Un sacré fil

"la sensibilité du PI, que je partage, est plutôt contraire à l'accroissement démographique.
Sans aucune intention de provocation, au contraire, je rebondis sur cette phrase pour demander encore, après les interventions laudatives sur le Pape, comment les chrétiens de ce forum concilient ceci avec cela ?
Chacun a sa réponse, pourquoi ne pas la dire franchement dans ce cercle magique ?"

Je me joins à cette requête.

Les chrétiens de naissance, mais qui se sont ensuite convertis au Shivaïsme cachemirien, ont-ils le droit de participer ?

Croyez-vous vraiment que le Pape devrait se rallier aux pantalonnades athéistes. C'est à dire un Pape qui soit pour la légalisation de l'euthanasie, pour l'avortement, pour le mariage des prêtres et pour l'ordination des femmes. Vraiment hilarant.

Pour répondre à la question posée qui est faussement ingénue j'avoue que je suis, sur le principe, tout à fait d'accord avec la position du PI car notre pauvre planète est, entre autres, mis à mal par une démographie débridée.

Cependant il est illogique d'une part de prôner une réduction de la natalité des francais de souche et d'autre part de laisser entrer par millions des immigrés à la démographie galopante.

Cela ne tient pas debout...

Faussement ingénue, cette question ? Non. Et qui réclame, en la posant, que le pape se prononce pour l'euthanasie, l'avortement etc. ? Pas moi en tout cas. La position du pape est absolument ce qu'elle doit être.

Faisant écho à Obi Wan, je me demande moi aussi comment, concrètement, concilier l'impératif chrétien prôné à très juste titre par le pape et l'impératif de décroissance démographique (la question se pose aussi pour les partisans de Sarah Palin et pour quiconque.)

Si on est catholique et que, par conséquent, on suit l'enseignement du chef de l'église catholique, n'est-ce pas une pantalonnade d'appeler de ses vœux une baisse de la natalité ?

Pourquoi pantalonnades athéïstes? Pourquoi pas caleçonnades? Slipades?

Parce que Rogemi aime le mot pantalonnade, c'est son droit.

Il me semble par ailleurs que l'église catholique, si elle est contre l'avortement voit d'un oeil très favorable l'abstinence, laquelle, si elle est pratiquée avec sérieux, conduit nécessairement à une baisse de la natalité. D'autres, à l'oreille plus attentive que moi, ont-ils dans les années récentes entendu l'Eglise se lamenter que l'on ne fasse pas plus d'enfants ou même se féliciter qu'on en fasse autant ? Ces prêches ont-ils cours aujourd'hui ?

La hiérarchie catholique n'a rien contre la baisse de la natalité pourvu qu'elle se fasse par l'abstinence et non l'avortement.

"pourvu qu'elle se fasse par l'abstinence et non l'avortement"... ni bien sûr la contraception.

N'y eut-il point la méthode Ogino et de nombreux bébés Ogino ?

Ce serait une erreur de croire l'Eglise (les églises) natalistes. Le régime chrétien "de la Grâce", qui succède à celui "de la Loi" (selon les termes de leur théologie), est une attente de la fin des temps, où il n'est plus question de croître et de multiplier. "Ceci veux-je bien dire, frères : le temps est court ; il reste que ceux qui ont femmes soient comme s'ils n'en avaient point ; et ceux qui pleurent, comme s'ils ne pleuraient point ; et ceux qui sont joyeux, comme s'ils ne l'étaient point ; et ceux qui achètent, comme sans avoir ; et ceux qui usent de ce monde, qu'ils le fassent sans en mal user. Car l'état de ce monde passe, et je voudrais que vous fussiez sans souci." (I Corinthiens VII-29) Et ceci encore : " Et ses disciples lui dirent : Si tel est le parti de l'homme avec la femme, il ne se fait pas bon marier. Et il leur dit : Chacun ne peut pas cela faire, mais ceux auxquels en est faite la grâce. Car il y a des châtrés qui sont ainsi nés du ventre de leur mère, et y a des châtrés qui ont été châtrés des hommes, et y a des châtrés qui se sont châtrés eux-mêmes pour le règne céleste. Qui le peut faire le fasse." (Matthieu XIX-10).

Voilà des textes difficiles, desquels on peut au moins se borner à dire ceci, en attendant de lire des études approfondies : le message chrétien renverse complètement l'ordre de la Tora qui voit une bénédiction divine dans une nombreuse progéniture. Ce message, contrairement à ce que l'on dit un peu partout, n'a pas été gauchi par l'officialisation de la religion et son adoption par les états : en effet, mariage et procréation ont toujours été des pis-aller, et la chasteté (au double sens d'abstinence sexuelle et d'attitude détachée du monde) exaltée et pratiquée comme la vertu souveraine, comme en témoignent des exemples historiques éclatants (je pense à l'Irlande du Haut Moyen-Age, étrangère à la sphère gréco-romaine, intouchée par les courants stoïciens et encratistes méditerranéens, patrie d'un monachisme héroïque). Même, le grand reproche des philosophes des Lumières au christianisme, était son caractère anti-naturel, infécond, stérilisant (Zola, dans ses ridicules derniers romans, donne de cela une illustration intéressante ; d'une lecture plus agréable, Le supplément au voyage de Bougainville de Diderot). Du coup, l'enseignement des églises est si carrément, si manifestement, opposé à la nature (St Jean Climaque en fait d'ailleurs une gloire de la religion) que l'adhésion des simples fidèles s'accompagne toujours d'accommodements embarrassés, qu'il serait malvenu de leur reprocher. Une étude intéressante est à citer: Le renoncement à la chair / Virginité, célibat et continence dans le christianisme primitif de Peter Brown.

