Deux interventions de Renaud Camus

Sur Boulevard Voltaire,

et sur Le Bréviaire des Patriotes.

"Je n’entrevois de solution qu’à l’échelle européenne. C’est le continent entier qui est victime de colonisation et c’est une civilisation qui va de Lisbonne à Helsinski qu’il est impérieux et urgent de sauver. “Sortir de l’Europe” n’a pour moi aucun sens. Il ne s’agit pas de sortir de l’Europe mais de la décoloniser en entier. Il ne s’agit même pas de sortir de l’Union européenne, ou de l’abolir, mais de s’en assurer la maîtrise politique, pour les peuples et les mouvements en lutte contre le Grand Remplacement ; de même qu’il ne s’agit pas d’abolir la France ou seulement le gouvernement de la France, mais de faire en sorte que les forces de résistance à la colonisation y parviennent rapidement au pouvoir."

Le FN, ancienne et nouvelle formules, qui s'est construit sur une condamnation du processus de construction de l'Union européenne, se montre incapable de faire la distinction entre les institutions de l'UE et la politique qu'elles conduisent. Pour cette raison, il me semble qu'il ne pourra pas accéder au pouvoir en France.

Mais, même s'il y parvenait, il serait incapable de mettre en oeuvre son programme, aucune politique migratoire et économique ne pouvant plus être mise en oeuvre désormais autrement qu'au niveau européen.

Il me semble que bien des Français hostiles au Grand Remplacement ne voudront pas tenter l'aventure d'une sortie de la Zone euro car ils jugent qu'elle ne ferait qu'ajouter du désastre économique au désastre culturel ("sociétal").

Les nostalgiques du gaullisme historique, les "souverainistes" de tous poils, seraient bien inspirés de se souvenir que de Gaulle ne remit jamais en cause la participation de la France à la CEE, alors qu'il lui aurait été bien facile de le faire en 1958, et qu'il choisit au contraire d'imposer les réformes sociales qui anticipaient les conséquences de l'ouverture des frontières entre pays européens (la création d'un système d'assurance chômage, notamment ).

L'alliance d'un souverainisme dévoyé et d'un anti-américanisme teinté d'anti-sionisme et même parfois d'anti-sémitisme est aujourd'hui, à mes yeux, la principale cause de l'échec que je pressens.

Autrement dit, je ne crois pas que " La peur, l’hébétude, l’endoctrinement sans relâche" suffisent à expliquer que "le grand refus n’affleure pas politiquement."

(message complété)

CQFD

[www.lefigaro.fr]

INTERVIEW - À la veille du XVe congrès organisé à Lyon, la présidente du Front national explique son projet et sa ligne économique.

LE FIGARO - En cas de victoire à la présidentielle, quel serait votre premier acte politique?
Marine LE PEN - Si je suis élue présidente de la République, je m'engagerai auprès des Français à organiser, dans les six mois, un référendum sur la sortie de l'Union européenne. Durant ces six mois, j'irai auprès des instances européennes pour négocier le retour en France de quatre souverainetés essentielles: territoriale, monétaire, législative et économique. Ensuite, soit l'Union européenne rend au peuple français ces quatre éléments, soit elle refuse et je demanderai alors aux Français de voter oui au référendum pour sortir de l'UE.
Et si les Français refusent de sortir de l'UE?
Si les Français votent non, je partirai car je ne leur ferai jamais une promesse que je ne suis pas capable de tenir. Je veux leur dire clairement que rien ne peut changer si nous ne retrouvons pas la liberté d'être maîtres de notre destinée. Mais, comme le général de Gaulle, je les préviendrai. Il y a encore des gens de cette trempe en France! Moi, je veux le pouvoir pour changer les choses.

j'ai lu aussi l'article de marine le pen dans le figaro,peut on croire qu'apres tant d'annees de lutte pour parvenir
enfin au but,elle serai capable de demissioner, en cas de refus de la part des electeurs
d'une sortie de l'UE ?

Renaud Camus : "Les causes [du Grand Remplacement], ce sont deux appâts du gain convergents, faits pour s’entendre : celui de populations pauvres avides d’une vie meilleure et de contrées où, mirabile visu, elles sont payées pour faire toujours plus d’enfants ; et celui d’industriels et de financiers avides, eux, d’une main-d‘œuvre bon marché qui les rendent moins dépendants du travail indigène et permette de casser les prix. Plus récemment est apparu un appât électoral : celui de partis politiques avides de nouveaux électeurs".

Avec tout le respect que je lui dois, à mon avis Renaud Camus a tort quant à la deuxième cause.
Le poids direct des industriels et financiers dans la détermination de la politique française est quasi nul.
Leur poids n'est qu'indirect - les pouvoirs publics cherchent la prospérité des industriels et des financiers.
Mais les dirigeants de l'Etat ne sont pas idiots au point de penser que l'immigration noire et nord-africaine n'est pas d'un énorme coût pour la France. Certes, elle pèse un peu sur les salaires. Mais elle contribue massivement aux dépenses sociales, et aussi au chômage et au crime, qui ont des coûts élevés.
Cela, d'ailleurs, les industriels et financiers le savent bien évidemment, et ils savent que les coûts, ultimement, retombent sur eux aussi.
Je n'ai pas entendu le Medef appeler à l'immigration.
De surcroît, la référence aux financiers est parfaitement démagogique : les banques n'emploient guère de Noirs et d'Arabes peu qualifiés. Il est vrai que la finance a mauvaise presse de nos jours...

La véritable deuxième cause, que Renaud Camus manque obstinément, c'est que c'est gentil ou généreux, de laisser entrer les pauvres qui veulent entrer. C'est cela qui sous-tend la motivation des immigrationnistes : être gentil.
C'est cela qu'ils disent, et c'est vrai. C'est pour cela qu'ils se sentent moralement supérieurs aux anti-immigrationnistes.
C'est largement cela qui explique que, plus on est à gauche, plus on est immigrationniste. Parce que la gauche est le parti sympa, gentil, généreux. Victor Hugo serait immigrationniste comme il était opposé à la peine de mort, Jaurès serait immigrationniste comme il était partisan de la collectivisation.

Méconnaître la motivation de l'adversaire est toujours une grave faute politique.

Ici, par exemple :
1° Si l'immigration est l'intérêt des entreprises, l'homme de droite, qui pense que l'intérêt des entreprises c'est l'intérêt économique du pays ("Ce qui est bon pour General Motors est bon pour les Etats-Unis"), va penser que l'immigration est dans l'intérêt économique du pays.
2° L'homme de gauche modérée va être enclin à le penser aussi.
3° Vos adversaires immigrationnistes, qui savent bien quelles sont leurs motivations, vous méprisent : ils pensent que soit vous êtes trop bêtes pour les connaître, ces motivations, soit (plus probablement) vous êtes trop lâches pour les reconnaître.

Il faut, au contraire, montrer les coûts de l'immigration, pour tous, y compris pour les entreprises.
De toute façon, pour peser sur les salaires, il y a l'immigration d'Europe ex-communiste.
De même qu'il faut montrer la détérioration de la qualité de la vie et de la civilisation - ce que fait Renaud Camus.

Une fois qu'on a reconnu et admis que l'immigrationisme est le parti gentil, il faut dire aux immigrationnistes :
Est-ce vraiment cela que vous voulez ? Etes-vous prêts à payer tout ça ?
Etes-vous prêts à être gentils à ce point ?
C'est difficile de ne pas être gentil, c'est remonter la pente. Mais la facilité, ça se paie un jour.
Etes-vous sûrs que vous êtes prêts à assumer les conséquences lointaines de votre attitude actuelle ?

Et, spécialement, aux immigrationnistes de gauche, il faut dire :
Face à Hitler, la gauche a été largement pacifiste. Face à Staline elle a été largement neutraliste. Face au Fln, elle a prétendu que la question serait réglée par la promotion des musulmans. Face à la question sociale, elle a été anticapitaliste. Face à la criminalité, elle a été anti-sécuritaire.
Etes-vous surs que vous n'êtes pas irresponsables et, en fait, lâches ?
Victor Hugo croyait que, quand tout le monde aurait été scolarisé, la criminalité disparaîtrait.
Jaurès croyait que quand l'économie serait collectivisée, elle fonctionnerait bien mieux.
Blum proposait en 1934 une initiative unilatérale de désarmement pour priver les puissances fascistes de leur argument en faveur de leurs dépenses militaires.
Guy Mollet croyait que si la France était sympa avec les musulmans le Fln accepterait de cesser d'égorger les pieds-noirs au nom de l'indépendance.
Schumacher pensait que si l'Allemagne ne s'alliait pas avec les Etats-Unis, l'Union Soviétique permettrait la réunification.
Etes-vous sûrs que vous ne vous bercez pas d'illusions ?

