Cédons à l'amalgame

Elevé par des prêtres catholiques dans une France qui n'a rien à voir avec celle où nous vivons aujourd'hui, je recommande hautement l'amalgame à propos des événements de Toulouse.

Comment puis-je montrer autant de témérité, quelle mouche me pique , peut-on ignorer ces appels à la vigilance venus de tous les bords ? Oui. Je craignais depuis longtemps d'en arriver là mais c'est fait, je cède à l'amalgame, je m'y abandonne, je m'y vautre, j'associe solennellement, résolument la religion chrétienne à la naïveté de l'agneau, je me rends à une évidence que je ne puis taire, ni conjurer plus longtemps : il existe un rapport étroit, constant et maladif (mais peut-être pas éternel) entre les Chrétiens et la patience.

Les Chrétiens sont inoffensifs depuis le 18ème siècle dans la plupart des pays du monde, ils ne déclenchent plus de guerre de religions depuis des lustres, ils ne prennent personne en otage pour égorger leur victimes sur l'ordre d'un va-nu-pied, ils ne décapitent pas les ingénieurs des compagnies étrangères, ils ne posent pas de bombes dans les trains espagnols, ils ne précipitent pas d'avions sur les bâtiments, ils ne trafiquent pas de drogue tout en s'abstenant de manger du cochon, ils ne roulent pas à quatre sans permis dans une voiture volée, ils n'excisent pas leurs femmes, ne les couvrent pas d'un sac de jute avant de les lapider, ils ne tirent pas à bout portant dans la tête des enfants de leurs ennemis, je fais donc clairement l'amalgame entre le fait d'être d'origine chrétienne et celui de s'abstenir de tout cela.

Cher Christian Combaz, vous avez presque raison si l'on excepte l'Irlande. Je suis pour l'amalgame aussi et je pointe du doigt la masse innocente en apparence qui s'adonne au sans-gêne et au mauvais goût dans le pays raffiné qui est encore le nôtre.

Existe-t-il à notre époque beaucoup de peuples au sein desquels se trouveraient des individus capables d'assassiner de sang froid une enfant de huit ans, pour des raisons idéologiques? Beaucoup, non sans doute, mais .... : la guerre d'Algérie a donné aux assassins du FLN l'occasion d'exprimer sans contrainte leur sauvagerie. La quasi guerre civile qui, quelques décennies après, a ensanglanté ce pays a permis aux égorgeurs de donner la pleine mesure de leur barbarie (tout un village en une nuit : il faut y mettre du monde, et du coeur à l'ouvrage!). Constat : toujours les mêmes. Culturel? Génétique?

Citation
Cher Christian Combaz, vous avez presque raison si l'on excepte l'Irlande. Je suis pour l'amalgame aussi et je pointe du doigt la masse innocente en apparence qui s'adonne au sans-gêne et au mauvais goût dans le pays raffiné qui est encore le nôtre

Je crains cher Marc que les catholiques d'Irlande du Nord aient eu quelques excuses car les anglais majoritaires dits de religion protestante (mais avant tout anti-papistes) étaient des fanatiques de la pire sorte. Match nul.

Comme toujours Monsieur Combaz n'hésite pas à prendre la doxa dominante à rebrousse-poil et à mettre la main dans le panier à crabes. Saluons son panache.

Les guerres de religion étaient des guerres entre chrétiens. C’étaient des guerres civiles du christianisme, et non des jihad.

Et la guerre d'Espagne ? et la guerre entre Serbes et Croates ?

Que voulez-vous dire, Jean-Marc ?

Citation
Alain L.
Existe-t-il à notre époque beaucoup de peuples au sein desquels se trouveraient des individus capables d'assassiner de sang froid une enfant de huit ans, pour des raisons idéologiques? Beaucoup, non sans doute, mais .... : la guerre d'Algérie a donné aux assassins du FLN l'occasion d'exprimer sans contrainte leur sauvagerie. La quasi guerre civile qui, quelques décennies après, a ensanglanté ce pays a permis aux égorgeurs de donner la pleine mesure de leur barbarie (tout un village en une nuit : il faut y mettre du monde, et du coeur à l'ouvrage!). Constat : toujours les mêmes. Culturel? Génétique?

Culturel! ( Avec circonstances atténuantes, car, avant la colonisation, ils allaient se contant fleurette tous nus et innocents dans un jardin d'Eden où coulaient le lait et le miel)

Génétique tombe sous le coup de la Loi!
Culturel aussi, mais moins...