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Je ne sais si vous avez remarqué, mais les belles âmes ne se soucient de la surpopulation planétaire que tant qu'il s'agit, selon une tactique bien rodée, de mettre en cause l'Eglise catholique et le Pape, coupables, selon elles, de n'encourager ni à la contraception médicale ni à l'avortement. Hormis ce cas, motus et bouche cousue, le problème n'est jamais évoqué, encore moins pris à bras le corps : nul tapage médiatique, nul concert des prestigieux Artistes du Bien Associés ; nulle ONG pour alerter les grandes consciences et réclamer de toute urgence une réunion du G8. C'est que, voyez-vous, ON est pour l'avortement, ON s'indigne lorsque ceux qui sont contre parlent de génocide silencieux des innocents, mais les mêmes suspectent comme un relent de volonté génocidaire dans la mise en oeuvre d'une politique " dénataliste " à visée planétaire. En fait , contrairement à l'Eglise , On n'est pas à une contradiction près : si, en effet, encourager le tiersmonde à faire moins d'enfants relève d'une politique génocidaire qui ne dit pas son nom alors, que penser de deux cent cinquante mille avortements par an, surtout s'il s'agit majoritairement de Français de souche ?

Je ne sais pas si vous avez vu l'émission sur le pétrole hier à Arte, je vous donne sa principale conclusion : c'est le pétrole qui a permis l'extraordinaire essor économique moderne et par conséquent son explosion démographique. La tarissement de cette énergie (toutes solutions de remplacement devenant caduques à court terme ou dérisoires au regard de la demande) mènera à la décroissance de l'espèce humaine par des guerres, des maladies, des famines.
On peut y voir la volonté de Dieu mais ce n'est pas mon cas et cette passivité volontaire me révolte. Devant cet évènement sans précédent dans l'histoire de l'humanité, pourquoi les croyants, ou une partie d'entre eux du moins, ne chercheraient-ils pas a éviter ce cataclysme au nom de l'Amour qui contient toutes les vertus qui font l'Humanité ?

Ostinato, vous avez raison : l'Eglise s'oppose à la contraception sauf quand elle utilise l'abstinence (et qu'elle ne marche pas).

Citation

je me demande moi aussi comment, concrètement, concilier l'impératif chrétien prôné à très juste titre par le pape

Pourquoi à très juste titre, cher Ortimont ?

Dans votre belle envolée, chère Cassandre, vous méconnaissez tous les écrits et toutes les interventions en faveur du contrôle de la natalité depuis des décennies. N'avez-vous donc jamais entendu parler, par exemple et entre mille, de René Dumont ?
Pour votre retour à la réalité, je vous souhaite un atterrissage en douceur...

Mais pour chevaucher sans laisser d'orphelins, il y a une méthode très simple et fiable à 100% depuis la nuit des temps.

Mouai.. Corto. Ils n'ont pas été très nombreux quand même, nos écolos dumontiens et nos belles âmes pro-choisistes, à soutenir Pascal Sevran osant dire tout haut que l'explosion démographique en Afrique est une calamité à devoir considérer pour ce qu'elle est.

Citation
La tarissement de cette énergie (toutes solutions de remplacement devenant caduques à court terme ou dérisoires au regard de la demande) mènera à la décroissance de l'espèce humaine par des guerres, des maladies, des famines.

D'abord est-ce qu'il y a vraiment une corrélation entre l'énergie pétrolière et la démographie? Les taux de natalité se sont accrus essentiellement dans les pays - par exemple l'Afrique - où cette énergie est rare et coûteuse. En occident où le pétrole est consommé sans la moindre restriction les taux de natalité sont en-dessous du seuil de renouvellement des générations. Alors quoi ?

Même si elles sont répétées en boucle du matin au soir qui nous dit que ces prévisions sur le tarissement du pétrole sont vraies ?

D'un côté les prophétes de malheur nous dessinent tous les jours les contours de l'apocalypse et de l'autre côté personne mais absolument personne ne prend la moindre mesure ou presque pour empécher le désastre d'avoir lieu.

On est obligé d'en déduire qu'il s'agit d'une agit-prop habilement conduite avec des arrières-pensées purement idéologiques.

N'avez-vous donc jamais entendu parler, par exemple et entre mille, de René Dumont ?
Allons Corto cette question reste complètement taboue, Cassandre illustre bien les mille façons, au contraire, que l'on a pour tourner autour du pot, non pas pour escamoter le débat mais pour abolir l'idée même de gestion de la démographie au niveau mondial.
Actuellement le discours est de payer les vieux (et de faire marcher l'économie !) grâce à une immigration par conséquent obligatoire autant qu'expiatoire ! Faut-il encore faire remarquer que sur quatre immigrés un seul travaille et que tous les quatre viendront s'ajouter aux futurs vieux qu'il faudrait alors payer à l'aide d'encore plus d'immigrés ! Et alors, dans cette configuration de nos sociétés, quand la crise économique pétrolière nous touchera vraiment (ce qui est déjà commencé), comment ferons-nous pour éviter le retour de la barbarie ?
Il faudrait nous expliquer votre méthode miracle de contraception. Si c'est le coït interrompu, l'abstinence dont vous parlez, voyez ce que vous démontre la réalité démographique !
Je m'étonne aussi de la manière brutale dont vous traitez ce sujet grave, voulez semble-t-il, l'expédier avec humeur.

A propos de contraception, on ne manque pas, partout dans les médias, à chaque fois qu'un pape fait parler de lui un peu plus qu'à l'habitude (on a pu le constater une fois de plus il y a quelques jours), on ne manque pas, donc, de rappeler à l'envi à quel point la position de l'Eglise sur la question de l'usage du préservatif est aberrante, réactionnaire, obscurantiste, moyenâgeuse, criminelle même; face à l'épouvantail du sida, réagir par une attitude de chasteté et de fidélité, plutôt que par l'usage de préservatifs, cela déclenche les réactions horrifiées des correctement pensants : " ce type (le pape) est fou et dangereux, il refuse à des populations en danger la protection du préservatif, il envoie à la mort des millions de gens qui, en suivant aveuglément ces injonctions, vont se trouver contaminés !"
A cela, deux choses à objecter :
1) Si l'on suit "aveuglément" l'injonction vaticane, alors on se montrera chaste ou fidèle (ou les deux); et dans ce cas, pas de problèmes...
2) Si l'on n'est ni chaste ni fidèle, alors il se trouve qu'on ne suit plus les commandements du pape; donc on échappe de facto à son emprise, et on se dégage du même coup de sa responsabilité. D'ailleurs, puisque l'on a si bien "désobéi", rien n'empêche d'être cohérent jusqu'au bout et de porter, alors, un préservatif, non ?
Il y a donc ici ou imbécillité ou hypocrisie. Mais le pape ne saurait en rien être taxé de "criminel".