Bref, en étant lucide sur l'adversaire et courageux, on a des chances d'être respecté par lui, et des chances de l'ébranler sinon de le convaincre. En manquant de lucidité, ou de courage, ou des deux, on est battu d'avance.

J'ajoute ceci.
Votre argument suppose les patrons idiots, et votre adversaire (c'est-à-dire la majorité du peuple français) encore plus idiot et, en plus, esclave volontaire du patronat.
C'est peu plausible.

Mon argument reconnaît que mon adversaire immigrationniste soutient une position qu'il est sain, normal, légitime que certains la soutiennent, car la gentillesse est une vertu, et d'ailleurs une vertu particulièrement prisée dans les peuples démocratiques, comme Tocqueville l'a observé et en a donné l'explication. Et me permet de chercher - et d'inviter mon adversaire à chercher - quelle politique est la plus désirable entre celles que nous proposons, qui ont leur légitimité et leurs avantages et leurs inconvénients.
Votre argument, lui, tue le débat démocratique. L'espace démocratique peut seulement être utilisée par vous pour tenter d'expliquer au demeuré qu'est votre adversaire ce qu'il aurait dû trouver tout seul s'il n'était pas un demeuré.

Renaud Camus récuse le terme de racialisme.
Pourquoi ? Parce qu'il pense qu'il est faux qu'il y a des différences entre les races, et que certaines peuvent avoir des caractéristiques qui rendent indésirable une immigration massive ?
Ou bien parce qu'il pense cela, mais qu'il juge inopportun de le dire ?

S'il ne pense pas cela, la France a connu de massives immigrations belge, polonaise, juive, italienne, espagnole, portugaise ; elle connaît une importante immigration extrême-orientale, elle connaît et va connaître une importante immigration originaire des pays européens ex-communistes, que pense-t-il de ces immigrations passées, présentes et futures ?
Je ne l'entends pas beaucoup les déplorer.
S'il les déplorait, il aurait dû par exemple être hostile à l'entrée des pays ex-communistes dans l'UE.
Je ne l'ai pas entendu s'exprimer haut et fort sur cette question.

C'est l'islam ? Les immigrants d'Afrique centrale ne sont pas musulmans.
C'est la colonisation ? Les Indochinois ont été colonisés par nous.
C'est la différence de langue et de culture ? Un immigrant bulgare connaît moins la langue et la culture française qu'un immigrant ivoirien, scolarisé en français, catholique, dont plusieurs générations d'ascendants ont vécu sous administration française.

C'est que Renaud Camus croit observer que les enfants d'immigrés ivoiriens posent souvent plus de problèmes que les enfants d'immigrés bulgares ou vietnamiens ?
Mais pourquoi diable en posent-ils plus ?

Que le racialisme ne soit pas la seule motivation pour refuser certaines immigrations, très bien. Une décision politique a en général plusieurs avantages et plusieurs inconvénients, partant plusieurs motivations.
Mais c'est une des motivations possibles. S'en priver, c'est se priver d'un important argument.
L'argument serait politiquement incorrect au point qu'il serait d'usage ruineux ?
C'est difficile à dire. En tout cas, nous ne sommes pas observés par des millions de gens, nous ne sommes pas Marine Le Pen, et connaître votre position m'intéresse.

CQFD suite : l'anti-américanisme du FN nouvelle formule

"« Notre Europe va de l'Atlantique à l'Oural, pas de Washington à Bruxelles », a notamment lancé Mme Le Pen dans son propos liminaire, assurant que le FN n'était « pas seul ». Elle a plaidé pour « une coopération nouvelle entre les nations ». Tous les intervenants ont défendu une même position politique : un antiaméricanisme virulent, une russophilie assumée, et une hostilité à l'immigration affirmée. Bizarrement, ce n'est pas Aymeric Chauprade, conseiller de Marine Le Pen aux questions internationales, qui présentaient les invités. Ce dernier semblant être mis sur la touche." :

source :

[www.lemonde.fr]

Pour former l'Europe de ses rêves, Mme Le Pen va devoir expliquer à ses amis russes qu'ils doivent abandonner leurs territoires d'outre-Oural et respecter l'indépendance des anciennes républiques soeurs d'Europe de l'Est.

La formule de de Gaulle que Mme Le Pen détourne n'était pas seulement la revendication d'une Europe forte face aux Etats-Unis mais surtout bien sûr une façon de dénoncer l'impérialisme soviéto-russe sur les pays d'Europe de l'Est et sur les pays d'Asie :

[www.charles-de-gaulle.org]

Il ne reste plus qu'à attendre de belles déclarations "anti-sionistes"...

Pourquoi attaquez-vous à ce point la seule personne qui puisse concrètement faire changer les choses ?

Amour de l'échec et de la déchéance de notre pays ?

Dégoût pour le concret ?

"Pourquoi attaquez-vous à ce point la seule personne qui puisse concrètement faire changer les choses ? "

[www.renaud-camus.net]

Les dernières prises de position de Mme Le Pen ne vous troublent pas, vous le mariniste de fraîche date (ce qui n'est pas un reproche) ?

Absolument pas, pour tout vous dire.

Il me paraît évident que, pour conquérir le pouvoir, il faut faire des concessions, faire la part des choses, souvenez-vous du "Je vous ai compris".

Ne pas faire cela, c'est, je le rappelle, l'assène et le rabâche se condamner à l'impuissance et adopter la posture du sage ruminant le désastre quand l'incendie est sous ses yeux, "Je vous l'avions bien dit".

Le Marinisme, comme vous dites, ne passera que si suffisamment de partisans de fraîche date le rallient.

Je ne comprends toujours pas cette volonté de "scier les pattes" au mouvement politique le plus proche de vous. Vous le voudriez parfait, prenez garde à ne pas lui nuire.

Je me permets donc une suggestion : si vous n'avez rien de positif à dire sur tel ou tel point du Marinisme, qui est et reste notre seul espoir, le mieux est de le garder pour vous, inutile d'exposer les divisions et d'aider ses ennemis.

Je ne partage pas toutes ses analyses mais j'ai adopté la tactique suivante : si je suis d'accord, j'applaudis et le fais savoir ; si je ne le suis pas, je me tais. A vous de voir.

Pardonnez-moi de me citer : j'avais écrit, "Il me semble que bien des Français hostiles au Grand Remplacement ne voudront pas tenter l'aventure d'une sortie de la Zone euro car ils jugent qu'elle ne ferait qu'ajouter du désastre économique au désastre culturel ("sociétal")"

Je peux ajouter maintenant : "Il me semble que bien des Français hostiles au Grand Remplacement ne voudront pas tenter l'aventure de Mme Le Pen car ils jugent qu'elle ne ferait qu'ajouter du désastre politique aux désastres économique et culturel ("sociétal")"

Autrement dit, il me semble que c'est Mme Le Pen qui crée les conditions de son échec. Et comme elle est donc loin encore d'accéder au pouvoir, je continue de profiter de la liberté de critique à la mode occidentale.

Il semble aussi à beaucoup de Français, et pas forcément parmi les moins instruits, commencent à douter de la capacité de l'Europe (traduisez les institutions de l'Europe politique) à régler les problèmes économiques.

En effet, cette Europe se traduit surtout par une foultitude de règles, de contraintes.

Je vais dire cela autrement : pourquoi passez-vous autant de temps à critiquer Mme Le Pen, qui fait ce qu'elle peut, qui a contre elle l'immense majorité de la presse, les télévisions, les radios et la bien-pensance ?

Pourquoi ne tapez-vous pas un peu sur Molandouille 1er, son harem et ses couillonnades ? pourquoi pas quelque mots sur les bobards de M. Sarkozy ?

Thévenoud, Arif, toute la bande ? comme les radicaux de la défunte troisième, rose dehors, blanc dedans et tous dans l'assiette au beurre.

Mais non, vous mettez vos connaissances et votre talent à voir ce qui ne va pas chez Mme Le Pen...

Il me semble à moi que beaucoup de Français, et pas forcément les moins instruits, ont compris que :
1° les politiques migratoires conduites par les partis qui ont construit progressivement l'Union européenne mettent en cause l'identité culturelle de l'Europe et des nations qui la composent ;
2° la crise de la zone euro n'a pu être surmontée que par une collaboration des Etats européens, que la France connaîtrait un véritable désastre si elle sortait de cette zone ;
3° la conception occidentale des libertés est préférable à la celle des russes.

