque décret de justice, à quelque loi extérieure à celles de la grammaire, de la langue, à la condamnation d'un infimissime fragment de discours (peut-être, comparativement, de la taille d'un atome relativement à la taille de l'univers), celui comportant telle ou telle association de mots, ce qui, naturellement, et sans qu'on ait besoin de le démontrer tant l'évidence ici fait loi, est tout à fait impossible, absurde et relèverait de je ne sais quelle subtile magie opératoire.

Citation
Jean-François Chassaing
Et je me permets de reprendre votre idée de dévalorisation de la parole. Des appels au meurtre sont certes considérés comme de simples effets de style, sans conséquence réelle. Mais d’un autre coté, dans d’autres domaines, la parole est jugée signifiante à la puissance dix. Encourager la sexualité des jeunes adolescents, compter les noirs parmi les délinquants sera, par exemple, considéré comme paroles ignobles nécessitant un châtiment immédiat. Le trie entre la parole in-signifiante et la parole lourdement signifiante est opéré par le juge, pas par le droit.

Deux remarques. Premièrement, vous notez à juste titre que les objets des interdits changent comme se succèdent les modes et réfutez, par le fait même, que la liberté d'expression soit fondamentalement, structurellement limitée par je ne sais quel interdit transcendant les époques, universellement condamné car dépendant consubstantiellement d'un autre droit premier buttant sur le premier, comme d'aucuns l'avancent à propos de l'interdit de l'appel au meurtre. Vous insistez ici sur la relativité temporelle et civilisationnelle des paroles sacrilèges — cette relativité réfute, je crois, toute tentative de légitimation d'une limitation structurelle de la liberté d'expression mettant en avant un éventuel droit inviolable et universel auquel porterait atteinte la dite absolue liberté d'expression. Deuxièmement, vous mettez le doigt sur un point crucial : c'est que l'interdit protège, non des droits humains en tant qu'ils seraient inhérents à la condition d'humanité, si je puis dire, mais protège des groupes, des sous-groupes, des classes précisément identifiées --- en l'occurrence, pour ce qui nous concerne, les (dits) faibles (enfants, handicapés, femmes, étrangers, immigrés) ---, considérées comme intouchables, sacrés, par la civilisation en question. Là encore, on observe, à propos des limitations intrinsèques à la liberté d'expression, qu'il ne s'agit pas de problèmes logiques internes aux conflits théoriques et pratiques des droits, moyennant quoi le système juridique porterait je ne sais quelle contradiction, mais qu'il s'agit de limitations axiologiques, "morales", idéologiques, relatives, iniques pourrait-on presque dire, puisqu'elles visent la (sur-)protection des dits intouchables, des icônes, des modèles incarnant les suprêmes valeurs du temps, des archétypes sacrés, des idéaux-types rois (dans notre civilisation : les dits faibles).

Citation
Stéphane Bily
Une question : est-ce que l'ancien droit, avant les dites lois mémorielles, ne prévoyait pas, pour des propos de ce genre, des peines pour "incitation au meurtre", ou quelque chose de ce genre ?

L’incrimination de l’incitation n’est pas connue dans le code napoléonien de 1810. Mais elle fait son apparition en 1893, en réaction aux attentats anarchistes. L’extrême gauche, au nom de la liberté d’expression, baptisera ces textes « lois scélérates ». Au départ l’incitation ne concernait que le meurtre, l’attentat etc. Progressivement elle sera élargie. Inciter à l’usage des stupéfiants est maintenant un délit. La corruption de mineur est aussi un délit d’incitation. L’incitation à la haine raciale a couronné le tout, mais il faut reconnaître que c’est plutôt l’interprétation délirante des tribunaux qui pose un problème en la matière.
Avant 1789 il n’existait pas de lois mémorielles. Cependant nier la passion de Jésus-Christ constituait un sacrilège punit de mort.

Quand je lis Francis Marche, tout devient évident. Bien entendu que la distinction entre parler et faire est un leurre selon les circonstances.

Citation
Charles R.

Deux remarques. Premièrement, vous notez à juste titre que les objets des interdits changent comme se succèdent les modes et réfutez, par le fait même, que la liberté d'expression soit fondamentalement, structurellement limitée par je ne sais quel interdit transcendant les époques, universellement condamné car dépendant consubstantiellement d'un autre droit premier buttant sur le premier, comme d'aucuns l'avancent à propos de l'interdit de l'appel au meurtre. Vous insistez ici sur la relativité temporelle et civilisationnelle des paroles sacrilèges — cette relativité réfute, je crois, toute tentative de légitimation d'une limitation structurelle de la liberté d'expression mettant en avant un éventuel droit inviolable et universel auquel porterait atteinte la dite absolue liberté d'expression. Deuxièmement, vous mettez le doigt sur un point crucial : c'est que l'interdit protège, non des droits humains en tant qu'ils seraient inhérents à la condition d'humanité, si je puis dire, mais protège des groupes, des sous-groupes, des classes précisément identifiées --- en l'occurrence, pour ce qui nous concerne, les (dits) faibles (enfants, handicapés, femmes, étrangers, immigrés) ---, considérées comme intouchables, sacrés, par la civilisation en question. Là encore, on observe, à propos des limitations intrinsèques à la liberté d'expression, qu'il ne s'agit pas de problèmes logiques internes aux conflits théoriques et pratiques des droits, moyennant quoi le système juridique porterait je ne sais quelle contradiction, mais qu'il s'agit de limitations axiologiques, "morales", idéologiques, relatives, iniques pourrait-on presque dire, puisqu'elles visent la (sur-)protection des dits intouchables, des icônes, des modèles incarnant les suprêmes valeurs du temps, des archétypes sacrés, des idéaux-types rois (dans notre civilisation : les dits faibles).

Je suis en complet accord avec vous. Nous assistons à une dérive "morale" ("moraliste" conviendrait sans doute mieux) du droit qui sort de son domaine. Le législateur se saisit de la place d’autorité morale laissée vacante par l’Église. Il ne s’agit plus d’interdire ce qui est nuisible mais d’interdire ce qui, à une époque donnée — qui peut être fort courte, semble choquant. L’homosexualité est jugée choquante son apologie tombera sous le coup de la loi ; l’homosexualité parfaitement admise ce sera le tour de l’homophobie d’encourir les foudres du législateur. Une bonne question serait : « pourquoi le discours qui choque à une époque donnée doit être interdit ? ». Pour moi la répression de l’incitation à l’infraction est tout autre. Dans ce cas le droit reste dans son domaine en interdisant sa négation.

