Cinq piliers en tout et pour tout ?

Ces temps-ci, à propos du Ramadan, quelques échanges avec une connaissance musulmane. Elle ne comprend pas du tout les problèmes que les uns ou les autres se posent. Pour elle, le véritable islam consiste à respecter les 5 piliers de l'islam, et il faut accepter la loi du pays dans lequel on se trouve.
Ces échanges donnent à réfléchir ; après tout, si être musulman c'est s'en tenir à ces cinq piliers - qui constituent des pratiques personnelles, aumône, ramadan, prières, profession de foi, pèlerinage - qu'y a-t-il donc à objecter ? Il s'agit d'une religion privée qui ne semble guère menaçante.
La question me semble être alors : un islam authentique peut-il se restreindre aux cinq piliers ? Dans ce cas, cela signifie effectivement que le problème n'est pas l'islam mais différentes versions agressives et "augmentées" de cette religion.

PS. Dans l'attitude de cette personne, il ne semble pas y avoir de menace envers la liberté d'expression, par exemple, ou la liberté des non-croyants. Effectivement, l'objection que je pourrais lui faire est celle soulevée par Pascal Hillout je pense : "Si les Musulmans et les autres monothéistes adorent le même Dieu, pourquoi un Musulman n'a-t-il pas le droit de changer de religion ?" Cette question me semble très forte, mais c'est délicat de la lancer...

» "Si les Musulmans et les autres monothéistes adorent le même Dieu, pourquoi un Musulman n'a-t-il pas le droit de changer de religion ?" Cette question me semble très forte, mais c'est délicat de la lancer...

On pourrait tenter l'approche "analyse du langage" : certaines expressions peuvent-elles avoir un même référent, mais des sens différents ?
La réponse est : oui, bien sûr...

Cher Loïk, J'ai déjà écrit dans ce sens sur le forum : Une certaine pratique de l'islam ne pose aucun problème en République. D'autres pratiques (généralement œuvres, en France, d'ignorants de banlieue) en posent beaucoup. La question de savoir qui sont les « véritables » musulmans, à mon humble avis, n'est pas de notre compétence, sauf si nous désirons nous convertir à l'Islam, ce qui est assez rare ici. Le problème qui se pose à nous est de savoir faire la distinction entre les musulmans qui acceptent les valeurs occidentales et les autres, qui sont seuls nos adversaires, et se comportent comme l'a décrit Renaud Camus, dans le texte qui lui vaut des poursuites judiciaires. La distinction n'est pas très compliquée, elle tourne autour de la nocence.

les musulmans qui acceptent les valeurs occidentales

Est-ce bien raisonnable ?

Citation
Éric Veron
les musulmans qui acceptent les valeurs occidentales

Est-ce bien raisonnable ?