Ces Français étant ce qu'ils sont, comme aurait le Général, ils chercheront à préserver leurs portefeuilles d'assurances-vie et leur liberté d'expression en priant bien fort pour que les Chances-Pour-la-France restent encore un peu dans les territoires qui leur ont été abandonnés et pour que la réglementation européenne sur la taille des concombres soit un peu allégée.

Que voulez-vous dire par "en priant bien fort pour que les Chances-Pour-la-France restent encore un peu dans les territoires qui leur ont été abandonnés" ?

"Ces Français étant ce qu'ils sont, comme aurait le Général, ils chercheront à préserver leurs portefeuilles d'assurances-vie et leur liberté d'expression en priant bien fort pour que les Chances-Pour-la-France restent encore un peu dans les territoires qui leur ont été abandonnés et pour que la réglementation européenne sur la taille des concombres soit un peu allégée."

Traduction : il me semble qu'une majorité de Français voudrait que l'immigration non européenne (présentée comme une "chance pour la France" par les partis politiques "de gouvernement") reste limitée aux banlieues des grandes villes et que les contraintes administratives, souvent d'origine européenne (selon eux), soient allégées, tout en gardant le bénéfice de la stabilité financière de la zone euro et des libertés démocratiques à la mode occidentale.

Mais quelle est votre opinion quant à cette "Remigration", expression qui fait fureur chez les identitaires ?

Pensez-vous cela réaliste ? qui cela concerne-t-il exactement ?

"Mais quelle est votre opinion quant à cette "Remigration", expression qui fait fureur chez les identitaires ? Pensez-vous cela réaliste ? qui cela concerne-t-il exactement ?"

Sur le sujet, je n'en sais pas plus que vous, le concept paraît flou. Renaud Camus reconnaissait récemment avoir eu des difficultés à le définir au cours d'une émission de radio mais il a écarté d'emblée une "remigration" violente, comme les Algériens en ont usé à l'égard des Français d'Algérie, ce que je ne peux qu'approuver et trouver en parfaite adéquation avec les principes fondamentaux de l'In-nocence.

Ce concept me paraît présenter plusieurs problèmes majeurs (outre le fait que c'est une monstruosité syntaxique, l'inverse d'une migration n'est pas la remigration mais une autre migration) :

- qui est concerné ? uniquement les immigrés ? ou alors les descendants d'immigrés ? et si oui depuis combien de générations ?

- quels immigrés ou quelles personnes venues d'où ?

- est-ce indiscriminé (joli mot) ou bien garde-t-on certains et chasse-t-on d'autres ?

- vu les chiffres de "remigrants" potentiels que les identitaires étalent avec complaisance, comment peut-on une seconde imaginer le caractère pacifique de cette opération ?

Que pensez-vous de cela ?

"Que pensez-vous de cela ?"

Toutes les questions me paraissent légitimes mais, pour les raisons que je vous ai dites, ce n'est pas à moi qu'il faut les adresser.

Sur le plan des principes, les choses sont on ne peut plus limpides : c'est l'assimilation ou la valise (l'assimilation pleine et entière au sens le plus traditionnel du terme, parfaitement symbolisé par "nos ancêtres les Gaulois"), et avant ça, évidemment, arrêt complet, à très peu de cas près, de l'immigration extra-européenne..

Bien entendu c'est très compliqué dans les modalités, quoique sans doute moins qu'on imagine à première vue. Exemples de mesures assimilationnistes : retour aux prénoms du calendrier, retour à une instruction civique et patriotique pour tous, suppression de l'enseignement, à l'école, des langues d'origine, rétablissement du service militaire, suppression de la double nationalité. Exemple de mesures permettant de se débarrasser des rétifs à l'assimilation : déchéance de la nationalité, lorsqu'elle est récemment acquise, et expulsion pour les djihadistes, les coupables de crimes de sang, les porteurs de drapeaux étrangers, les propagandistes de la haine de la France (genre rap "Nike la France")...

Je ne doute pas que la grande majorité des Français immigrés choisira, lorsque ces mesures et d'autres du même genre auront effectivement été appliquées, l'assimilation.

On peut ajouter aux mesures évoquées par M. Meyer pour aider les populations concernées à choisir entre l'assimilation ou la valise : interdiction de tout abattage sans étourdissement, interdiction du port du voile dans tous les espaces publics, annulation de tous les baux accordés par les mairies gratuitement ou quasi gratuitement aux musulmans pour implanter une mosquée, interdiction des prêches dans tout autre langue que le français...

Citation
Rémi Pellet
CQFD suite : l'anti-américanisme du FN nouvelle formule

"« Notre Europe va de l'Atlantique à l'Oural, pas de Washington à Bruxelles », a notamment lancé Mme Le Pen dans son propos liminaire, assurant que le FN n'était « pas seul ». Elle a plaidé pour « une coopération nouvelle entre les nations ». Tous les intervenants ont défendu une même position politique : un antiaméricanisme virulent, une russophilie assumée, et une hostilité à l'immigration affirmée. Bizarrement, ce n'est pas Aymeric Chauprade, conseiller de Marine Le Pen aux questions internationales, qui présentaient les invités. Ce dernier semblant être mis sur la touche." :

source :

[www.lemonde.fr]

Pour former l'Europe de ses rêves, Mme Le Pen va devoir expliquer à ses amis russes qu'ils doivent abandonner leurs territoires d'outre-Oural et respecter l'indépendance des anciennes républiques soeurs d'Europe de l'Est.

La formule de de Gaulle que Mme Le Pen détourne n'était pas seulement la revendication d'une Europe forte face aux Etats-Unis mais surtout bien sûr une façon de dénoncer l'impérialisme soviéto-russe sur les pays d'Europe de l'Est et sur les pays d'Asie :

[www.charles-de-gaulle.org]

Il ne reste plus qu'à attendre de belles déclarations "anti-sionistes"...

1° Vous êtes favorable à l'euro et à l'UE.
Moi aussi.

2° Vous pensez que la position de MLP sur ces points est de mauvaise stratégie électorale.
Je dirai cependant :
a) Elle perd certainement de l'attractivité chez certains, mais elle en gagne chez d'autres.
b) Il n'est pas exclu qu'elle ne soit pas tellement partisane de sa propre position, et qu'elle la soutient largement parce qu'elle pense qu'elle est de bonne stratégie électorale. Pour un parti d'opposition, ça ne serait pas le première fois qu'on observerait un comportement de ce genre...
Et elle est probablement meilleure juge que vous de la bonne stratégie électorale pour son parti (et meilleure juge que moi).
c) Par exemple le géographe Guilluy (La France périphérique. Comment on a sacrifié les classes populaires) pense que ce positionnement est de très bonne stratégie pour le Fn (voir tout son livre, et en particulier les pages 79 à 82). Parmi ses arguments : l'électorat Fn est, en son coeur, composé d'actifs non protégés de la mondialisation, le coeur de l'électorat Ump étant les retraités, le coeur de l'électorat Ps les actifs protégés (ces deux partis étant forts aussi chez les bénéficiaires de la mondialisation, le Ps y ajoutant l'électorat immigré).
d) Chez nos trois grands voisins, ce positionnement semble avoir le vent en poupe : voir le succès du Ukip, de l'Afd, et le repositionnement assez complet de la Ligue du Nord, qui a déjà commencé à payer électoralement.

3° Vous êtes bien gentil avec de Gaulle.
J'en reste à la position exprimée par exemple par Raymond Aron.
La dénonciation tous azimuts des Etats-Unis, nos alliés, relevait d'un nationalisme de mauvaise foi, et était favorable à l'ennemi (soviétique). La dénonciation des "blocs" était faite comme si le Pacte de Varsovie n'était pas une sujétion forcée à fin agressives, et l'Otan une alliance libre et défensive.
Cela a conduit Michel Debré à qualifier l'invasion soviétique en Tchécoslovaquie de grave incident de parcours.
La formule "de l'Atlantique à l'Oural" est fausse :
a) La Russie inclut la Sibérie : elle va jusqu'au Pacifique.
b) Au-delà des peuples qui ont vocation à faire partie d'une organisation européenne, il y a, à l'Est, la Russie, et à l'Ouest, les Etats-Unis, desquels nous sommes à divers titres, au moins aussi proches que la Russie. Or, la formule "de l'Atlantique à l'Oural" les exclut.