Il me semble, mais les personnes d'autorité dans ce domaine -- le Droit -- trancheront, qu'il n'y aurait jamais eu de loi sur les sectes en France et ailleurs en Europe si la phrase "Il faut repeindre le plafond" n'était strictement équivalente, dans certaines circonstances, au geste de passer le badigeon au sommet d'une échelle sur ce que les Chinois nomment curieusement le ciel fleuri.

Jim Jones au Guyana et le patron, ou le cerveau, ou l'inspirateur du massacre du Temple solaire en Suisse n'eussent jamais été jugé à titre posthume pour celui-là, inquiété par la justice pour celui-ci à l'issue du massacre auquel chacun d'eux présida si la parole et l'acte, en un point extrême, ne se confondaient point.

Il existe un documentaire du massacre de la communauté de Jim Jones au Guyana ("suicide révolutionnaire", 909 personnes empoisonnées de leur plein gré dont 200 enfants) dans lequel l'on voit et l'on entend ce dernier n'user d'aucune arme autre qu'un jeu de haut-parleurs.

Une bonne question serait : « pourquoi le discours qui choque à une époque donnée doit être interdit ? ».

Bonne, peut-être, correcte, non.

Citation
Jean-François Chassaing
Pourquoi le discours qui choque à une époque donnée doit être interdit ?

La réponse me semble évidente : je suis navré d'y revenir mais, « le faible, [...] le défavorisé [...], [étant] érig[és], sinon en modèles, du moins en suprêmes critères d'évaluation de l'opportunité des actions à mener » (Décivilisation, p. 110), il serait inadmissible d'autoriser ce qui le dérange, le heurte, le choque, précisément parce que sa sensibilité fixe la norme du juste et de l'injuste. Si la faiblesse n'était une valeur cardinale, sinon la valeur cardinale de notre temps, la sensiblerie serait méprisée et considérée pour ce qu'elle est réellement — un excès.

Citation
Charles R.

Citation
Jean-François Chassaing
Pourquoi le discours qui choque à une époque donnée doit être interdit ?

La réponse me semble évidente : je suis navré d'y revenir mais, « le faible, [...] le défavorisé [...], [étant] érig[és], sinon en modèles, du moins en suprêmes critères d'évaluation de l'opportunité des actions à mener » (Décivilisation, p. 110), il serait inadmissible d'autoriser ce qui le dérange, le heurte, le choque, précisément parce que sa sensibilité fixe la norme du juste et de l'injuste. Si la faiblesse n'était une valeur cardinale, sinon la valeur cardinale de notre temps, la sensiblerie serait méprisée et considérée pour ce qu'elle est réellement — un excès.

Nous sommes d'accord, mais un droit fondé sur la sensiblerie n'est plus du droit. Un droit assure l'ordre, si possible juste, dans une société en tenant compte de la culture de celle-ci. Point.

J'admire le propos suivant :

"Robert Brasillach a été condamné à mort et fusillé pour ses écrits, sur les instigations de De Gaulle – à tout le moins, ce dernier lui refusa sa grâce. Je crois savoir qu'il n'avait jamais torturé ni signé d'ordres de déportation. Certains actes de parole et certains écrits publics, dans certains circonstances extrêmes ("Que pas un seul enfant juif ne soit épargné", etc..) par leurs conséquences, peuvent mériter un châtiment, ou une forme de lutte qui n'est pas de papier. L'homme de radio Paris, Philippe Henriot, surnommé le Goebbels français, dont les plus hauts faits d'armes semblent d'avoir été de tenir joute verbale quotidienne sur les ondes avec Radio Londres en général et Pierre Dac et Maurice Schumann en particulier, fut victime d'une exécution extrajudiciaire qui n'a jamais causé grand repentir dans la France d'après-guerre.

Et Goebbels lui-même, tiens, fallait-il le combattre en lui jetant des petits avions en papier ?"

Mais si Goebbels avait été un ivrogne, proférant ses paroles de haine dans un métro, aurait-il dû être condamné ?

Le chef de la secte de Guyana ou du Temple solaire ne tiennent PAS des propos condamnables ; ils ont du pouvoir - comme Goebbels, toutes proportions gardées - donc ce pouvoir confère à leurs paroles un effet - l'effet d'être des ordres.

Ce n'est pas le discours d'un Gourou fou qui est dangereux, c'est que ce gourou puisse transformer ses délires en ordre qui seront suivis d'effets.
Donc on se trompe en condamnant des propos ; ce que l'on condamne chez le gourou, ou chez l'auteur chéri du régime totalitaire, ce sont des ACTES : le mésusage de leur pouvoir.

Votre raisonnement, cher Francis Marche, pour être brillant n'en est pas moins un reflet du penser contemporain et de la pente insensée sur laquelle il nous pousse.

Dans la conception libérale de la révolution française, les libertés ne peuvent être limitées, face à l'Etat, que pour protéger l'ordre public. L'ordre public protège les biens dits de police tels que la santé, la sécurité et la tranquillité publiques, mais aussi la morale publique, soit une notion hautement évolutive. Il n'y a donc pas lieu de s'étonner des évolutions mentionnées par Jean-François Chassaing. Mais on doit évidemment regretter et condamner toute atteinte à la liberté d'expression pour le motif qu'une opinion pourrait choquer. Car pour exprimer des opinions qui vont dans le "mainstream" d'une époque, il n'est besoin d'aucune liberté. Par définition, la fonction d'une liberté en démocratie est de protéger le minoritaire, celui qui est à contre-courant.La majorité, elle, dispose du pouvoir énorme de choisir ses gouvernants et donc, peu ou prou, la politique qui sera menée en son nom.