Les Chrétiens sont inoffensifs depuis le 18ème siècle dans la plupart des pays du monde, ils ne déclenchent plus de guerre de religions depuis des lustres,


Pour moi, les guerres citées (surtout la Guerre d'Espagne, que le camp nationaliste qualifiait d'ailleurs de Croisade), sont des guerres de religion, voilà ce que je voulais dire.

Konrad Lorenz explique que les mammifères disposent d'un arsenal instinctif qui a pour but d'inhiber le désir de meurtre entre créatures de la même espèce, c'est ce qui explique que les animaux d'une même espèce ne se tuent pas entre eux : le chien par exemple qui dans une bagarre est défait par un autre chien se met sur le dos et urine. Cette séquence-réflexe a pour but " d'attiser la pitié" chez son adversaire, autrement dit de déclencher automatiquement chez le plus fort la séquence-réflexe complémentaire consistant à épargner le faible, le vaincu. L'homme aussi a toujours eu recours aux même genres de séquences- réflexes pour exciter la pitié de l'adversaire victorieux : les larmes , par exemple, ou se mettre à genoux en joignant les mains et en tendant le cou, tête penchée. C'est l'invention d'armes permettant de donner la mort très vite qui n'a plus laissé le temps à ces séquences instinctives d'agir, à plus forte raison quand la mort est donnée à distance. C'est ainsi que l'homme est la seule espèce qui n'épargne pas les siens. Il n'empêche qu'un homme normalement constitué, possède en lui cette séquence-réflexe qui devrait inhiber son désir de meurtre quand il est en face d'une victime éventuelle inoffensive ou qui ne le menace pas directement et qui a le temps de solliciter par son attitude sa pitié. S'il passe outre, il agit à la lettre contre la nature, comme un être dénaturé, autrement dit : un monstre. C'est ce qu'ont été les égorgeurs et éventreurs de femmes et d'enfants du FLN, c'est ce que sont les djihadistes, c'est ce qu'est ce tueur. Je pense, par exemple, même si cela n'engage que moi, que si l'égorgement de l'agneau se fait traditionnellement, chez les musulmans, en famille, par le père, devant les enfants rassemblés, c'est précisément pour les aguerrir très tôt et les préparer à être insensibles devant les supplications de leurs éventuelles victimes.

Il suffit de choisir la date qui convient pour faire tenir l'amalgame. Oublier tout ce qui s'est passé avant dans le beau royaume de France et de Navarre (éradication des Cathares, Saint-Barthélémy, und so weiter). Oublier aussi, un peu plus loin dans l'espace, mais tout proche dans le temps, les 90 morts en Norvège, massacrés par un fondamentaliste chrétien en juillet 2011.

Mais dire qu'il y a une véritable menace islamiste et que l'assassin de Toulouse est un néo-français (pour reprendre une expression de Renaud Camus) d'origine algérienne, prénommé Mohamed. Oui, il faut le dire et le répéter, car ce n'est pas un amalgame, mais un fait.

Renaud Camus ne désigne-t-il par l'expression néo-français pas plus les Français dits de souche déculturés, privés de leur identité et de leur culture (ou empêchés d'y accéder par un système scolaire dégénéré et hyperdémocrate) que les Français de papier, les Français-tout-récents ?

Si la Nation est une âme, alors les néo-français ne sont plus que des bêtes.
Un camarade me rapporte à l'instant cette citation de Richard Millet.

Citation
massacrés par un fondamentaliste chrétien en juillet 2011.

Je me demande si vous savez cher Michel à quel point les cathares, les protestants furent violents et les destructions perpétrées par ces hérétiques étaient d'une ampleur inouie. Lisez le livre de Louis Réau (un protestant) Histoire du Vandalisme et vous serez édifié.

Par contre le norvégien équarisseur de plus de 90 jeunes gens n'était en rien chrétien.

Citation
Rogemi


Par contre le norvégien équarisseur de plus de 90 jeunes gens n'était en rien chrétien.

Chrétien semble venir du fait qu’il avait coché la case « chrétien » dans son profil Facebook. Mais dans le même profil il apparaissait constamment revêtu des insignes maçons.

Ce n’est pas le débat mais en France les guerres de religion du XVIe siècle m’ont toujours semblé peu religieuses. Épouser les thèses de la religion réformée était, pour certains grands du royaume, affirmer leur indépendance par rapport au Roi, prolongeant ainsi la féodalité.