Nous disposons du recul pour évaluer cette politique gaullienne.
Elle n'a contribué en rien à convaincre les dirigeants des Etats communistes d'Europe centrale de s'émanciper de la tutelle soviétique.
Elle n'a en rien contribué à convertir les dirigeants soviétiques à la douceur, et à la détente militaire.
De ce point de vue, elle a été un échec.
Quant à son effet sur les peuples, il est évidemment très difficile à évaluer.
Mais je crois que, pour un Polonais ou un Hongrois contemporain, les grandes figures occidentales sont par exemple Thatcher et Reagan : ceux qui parlaient haut et clair contre le communisme et animaient l'organisation bâtie par les peuples libres pour lui résister - l'Otan - , pas de Gaulle qui affectait de traiter les communistes polonais en Polonais, les communistes est-allemands en Prussiens, avait un grand adversaire : les Etats-Unis, et laissait Debré qualifier l'écrasement de la Tchécoslovaquie d'incident de parcours.
Parcours vers quoi ?
Un Suisse ou un Argentin qui, en 1942, aurait qualifié la guerre de 39-40 d'incident de parcours - le parcours étant le progressif et inéluctable rapprochement entre la France et l'Allemagne - de Gaulle en aurait pensé quoi ?
Qu'il était un visionnaire ?
La politique de De Gaulle a fait parler de la France et a donné à la France des satisfactions d'amour-propre, au détriment de ses véritables intérêts, au de son crédit auprès de ses alliés, au détriment de la sécurité de l'Europe, et au détriment des peuples d'Europe asservie.

1. Concernant Marine Le Pen vous dites qu' "elle est probablement meilleure juge que (vous et moi) de la bonne stratégie électorale pour son parti." : il faudrait donc ne pas exprimer d'avis personnel et se taire comme l'exige du Masnau ?

J'ai écrit, en pensant à l'élection à la présidence de la République, qu'il me semblait que Mme Le Pen créait les conditions de son échec. Mais peut-être en effet Mme Le Pen ne croit-elle pas à son élection et son échec n'en serait pas un pour elle. Les préoccupations boutiquières, puisque le FN est une entreprise familiale financée désormais par des banques russes, ne sont peut-être pas étrangères à la russophilie de la présidente réélue avec un score de KGBiste pour exercer la fonction tribunicienne qui a été retirée au PCF ;

2. Concernant la politique gaullienne, comme vous je pense qu'Aron eut raison de la critiquer sur certains de ses aspects. Et c'est d'un point de vue aronien -si je peux me permettre- que sur ce site, dans un passé récent, j'avais soutenu qu'il faudrait distinguer l'immigration selon qu'elle est ou non occidentale, cette notion incluant les Américains (Canadiens également, etc.) et les Européens (au nombre desquels il faut compter les Israéliens selon moi), et non pas selon qu'elle est ou non "européenne", au sens restrictif des seuls ressortissants de l'UE.

Cependant, concernant la formule de de Gaulle sur l'Europe "de l'Atlantique à l'Oural", il me semble que vous négligez le fait qu'elle avait pour but principal de rappeler que le glacis soviétique ne serait pas éternel, la "nature" européenne devant un jour reprendre ses droits, et que l'Europe réunifiée serait un jour forte face aux Etats-Unis qui, à l'époque où de Gaulle s'exprimait, s'efforçaient de dominer économiquement et militairement le vieux continent.

Je n'exige rien, je me borne à constater qu'elle est notre seul espoir concret et qu'on peut la soutenir autrement que comme la corde soutient le pendu.

"qu'on peut la soutenir autrement que comme la corde soutient le pendu"

Marine Le Pen achète la corde grâce aux prêts des banques russes : décidément, Lénine voyait loin.

Au point où on en est, comment peut-on encore chercher des poux à Marine Le Pen... Que ce soit au nom du droit à la critique (Rémi Pellet) ou en confiant qu'on ne la sent pas (Christophe). Je ne comprends pas ces bémols, la persistance de ces réactions épidermiques. Car enfin, elle écrase to-ta-le-ment la concurrence. Son discours de clôture était d'une force, d'un tranchant et d'une clarté absolus. Aujourd'hui, ses rivaux n'ont plus que les yeux pour pleurer. A l'intérieur, elle a dénazifié le FN. Elle a désormais raison sur toute la ligne: chaque sortie de Hollande, chaque rebondissement dans l'accablante actualité de la droite, chaque publication sur l'état désastreux de l'Europe confirme cela et enfonce le clou (comment, déjà, ne pas désirer "sortir" de cette Europe-là? C'est de l'ordre du vital. Cette Europe calamiteuse est d'ailleurs comme l'islam: structurellement irréformable, à moins d'en faire table rase.) MLP ne laisse plus aucune prise à ses ennemis et adversaires directs, qui, à court d'arguments, l’attaqueront bientôt sur son physique. Le financement du FN? On lui refuse des prêts en France, elle se tourne donc vers des amis étrangers (recevoir un peu d'argent de Russes c'est tout de même mieux que d'en recevoir des tonnes d'Arabes ou d'Africains, non?). Quel mal y-a-t-il à ça? Et puis l'argent n'a pas d'odeur en politique, ce n'est qu'un moyen pour parvenir à des fins beaucoup plus hautes. En l'occurrence, on s'en moque des sous dans cette histoire...

Quant aux craintes des "remigrationnistes" de voir Marine Le Pen retourner sa veste sitôt le pouvoir conquis, celles-ci me dépassent. La lutte contre l'islamisation de la France et les ravages de l'immigration extra-européenne en Europe est son cheval de bataille. Et ce n'est pas parce qu'elle n'embrasse pas complètement la thèse du Grand remplacement qu'elle ne mènera pas ce combat comme elle s'est engagée 100 fois à le faire: efficacement et en passant un minimum de compromis (je rejoins les commentaires de M. du Masnau sur ce dernier point).

C'est que, voyez-vous, l'extrême-droite intellectuelle aime les grandes idées generales, les points d'honneur, le concret c'est d'une trivialité...
Elle adore les Projets cathédrales, où tout doit être parfait. Comme sur ces détails les opinions divergent, elle n'arrive à rien.

"l'extrême-droite intellectuelle"

Ah ça c'est la meilleure : vous soutenez un parti d'extrême droite qui a toujours soutenu des régimes dictatoriaux, dont le président d'honneur a multiplié les saillies anti-sémites et dont le nouveau président, sa fille, donne en modèle le régime mafieux russe, et vous traitez d'intellectuels d'extrême-droite ceux qui ne partagent pas ces convictions, ceux qui défendent les acquis démocratiques européens (les institutions de l'UE, zone euro comprise) et ceux qui défendent un projet politique fondé sur le principe de la non-violence et plus largement de la non-nocence.

La sortie de la France de la zone euro, c'est une "trivialité", ce n'est pas "concret", ce serait un autre "point de détail de l'Histoire" ?

Je ne parle pas pour vous, vous êtes intellectuel mais vous n'êtes pas d'extrême droite. Je parle de tout un courant, un courant justement anti-démocratique. Ce courant est polymorphe. La version "Maurras 2.0" peut facilement être observée sur certains sites, la version "Poujade II, le retour" sur d'autres.

Je peux les décrire plus précisément, mais cela serait sans doute lassant.

Ce qu'il y a de plus lassant, chez Jean-Marc du Masnau, c'est ce vilain comportement “passif-agressif” permanent.

Vous pensez de moi ce que vous voulez. Vous pouvez aussi écrire sur le fond du sujet.

Jean-Marc du Masnau, sur le fond, vous appelez "détail", et vous voudriez que l'on fasse semblant de n'avoir pas entendu, ce que Mme Le Pen présente elle comme la première et la plus importante mesure qu'elle prendrait sitôt qu'elle serait élue, à savoir la sortie de la France de l'Union européenne et spécialement de la zone euro ?

Je vous répondrai au fond. En deux mots, je ne pense pas Mme Le Pen europhobe, je la pense opposée a la forme actuelle de l'Europe. Quand je vois cette "Europe" voler au secours des casseurs chevelus de Sivens, je me dis qu'elle n'a pas tort.

On le touche le fond en effet.

Le projet de barrage d’un montant de 8,4 millions d'euros repose sur de fonds publics, dont 30 % de subvention européens soit 2,5 millions d’euros : dans ces conditions, l'UE n'a-t-elle pas le droit de demander des comptes, alors surtout que les procédures juridiques pourraient n'avoir pas été respectées ?

[www.euractiv.fr]

Les directives européennes sont adoptées à la suite d'une procédure contradictoire et démocratique par le parlement européen et le Conseil de l'UE : [www.europarl.europa.eu]édure-législative-en-détails.html

La Commission, au terme d'échanges avec la France, envisagerait de saisir la Cour de justice de l'UE pour qu'elle apprécie la conformité des décisions françaises au regard des directives régulièrement adoptée et qui visent à "promouvoir l'utilisation durable de l'eau et à prévenir la pollution".

C'est ce que vous appelez "voler au secours des casseurs chevelus de Sivens"...

Cher Rémi,

Cela fait des mois et des années que cette affaire dure, j'en sais quelque chose, je suis Tarnais.