Compte tenu de l'importance reconnue dans un régime libéral à l'expression de tous les courants de pensée, il est clair qu'il ne peut exister aucune justification constitutionnelle à la limitation de la liberté d'opinion qui consisterait à protéger la sensibilité de tel ou tel groupe de citoyens. Car, il ne faut pas s'y tromper, si la majorité vote une loi liberticide, ce ne sera jamais pour protéger la sensibilité d'une composante minoritaire de la société, mais pour interdire une expression qui est incompatible avec ses propres conceptions dominantes. Dans un régime libéral, les limitations législatives à la liberté d'expression qui tendent ,à protéger l'honneur d'un citoyen contre la calomnie et la diffamation sont acceptables, car elles protègent l'ordre et la tranquillité publics, De la même manière, il n'est pas admissible que la liberté d'expression serve à crier au feu dans un théâtre bondé ou à tromper les consommateurs par des affirmations fallacieuses. Enfin, entrent sans doute dans la morale et la tranquillité publiques les propos discriminatoires contre une personne ou un groupe de personnes présentant des caractéristiques communes lorsque le critère de distinction est douteux, comme l'a retenu dans sa jurisprudence, au moins depuis les années 60, la Cour Suprême des Etats-Unis, pour les critères fondés sur la couleur et le sexe et ce pour tenir compte de discriminations historiquement peu contestables.. A quoi s'ajoute aussi le respect des convictions religieuses. Encore faut-il que les propos tenus soient assez choquants pour que l'on puisse admettre qu'ils sont susceptibles de porter atteinte à l'ordre ou à la tranquillité publics. En d'autres termes, on a parfaitement le droit de critiquer, par exemple, une religion de manière argumentée, mais pas d'insulter les fidèles d'un culte. Toute limitation à la liberté d'expression allant au-delà est liberticide. C'est la conception libérale qui est à l'origine de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Mais la France a-t-elle jamais été un Etat libéral ?

Cher Francis, pour une fois je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Les exemples que vous citez prouvent, au contraire, selon moi, à quel point il est nécessaire que la parole soit totalement libre, car si les propos de ces individus ont été si dangereux, si mortifères c'est précisément parce que s'était instauré un régime totalitaire où le seul son de cloche toléré à grands renfort de propagande était le leur et celui de leurs semblables. Dans un régime de liberté moult contradicteurs eussent proclamé avec autant d'éclat leur désaccord lequel, à force, eût désamorcé les discours haineux. Dans un régime totalitaire même les idées les plus humanistes deviennent dangereuses quand elles ne rencontrent plus la moindre contradiction. Quelle plus belle idée que celle du communisme qui promettait la fin de l'exploitation de l'homme
par l'homme ? On a vu ce que ça a donné. En revanche depuis deux siècles, on fustige, en occident, les bourgeois et même certain intellectuel de renom , en son temps, a exhorté chacun à en tuer un au hasard dans la rue, pourtant les bourgeois se portent fort bien. Pourquoi ? Parce que cette stigmatisation n' a pas été le fait d'une propagande exclusive et envahissante et n'a jamais été qu'un discours parmi d'autres.
Pour ma part je trouve que l'interdiction de la liberté totale d'expression est plus dangereuse que les idées dangereuses que l'on veut interdire.

Le chef de la secte de Guyana ou du Temple solaire ne tiennent PAS des propos condamnables ; ils ont du pouvoir - comme Goebbels, toutes proportions gardées - donc ce pouvoir confère à leurs paroles un effet - l'effet d'être des ordres.

Je ne pensais pas dire autre chose que cela. Seulement votre objection est incomplète, elle pèche par manque de dialectique, si je puis me permettre, il faut y ajouter son autre versant: que la parole, le discours sont générateurs de pouvoir. C'est dans et par leur discours que Jim Jones ou Goebbels acquirent leur pouvoir personnel, leur ascendant sur les événements. Le discours comme vecteur et arme de pouvoir -- il me semble qu'il serait temps de relire les meilleures pages de Michel Foucault sur le sujet.

Les discours d'ivrogne (et certains discours portent certains vers un état très proche de celui de l'ébriété -- il est des gens qui se saoulent en parlant, vous en connaissez peut-être, et l'on pourrait évoquer à ce propos un petit homme à moustache dans une brasserie, justement, de Munich à une certaine époque), s'ils portent, génèrent le type d'ascendant que nous évoquons. Les discours d'ivrogne peuvent être porteurs de vérité (in vino veritas, etc.); consultez les physiologistes qui fréquentent ce forum qui vous éclaireront sur les effets de l'éthanol et certains aspects curieux de la chimie du cerveau si vous ne me croyez pas. Et puis il n'y a pas que l'ivrognerie, il y a mille psychotropes -- la double hélice de la molécule d'ADN fit l'objet d'une "vision" de Crick sous LSD et à propos de cette dernière substance, retenez qu'un auteur comme Aldous Huxley, qui exerça une influence considérable sur deux générations au moins de jeunes Occidentaux "en recherche de sens", en prenait régulièrement et souhaita mourir sous son influence.

Hélas cette problématique est très subtile -- et elle l'est certainement trop pour moi! -- qui pose la liberté comme mur de défense contre les excès de la liberté. Le réel est fou à cet égard et ne reconnaît pas cette loi davantage qu'aucune autre. Repenchez-vous sur l'affaire Jim Jones au Guyana dont l'historique des événements (L'article Wikipédia, en anglais le retrace assez bien) prouve à l'envi que cet homme -- qui avait voulu créer un paradis socialiste dans la jungle du Guyana, où étaient glorifiés Staline et Kim Il Sung, leader nord-coréen de l'époque, tout de même ! -- ne serait jamais parvenu à commettre cette tragédie (un gourou peut commettre une tragédie, la commissionner, à l'instar des dieux grecs ou shakespeariens) n'eût été l'extrême naïveté, l'irénisme, le libéralisme fanatique des autorités américaines qui laissèrent enfler ses discours et permirent à l'intéressé de recruter des adeptes. C'est difficile à dire, et je suis assez gêné de l'écrire ici en termes aussi directs mais l'excès de libéralisme, le tout-peut-être-dit, tout-peut-être-proposé, et tous discours que ce parti pris libéral autorise, doivent se voir opposer des limites qui, elles, peuvent dépasser l'ordre du discours.