Ce qui n'est pas raisonnable c'est de conduire, par un rejet absurde, ces musulmans (surtout des musulmanes d'ailleurs), qui aiment notre culture, dans les bras des islamistes.
Enfin ceux qui mesurent leur force au nombre de leurs ennemis ne seront pas d'accord.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Cher Didier. Je suis d’accord avec vous, c’est plus compliqué, et mon intervention n’’était qu’une petite vue rapide sur la question. Il est évident que monsieur Ramadan n’est pas un ignorant, que son influence est importante, mais un peu exagérée, sur les musulmans de France.
Je m’efforce d’aborder le problème par le coté pratique et par mon expérience personnelle. J’ai eu des amis et des amies musulmans chez qui l’islam était bien une religion et non autres choses. Ils déclaraient faire leur prières (je ne suis pas allé vérifier), faisaient une fois dans leur vie le pèlerinage, ne buvaient pas d’alcool et s’efforçaient de respecter le ramadan quand leur vie professionnelle le permettait. Ils n'avaient pas l'idée que leur religion pût déboucher sur le champ politique. Je pense que Monsieur Ramadan dirait que ce ne sont pas de vrais musulmans, mais je m’en moque. Ces musulmans « light » sont parvenus à faire de leur islam l’équivalent du christianisme contemporain dans notre société. Est-ce à nous à leur dire qu’ils se trompent, que l’islam ce n’est pas ça. Dois-je dire à une jeune fille arrosée d’essence et atrocement brûlée que c’est bien fait pour elle, que quand on est musulmane on ne se comporte pas comme une occidentale.
J’ai d’autre part eu des contacts (pas très bons) avec des islamistes actifs. J’ai été frappé par leur ignorance de l’islam. Ils ne connaissaient même pas le nom de la fille du prophète. Ce qui ne les a pas empêché, quand ils ont découvert que j’avais, moi, quelques connaissances de me dire qu’il fallait être logique avec moi même et me convertir. Pour eux l’islam se résumaient à un combat contre l’occident et les juifs. J’observe d’ailleurs que feu Merah n’avait pas une connaissance éblouissante de l’islam et se bornait à réciter des lieux communs d’Al qaïda.
L’évolution historique, elle, est malheureusement désastreuse. Les musulmans que j’ai connu dans ma jeunesse étaient gentils, respectueux des autres, c’est de moins en moins le cas, et le comportement de conquérant devient très courant comme nous le savons tous ici. Mais, je le maintiens, il subsiste (encore ?) en France un nombre important de musulmans assimilables et sincères, j’en connais.
Sur les principes vous avez malheureusement raison.
« Qui peut croire à la reprise de l'ijtihad ? Renversons les choses : que ces portes soient réouvertes d'abord, dans la plus parfaite liberté d'expression de tous, que l'islam sous toutes ses formes entame un nouvel "examen" général de sa situation et de son origine, et alors, alors seulement, nous pourrons dialoguer ».
Complètement d’accord avec vous, mais certains musulmans y sont prêts, mais ils sont silencieux, étouffés par la dynamique islamiste. C’est regrettable et même tragique, cela ne se fera pas. Donc…

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Cher Didier Bourjon, le titre de ce fil reflète simplement l'aspect anecdotique ou quotidien de son point de départ. J'ai rencontré un voisin ou une voisine sympathique, avec qui j'ai discuté, etc. Cela pourrait être un amateur d'art sympathique ; c'est-à-dire n'importe qui, sans préjuger sur le caractère sympathique ou non de "son groupe". Si j'avais écrit un "Français sympathique", ou un "Genevois sympathique", il n'y aurait pas non plus eu de sous-entendu du genre "c'est une exception" ; mais effectivement, vous avez tout à fait raison du point de vue de l'In-nocence et vu le climat de suspicion ambiant, si le titre du fil pose problème, est-il possible de la modifier ?

Sympathique ou pas c'est l'heure de vérité :


du lapsus au contrôle de l'humour

(Message supprimé à la demande de son auteur)

(Multiplions les titres de “fil” interrogatifs pour bien montrer que l'In-nocence s'interroge, doute, réfléchit et n'assène rien brutalement.)

Merci pour cette modification du titre. Dans tous les cas, le contenu du fil met évidemment les choses en perspectives (même d'un point de vue juridique, supposé-je). Avec mes plus plates excuses, cher Didier Bourjon.

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Sartre disait qu'il n'y avait pas de bon patron. Il ne voulait pas dire par là que tous les patrons étaient des sales types, mais que faisant partie du système capitaliste, ils ne pouvaient être, à la place qui était la leur , si humains qu'ils fussent, que des exploiteurs. Il se pourrait que le même genre de raisonnement soit encore plus valable pour ...non, rien.

Conséquences inquiétantes du ramadan

LE FLASH Actualité Moniteurs suspendus pour avoir jeûné

Tiens, voilà précisément une de ces mesures qui ne visent que les musulmans (ils sont seuls à faire le ramdam, par définition). Que fait monsieur le Commissaire aux droits de l'Homme du Conseil de l'Europe, Nils Muiznieks ? Il devrait dénoncer cela très fort. Les moniteurs musulmans ont le droit de jeûner. Ils ont le droit de se retrouver en hypoglycémie au moment où l’un des gamins dont ils ont la charge perd pied. Ils ont le droit de faire un malaise au volant en conduisant un minibus plein de mômes. La discrimination, ça suffit.