Pendant des mois et des années la Commission est restée muette alors que les éléments du dossier étaient parfaitement connus, les "zadistes" occupent le site depuis des mois !

Survient cet incident et la voici qui nous saute dessus. Ne doit-on pas voir là un geste politique ?

Sur le fond, ne pensez-vous pas que les Français n'en peuvent plus de ce fatras réglementaire, du fait que pour la moindre chose il faille des tas et des tas d'autorisations ?

Là, c'est la Loi sur l'eau. Ailleurs, ce seront les accès pour handicapés. Après ce seront les accès aux piscines privées. Toujours et partout c'est accabler la majorité au nom de la protection de la minorité.

Citation
Rémi Pellet

2. Concernant la politique gaullienne, comme vous je pense qu'Aron eut raison de la critiquer sur certains de ses aspects. Et c'est d'un point de vue aronien -si je peux me permettre- que sur ce site, dans un passé récent, j'avais soutenu qu'il faudrait distinguer l'immigration selon qu'elle est ou non occidentale, cette notion incluant les Américains (Canadiens également, etc.) et les Européens (au nombre desquels il faut compter les Israéliens selon moi), et non pas selon qu'elle est ou non "européenne", au sens restrictif des seuls ressortissants de l'UE.

Cependant, concernant la formule de de Gaulle sur l'Europe "de l'Atlantique à l'Oural", il me semble que vous négligez le fait qu'elle avait pour but principal de rappeler que le glacis soviétique ne serait pas éternel, la "nature" européenne devant un jour reprendre ses droits, et que l'Europe réunifiée serait un jour forte face aux Etats-Unis qui, à l'époque où de Gaulle s'exprimait, s'efforçaient de dominer économiquement et militairement le vieux continent.

Nous sommes sur des positions voisines.
Malgré tout, je tique sur les Etats-Unis qui "s'efforçaient de dominer militairement le vieux continent."
Les E.-U. auraient pu laisser l'Europe occidentale se défendre seule, comme nous laissions la Corée ou Taïwan se défendre. Mais non, ils s'engageaient dans la défense de l'Europe (comme dans celles de la Corée et de Taïwan (Taïwan garanti par un accord informel)).
S'ils ne l'avaient pas faits, nous aurions dû dépenser beaucoup plus, et notre sécurité aurait été bien moins assurée.
Cet engagement se faisait dans le cadre de l'Otan, dont le plus haut responsable militaire est étatsunien - mais les E-U étant de très loin la première puissance militaire de l'Otan, c'est un gage d'efficacité.
Je ne vois pas la domination.

Quant à la domination économique, tout pays cherche à croître plus que ses voisins... Je ne vois pas en quoi les Etats-Unis dominaient de façon indue. Ils étaient à la France ce que la France était au Portugal : beaucoup plus peuplé, significativement pus riches.

Par contre, on peut parler de domination culturelle et linguistique.

Cette thèse, de la domination politique et militaire des E.-U., très répandue, je lui vois ceci comme origine : être aidé par quelqu'un de plus fort que soi, ça peut déresponsabiliser et rendre agressif. Les Européens, souvent, assurés que les E;U les défendront, se satisfont de critiquer ceux-ci.
Toutes proportions gardées, je vois cela un peu comme les habitants des pays décolonisés, qui diabolisent la période coloniale.Ou comme ces adolescents, qui critiquent leurs parents.
Je crois que c'est un sentiment plus répandu dans les grands pays européens - la France et l'Allemagne. Beaucoup moins aux Pays-Bas - qui se savent depuis longtemps une puissance moindre que des puissances voisines (la même chose pouvant être dite de la Pologne, pays qui sent le besoin de grands alliés fiables). Beaucoup moins en Italie, pays d'ambitions relativement modestes.
En somme : ressentiment de grande puissance déchue humiliée d'être aidée.

Qu'auraient dû faire les E-U en Europe pour n'être pas accusés d'essayer de la dominer ?
Ils auraient dû la laisser se débrouiller avec Hitler ?
La laisser se débrouiller avec Staline ?

Réponse à Jean-Marc du Masnau :

- dans le dossier Sivens l'UE ne cherche pas à imposer abusivement le point de vue d'une minorité à une majorité qui défendrait l'intérêt général mais entend vérifier que l'intérêt collectif (la préservation des ressources aquatiques, pour faire court) ne risque pas d'être méconnu au seul profit à court terme de particuliers (les agriculteurs) ; l'UE cherche à vérifier qu'une norme démocratiquement adoptée est bien régulièrement appliquée ;
- d'une mauvaise gestion d'un dossier administratif (en admettant que ce soit le cas du fait d'une réaction trop tardive de l'UE) faudrait-il conclure à une nécessaire remise en cause de l'appartenance de la France à l'UE ? L'Etat français serait-il par essence moins bureaucratique ? Comme vous êtes ingénieur et haut fonctionnaire vous savez très bien qu'il n'en est rien.

Permettez-moi de vous reposer la question : la sortie de la France de la zone euro, c'est une "trivialité", ce n'est pas "concret", ce serait un autre "point de détail de l'Histoire" ?


Réponse André Page :

Sur le plan économique, bien entendu nous ne pouvons qu'être infiniment reconnaissants aux Américains pour l'aide qu'ils nous ont apportée après la Guerre (même si cette aide leur servit autant qu'à nous puisqu'elle devait être employée à leur acheter les biens qu'ils produisaient). Cependant, de Gaulle, dont le très libéral Jacques Rueff était le conseiller économique officieux, eut raison également de dénoncer "l'abus de position monétaire dominante" des Etats-Unis qui s'émancipaient unilatéralement des engagements qu'ils avaient pris dans le cadre du FMI, aux dépens des économies de leurs partenaires européens :
[fresques.ina.fr]

De Gaulle fut le premier à condamner la mauvaise gestion des responsables de la IVè République et il parvint à rétablir l'équilibre budgétaire dès son retour au pouvoir, en remboursant les prêts au FMI. Il exigea alors de la Banque de France qu'elle opère la conversion des réserves de dollars en or afin de tenter d'obtenir des Etats-Unis qu'ils cessassent de les produire sans limite. Les Américains préférèrent la fuite en avant qui aboutit, comme vous le savez, à remettre en cause la convertibilité du dollar le 15 août 1971.

Sur le plan militaire, de Gaulle rejeta certes la Communauté européenne de défense (CED) mais son refus de placer la France sous commandement militaire des Etats-Unis dans le cadre de l'OTAN (pour résumer) permit de sanctuariser véritablement notre pays et l'Europe aussi bien (si les soviétiques avaient envahi l'Europe, les Etats-Unis auraient-ils considéré que cela revenait à attaquer leur territoire ? Il est permis d'en douter...). Il permit également à la France d'avoir une politique diplomatique indépendante de celle des Etats-Unis, ce que ces derniers ont évidemment du mal à accepter. Il rendit ainsi possible la construction d'une Europe politique, indépendante des deux blocs, comme la formule "l'Europe de l'Atlantique à l'Oural" l'exprimait bien.

Cher Rémi,

Je reprends ce que j'ai écrit :

C'est que, voyez-vous, l'extrême-droite intellectuelle aime les grandes idées générales, les points d'honneur, le concret c'est d'une trivialité...
Elle adore les Projets cathédrales, où tout doit être parfait. Comme sur ces détails les opinions divergent, elle n'arrive à rien.

Vous écrivez :

Permettez-moi de vous reposer la question : la sortie de la France de la zone euro, c'est une "trivialité", ce n'est pas "concret", ce serait un autre "point de détail de l'Histoire" ?

Vous noterez que ce que je dis c'est, précisément, que bien des intellectuels d'extrême-droite se refusent à présenter une analyse complète décrivant les conséquences concrètes de leurs idées générales. D'autre part, je vous serais obligé, quand vous citez certains de mes propos entre guillemets d'éviter de leur adjoindre d'autres propos, entre guillemets, qui ne sont pas miens et qui se réfèrent à la période de la Guerre et non à la situation actuelle.

Pour en revenir à cette sortie de la zone Euro, je vous concède avoir été, pendant longtemps, un chaud partisan de la Monnaie unique.

Je commence à me poser des questions. En effet, je ne suis pas bien convaincu de l'efficacité de la politique monétaire européenne actuelle, et je suis certain qu'elle nous empêche de mener certaines réformes.

Une sortie de l'Euro aurait sans doute plusieurs conséquences, à la fois positives et négatives, il n'y aurait pas que du mauvais.

En fait, le modèle alternatif à la situation actuelle est la combinaison dévaluation-inflation, je ne sais pas si elle est bien pire que la déflation, c'est un vrai sujet de débat.