S'il y avait une loi morale à cela, elle pourrait être celle-ci: que la puissance publique a devoir d'intervenir, ou de s'intéresser de près au phénomène lorsqu'il apparaît que le discours d'un homme ou d'un groupe génère une emprise totalitaire sur une ou plusieurs collectivités. L'ennemi de toute forme de totalitarisme -- et le discours, la parole et l'écrit peuvent en inaugurer la voie et en préparer l'issue -- ne peut ni ne doit s'interdire d'user de moyens et d'armes asynchrones et dissymétriques aux formes, au type et aux moyens du discours visé.

Vous considérez donc que Hitler est arrivé au pouvoir par ses discours, - et non, par ex., à cause de la crise économique de 1929 ?
Censurer le discours, comme au final vous semblez le préconiser, c'est s'attaquer à de lointaines conséquences.

Pour élargir la problématique à nos Amis du Désastre partisans de la censure : il est amusant de voir ces marxistes, des gens amoureux d'une vision économique du monde, croire qu'il faut absolument faire taire les gourous, les fachos et j'en passe ; tout à coup, nos marxistes oublient toutes leurs théories sur les super et infra structures...

Cher Loïk, faites un effort, je vous en prie, pour essayer d'être un peu plus subtil. Ce n'est pas facile, mais ça n'est pas moins indispensable. Caricaturer les positions de votre interlocuteur est la chose la plus facile et la plus tentante qui soit. Si vous tombez dans ce travers, ce forum fera un pas de plus dans sa descente vers le Café des Sports ou je ne sais quelle émission de faux débat public et de vrai brouhaha dont se gavent les chaînes de télévision de notre malheureux pays. Cette pente n'est pas inéluctable, vous devez pour la contourner vous obliger à un minimum d'attention et de respect à l'égard de ceux qui exposent des vues divergentes des vôtres.

Pour ma part je trouve que l'interdiction de la liberté totale d'expression est plus dangereuse que les idées dangereuses que l'on veut interdire.

C'est vrai, d'autant que l'ivresse particulière des porte-voix totalitaires, parce qu'elle leur fait abaisser leur garde, permet aux autorités de suivre au jour le jour leurs menées dans une meilleure transparence -- c'est, par exemple, l'option libérale prise par les gouvernements anglais vis à vis des barbus fous de dieux qui prêchent le djihad sur la place publique à Londres. Je plaide néanmoins pour une reconnaissance à sa juste mesure de l'arme de guerre qu'est la parole dans ces cas là, car pendant que les bobbies contemplent les barbus fanatiques les bras croisés, ceux-ci recrutent, s'arment, se multiplient et préparent, les porte-voix aidant, ce qui nous attend. Ils font aussi mousser une forme de haine particulière que tous les citoyens qui ne se reconnaissent pas dans leur discours ressentent au quotidien, le quotidien de ces tourments civils que l'on nomme "incivilités".

C'est terrible à dire mais encore un fois, si l'on avait arrêté le dingue à moustache au sortir de sa brasserie munichoise au début des années 30, il est vraisemblable que l'on eût évité la suite.

Le totalitarisme, si lui-même exerce une censure qu'il faut combattre, revêt, dans son enfance, le masque de la "liberté d'opinion" préparatrice aux pogromes. Ce que je dis ici semble s'opposer au communiqué du P.I. sur le sujet. Pourtant ce n'est pas le cas: la tolérance de l'expression des opinions, le combat des idées, doivent être eux-mêmes indépendants et s'épanouir pleinement à côté d'une nécessaire vigilance muette contre la puissance hypnotique de certains discours, ou mode de propagande.

True, This! —
Beneath the rule of men entirely great,
The pen is mightier than the sword. Behold
The arch-enchanters wand! — itself a nothing! —
But taking sorcery from the master-hand
To paralyse the Cæsars, and to strike
The loud earth breathless! — Take away the sword —

States can be saved without it!

N'est-ce pas vous-même, chère Cassandre, qui nous avez souvent rappelé ici l'effet Radio-Mille-Collines auquel on assiste dans notre pays aujourd'hui même en écho au rôle que vous avez souvent souligné de la Radio qui portait ce nom dans l'avènement du massacre rwandais ? Et à M. Loïk: les radioteurs rwandais en question eurent-ils jamais besoin d'être détenteurs de quelque pouvoir véritable (de décision politique ou de vie ou de mort sur quiconque) pour causer ce qu'ils causèrent ? Où sont vos analyses matérialistes dialectiques et vos reproches d'idéalisme hégélien face à pareil cas

Petit jeu.
Cochez les affirmations qui vous paraissent mériter la censure.
Les Norvégiens sont étrangers à notre culture.
Les Norvégiens sont trop nombreux en France.
Dans une certaine émission de radio tous les intervenants sont norvégiens.
Les Norvégiens provoquent un abaissement culturel de la France.
Il serait souhaitable qu’une loi limitât le nombre de norvégiens.
Un français qui épouse une norvégienne est un traître.
Les Norvégiens sont des parasites qui provoquent une crise économique en France.
Il faut expulser tous les norvégiens.
Les Norvégiens constituent une race impure.
Il faudrait regrouper les norvégiens qui restent dans des camps.
Construisons ces camps.
Il faudrait éliminer les norvégiens.
Les suédois ne valent pas mieux que les norvégiens.
Il faudrait construire des chambres à gaz dans les camps de norvégiens.
Construisons les chambres à gaz.
Poussons les norvégiens dans les chambres à gaz.
Accélérons le processus d’élimination de la race norvégienne.
Les camps d’extermination de norvégiens n’ont jamais existé.

Aucune croix: vous êtes un libéral pur et dur.
Croix partout : Que faites-vous ici ?