Oh ! Je ne doute pas, cher Rogemi, que les violences ont toujours été bien réparties. C'est pourquoi l'amalgame qui tend à distinguer l'attitude des chrétiens de celle des membres d'autres religions ne me séduit guère. Ce d'autant que l'Occident est bien déchristianisé depuis le 18 ème siècle. Ceci pouvant expliquer cela. Quant à notre tueur norvégien, c'est dans la presse que j'ai lu qu'il s'agissait d'un fondamentaliste chrétien. Je ne doute pas que vos sources soient plus fiables que les miennes.

Pour néo-français, cher Jean-Michel Leroy, je crois l'avoir lu dans l'article écrit par Renaud Camus, paru dans le No 1 des Cahiers de l'In-nocence, dans le sens que j''indique de Français de fraiche date. Mais je n'exclus pas avoir lu trop vite et je n'ai pas l'ouvrage sous la main.

Et l'hérésie cathare, cher Jean-François ? N'était-ce pas un un phénomène essentiellement religieux ? j'entendais, hier, une émission sur les habitants de Montaillou, tous arrêtés un jour de fête au village par l'Inquisition.

A propos de culture, cet ouvrage passé relativement inaperçu semble livrer quelques éléments :

[www.amazon.fr]

"Dans cette période, aussi critique que scandaleuse, La Culture du sang : fatwas, femmes, tabous et pouvoirs, essai sur et à propos de la censure, tente de témoigner, d'analyser et de débattre de la situation de la culture, des langues, du statut du créateur, des censures, des interdits, des assassinats et de l'exil des intellectuels arabes. Avec sa sensibilité de romancier, d'Algérien ayant eu à vivre et ayant toujours à vivre les déchirures de son pays (où il a choisi de retourner), Amin Zaoui évoque ce culte, cette culture du sang qui hante le monde arabe, que ce soit le sang des menstrues, le sang du sacrifice, le sang qu'on répand pour purifier. Il nous dit ainsi quelles violences résultent de cette culture."

Quelques In-nocents l'ont-ils lu?

Quand à l’amalgame je me permets d’avoir une pensée pour les jeunes filles musulmanes néo-françaises qui, il y a 20 ans, n’avaient aucune difficulté pour s'intégrer dans notre culture et qui maintenant, si elles veulent devenir occidentales, et ce n’est pas un comportement marginal, risquent quelque fois la destruction physique, souvent la destruction mentale à force de conduites schizophrènes.

Citation
Michel de Seelisberg
Et l'hérésie cathare, cher Jean-François ? N'était-ce pas un un phénomène essentiellement religieux ? j'entendais, hier, une émission sur les habitants de Montaillou, tous arrêtés un jour de fête au village par l'Inquisition.

Certes cher Michel. Mais dans une société dont le ciment était le christianisme les rois y virent une menace pour l'unité de leur royaume, unité qui au XIII^e siècle venait juste d'être reconstituée. Donc il n'y a pas que du religieux dans la lutte contre les hérésies. Et les rois, comme la République, furent toujours populationnistes : Les cathares pensaient qu'il ne fallait pas faire d'enfant....

J'ai toujours entendu des catholiques citer les horreurs commises par les cathares ; en avez-vous des exemples ? Ou pouvez-vous donner des références consultables sur ce sujet ?
Je me demande si dans sa demande de Pardon pour l'inquisition, les sorcières etc., Jean-Paul II avait inclut les cathares ?

Pour revenir au thème du fil : lorsqu'un tel événement tragique se produit dont certains acteurs se disent musulmans, on entend rarement les autres musulmans dire "j'ai honte d'être musulman" mais en revanche "j'espère qu'à cause de ce fou, il n'y aura pas d'amalgames".
La formule "j'ai honte" est relativement absente de leur lexique, y compris chez les modérés.

Citation
Loik A.
J'ai toujours entendu des catholiques citer les horreurs commises par les cathares ; en avez-vous des exemples ? Ou pouvez-vous donner des références consultables sur ce sujet ?
Je me demande si dans sa demande de Pardon pour l'inquisition, les sorcières etc., Jean-Paul II avait inclut les cathares ?

Le problème est que, sauf exception, les sources que nous possédons sur les cathares sont ecclésiastiques donc partiales. De mémoire il leur est reproché l’assassinat d’un légat du Pape et le saccage d’un certain nombre d’églises jugées trop fastueuses (La Réforme reprendra le thème). Si vous voulez je peux chercher des références, mais elles ne seront pas neutres.
Pour la demande de pardon, je pense qu’elle porte sur les méthodes et ne constitue pas une reconnaissance de la légitimité de l’hérésie. A vérifier.