"bien des intellectuels d'extrême-droite" (je fais un copie-collé : pas de discussion donc sur les guillemets je suppose) : je ne vois pas de qui vous parlez ici et entendez condamner, alors que le président d'honneur du parti dont vous êtes devenu le partisan mérite, lui, cette appréciation.

Monsieur Page est bien, selon ses dires, suprémaciste, si j'ai bien compris (sans polémique), mais, sur le sujet de l'Union européenne, il ne construit pas des "Projets cathédrales". Alors qui donc visez-vous ?

Sinon, concernant la sortie de la zone euro et plus largement de l'Union européenne, vous faites comme s'il s'agissait d'une question marginale alors que Mme Le Pen en fait l'axe de sa politique, au point d'envisager de démissionner sitôt après avoir été élue si les Français rejetaient le projet.

La sortie de la France de l'Union européenne serait un séisme économique, financier, politique, et vous le savez bien : pourquoi cherchez-vous à le nier ?

Je ne pense pas qu'on puisse qualifier M. Le Pen d'intellectuel. Je réponds a votre question principale : pour de nombreux Français, la monnaie unique est un échec. Est-il interdit de leur demander leur avis ? Vous pourrez autant que vous le voulez défendre votre position et faire se prononcer les Français c'est ce que propose Mme Le Pen. C'est très concret, que voulez-vous de plus ?

Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi vous n'abordez jamais une autre des idées majeures de Mme Le Pen : le coup d'arrêt à l'immigration. Ce point est tellement évident qu'il n'est pas question de référendum, Mme Le Pen sait qu'il y a consensus dans son électorat, ce qui n'est pas forcément le cas pour la monnaie unique.

1. Si j'ai confirmation du fait que M. Le Pen n'est pas un intellectuel, vous semblez accorder qu'il est d'extrême droite. Il reste à savoir qui vous visiez ici lorsque vous dénonciez les "intellectuels d'extrême droite" amateurs de "Projets cathédrale "

2. Je n'ai pas dit qu'il fallait interdire aux Français de se prononcer sur la sortie de l'Union européenne mais qu'il ne fallait pas présenter cette mesure comme si sa mise en oeuvre n'aurait pas les effets d'un séisme ;

3. Vous dites : "Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi vous n'abordez jamais une autre des idées majeures de Mme Le Pen : le coup d'arrêt à l'immigration.". C'est que cette idée est compromise par la première. Il me semble que par son "anti-européisme" Mme Le Pen compromet la lutte contre l'immigration comme son père l'a compromise par ses saillies anti-sémites (et autres).

Au demeurant, pour ma part, comme je l'ai écrit plus haut, je suis favorable à une assez large liberté d'immigration entre ressortissants d'Etats occidentaux (UE + Etats-Unis+ Canada, + Israël...).

Mais alors soutenez-vous Mme Le Pen ou non ? Voterez-vous pour elle ? Moi oui.

Exemples d'intellectuels d'extrême-droite qui sont beaucoup plus intellectuels qu'on ne le pense : les Identitaires. Un coup de remigration et tout est réglé, on ne sait pas ce que c'est ni comment ça marche mais ce n'est pas grave.

La "remigration", c'est pourtant simple : c'est la guerre civile à l'amiable.

Ou bien, la guerre civil.

"Def.: polite but not friendly : only as polite as a person needs to be in order to not be rude."

Pour une fois je suis d'accord avec Alain de Benoist :

[www.bvoltaire.fr]

Concernant l’immigration, Marine Le Pen, en tout cas, se refuse absolument à employer le mot « remigration ». Et vous, qu’en pensez-vous ?

Je n’en pense rien, car j’attends encore qu’on m’explique en quoi cela pourrait consister. Dans certains milieux, le mot de « remigration » a visiblement remplacé celui de Reconquista. La Reconquista, c’est un peu brutal, un peu daté aussi (comme le disait Ortega y Gasset, « une reconquête qui dure huit siècles, ce n’est pas une reconquête, c’est autre chose »). La « remigration », c’est plus chic. Oui, mais qu’est-ce que cela veut dire ? J’ai lu avec attention toutes les mesures proposées par les tenants de la « remigration ». Ce sont des mesures qui, si elles étaient appliquées, auraient certainement pour effet de diminuer les flux migratoires, de couper certaines pompes aspirantes, de décourager d’éventuels candidats à l’immigration. Ce qui est déjà beaucoup. Je n’en ai pas vu une seule, en revanche, qui soit de nature à faire repartir vers un improbable « chez eux » – avec, on le suppose, leurs parents « de souche » – des millions de Français d’origine étrangère installés ici depuis parfois des générations et qui n’ont nullement l’intention d’en bouger. Cela dit, tout le monde n’est pas forcé d’être exigeant sur le sens des mots. Et il n’est pas non plus interdit de rêver…

Oui, il lui arrive de temps en temps de n'être pas insensé - et c'est le cas dans ce passage.

L'histoire nous ayant appris que tout pays non dominant se retrouve vite dominé, il me semble donc normal de vouloir être celui qui a le dessus, mais normal aussi que tout dominé veuille réagir à la domination qu'il subit, qu'elle soit préméditée ou pas. En ce sens De Gaulle a eu raison de réagir à l'hégémonie de l'Amérique et nos ex colonies à vouloir leur indépendance, quels qu'aient été, par ailleurs, les effets positifs bien réels de leur colonisation. Toutefois, cette indépendance retrouvée, sans violences sauf contre l'Algérie, on peut trouver que leur mise en accusation permanente, plus de soixante ans après, de l'ancienne métropole, soit particulièrement choquane et témoigne de la part de ces pays d'un manque certain de dignité. Il est vrai que nos responsables les encourage dans cette voie par leur continuelle et ridicule repentance.

S'agissant de l'Amérique, je crois, mais c'est sans doute une opinion toute personnelle (là, que monsieur Page m'excuse, mais je vis faire un peu, en quelque sorte, mon Zemmour), je crois, donc, que ce sont les Américains, longtemps complexés par rapport aux Européens, qui ont voulu, à partir environ des années 60, se décoloniser, pour ainsi dire, de ceux-ci. Forts de leur victoire sur le nazisme (que, pour autant, ils ne se sont pas pressés de considérer comme leur ennemi) ils ont jugé qu'il était temps de se débarrasser du magister d'une Europe qui avaient été si longtemps leur référence et qui, défaite physiquement et moralement, avait perdu à leurs yeux son prestige. Il fallait pour cela tuer le Père ou plutôt, si l'on veut, la Mère des Pères. Ils ont alors cherché à se doter d'une "culture" exclusivement américaine, qui ne devait plus rien au vieux continent. Pour aller vite et se faciliter la tâche, ils ont fini par donner à ce terme, contrairement à la tradition européenne, une seule acception en ignorant la différence entre "grande culture" et simple faits d'identité ethnique ou de société et, au nom de cette conception, jouant sur le mot, ils ont refusé toute hiérarchie dans les faits culturel, refus d'où naîtrait le relativisme du même adjectif. Ainsi ils se sont tournés vers la musique noire peu suspecte d'origine européenne mais l'ont dévoyée en rock et autres succédanés tels que le "rap" le tout destiné à faire du fric, surtout auprès du public blanc (en oubliant que la France était depuis bien longremps la patrie adoptive du jazz) et c'est du terme du "culture" que, désormais, ils auréoleraient ce bisness. Ils ont fait de même avec l'art contemporain et le cinéma, un cinéma surenchérissant à chaque film dans la violence, la grossiéreté ainsi que dans la multiplication d'effets spéciaux, de scènes d'action répétitives et convenues pour adolescents débiles. C'est d'ailleurs d'eux que nous est venu le culte de l'"ado" "rebelle" et tyranique. Ils se sont résolument démarqués du modèle assimilationniste à la française, pour vanter le droit à la Différence et un multiculturalisme communautariste. C'est d'eux que nous vient outre le relativisme déjà cité, la tyrannie de la jeunesse, des minorités visibles, le féminisme agressif et le politiquement correct. En même temps, ils ont dépensé des moyens colossaux pour répandre dans le monde entier, à commence par l'Europe, cette conception primaire et simpliste des choses en se gardant bien, encore une fois, de faire acte de repentance et de battre leur coulpe pour l'extermination des Indiens. En somme, au nom de la Différence, un seul modèle envisagé pour la planète : le leur ! Néanmoins ils ne seraient pas arrivés si facilement à leurs fins en France s'ils n'y avaient trouvé des relais complaisants. En effet leur impérialisme culturel tombait à pic à une époque où venait de se produire les évènement de mai 68. Les fils à papas fauteurs desdits évènements, n'avaient pas supporté que le peuple, refusant de prendre leurs élucubrations au sérieux, ne les ait pas suivis. De là date leur aversion pour lui, mépris de classe longtemps refoulé se muant en haine pure et simple pour tout le peuple français et la France. Ni l'une ni l'autre ne méritaient plus leurs égards qu'ils réserveraient désormais aux immigrés, surtout africains, ce prolétariat festif, appelés à remplacer et à punir l'ennuyeux populo fautif. Ils reprirent à leur compte la vision sans nuances et méprisante, elle aussi, que certains intellectuels américains, comme l'historien Paxton, avaient de la guerre subie par les Français. Ils firent nombre d'émules tel l'emblématique BHL. Le "french bashing" fut alors à la mode : il devint la culture des imbéciles, le vade-mecum des carriéristes, en particulier dans le show-biz, et un inusable filon médiatique, d'autant que les prescripteurs de mode commençaient à se recruter exclusivement chez ces mêmes fils à papa post soixante-huitards, les ratés de la famille, les derniers de la classes sans diplômes sérieux, que l'on casait par piston à la télévision et dans la presse. Ces derniers de la classe et fiers de l'être qui investissaient les médias ne risquaient pas de se battre pour défendre une culture savante, exigeante, devant laquelle ils avaient renâclé durant toute leur scolarité de cancres, ni une culture populaire venant d'un peuple que désormais ils haïssaient sans complexes. Au contraire, par esprit revanchard et snobisme mesquin, ils ont vanté et diffusé largement la "musique" américaine "populaire" au détriment de la classique européenne, mais aussi au détriment de la chanson et de la musique populaires françaises. Toujours au nom de la Différence, un salmigondis sans âme appelé "world music", histoire de se la jouer ouverture aux Autres, vit le jour et fit fureur. Ont opéra de même avec le cinéma. Le chemin était tracé, les esprits préparés. Peu à peu, réformes sociétales après réformes sociétales, tout le reste du modèle américain suivrait. Notre déculturation a commencé par là. C'est l'American way of life qui a préparé le lit de l' islam way of life que nous subissons aujourd'hui. Pas étonnant s'il ne reste bientôt plus rien de notre culture et de notre identité.