(Message supprimé à la demande de son auteur)

"N'est-ce pas vous-même, chère Cassandre, qui nous avez souvent rappelé ici l'effet Radio-Mille-Collines auquel on assiste dans notre pays aujourd'hui même en écho au rôle que vous avez souvent souligné de la Radio qui portait ce nom dans l'avènement du massacre rwandais ? "
Certes, cher Francis, mais cet effet "mille collines" est justement le résultat d'une propagande quasi totalitaire et envahissante qui ne laisse aucune place à un autre discours audible.
Toutefois j'admets que " les choses ne sont pas si simples " et qu'il y a des circonstances exceptionnelles où il faille interdire certains de parole. Mais, pour paraphraser je ne sais plus quel grand juriste à propos de la constitution : on ne doit toucher à la liberté d'expression qu'avec des pincettes.
Et puis je crois que souvent, c'est moins le contenu qui est dangereux que le style du locuteur. Un visage furieux, un ton emporté, une voix vociférante, un vocabulaire outrancier donnent au contenu une influence qu'il n'aurait pas sans. Enfin, dans le cas des prêcheurs islamistes de Londres, il eût fallu que le gouvernement, ou qui que soit d'autre, encourage des discoureurs tout aussi enflammés à proclamer le contraire des prêcheurs en question. Pour cela il eût été indispensable que les contradicteurs se sentissent protégés et leur liberté de paroles avec. Or, c'est justement là où les gouvernements occidentaux ont failli et même trahi les fondamentaux de la démocratie dont ils sont si imbus par ailleurs : ils n'ont pas su ou pas voulu créer les conditions qui eussent permis de contrer sans risques les fanatiques de l'islam, laissant à ces derniers d'occuper seuls le terrain. En un mot, ils n'ont pas su -- ou pas voulu -- garantir dans les faits à tous leurs citoyens une réelle liberté d'expression.

(message -- légèrement -- modifié)

Les prêcheurs islamiques dont vous parlez sont TRES CALMES, le visage reposé et froid comme une tombe.

(message adapté – aux modifications – des messages de l'in-nocence)

Citation
Francis Marche
C'est terrible à dire mais encore un fois, si l'on avait arrêté le dingue à moustache au sortir de sa brasserie munichoise au début des années 30, il est vraisemblable que l'on eût évité la suite.

Le totalitarisme n'est pas seulement là où vous le croyez, cher M. Marche. Il consiste à mes yeux à vous imposer ce que vous ne voulez pas entendre, et, en ce sens, notre époque est terriblement totalitaire --- à ce propos, vous devriez lire, si vous ne l'avez déjà fait, quelques pages d'un livre qu'évoque Renaud Camus dans l'une de ses vidéos de propositions de campagne : La haine de la musique (Quignard). La liberté d'expression devrait s'accompagner d'un corollaire : l'interdiction d'imposer sa parole à ceux qui ne désirent pas l'entendre. Vos barbus ne s'expriment pas librement, ils braillent. La liberté de dire n'est pas la liberté de brailler, encore moins d'imposer une parole non désirée, fût-elle distrayante et des plus politiquement correctes. Totalitariste est l'envahissement de l'espace public, visuel, sonore, par ce qu'on ne veut pas entendre. Quiconque, aujourd'hui, sort avec des bouchons d'oreilles est un résistant.

Je ne sais pas s'il existe une définition simple du totalitarisme. Pour moi, est totalitaire tout régime, tout environnement, toute action dirigée vers autrui qui induit chez les personnes visées, par la force, par la douceur, par l'injonction persistante, pervasive, par l'abrutissement, par le fracas, par le chantage, brutal ou subtil, par la réitération dans ses mille formes d'une volonté, des agissements que ces personnes n'eussent vraisemblablement point eus par elles-mêmes en raison de leur absence de désir initial de s'y livrer; et amenées ainsi à agir dans le sens souhaité, ces personnes, par le conditionnement qui les y a poussées, perdent toute notion de choix, d'alternative à la conduite que le totalitarisme a suscitée chez elles.

Comment ne pas donner crédit d'un tel pouvoir à la parole libre de s'exprimer lorsqu'elle est ainsi tendue vers son objet ? Bien évidemment que la parole libre peut être le véhicule d'une entreprise totalitaire et Il n'y a pas de totalitarisme qui dès l'abord, ne s'impose aussi par le truchement de cette arme. Enfin, je me vois vous disant l'importance de la propagande, tout simplement, comme si cela était nécessaire ! C'est Bonaparte, à propos de cet acte de guerre que peut être la parole, qui, en bon militaire, estimait que "quatre journaux qui vous sont hostiles sont plus à redouter que mille bayonettes pointées contre vous".

La parole totalitaire n'est pas nécessairement celle du plus gueulard, qui étoufferait de son bruit toute "petite musique" dissidente, etc., pas nécessairement, même si elle l'est souvent. Le contenu, même minoritaire, d'un verbe qui prétend tout faire contenir, explication, diagnostic, programme, vérité incréée, ou révélée, dans un livre unique et sacré ou tenu dans les faits pour tel, aussi minoritaire que soit cette parole et ceux qui la propagent, devrait déjà faire considérer ce verbe comme d'essence totalitaire, essence en référence à la définition que je vous soumets supra du totalitarisme.

Dès lors que cette reconnaissance est acquise, la possibilité d'une intervention qui sorte du champ du débat d'idées pour user de moyens d'action coercitifs ou répressifs, débat d'idée qui de toute façon est artificiel et faux dès lors que la vérité totalitaire a fait état de ses prétentions à tout englober, devrait pouvoir être envisagée.

Mais qu'on se garde bien de me faire dire ce que je n'ai point dit: la Chine actuelle installe une censure sur le débat d'idées (censure de l'Internet notamment) mais c'est bien parce que le régime chinois est totalitaire et ne connait qu'une vérité et une voie d'action : les siennes.

De toute leur histoire, les Communistes chinois (à la différence des communistes russes qui affrontèrent les armées du IIIe Reich) ne firent par les armes aucune guerre digne de ce nom. Ce tigre est bien, freudiennement, un Tigre de papier. Les impérialistes ne sont pas les tigres de papier que nous disaient Mao, tandis que lui, si ! De toute son histoire, le Parti Communiste chinois, à la tête de l'une des plus grandes puissances économiques au monde (n'est-ce pas M. Loïk, qui nous entretenait aujourd'hui de l'immatérialité du pouvoir de la parole...) n'a jamais su mener que des guerres de propagande. La guerre sino-japonaise fut engagée par les Nationalistes révolutionnaires de Tchiang-Kai-shek. Les communistes chinois sont, à postériori, parvenu à imposer au monde la légende selon laquelle ils auraient combattu les Japonais, quand les chiffres officiels montrent qu'un soldat communiste fut mobilisé dans cette guerre pour vingt soldats nationalistes.