Rogémi, l'explosion démographique en Afrique serait-elle le fruit du hasard ? Malgré tout les soins, les vaccinations, les ONG, l'urbanisation...

Le reportage d'hier révélait que les pays producteurs auraient systématiquement surévalué leurs ressources de manière à pouvoirs augmenter... leurs quotas de production. Tout, tout de suite, voilà bien l'espèce humaine ! La preuve en est que, par exemple en 1997 ils annonçaient autant d'années de réserve, mais qu'en 2007, ayant pourtant produit massivement entretemps, ils annonçaient les mêmes réserves ! Or les moyens de détections des gisements actuels et les milliers de sondages déjà opérés confirment qu'il n'y a plus de grands sites pétroliers à découvrirsur Terre.

Vous me donner l'impression de vouloir vous cacher la tête dans le sable vous aussi. Il est pourtant fatal qu'un jour nous arriverons à la fin du pétrole, et que, faute de pouvoir coloniser d'autres planètes, il nous faudra bien restreindre notre consommation au point de limiter notre nombre.

Que serait aujourd'hui la Chine sans la politique de l'enfant unique, qui ne me semble pas avoir été critiquée par l'Eglise catholique ? Je me demande d'ailleurs comment avec cette politique, la Chine a pu passer de 700 millions à plus d'un milliard d'habitants dans un court laps de temps ?

Corto a parfaitement raison : il y a quarante ans, les écolos ou plutôt leurs ancêtres, et notamment Dumont, étaient antinatalistes. Ce sont eux qui, les premiers, ont tiré la sonnette d'alarme à une époque où l'explosion démographique planétaire était à son apogée. La gauche (et moi avec) était nataliste, populationniste et dénonçait dans ces analyses un malthusianisme catastrophiste et réactionnaire.

Mais Corto a grand tort de ne pas admettre l'évidence : aujourd'hui, la bien-pensance tiers-mondiste interdit absolument ce genre de discours et les Verts se plient parfaitement à l'injonction.

C'est, cher Marcel, ce que j'ai voulu dire.

Oui, cher Marcel, en quarante ans, l'idéologie tiermondo-immigrationniste a triomphé.

Citation
Mais Corto a grand tort de ne pas admettre l'évidence : aujourd'hui, la bien-pensance tiers-mondiste interdit absolument ce genre de discours et les Verts se plient parfaitement à l'injonction.

Zutreffend!

"Ce serait une erreur de croire l'Eglise (les églises) natalistes."

Merci à Henri d'éclairer ma lanterne, plus que fumeuse en ces questions. Mon "à très juste titre" découlait, précisément, d'une erreur de ma part : cette croyance qu'Henri dissipe selon laquelle l'Eglise aurait été nataliste.

Ainsi, l'Eglise et son pape ne sont pas natalistes. Ils prônent, en toute cohérence, la chasteté et l'abstinence.

Il faut bien avouer cependant (et j'espère qu'on ne me mettra pas dans le même sac des éternels faiseurs de "deux poids deux mesures" que Cassandre, avec raison, ne manque jamais d'épingler) que le "Croissez et multipliez" est un message qui, chez les catholiques, a, apparemment, été mieux entendu que la chasteté, l'abstinence et les textes cités par Henri. Je ne connais de familles catholiques pratiquantes que nombreuses (au moins quatre enfants). Quiconque croise dans la rue une famille nombreuse de type européen, bien mise, peut deviner sans crainte de se tromper beaucoup, que c'est une famille catholique ou protestante. (A s'être "multipliés" allègrement, je ne vois (toujours dans le groupe européen) que les "néo-hippies" de la fin des années soixante-dix qui ont repeuplé, entre autres, certaines vallées reculées de l'Ariège, à hauteur de six ou huit enfants par famille.)

Moyennant quoi ce sont bien les classes moyennes urbaines, laïques, athées ou éloignées de leur religion d'origine qui, dans les faits et toute pantalonnade bue, n'ont pas adopté une attitude nataliste, fût-ce par le recours, en effet désolant, à l'avortement insouciant, ou la contraception.

Citation
Vous me donner l'impression de vouloir vous cacher la tête dans le sable vous aussi. Il est pourtant fatal qu'un jour nous arriverons à la fin du pétrole, et que, faute de pouvoir coloniser d'autres planètes, il nous faudra bien restreindre notre consommation au point de limiter notre nombre.

Cher Obi Wan,
Tout étant idéologique on peut jamais être sur de rien, surtout pas des prévisions sur les réserves de pétrole.

Cela fait 50 ans que l'on nous menace et on nous annonce la fin du pétrole. Mais manque-t-il aujourd'hui vraiment de pétrole ?

Absolument pas et je l'ai déjà dit x fois sur ce site tant que les producteurs d'or noir seront en mesure de livrer la marchandise commandée il ne se passera rien et d'ailleurs il ne se passe strictement rien pour que la consommation soit limitée.

Tous les jours de l'année des milliard de litres d'essence sont pulvérisés par exemple dans des embouteillages.

Même le prix du baril est déterminé par d'autres facteurs que la présumée rareté de cette matière première.

Quant au Pape, il maintient son Eglise, c'est son travail. Tous les Papes précédents ont fait pareil, et les suivants continueront. Ont-ils collaboré à l'expansion démographique dans leurs zones d'influences ? Honnêtement je pense que oui, mais que ce n'est pas déterminant, sauf sans doute chez les pauvres, les incultes, les crédules. Quoique ce qui prime chez les pauvres c'est la valeur économique de l'enfant : ce qu'il rapportera à la maison, sa protection pour les vieux jours. Plus on en a, plus on croit être à l'abri. C'est un raisonnement valable quand il y a de l'espace à prendre, des ressources à découvrir, de l'eau. Sinon, quand on le peut, qu'on est jeune, on émigre. Sur cette constatation, pourquoi des catholiques clairvoyants ne militeraient-ils pas à changer le discours de l'Église clairement , de façon a être comprise par les plus humbles ? Et donner l'exemple de la sagesse aux autres peuples ?