Finalement, cher Rémi, ce Monsieur à raison :


Je n’en pense rien, car j’attends encore qu’on m’explique en quoi cela pourrait consister.

Et en effet, quand on étudie les textes qui parlent de la remigration, on voit que si l'arrêt de l'immigration est bien décrit la remigration en tant que telle ne l'est absolument pas. Le seul à dire des choses concrètes est Marcel Meyer, mais il est étonnant que ce genre de précision n'ait pas été apportée lors du colloque en question. Je ne suis pas certain que l'opinion de M. Meyer corresponde à celle de la plupart des participants.

Cela rejoint d'ailleurs le thème de votre plus récent message, relatif au fait divers : une grande difficulté à apporter des précisions, à décrire concrètement ce qu'on nomme.

Je le dis toujours : l'Amérique n'aurait jamais dû cesser d'imiter l'Angleterre, qui n'aurait jamais dû cesser d'imiter la France, qui n'aurait jamais dû cesser d'imiter Rome, qui n'aurait jamais dû cesser d'imiter la Grèce.

Hormis cela, Chère Cassandre, je ne puis absolument pas être d'accord avec vous, ou plutôt avec votre vision — très réductrice — de la culture en Amérique. Les États-Unis, à condition d'aller et de regarder aux bons endroits, restent un pays d'excellence intellectuelle et culturelle, et cela bien plus que la France d'aujourd'hui il me semble. Voyez les universités, voyez les musées, voyez les bibliothèques, voyez les orchestres, voyez la littérature ! Et je ne parle même pas de la recherche scientifique.
Alors certes, on n'y trouve pas d'authentiques églises romanes ni de vraies cathédrales gothiques, ce que, personnellement, je trouve un peu gênant à la longue, mais enfin...

Cette nation a su produire le meilleur comme le pire : rien ne nous force à embrasser le pire et à ignorer le meilleur.

Vous oubliez, entre autres, les journalistes mais surtout les femmes et les hommes politiques. Pendant les primaires démocrates comme républicaines les débats entre concurrents, souvent télévisés en "prime-time", donnent lieu à des empoignades d'une technicité étourdissante. Qu'il s'agisse d'économie ou de défense, aucune concession n'est faite à la prétendue nécessité de "faire simple" (méthode, qui, en France, est souvent un cache-misère intellectuel). Il s'agit au contraire d'en mettre plein la vue en affichant sa puissance et sa maîtrise, sa potentielle omniscience. Hillary Clinton, qu'on reverra bientôt sur le devant de la scène est, à ce jeu-là, un véritable titan. Pas une hésitation, pas un lapsus...C'en est effrayant. On est alors dans l'expression, spectaculaire et fascinante, des rivalités agonistiques dont parle Caillois à propos des joutes de la Grèce antique. En politique, il faut aimer "les poitrines aveugles" (Lucrèce).

Excellente Cassandre,

"L' extermination des Indiens" par les Blancs d'Amérique du Nord est essentiellement un mythe repentiste.
Le mot ne convient pas du tout, même si bien entendu telle ou telle population amérindienne a pu être victime de massacre.
Vous auriez pu écrire, plus justement : la dépossession des Amérindiens.

Quant au reste, je ne vous suis pas du tout, mais c'est une autre affaire.

Citation
Rémi Pellet

Réponse André Page :

Sur le plan militaire, de Gaulle rejeta certes la Communauté européenne de défense (CED) mais son refus de placer la France sous commandement militaire des Etats-Unis dans le cadre de l'OTAN (pour résumer) permit de sanctuariser véritablement notre pays et l'Europe aussi bien (si les soviétiques avaient envahi l'Europe, les Etats-Unis auraient-ils considéré que cela revenait à attaquer leur territoire ? Il est permis d'en douter...). Il permit également à la France d'avoir une politique diplomatique indépendante de celle des Etats-Unis, ce que ces derniers ont évidemment du mal à accepter. Il rendit ainsi possible la construction d'une Europe politique, indépendante des deux blocs, comme la formule "l'Europe de l'Atlantique à l'Oural" l'exprimait bien.

1° Si l'Union soviétique avait envahi l'Allemagne, la France aurait-elle "considéré que cela revenait à attaquer [son] territoire" ?
Il est permis d'en douter.
En tout cas, la volonté française de défendre l'Allemagne était bien moins exprimée et manifestée que la volonté étatsunienne de le faire. Et de fait les Allemands n'ont jamais accordé à la dissuasion française le crédit et la confiance qu'ils ont accordé à la dissuasion étatsunienne : de la volonté française de les défendre, c'est peu dire qu'ils ont douté.

2° La France avait avant de Gaulle une politique indépendante de celle des Etats-Unis. Avec lui elle a eu une politique opposée à celle des E.-U.
A chaque fois que les Etats-Unis disaient blanc, la France disait noir.

3° Quand on est menacé par l'empire soviétique, on a intérêt à appartenir à une alliance aussi étroite et confiante que possible. Le mot de "bloc" n'est qu'une injure gaulliste destinée à discréditer l'alliance atlantique.
Il faut noter que cette alliance était extraordinairement avantageuse en ce qu'elle était presque unilatérale (contrairement à l'alliance russe d'avant 1914) : les E-U s'engageaient à se battre pour l'Europe contre l'Union soviétique, les Européens ne s'engageaient pas à se battre pour les Etats-Unis contre cet ennemi ou un autre.
Celui qui refusait "les blocs" était soit un traître - c'était le cas des communistes -, soit un naïf, soit quelqu'un qui, l'alliance constituée et le protégeant de fait, voulait s'affranchir de ses devoirs : et c'était le cas de la Suisse par exemple (la dernière chose que les Suisses auraient pu désirer, c'est que les autres Occidentaux les imitent, et qu'entre eux et l'empire soviétique il n'y ait eu que des pays neutres), et aussi le cas de la France gaulliste, sans que soit très clair le bénéfice escompté : se réserver la possibilité de sanctuariser le territoire français et de se battre jusqu'au dernier Allemand, ou bien simplement jouir de la satisfaction de prendre à partie les E-U et de jouer un grand rôle verbal sur la scène internationale ?

4° Il est à noter que cette politique gaulliste réjouissait profondément les dirigeants soviétiques.
Vous me direz, je suppose, qu'ils étaient moins bon juges de leurs propres intérêts que de Gaulle le visionnaire ne l'était...
Tout est possible mais j'en doute un peu.