C'est par la propagande et les mouvements de menton que ces hommes, un gang de quelques poignées de fanatiques, ont bluffé tout un continent avant de bluffer le reste du monde pour se maintenir comme ils l'ont fait jusqu'ici à la tête de ce pays, la Chine. Entre le pouvoir interne des sectes propagatrices de mort (Jim Jones, etc.) et ce parti communiste chinois, mais celui de la Corée du Nord tout autant, existe un trait commun: le verbe totalitaire, totalitaire dès le premier mot, totalitaire alors qu'archi-minoritaire.

Si Tchiang Kai shek avait été moins "libéral" envers ces bandits communistes, ou s'il avait eu les mains moins occupées par la guerre avec le Japon, cette anomalie de l'histoire que nous connaissons aujourd'hui -- la Chine communiste toute puissante -- n'aurait jamais été.

L'uchronie, dont vous vous faites une spécialité, M. Marche, est un genre trop fantaisiste pour convaincre. J'entrevois une frontière infranchissable séparant deux territoires ennemis (de tout temps et en tout lieu) : dans l'un on ne désire pas faire sauter toutes les muselières, c'est le côté du Pouvoir ; l'autre, c'est celui de la Résistance. Laissez à l’État l'usage ne serait-ce que d'une unique petite muselière, s'imposât-elle par common decency, il la transformera, par une série d'insoupçonnables roueries, en une solide, efficace et terrible muselière. Sa main de fer se dissimulera dans un gant de velours dont la griffe ainsi nommée : Incitation à®, servira de gage de moralité.

Charles,

Qu'avez-vous contre les muselières, du moment qu'elles empêchent de mordre ?

Certaines morsures, Jean-Marc, vous réveillent de votre sommeil dogmatique.

Francis Marche écrivait :

"C'est terrible à dire mais encore un fois, si l'on avait arrêté le dingue à moustache au sortir de sa brasserie munichoise au début des années 30, il est vraisemblable que l'on eût évité la suite."

Voilà à mon avis le point nodal du débat.

Comment repère-t-on à l'avance les futurs moustachus, qu'il faudrait censurer ?

A la limite, le mieux dans cette optique, si on est cohérent, ne serait-il pas de censurer disons tous les discours qui ont entraîné des crimes collectifs ? Ces discours - capitalistes, marxistes, fascistes, racistes, intégristes etc.- ayant déjà provoqué des milliers ou des millions de morts, comme cela on évitera un nouvel Hitler.

Donc, si j'en crois l'excellent principe de précaution, pour éviter qu'une Parole devienne pouvoir, etpouvoir totalitaire, il faut dès maintenant installer le totalitarisme !

Quant à la subtilité qu'on est censé y déceler, il me semble que le mieux est plutôt de mettre à nu ce qu'implique votre logique, Cher Francis Marche, plutôt que de s'y dérober. Ce qui est subtil, c'est ce qui ne l'est pas ! A être trop subtil, on fait son sociologue, ou son derridien, ou son post-moderne, ce qui, en ces lieux, ne semble pas s'imposer...

Didier Bourjon, si vous concédez que la parole est un acte, vous donnez au mot "acte" un sens qui se distingue assez nettement de ce qu'entendent les Amis du Désastre par cette notion...
Car quand ils disent "la parole est un acte", c'est en général pour poser que comme tout acte, la parole est sanctionnable. La parole raciste, par ex., devient équivalente au crime raciste. On a donc le devoir de sanctionner Zemmour. Je résume les Amis du Désastre, et là encore pas besoin d'être subtil. Au contraire, mettre à nu le processus de pensée - qui guide implacablement la suite - et non se noyer dans les détails.

Comment repère-t-on à l'avance les futurs moustachus, qu'il faudrait censurer ?

Faites-moi au moins cette grâce de me lire avant de me répondre pour me critiquer, cher Loïk. J'ai pris grand soin de répondre, pour ainsi dire à l'avance, à cette question. Que ne critiquez-vous la définition que je vous ai soumise supra, et à laquelle je me suis référé par la suite au moins une fois, du germe du totalitarisme dans le discours au lieu de faire le mal-entendant ou de vous appliquer à faire dévier ces échanges vers un dialogue de sourd ?

(Message supprimé à la demande de son auteur)

J'entrevois une frontière infranchissable séparant deux territoires ennemis (de tout temps et en tout lieu) : dans l'un on ne désire pas faire sauter toutes les muselières, c'est le côté du Pouvoir ; l'autre, c'est celui de la Résistance.

Donc cher Charles, selon vous, les Etats ont seuls le monopole du totalitarisme, n'est-ce pas ? L'on ne peut être minoritaires (par exemple, les djihadistes actuels) et tenir un discours d'essence totalitaire ? Ou vous-ai je mal compris ?

La problématique commence à se décanter, soit :

A/ le totalitarisme, comme le suggèrent Charles et Loïk, est inhérent à un pouvoir constitué et la genèse de son discours n'a point d'autre berceau que le pouvoir dans lequel ce discours prospère, dans les plis de son omnipotence, qu'il contribue à asseoir ou à renforcer;

ou bien

B/ le totalitarisme préexiste aux termes d'une genese extérieure au pouvoir institué, mais cette extériorité n'est pas ontologique si l'on pose qu'un discours peut être potent, comme certains exemples historiques tendent à l'établir (le Parti communiste chinois qui établit son pouvoir à la faveur d'un conflit sino-japonais auquel il ne participe point autrement que par un effort de propagande permanent, et qui se prolonge logiquement dans une réécriture des événements historiques). Cette hypothèse considère que le discours est une "puissance nue", qu'il est "puissance du discours", essentielle et suffisante pour concrétiser à son heure un pouvoir politique totalitaire; cette puissance nue est un "faire agir" et en elle se pétrifiera ce pouvoir.

La multiplicité des exemples historiques (sectes, communisme oriental, hitlérisme, etc.) plaide en faveur de l'hypothèse B. qui pose la genese du totalitarisme non point dans les plis du pouvoir mais comme étant susceptible, au moins dans un premier temps, lequel peut durer longtemps, de se jouer et de s'actualiser dans le contenu (englobant, tout-explicatif) autant que dans et par la manière (hystérie, fureur, colère, haine, selon Cassandre) et les effets du discours, ce dernier fût-il entretenu par des groupes longtemps marginaux, et ne disposant pas de "divisions armées".