Citation
Cassandre
Sartre disait qu'il n'y avait pas de bon patron. Il ne voulait pas dire par là que tous les patrons étaient des sales types, mais que faisant partie du système capitaliste, ils ne pouvaient être, à la place qui était la leur , si humains qu'ils fussent, que des exploiteurs. Il se pourrait que le même genre de raisonnement soit encore plus valable pour ...non, rien.

Il s’agit simplement de rectifier une rédaction qui aurait pu être utilisée, à contre sens, par nos adversaires contre Renaud Camus.
C’est agaçant je le conçois, mais pas dramatique. Le PI et Renaud Camus ne sont pas racistes et ne prônent pas la haine raciale ou autre. Il suffit d’éviter de permettre à nos adversaires de dire le contraire.
Il n’y a pas de bons patrons, tous sont des exploiteurs, ils n’y a pas de bons juristes tous sont des censeurs. Pourquoi pas. Dans certaines circonstances, cependant, ils font un travail utile pour des personnes menacées.

“Rassurez-vous”, cher Chatterton, sur Twitter, il se trouve d'ores et déjà bon nombre de gens pour vitupérer (dans le “bon” sens). Comment ? Tu fais l'ramadan et t'es viré ?

"Il s’agit simplement de rectifier une rédaction qui aurait pu être utilisée, à contre sens, par nos adversaires contre Renaud Camus."


Cher Jean-François Chassaing, j'avais bien compris et d'ailleurs mon message était en partie à prendre comme une boutade.

Epilogue ?

L'animateur se félicite toutefois que "le débat a lieu". "On réfléchit à aller devant les Prud'Hommes pour avoir des réponses claires à nos questions: Est-ce qu'une personne a le droit de ne pas manger le midi?Est-ce que les médecins qui pratiquent le ramadan mettent en danger la vie de leurs patients?", a-t-il poursuivi

Ffffui !!! C'est quelque chose, le travail du correcteur, sur le site du Figaro !

Et encore un article parfaitement incompréhensible, parce que le journaliste ne comprend pas lui-même ce qu’il écrit (et vraisemblablement, s’en fiche éperdument).

«Pour apaiser le débat», la mairie a décidé mardi «de ne pas imposer l'application de l'article incriminé du contrat de travail sur le mois d'août», explique-t-elle dans un communiqué. «Pour conserver ses exigences en termes de sécurité physiques des enfants», la mairie renforcera les contrôles dans ses centres de vacances.

Est-ce qu’il est permis aux moniteurs de jeûner (« ne pas imposer l’article incriminé ») ou est-ce que la ville va renforcer les contrôles ? C’est à la suite d’un contrôle que les jeûneurs ont été mis à pied.

Dommage que le chantage n'est pas discipline olympique, on aurait plein de médailles.

« En termes de » est devenu une des scies de l'époque. Tout le monde parle toujours “en termes de”. Ou, pour être plus exact, tout le monde (les “experts”, les “témoins”...) dit : en termes de. Parce que lesdits termes ne viennent jamais. Qui dit : en termes de sécurité pour les enfants, voudrait dire en fait : en ce qui concerne la sécurité des enfants, parce qu'avec l'expression “en ce qui concerne”, on est directement dans le sujet (la sécurité de ces chers enfants), on ne renvoie pas à autre chose : ces termes censés appartenir à un registre particulier (mais y'a-t-il seulement un tel registre pour la sécurité des enfants ?).
Et comme on entend ce qui est devenu une horreur (à force d'être répété bêtement à tort et à travers) tout le temps, je me suis fait piéger l'autre jour en lisant dans Le Mauvais temps (éditions Denoël, 1976) une phrase (que je n'arrive pas à retrouver) où Paul Guimard utilise « en termes de ». Je me suis dit : non ! pas lui ! Mais, de fait, il utilisait l'expression de la juste manière puisqu'elle introduisait effectivement des termes spécifiques (à la manœuvre de bateaux, je crois).

En français, les traducteurs sérieux usent de l'expression "en matière de", neuf fois sur dix, face au monstre "in terms of".

Un imam pour le dialogue

C’est absolument odieux et répugnant. Ces deux malheureux cochons qui ne demandaient qu’à vivre ! Il faut retrouver le porc qui les a décapités et le condamner très sévèrement.