Décidément, Rogemi, quand l'idéologie s'en mêle... Essayons autrement. Dites-moi : pourquoi n'extrait-on plus de charbon en Belgique ? Ce qui est vrai pour une Belgique ne pourrait-il pas être valable pour 100 Belgique(s) ?

That's right ...

Citation
Je ne sais pas si vous avez vu l'émission sur le pétrole hier à Arte, je vous donne sa principale conclusion :

A propos cher Obi Wan,
Toute émission qui passe sur Arte doit être prise avec des pincettes. Cette chaine étant entre les mains des Amis du Désastre nous sommes contraints en toutes circonstances de la soupconner de vouloir nous désinformer...

Cher Rogémi,
Je peux comprendre votre scepticisme si vous n'avez pas vu ce "Théma".
Vous devez savoir que ce n'étaient plus des écologistes, des idéologues, des nihilistes distingués, des amis du désastres écumants qui y parlaient, mais des scientifiques, des producteurs (Total),des ouvriers du pétrole, des politiciens (qui essaient de prévenir mais qu'on ne veut pas écouter), et d'ailleurs, des gens âgés dans l'ensemble ; on peut comprendre pourquoi.
On sait que la Chine utilise massivement et de plus en plus le charbon, très polluant pour l'atmosphère, que les Hindous, bientôt plus nombreux, achètent massivement des automobiles. Pourquoi ne voulez-vous pas voir que la fin de tout cela arrive à grande vitesse, ça je n'arrive pas, moi, à le comprendre.

Citation
Dites-moi : pourquoi n'extrait-on plus de charbon en Belgique ?

Parce que l'extraction du charbon n'etait plus rentable vu l'état des mines et aussi parce qu'il y a d'autres sources d'energie moins chères cher Bernard. Cela est d'ailleurs valable pour la région voisine, la Ruhr où il y a encore du charbon.

L'Australie ou l'afrique du sud ont des mines à ciel ouvert qui fournissent du charbon à veux-tu en voilà à des prix défiant toute concurrence.

» Parce que l'extraction du charbon n'etait plus rentable vu l'état des mines

M'enfin !

Citation
Pourquoi ne voulez-vous pas voir que la fin de tout cela arrive à grande vitesse, ça je n'arrive pas, moi, à le comprendre.

Si Dieu nous prête vie nous verrons bien si la fin de tout arrivera. Vous et moi nous ne pourrons pas l'empêcher.

Vous savez sans vouloir m'auto-congratuler je ne parts jamais en vacances hors d'europe, j'évite autant que faire se peut de prendre ma voiture qui consomme en moyenne 4,5 l/100 km. J'essaye d'utiliser mon vélo aussi souvent que possible (cad quand le temps le permet) pour faire des petits déplacements à l'intérieur de ma commune, etc...

Il se peut très bien que nous allions vers la fin de tout cela et je n'ai pas les connaissances scientifiques pour vous contredire mais l'atmosphére est profondément viciée par les visées politiques des milieux oneworldistes.

La gestion des matières premières au niveau mondial est un enjeu énorme et ne pourra se faire que par une bureaucratie supranationale détenant des pouvoirs énormes et je tremble à l'idée que des gens que nous avons déjà vu à l'oeuvre au Rwanda, au Kosovo, etc... aient carte blanche pour gérer les ressources en matières premières.

Cher Marcel Meyer, j'ai bien peur que votre panneau google soit un avertissement pour dire que tout approfondissement du sujet mettrait en péril la cohésion de ce forum (et plus peut-être).
J'en tire donc la conclusion que des occidentaux de niveau supérieur sont incapables d'appréhender un problème concret (fût-il vital) du moment que la religion s'en mêle (et qu'il est impossible qu'elle ne s'en mêle pas).
Amen.

» et je tremble à l'idée que des gens que...

Mais n'est-ce pas déjà le cas ? La mafia russe détient la plus grosse part mondiale du gaz, et les états musulmans la plus grande part du pétrole, dont ils se servent, ainsi que des stupéfiants, pour promouvoir leur idéologie... De toute manière, que ce soit au profit de l'un ou de l'autre, l'homme étant (presque « par définition ») un animal avide et insatiable, il vendra à son semblable jusqu'à la dernière goutte du précieux pétrole.

» L'Australie ou l'Afrique du sud ont des mines à ciel ouvert qui fournissent du charbon à veux-tu en voilà à des prix défiant toute concurrence.

Et, pour les besoins de votre démonstration, ces mines sont-elles inépuisables ? Si les mines de Belgique ou de la Ruhr ne sont plus rentables, c'est bien parce que l'on a déjà pris tout ce qui était facile à extraire...

P.-S. - Sur l'indication de Francmoineau, changé "ma mafia" en "la mafia". Je devrais peut-être changer de lunettes...

Comme l'impression d'avoir déjà lu tout ça…

Pour ma part, je partage totalement l'analyse d'Henri, à laquelle je n'ai rien à ajouter ni retrancher.

Vous avez une mafia russe, Bernard Lombart ? Très impressionnant...

Merci Jmarc d'avoir donné clairement votre avis.

Pour ceux que cela intéresse, cette émission sur le pétrole sera rediffusée ou "podcastée" par Arte mais pas pour la Belgique, ce qui fait que je ne peux vous donner de dates.
Lien

Citation
M'enfin !

Je constate cher Bernard que vous êtes un grand lecteur de Gaston La Gaffe.

Ah j'allais oublier: merci aussi pour votre patience d'ange et la bonhomie avec laquelle vous réagissez face à mon incorrigible scepticisme. La remarque n'est pas ironique.

M'enfin, Rogemi, comment pouvez-vous induire que Bernard est "un grand lecteur" de Gaston La Gaffe du fait qu'il écrive "M'enfin" ! Regardez, moi aussi, je l'écris, et je n'ai jamais lu un seul Gaston La Gaffe…

Citation
Et, pour les besoins de votre démonstration, ces mines sont-elles inépuisables ? Si les mines de Belgique ou de la Ruhr ne sont plus rentables, c'est bien parce que l'on a déjà pris tout ce qui était facile à extraire...