Attendu le principe d'existence du totalitarisme posé en B et la définition que j'en propose en amont qui rend possible son identification dans et par le discours, la question de son éradication tôtive par des moyens adaptés et non limitatifs apparaît légitime et moralement valide.

Au-delà de cette problématique centrale, se pose, comme un écrin, celle de la facilitation des processus d'actualisation politique du totalitarisme, soit, en France, la collaboration politique de l'existant qui prête la main à ces processus. Cet écrin, cette nébuleuse de micro-événements, de non-événements signifiants, est souvent le fait des pouvoirs institués (médiatico-politiques) qui diffusent la doxa dans un soliloque permanent et instituent aujourd'hui un totalisme mou, ou à tout le moins non violent, ou dont le degré de violence est à distinguer du totalitarisme politique en gestation, celui qui compose la vision des djihadistes. Martine Aubry, Bertrand Delanoë ne sont pas des djihadistes; ils se contentent, en tant que représentants des "vieux pouvoirs", de faire son lit au djihad.

[texte modifié]

Citation
Francis Marche
Donc cher Charles, selon vous, les Etats ont seuls le monopole du totalitarisme, n'est-ce pas ? L'on ne peut être minoritaires (par exemple, les djihadistes actuels) et tenir un discours d'essence totalitaire ? Ou vous-ai je mal compris ?

Vous m'avez en effet mal compris, cher Francis. On peut tout à fait — qui le nierait ? — être minoritaire et tenir un discours totalitaire ; votre exemple le prouve. Je crois néanmoins qu'on trouve toujours du religieux au fondement du musellement étatique, y compris aujourd'hui, l'interdit étant, comme je le soulignais, infondé rationnellement, puisqu'il sacralise toujours des valeurs. Le religieux ayant muté, la morale néo-chrétienne est peut-être plus efficace encore que ne l'était jadis sa version traditionnelle, laquelle était proprement cantonnée au domaine civique et religieux, contrairement à la nouvelle, comme le note Renaud Camus, la "faiblesse" (incarnée par le défavorisé, le minoritaire, etc.) étant devenue partout la valeur normative (totalitarisme d’État qui rend sacrilège tout jugement portant atteinte aux classes dites faibles).

Il est temps que la science politique devienne science cybernétique, soit une science véritable qui anticipe le réel et permette aux hommes d'éviter le sang, la sueur et les larmes en agissant sans attendre passivement leur venue. La démonstration par l'uchronie que vous me reprochez porte l'embryon de pareille cybernétique politique. Revenons au cas de l'Angleterre où la puissance publique assiste passivement à la montée du djihad, à son emprise croissante sur les esprits. Où finit la tolérance et où commence la complicité ? Chacun sait ce que veulent les barbus, dont les discours excluent toute interprétation au second degré. Pourquoi attendre et rendre les événements inéluctables quand leur avortement est possible ? Au nom de quel noble principe s'infliger, et infliger aux peuples historiques, les pires souffrances que l'on nous annonce que trop bien ?

Les hommes du XXIe siècle sont à prendre tels quels, ils sont sans double fond, leurs discours ne sont plus à décrypter: ils disent ce qu'ils veulent faire et à la première opportunité, le font exactement comme ils l'avaient annoncé. Pourquoi ne pas tourner cette caractéristique, dès lors qu'elle est sûre et reconnue, à notre avantage, à l'avantage de nous qui ne voulons pas leur ressembler, qui voulons d'un siècle qui prolonge et répare les maux de ceux qui l'ont précédé, au lieu d'une tabula rasa qui effacerait d'un trait 1200 ans de l'histoire de l'Occident, soit la totalité de notre être et de notre civilisation ? Savoir et ne rien faire, c'est créer de l'inéluctable et se rendre complice des démons.

Citation
Charles R.

Citation
Francis Marche
Donc cher Charles, selon vous, les Etats ont seuls le monopole du totalitarisme, n'est-ce pas ? L'on ne peut être minoritaires (par exemple, les djihadistes actuels) et tenir un discours d'essence totalitaire ? Ou vous-ai je mal compris ?

Vous m'avez en effet mal compris, cher Francis. On peut tout à fait — qui le nierait ? — être minoritaire et tenir un discours totalitaire ; votre exemple le prouve. Je crois néanmoins qu'on trouve toujours du religieux au fondement du musellement étatique, y compris aujourd'hui, l'interdit étant, comme je le soulignais, infondé rationnellement, puisqu'il sacralise toujours des valeurs. Le religieux ayant muté, la morale néo-chrétienne est peut-être plus efficace encore que ne l'était jadis sa version traditionnelle, laquelle était proprement cantonnée au domaine civique et religieux, contrairement à la nouvelle, comme le note Renaud Camus, la "faiblesse" (incarnée par le défavorisé, le minoritaire, etc.) étant devenue partout la valeur normative (totalitarisme d’État qui rend sacrilège tout jugement portant atteinte aux classes dites faibles).

Charles je me permets de nuancer votre propos. Le totalitarisme d’État repose certes en grande partie sur cette sacralisation du faible, mais il va beaucoup plus loin. Il est obligatoire par exemple, au moins pour obtenir des crédits pour des recherches, de penser que le réchauffement climatique est du à l’émission humaine de CO2. Claude Allègre, qui n’est pas nécessairement parfait, a bien démontré le mécanisme qui conduit à un consensus scientifique artificiel imposé par l’État sur un sujet pourtant peu évident. Le domaine de la bioéthique est aussi intéressant à ce point de vue. Il existe une pensée officielle : interdiction de tout ce qui pourrait ressembler à de l’eugénisme : Dogme absolu, indiscutable mais contourné (Diagnostique prénatal, diagnostique préimplantatoire, IMG). Et que dire de l’interdiction absolue de la procréation pour autrui. Elle repose sur une certaine conception de la morale et de la vie — que nous devrions avoir le droit de ne point partager — qui n’a rien à voir avec la déification du faible.