Citation
Loik A.
Pour revenir au thème du fil : lorsqu'un tel événement tragique se produit dont certains acteurs se disent musulmans, on entend rarement les autres musulmans dire "j'ai honte d'être musulman" mais en revanche "j'espère qu'à cause de ce fou, il n'y aura pas d'amalgames".
La formule "j'ai honte" est relativement absente de leur lexique, y compris chez les modérés.

Les musulmans, contrairement aux chrétiens ne valorisent pas la contrition.
Les chrétiens ne valorisent pas la notion de "communauté chrétienne des croyants". Donc ils peuvent plus facilement prendre leur distance par rapport aux comportements critiquables d'autres chrétiens. Si les catholiques avaient fait le 11 septembre le Pape aurait condamné dans les 5 minutes. Pour les musulmans il y a un blocage (et aucune hiérarchie pour mettre de l'ordre).

Les musulmans, contrairement aux chrétiens ne valorisent pas la contrition.

Qu’en termes délicats... On cernerait la vérité de plus près en disant que les musulmans ne peuvent reconnaître leurs propres actes de violence. Ils tuent, mais cela ne fait toujours pas d’eux des assassins. À côté de l’islam qui tue, il y a donc l’islam qui dénie qu’il ait jamais pu tuer et qui porte en retour une accusation : comment osez-vous, vous les non-musulmans ? De quel droit ?

À partir de là deux remarques. 1. Si l’islam qui tue n’est pas majoritaire en France, l’islam dénégationniste, lui, l’est bel et bien, à ce qu’il semble. 2. Le régime médiatique sous lequel nous ployons encourage la dénégation musulmane, confondue avec une revendication victimaire.

Citation
Chatterton
Les musulmans, contrairement aux chrétiens ne valorisent pas la contrition.

Qu’en termes délicats... .

Cher Chatterton , je me borne une analyse théologique. Et je m'efforce de n'employer, depuis hier, que des termes délicats. Et c'est très bien ainsi. C'est d'ailleurs aussi clair que des termes non délicats.

Monsieur Chassaing, il n'est pas d'usage sur ce forum de signer ses messages à l'intérieur de la fenêtre car c'est redondant avec l'identifiant affiché au-dessus et alourdit inutilement les échanges.

Citation
Marcel Meyer
Monsieur Chassaing, il n'est pas d'usage sur ce forum de signer ses messages à l'intérieur de la fenêtre car c'est redondant avec l'identifiant affiché au-dessus et alourdit inutilement les échanges.

Monsieur Meyer, je suis pour le respect des usages. J'ai donc opéré la rectification. Veuillez m'excuser pour cette faute de goût.

Citation
Cassandre
Je pense, par exemple, même si cela n'engage que moi, que si l'égorgement de l'agneau se fait traditionnellement, chez les musulmans, en famille, par le père, devant les enfants rassemblés, c'est précisément pour les aguerrir très tôt et les préparer à être insensibles devant les supplications de leurs éventuelles victimes.

C'est ainsi que l'on fabrique un peuple d'égorgeurs. Les assassins du FLN, effectivement, et les massacreurs de villages entiers pendant la guerre civile. Il serait temps d'interdire ces pratiques sur notre sol.

Avoir le sens de la contrition suppose qu'on a le sens du péché.

Citation
Marc Briand
Avoir le sens de la contrition suppose qu'on a le sens du péché.

L'Islam a le sens du péché, un très grand sens même (voyez la femme adultère). Je pense que la notion est un peu différente de l'équivalent chrétien qui me semble plus intérieur (L’intention est un péché). Le problème est la résolution du péché. La contrition dans la chrétienté (sauf chez les calvinistes) est capitale. Dans l'Islam on doit espérer la miséricorde divine. "Dieu le miséricordieux" revient constamment dans le Coran (ce qui est un peu oublié par certains musulmans).

L'islam n'a que le sens du péché ... dévoilé au grand jour. Le tribunal du for intérieur, de la conscience individuelle n'existe pas ou très peu.

Juste deux mots pour terminer : Quand on considère que tout est écrit (en gros cas des musulmans mais aussi dans une certaine mesure des calvinistes) la contrition a peu d’utilité.
Veuillez me pardonner pour le caractère sommaire de cette approche théologique.

Citation
Cassandre
L'islam n'a que le sens du péché ... dévoilé au grand jour. Le tribunal du for intérieur, de la conscience individuelle n'existe pas ou très peu.

Complètement d'accord avec vous. Le péché dans le christianisme est intérieur. Dans l'islam il est plus proche du délit car extérieur.