Je suis obligé de revenir, cher Bernard, sur ce Cas digne d'une école de commerce. Avez-vous déjà entendu parler de pression sur les coûts. Dans un marché ouvert c'est le produit le moins cher qui s'impose. Pour empêcher cela les Etats ont pendant des décennies prélevé des droits de douane ou subventionné leur mines de charbon.

C'est l'abandon de ces principes qui a aboutit à la fermeture des mines et non pas l'épuisement des réserves.

Un autre exemple encore plus idiot: on a vu ces dernières années la mort en série [faillites] de carrières d'extraction de granit. Pourquoi ?

Tout simplement parce que les chinois vendent leur granit beaucoup moins cher que les européens et que le transport par porte-containeurs est quasi gratuit.

Manquait-il de granit ou est-ce la concurrence déloyale des chinois qui a entrainé la disparition de ces entreprises ?

Évidemment, et tout ce que cela prouve est que Rogemi est lecteur de Gaston Lagaffe !

» Avez-vous déjà entendu parler de pression sur les coûts.

M'en...
Rogemi, il y a décidément quelque chose que vous refusez de considérer. Lorsqu'il faut ramasser le charbon à la petite cuiller parce que les filons sont épuisés, le coût est moins compétitif, car « forcément, cela marche beaucoup moins bien » comme dirait... Non, personne.

Bourvil !

J'ai été il y a très longtemps mais vraiment très longtemps un lecteur assidu de Spirou...

Bernard Lombart écrivait:
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> Évidemment, et tout ce que cela prouve est que
> Rogemi est lecteur de Gaston Lagaffe !


Tout à fait, et en plus de placer le mot "pantalonnade" tous les trois messages (probablement une marque de jeans qui lui verse un euro à chaque fois).

Concernant la pression sur les coïts: c'est là qu'intervient le génie machiniste qui fera qu'il sera encore moins cher d'extraire le charbon ici avec de belles machines comme les aime Orimont que chez les Chinois à la petite cuillère, surtout quand les salaires montent en Chine comme en ce moment. La grande nouveauté dans ces calculs est évidemment l'intégration des "externalités" ou "coïts externes", c'est ainsi que l'idée, par exemple, très répandue dans les années 70, que l'énergie nucléaire est la meilleur marché des sources d'énergie au monde s'effondre comme un château de cartes quand on commence à faire entrer les coûts du démantèlement des centrales, le coût environnemental de l'élimination des déchets, de la décontamination des sites d'entreposage, ceux de l'enfouissement des déchets, les coûts de la surveillance générale (sûreté), du monitoring environnemental (sécurité environnementale), etc.

La pression sur les coïts relève de plus en plus de ces externalités transectorielles et il convient de s'en féliciter. L'agriculture commence à être touchée elle aussi par un phénomène d'inefficience générale dès qu'on lui applique ces externalités : la ruine des forêts converties en pâturages, phénomène appelé en Amérique latine du nom évocateur de "hamburgerisation" du paysage et des terroirs est d'un coût social et environnemental écrasant; la pollution des rivages par la nitration des eaux qui fait proliférer des algues bleues ou vertes dévorant l'oxygène et étouffant toute forme de vie, et que l'on doit en amont à l'agriculture intensive, etc.

L'économie des externalités, auxquelles certains ajoutent les "coûts de substitution" (loss of opportunities en anglais, tout à fait équivalent à l'ancien manque à gagner des épiciers français d'autrefois) est plutôt complexe, mais demeure incontournable dans tout effort sérieux visant "les bons choix" en matière de politique énergétique ou d'activités extractives.

Ça devient hyper-pointu, on va dire !

Je ne vous le fais pas dire: la science des coûts à flux tendu n'est pas donnée à tout le monde.

Qu'est-ce que vous pouvez être mauvais quand vous voulez vous alors Francis Marche !

Si je vous comprends bien, Francis, vous êtes pour la limitation de la démographie sous peine de désastre humain total et de coitus interruptus
terminal ?

Pour ceux que ça intéresse, le charbon,
l'uranium

Citation
Tout à fait, et en plus de placer le mot "pantalonnade" tous les trois messages (probablement une marque de jeans qui lui verse un euro à chaque fois

Vraiment faiblard, indigne de vous. Vous devriez être un peu plus maître de vos impulsions mesquines, cher Francis.

C'est bien le paradoxe, cher Orimont. Cette église accusée de stériliser l'humanité au XVIII°s l'est aujourd'hui d'un natalisme qu'elle n'a jamais prôné. Elle n'a pas en charge l'avenir temporel, quantitatif et terrestre de l'humanité : cet avenir-là n'est pas son affaire. Je suis tombé par hasard sur un bon article (dans le dernier numéro de la revue Religions et histoire) sur la résistance chrétienne allemande au nazisme, chapitre souvent oublié des grandes consciences. Cette résistance se fonde sur les mêmes enseignements que ceux que les Papes rappellent à temps et à contretemps : contre le paganisme eugéniste des autorités nazies, les églises catholique et protestante d'Allemagne réaffirmaient le respect de la vie telle qu'elle est, de toute vie. On peut les accuser de timidité, avec bien de la légèreté je crois, mais non d'inconstance.

Et moi qui m'étais figuré que je pouvais compter sur votre sens de l'humour pour insuffler un peu de fantaisie dans tout ça... pauvre de moi.

Hum... ours ?

Vous ne me comprenez jamais, cher Obi. Je ne vous en blâme pas. Ce que j'avais à dire à ce moment était plutôt hors sujet. Relisez les derniers messages de Henri Bès, qui nous apprennent quelque chose tout en confirmant ce que nous pressentions, et oubliez le mien.

A propos, et ça n'est pas une plaisanterie: le pétrole est une source d'énergie renouvelable, je vous invite à retrouver la discussion que nous avons eue ici sur le sujet il y a quelque temps, avec le Prof. Phix et Bernard Lombart, notamment.

Au fait, puis-je vous demander comment il faut entendre le qualificatif mauvais dans cette intervention, Obi Wan ? "Mauvais" méchant, comme quelqu'un qui a le "vin mauvais" ou mauvais minable et nul ? Dans le second cas, je serais curieux de connaître vos arguments.

Tout à fait d'accord avec Francis Marche, ce qu'il importe de prendre en compte désormais, c'est le coït global.