Francis, votre définition du germe totalitaire est trop... comment dirais-je... imprécise. Si on la lit au sens restreint, elle vise une religion (celle qui prétend que Dieu a parlé directement dans un Livre. Les mormons ?). Si on la lit de façon plus large, elle devient très extensive et désigne en liste indéfinie tout discours idéologique et systématique, en faisant une préfiguration d'un pouvoir totalitaire possible :

"Le contenu, même minoritaire, d'un verbe qui prétend tout faire contenir, explication, diagnostic, programme, vérité incréée, ou révélée, dans un livre unique et sacré ou tenu dans les faits pour tel, aussi minoritaire que soit cette parole et ceux qui la propagent, devrait déjà faire considérer ce verbe comme d'essence totalitaire, essence en référence à la définition que je vous soumets supra du totalitarisme."

A cette seconde aune, il faudrait interdire Hegel, Spinoza et toute entreprise de pensée totale. Mais admettons que par extraordinaire vous trouviez quelques circonstances atténuantes à Spinoza et à Hegel, votre définition condamne à l'interdiction les religions, les sectes et les idéologies.

Autre détail, un discours nihiliste, qui n'a aucunes des prétentions que vous pointez, pourrait avoir des conséquences graves ; le propos de "l'acte surréaliste le plus simple", par ex., n'a sans doute pas pour origine un Livre incréé.

Sur le fond, votre démonstration s'appuie sur une anthropologie post-moderne assez doxique : à savoir, comme vous le brandissez comme justification :

"Dès lors que cette reconnaissance est acquise, la possibilité d'une intervention qui sorte du champ du débat d'idées pour user de moyens d'action coercitifs ou répressifs, débat d'idée qui de toute façon est artificiel et faux dès lors que la vérité totalitaire a fait état de ses prétentions à tout englober, devrait pouvoir être envisagée."

En gros, il existe des discours qui ne peuvent pas être contrés par le dialogue (cf. Popper, des théories infalsifiables). Ces discours clos sont dangereux. Il faut donc les mettre au silence par les armes.

Si vous avez raison, à quoi sert la Raison ?
A quoi sert la philosophie, impuissante qu'elle est face au sophisme ?
Il n'y a aucune raison de sauver une humanité qui n'est qu'une animalité technicienne, prisonnière des illusoires discours et incapable d'échapper aux sortilèges du verbe sophistique.

Votre position me semble d'essence nihiliste ; j'y oppose un pari sur la raison partagée. Auquel, comme tout partisan de la censure, vous ne croyez pas. Sans voir que vous condamnez le SENS même de l'Occident, en refusant de tabler sur la Raison.

Francis Marche, votre discours échoue donc à deux niveaux bien distincts :

- il échoue en droit, dans son pari anthropologique ; il n'y a plus rien à défendre contre le totalitarisme, si l'homme est un être incapable de vérité ;

- il échoue en fait, dans sa recherche éperdue des "germes" de totalitarisme dans différents discours, germes subjectifs, les uns trouvant le germe totalitaire dans les révélations religieuses, les autres dans le marxisme, les autres dans le libéralisme, etc.

Il serait intéressant pour vous de voir comment Popper a traité cette problématique, et l'a dépassée. Votre pensée est pré-popperienne, ce qui est pardonnable puisque la France ignore en grande part ce penseur (l'un des plus considérables sans doute du siècle passé).

Popper, le penseur favori de l'In-nocence...

Jean-Marc le sphinx... Ironie ou non ? J'ignore les arcanes de l'In-nocence !
Notez que Popper est sans doute bien souvent réduit à n'être qu'une sorte de philosophe du libéralisme bourgeois, enfin j'imagine.

La réflexion de Cassandre ci-après est une perle, et délivre LA solution, bien sûr :

"Enfin, dans le cas des prêcheurs islamistes de Londres, il eût fallu que le gouvernement, ou qui que soit d'autre, encourage des discoureurs tout aussi enflammés à proclamer le contraire des prêcheurs en question. Pour cela il eût été indispensable que les contradicteurs se sentissent protégés et leur liberté de paroles avec. Or, c'est justement là où les gouvernements occidentaux ont failli et même trahi les fondamentaux de la démocratie dont ils sont si imbus par ailleurs : ils n'ont pas su ou pas voulu créer les conditions qui eussent permis de contrer sans risques les fanatiques de l'islam, laissant à ces derniers d'occuper seuls le terrain. En un mot, ils n'ont pas su – ou pas voulu – garantir dans les faits à tous leurs citoyens une réelle liberté d'expression."

Il faut opposer un discours à un autre discours, et ne pas céder le terrain. Sur ce plan, le monde occidental, cédant à des raisonnement de type marchiste et désespérant du Verbe, a voulu "judiciariser", trahissant son projet, remplaçant le débat par des lois.

Il est quand même amusant de noter qu'avec toute sa subtilité, Francis ne pressente pas l'inflation répressive contenue dans son propos. Qu'il conduira à faire des lois pour un nombre indéfini et toujours plus étendu de discours supposés pré-totalitaires.
Ce simple constat ne l'arrête pas, n'effleure même pas sa certitude d'oeuvrer en vue d'un Bien protecteur.
Que ne raisonne-t-il déjà comme un Ami du Désastre! Le mal est grand, mes amis du Non-Désastre, le mal est grand!

Je propose la chose suivante : le discours marchiste étant pourvoyeur de censure et de désastre, il contient en germe le totalitarisme ;
étant donné qu'il contient le totalitarisme, il doit être combattu par des armes autres que la raison ;
bon, vous le virez quand du Forum, le Marche ?

Il ne faut pas confondre totalitaire et sectarisme, même si les deux font souvent la paire. Il peut exister des opinions sectaires dans un contexte démocratique mais il ne peut exister de liberté d'opinion démocratique dans un contexte totalitaire. .

Cassandre, vous êtes une très chique femme. Dommage que ce contexte totalitaire cache la vue de l'époque, vous trouveriez plus facilement un éditeur.

Dès que nous sortons de l'in-nocence, la vie est d'une telle tristesse!

Chic femme, chère Marie. Je n'aime pas relever les fautes mais l'honneur de Cassandre est en jeu.