Mauvais dans le sens de méchant cher Francis. C'était ce qui apparaissait dès l'abord, mais que vous n'avez sans doute pas vu ce que cela pouvait avoir de blessant pour Bernard.
Dans l'autre sens, je ne suis pas toujours bon loin de là, et cela arrive à chacun d'entre nous, quelle importance, du moment qu'on veut le bien ?
Je ne vois en tout cas ceci que comme une péripétie sans importance.

Je ne comprends pas le message d' Henri, je ne dois pas être le seul. Il me parait contradictoire et surtout, y compris à cause de son inintelligibilité pour la quasi totalité des hommes et les femmes de cette planète, sans efficacité pratique sur le devenir de l'Humanité. J'aimerais que d'autres, plus à niveau, me relaient.

Bien cher Obi,

De mon côté je comprends parfaitement l'argument d'Henri dans son dernier message, mais c'est peut-être dû à une familiarité commune avec les textes de l'église.

Quand Henri évoque les relations de l'église et du temporel, je ne puis éviter de penser à mes débats avec Cassandre au sujet des rapports que l'église entretient avec l'immigration : on voudrait une position sur une question d'un moment et d'un lieu, alors que l'église ne raisonne pas de cette façon.

Si je résume mon sentiment sur la question des rapports entre église et natalité, je dirais que l'idéal est l'abstinence mais que, s'il y a mariage, alors il faut avoir le plus d'enfants possible.

Je questionnais Rogemi, tout à l'heure, à propos de Thérèse de Lisieux. Un fait est remarquable à son propos : c'est la relation qu'eurent ses parents. D'une grande chasteté, ils n'eurent pas de rapports au début de leur mariage, pensant vivre comme frère et soeur. Leur confesseur les détrompa, et ils eurent une grande postérité. En revanche, toutes leurs filles furent vierges consacrées.

» le pétrole est une source d'énergie renouvelable

D'accord, Francis, mais je pensais que vous aviez admis, lors de cette discussion-là, qu'il y avait un léger problème de timing : le renouvellement sera, au mieux, pour une autre humanité, dans quelque chose comme un million d'années...

P.-S. : J'ai bien ri, moi, à votre "Pantalonade" comme marque de jeans (en coton, of course).

Cher Jmarc,

Ce que vous dites me stupéfie. On dirait la voix d'un autre temps. Sur l'abstinence, voyez les noirs, ils ne pensent qu'à ça, ils glandent 'culturellement" et n'ont pas beaucoup d'autres préoccupations, ceci dit aux nuances et nécessités près. Pour moi, c'est vous condamner à mort des deux façons, par la non-réalisation de vous-même d'une part, par l'étouffement démographique d'autre part, à la condition bien sûr que tous adhèrent à votre pensée. Ce que vous me dites à propos de Ste Thérèse, je le ressens à la fois comme très émouvant et très beau, et comme extrêmement dépassé, intemporel mais irréel. Je vous prie de ne pas prendre ombrage de ce que je dis, puisque cela n'a pas d'importance, et que plus je vais, plus je réalise l'incroyable diversité des pensées humaines que je côtoie sans le savoir.
En somme, ma question serait celle-ci, en revenant à la compatibilité entre l'orientation du PI et ses membres chrétiens : ne pouvez-vous pas faire la part des choses entre votre idéal et la survie de l'espèce et ses nécessités, vivre à votre rythme profond et déléguer le matériel aux pragmatiques ? C'est, j'y pense comment ça, ce qu'Asimov voulait je crois dire en vantant la cohabitation entre les hommes et les robots, si vous voyez ce que je veux dire ? Et excusez-moi si je vous parais dire des énormités.

Cher Obi, je suis un peu piqué (pour rester dans les pantalons) que vous me trouviez inintelligible, car on fait grand cas de la clarté dans ma partie... Je vous remercie en tous cas de votre reproche, car il m'oblige à un effort supplémentaire de clarté : les religions, la chrétienne surtout, ne sont pas des partis politiques, elles n'ont pas la charge de l'administration des choses de ce monde. Leur affaire est le Ciel, l'autre monde. La difficulté des discours des églises chrétiennes pour les hommes de ce monde, tient à ce qu'elle leur enseigne que ce monde n'est pas le seul, ni le plus important. Elles leur disent qu'il y en a un autre, lié à celui-ci par des liens complexes, et surtout, qu'il plus important que lui. Qu'il faut rechercher ce monde-là et non point celui-ci. Leur tâche est de guider les hommes vers l'autre monde. Donc, demander au Pape de changer d'avis sur la contraception est vide de sens, car son essence de Pape est de témoigner d'une révélation surnaturelle, éternelle et intangible qu'il a pour tâche d' enseigner aux hommes. Il n'a pas à être compris, ni admis par des opinions changeantes et des doxas, des modes, ni à s'y adapter. Il doit témoigner de ce qui ne change pas, de ce qui porte la marque de l'Eternel dans ce monde. Je trouve cela plutôt noble.

Bien cher Obi,

C'est un peu cela, c'est un message intemporel.

En ce qui concerne les individus, il faut à mon sens distinguer l'idéal de la pratique. Mais mon opinion personnelle n'a aucune incidence sur la position de l'église.

Pour le reste, et cela commence à devenir une habitude, je me rallie entièrement à ce que dit Henri.

Cher Henri,

C'est en grande partie grâce à ce forum que j'ai changé profondément ma vision du monde, et ce n'est pas terminé. J'ai admis, réellement, très sincèrement, la religion comme un fait inséparable de l'humanité. J'avais publié une réflexion à ce sujet de Proust dans le prolongement de sa lettre concernant la nécessité de conserver, en France, les églises, mais c'est seulement depuis peu que je me trouve véritablement en plein accord avec lui.
Voulez-vous bien prendre aussi un peu conscience de mon point de vue en tant qu'agnostique, ce qui est, dans le fond, pour moi, mais en plus compliqué, une croyance comme l'athéisme et pour moi, mais en m'en excusant auprès de vous, une croyance parmi d'autres, mais si proche, comme le Christianisme ?
J'essaie en vain de passer depuis des mois, au concret, de parler poireaux-patates, de la matérielle quoi, parce qu'il y a urgence et que je cherche à trouver un écho, à construire plutôt qu'à me lamenter en concert, qu'à toujours revenir au spirituel.
Alors dites-moi que ce n'est pas inconciliable, pourquoi oui, pourquoi non, que je sache avec qui je m'engage, et que tout ceux qui nous suivent par la lecture le sache aussi.

Mais, cher Henri, pour les Eglises, les affaires de l'autre monde commencent dans ce monde-ci et, en toute logique, elles ont toujours essayé, comme un parti politique, de réguler les actions des hommes hic et nunc (entre mille autre choses leur sexualité; sauf que pour un athée comme moi, et qui voit les choses dans une perspective évolutionniste et même plus précisément Darwinienne, elles l'ont en toute probabilité fait— à leur insu— pour de très sérieuses raisons anthropologiques -—et même, plus trivialement mais aussi vitalement, sanitaires).
Sans aller chercher aussi loin, et pour redescendre d'un cran dans l’exubérance spéculative, pouvez-vous nous expliquer en quoi les affaires de "bite" (ou de queue je ne sais plus) pour reprendre la délicate terminologie de Pascal Sevran dont on apprend ici que les tiers-mondistes bien-pensants auraient dû la reprendre à leur compte, concerneraient-elles nécessairement cet "autre monde" dont les Eglises s'occupent, d'après vous, exclusivement?

L'allusion d'Obi Wan à la Grande pitié des églises de France me donne l'occasion de dire pourquoi j'aime Proust. Il faut tout lire, c'est évident, mais, avant tout, arriver tout frais, en pleine forme,au Temps retrouvé et sentir à quel point Proust se situe dans l'oeuvre des siècles, combien il appelle de ses voeux chez ses lecteurs le désir d'enter leurs vie sur l'histoire, leur création sur celle de la civilisation. A l'inverse d'un théoricien, Proust est un guide stimulant parce que modeste. Il conclut en reprenant les mots de Bernard de Chartres: "Nous sommes des nains sur des épaules de géants."Il reste donc beaucoup à faire, y compris à ne pas nous laisser distraire, déranger ou interrompre.
Maintenant, qu'on fasse des enfants ou pas, à l'échelle de l'individu les statistiques n'ont aucune valeur. La démographie qui me préoccupe, c'est celle des barbares.

Mais, Florentin, nous sommes les nains et les barbares les géants. Non plus les uns sur les autres, mais dans un mortel face à face.

Bien cher Bernard,

Merci de me rafraîchir un peu la mémoire. Voyez-vous, tout ça est un peu comme l'histoire du croisement à quatre stops: tous les véhicules n'atteignent pas le croisement au même moment, ce qui permet au système ne de pas se gripper et établit ordre et continuité dans le flux des véhicules lequel, malgré l'arrêt général théorique, ne s'interromp pas de manière sensible: les champs pétrolifères en gestation ne se comportent pas comme tous les cerisiers d'une ceriseraie ou d'un peuplement forestier équienne : tous, à la surface du globe de "mûriront" pas ou de "fructifieront" pas au même moment pour la bonne et simple raison qu'ils n'ont pas une origine synchrone, si bien qu'une production sans solution de continuité apparaît concevable.

Chers Obi Wan et Jfbrunet, je vous ai répondu hier soir mais une fausse manoeuvre a dû détruire mon message que je ne retrouve plus ce matin. Alors voici en substance ce que je souhaitais vous dire :

1. A M. Obi Wan : je suis aussi agnostique que vous, mais je m'intéresse aux questions théologiques et spirituelles en pêcheur à la ligne amateur. Je n'ai absolument aucune certitude en ces matières fascinantes, mais j'essaie de comprendre la cohérence interne des discours des personnages publics qui m'intéressent. Comme le Pape est la cible des grandes consciences autorisées des écuries médiatiques, j'ai tendance à m'intéresser davantage à ce qu'il dit et à me demander pourquoi il le dit, qu'aux déclarations de Besancenot. Je vibre moins aux patates et aux poireaux qu'à la Bible, ce qui est sans doute peu politique. ("Mais alors, que faites-vous ici?")

2. A M. Jfbrunet : votre observation sépare de façon trop absolue le temporel du spirituel, ce qui est une conception gnostique de la religion qui, aux dires d'Alain Besançon, a trouvé son dernier avatar dans la laïcité française. Le sexe (et j'ajoute, la nourriture), pour être des activités "bassement" matérielles, sont d'une extrême conséquence spirituelle et sacrée. Le système religieux judéo-chrétien lie fortement le corps, l'esprit et l'âme, et enseigne que les actes du corps retentissent sur l'âme, comme à l'inverse, l'état de l'âme affecte celui du corps (voyez le patrologue et médecin orthodoxe J.C. Larchet, Thérapeutique des maladies spirituelles, et les complexes débats entre platoniciens et chrétiens dans l'Orient grec du IV°s). En d'autres termes, la sexualité d'un homme n'est pas une chose indifférente pour le salut de son âme, et inversement, la vie spirituelle de cet homme aura des conséquences matérielles immédiates sur sa vie physique. C'est pourquoi le Royaume des Cieux est au-dedans de nous, qu'il commence aujourd'hui pour le chrétien, et que la chair ressuscite (la chair, oui, c'est ce que dit leur Credo). Le Pape n'est pas un quelconque Dalaï-Lama déversant sa spiritualine distinguée dans les médias : il déplaît parce qu'il prend leur idéologie néo-gnostique à rebrousse-poil. Je serais très inquiet pour lui d'ailleurs si le Monde et Télérama le couvraient d'éloges.

» tous, à la surface du globe de "mûriront" pas ou de "fructifieront" pas au même moment pour la bonne et simple raison qu'ils n'ont pas une origine synchrone, si bien qu'une production sans solution de continuité apparaît concevable.

Argument recevable, je l'admets. Mais ce mûrissement repose une nouvelle fois, à mon avis, la question du timing, car nous sommes vraiment à une autre échelle que celle de la géologie. Toute l'humanité des temps historiques peut être vue comme un éclair à cette échelle-là, et de plus, l'ère du pétrole représente à peine deux siècles...

Pour les quatre stops, l'on a "expédié" mon objection, tant pis, mais je ne suis toujours pas d'accord. Figurez-vous que le code de la route est fait aussi pour les névrosés et les agressifs, et pas seulement pour les innocents bien polis. La priorité de droite reprend-elle après l'arrêt ? Que disent les assurances en cas d'accident ?

la question du timing, car nous sommes vraiment à une autre échelle que celle de la géologie.

Dans cette objection se tient le l'argument qui défait votre argument. Pardon de revenir à la métaphore forestière mais je la crois pertinente à plus d'un titre: précisément parce que les phénomènes géologiques comme leur nom l'indique interviennent à l'échelle de la planète qui n'est pas celle des hommes, la continuité est assurée car c'est le nombre de ces champs qui pallie l'inadéquation du timing, comme vous dites. C'est ainsi qu'en sylviculture tropicale, vous trouverez un arbre précieux tous les vingt hectares: vous conviendrez qu'il suffit de disposer de superficies très étendues, à l'échelle d'une sous-région de la planète (Amazonie, bassin du Congo) pour assurer la continuité de la production de bois précieux de l'essence rare considérée. La lenteur des croissances et de la production (accroissement ligneux) des arbres rares visés par cette exploitation se trouve compensée par la vastitude des bassins. Dès lors que se trouve validé le modèle de reconstitution des champs tel que nous l'avons évoqué ici il y a quelque semaines (et quelle meilleure preuve de sa validation que le fait qu'il faille aller chercher du pétrole dans les lieux les plus improbables savoir que le pétrole, après que nous l'ayons épuisé là où nous nous trouvions, révélant sa présence ailleurs révèle du même coup que, étalée dans le temps, son occurrence est pangéïque, si vous m'autorisez ce néologisme) apparaît la solution: la lenteur de réalimentation des gisements ou bassins est équilibrée par le pangéïsme (ou le quasi-pangéïsme) du phénomène et l'hypothèse d'une continuité de la production, étalée sur la planète, cesse d'être impossible.

D'accord avec Bernard, l'expédition de l'objection aux quatre stops était un peu précipitée.

En résumé Bernard: comme en foresterie, asynchronie et vastitude suppléent à la lenteur ou au pas de temps inhumain auquel procède le phénomène.

Citation

Le Pape n'est pas un quelconque Dalaï-Lama déversant sa spiritualine distinguée dans les médias

Quel diabolique et orgueilleux mépris ! C'est cela que je peine à admettre dans les religions monothéistes : le sentiment de supériorité qui donne l'illusion de détenir la vérité.

Quel mépris ? Il ne tient qu'au Dalaï-Lama de se conduire autrement.

La priorité à droite joue dans certains cas.

Voici les règles :
1. At 4-way stops, pedestrians always have priority at crosswalks- even at unmarked ones, which exist as the logical continuations of the sidewalks at every intersection with approximately right angles, unless signed or painted otherwise.
2. Whichever vehicle that stops at the stop line (or before the crosswalk if there is no stop line) first has priority.
3. If two vehicles stop at the same time, priority is given to the vehicle on the right.
4. If three vehicles stop at the same time, priority is given to the two vehicles going in opposite directions, if possible.
5. If four vehicles stop, drivers usually use gestures and other communication to establish right-of-way.

Vous pouvez vous entraîner ici.

Je précise que ce système à quatre stops n'est utilisé que pour les carrefours à faible circulation, mais qu'ils est fréquent dans les ilôts résidentiels. Depuis vingt-cinq ans que je conduis régulièrement au Canada, je n'ai jamais eu ou vu ou entendu parler d'un seul problème lié à ces carrefours. Le système est aussi utilisé aux Etats-Unis et en Afrique du Sud.

Pas convaincu… Trop compliqué pour ma pauvre cervelle…

Vous me faites beaucoup d'honneur, cher Corto, en qualifiant mon mépris de diabolique et en m'incluant dans les religions monothéistes, qui sont plus grandes que moi tout seul (d'autant que je n'en pratique aucune, et que j'apprécie les chants tibétains)... Vous avez raison, dans votre réaction si correcte, sur un point : le Grand Lama est assez malin pour se servir des médias, et ce qu'il faut diaboliquement mépriser, ce sont les médias et non celui qui les manipule.

Henri: les religions, la chrétienne surtout […]n'ont pas la charge de l'administration des choses de ce monde.
Jf: Mais, cher Henri, pour les églises, les affaires de l'autre monde commencent dans ce monde-ci et, en toute logique, elles ont toujours essayé […] de réguler les actions des hommes hic et nunc
Henri: Votre observation sépare de façon trop absolue le temporel du spirituel

Il semblerait qu'on soit passé "de l'autre côté du miroir".

Au diable le mépris, cher Henri Bès ! Mais permettez-moi de relever qu'en matière de manipulation des médias, au moins depuis Jean-Paul II, la papauté n'a plus rien à apprendre de quiconque.

Bien cher Corto,


Sans vouloir me substituer à Muray, je dirais que le Dalaï-lama proclame des choses agréables à pratiquement tout le monde, et qu'émane de sa personne une impression de placidité, de gentillesse, de candeur. Comment ne pas aimer le Dalaï-lama ?

A l'inverse, Benoît XVI dit des choses souvent désagréables et ne me semble pas chercher à plaire.

Votre rectification, cher Henri Bès, me fait plaisir. Je dirais volontiers : « un peu de sagesse éloigne du dalaï-lama, beaucoup y ramène ». Cet homme-là, sous son aspect de gros naïf est beaucoup plus fin qu'on ne le croit. Moi, je l'aime beaucoup. Notez que, bien qu'indianiste à mes heures, je n'ai aucune admiration inconditionnelle pour le bouddhisme (qui, d'ailleurs, comme vous le savez, a d'ailleurs quasiment déserté l'Inde : les catholiques y sont plus nombreux que les bouddhistes).

Le dalaï-lama cherche à plaire ?

Je ne sais, en tout cas il plait. Observez les socialistes kow-tow (Francis nous dira ce que c'est) lors de son séjour.

Je puis me passer de Francis (même si je n'en ai pas envie) :
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=kowtow.
C'est ça ?

P.-S. Merci de votre rectification. Heureusement que je suis là, hein ?