5° Il est remarquable de constater à quel point cette politique - tellement géniale pourtant... - a fait peu d'émules en Europe.
Je dirai : heureusement pour nous !
Parce que si les dirigeants britanniques, italiens, néerlandais, allemands, avaient passé leur temps à dénoncer "les blocs" et à vitupérer les Etats-Unis, et avaient déserté l'Otan, notre sécurité ne serait pas devenue plus grande, mais au contraire, moindre, et même bien moindre.
Le résultat le plus net de cette politique a été une considérable perte de crédit de la France aux E;-U., au R.-U., en Allemagne, partout en Europe, perte de crédit très durable.
L'Ost-Politik de Brandt était une politique de détente symbolique qui valait ce qu'elle valait mais qui peut se justifier car elle ne dénonçait ni n'affaiblissait l'alliance atlantique, mais la politique de De Gaulle ne peut pas se justifier de cette manière : elle était une forme de neutralisme atténué, ou partiel, ou implicite.

6° Une expérience de pensée simple.
Imaginons que les Soviétiques aient lancé une guerre d'agression en 1971.
De Gaulle serait-il apparu comme le visionnaire, qui avait tenté de conjurer l'agression ?
Je crois plutôt que son combat serait apparu comme largement dérisoire : l'homme qui a dénoncé et affaibli l'alliance qui nous protégeait.
Dérisoire et nocif : on se serait demandé si l'affaiblissement de l'alliance causé par lui n'aurait pas été un des éléments ayant poussé les Sovietiques à passer à l'action.

Pour la technique, ça, on peut faire confiance aux Américains ! Je ne dirai pas le contraire ! Et pour le professionalisme aussi, y compris dans les domaines les plus ocntestables.
Pour les musées et les bibliothèques, richement dotées, je suis d'accord aussi. Mais là, il ne s'agit pas d'une différence de nature mais seulement de degré. Et ce n'est pas ce modèle culturel qui domine dans la mentalité américaine ni qui est exporté. D'ailleurs pour les musées et leur fréquentation, je renvoie à ce qu'en a écrit ici, souvent, Renaud Camus, et je ne pense pas que ce soit différent en Amérique. D'autre part, le roman de Tom Wolf " Moi, Charlotte Simmons" donne un aperçu terriblement négatif et apparemment très bien documenté de ces universités américaines prestigieuses. Enfin, j'ai un ami professeur de droit à l'université de Montpellier, aujourd'hui à la retraite, qui a enseigné, dans sa jeunesse, il y a donc plus de trente ans, je ne sais plus à quel titre, dans un lycée des USA. L'établissement était absolument superbe, luxueux, richement pourvu en tout dans tous les domaines. Il n'empêche que le niveau des élèves était catastrophique, bien plus nulle que celui des Français à l'époque, même si aujourd'hui, hélas, nous les avons rattrapés.

Cela dit, mon message ne prétend pas à La Vérité sur ce pays mais à un simple point de vue : le mien, un peu caricatural, je l'admets, afin d'éviter un message interminable.

(message modifié)

Excellent monsieur Page

Les massacres de populations, celui des bisons, l'exil forcé des tribus loin de leurs terres ancestrales, l'alcoolisation par le whisky et j'en passe, tous agissements qui ont entraîné le dépérissement du peuple indien, un mythe repentiste ?
Pourtant, je n'ai jamais entendu de responsables politiques américains, contrairement à nos propres responsables s'agissant de la colonisation, laquelle entre autres forfaits du même genre, a multiplié par huit, par exemple, la population de l'Algérie, se repentir officiellement de cette extermination des Indiens.

Voici la conclusion du livre d'un d'un journaliste de Marianne qui a longtemps vécu aux USA et a minutieusement enquêté sur la question

"Ce n'est qu'en 1969 qu'ils se sont organisés, dans la foulée de la loi sur les Droits civils des Indiens votée l'année précédente. C'est à cette époque qu'ils ont obtenu ce dont les Américains blancs jouissaient depuis deux siècles: la liberté d'expression et d'information, la protection contre les recherches et les arrestations arbitraires, le droit d'engager un avocat pour se défendre, la protection contre les punitions inhumaines et dégradantes, contre les cautions excessives, l'abolition de la peine systématique d'un an d'emprisonnement ou de 5000 dollars d'amende quel que soit le délit commis, le droit d'être jugé par un jury, et ainsi de suite.

Mais à l'heure actuelle, aucun Indien d'Amérique, citoyen des Etats-Unis, n'a accès à la plénitude des droits des autres citoyens américains. Une réalité qui peut prendre des aspects accablants pour l'Administration américaine. Ainsi, le 6 novembre 2008, le Gouverneur du Dakota du Sud, Michael Rounds, décrète l'état d'urgence car son Etat est recouvert par une épaisse couche de neige et de glace qui le paralyse. Mais les réserves indiennes seront exclues du dispositif.

La guerre des Etats contre les Tribus
Mais le pire pour ces tribus à l'heure actuelle vient probablement de la pression des Etats pour s'accaparer leurs terres. Les conflits sont nombreux à travers tout le pays. Ils sont allumes sous divers motifs, comme la volonté du Gouverneur de New York, en 2007, d'étendre la taxation de l'Etat aux territoires de la Nation des Seneca, ce qui a engendre une violente bagarre juridique. Et bien que les territoires laisses aux Indiens soient pour la majorité pauvres en ressources et difficiles d'accès, leur contestation par les Etats qui les abritent sont de plus en plus courantes.

Toutefois, la pente naturelle démographique et sociologique suivie par cette population dont la Constitution américaine fait fi devrait se résoudre par le procédé le plus naturel du monde dans les décennies qui viennent: l'extinction."

« Mais à l'heure actuelle, aucun Indien d'Amérique, citoyen des Etats-Unis, n'a accès à la plénitude des droits des autres citoyens américains. »

Je ne comprends pas cette phrase, très chère Cassandre. Les Amérindiens ont le choix, individuellement, de vivre soit ou bon leur semble en tant que citoyens américains de plein droit, ce que beaucoup font, soit dans la réserve de leur tribu auquel cas ils sont soumis à un droit partiellement différent (un peu comme les Algériens avaient le choix entre devenir citoyen français ou rester sous le statut de l'indigénat, lequel reconnaissait le droit musulman). C'est ainsi par exemple que, dans des états où le jeu est interdit, ils peuvent ouvrir des casinos, ce qui enrichit considérablement de nombreuses tribus.

Je ne crois pas non plus que l'on puisse parler de massacre généralisé : les Amérindiens sont morts en masse à cause des épidémies foudroyantes, ce qui explique qu'ils ne sont pas plus nombreux au Canada, où il n'y eut jamais de véritable massacre (notamment au Québec).

Il y a aujourd'hui beaucoup de repentance publique en Amérique et le sort des Indiens a beaucoup changé. Cela dit, incontestablement, on leur a pris leur pays et l'arrivée des Européens a entraîné une mortalité extrêmement massive. le reste relève donc quelque peu du pinaillage.

C'est en effet la variole, importée d'Europe, qui a tué la plus grande part des Amérindiens, lesquels n'avaient pas un système immunitaire prêt à faire face à des maladies inconnues.
L'autre grande catastrophe, pour eux, ce fut le commerce, ou plutôt le troc, avec les blancs, commerce qui leur a donné accès aux armes à feu (en échange de peaux et denrées de première nécessité). Depuis toujours les différentes tribus se faisaient la guerre ; avec les fusils et les balles, elles se sont littéralement mises à se massacrer les unes et les autres, sans que les blancs y soient véritablement pour grand-chose...

Aujourd'hui, deux traits dominants semblent les caractériser, sociologiquement : une grande réussite dans le domaine des casinos et, pour nombre d'entre eux hélas, un alcoolisme massif. Là aussi, cela serait dû à un métabolisme qui, n'ayant pas été habitué à l'alcool comme celui des Européens, serait devenu complètement fou au contact de la boisson.

J'ai fait en voiture, cet été, un long voyage à but littéraire (lieux évoqués par Truman Capote et Jack Kerouac), traversant ainsi le Kansas, le Nebraska, le Montana, l'Idaho et le plus fréquenté Colorado.

J'ai été surpris par la qualité de "l'offre culturelle" (pour faire moderne) de ces petites villes universitaires du type Bozeman. Ayant l'esprit curieux, j'ai aussi visité les bibliothèques publiques de plusieurs petites villes. A chaque fois, je suis tombé sur des établissements bien tenus, avec, de mon point de vue, un bon choix de livres. Les personnes étaient à chaque fois aimables, beaucoup de retraités aidant la collectivité. Cela change de Mme Cerbérus, bibliothécaire à Castres.

De même, il y a trois ans, à Seattle, j'ai acheté dans une grande librairie un amusant ouvrage culinaire, "Dîner avec Tom Jones", sur la cuisine du XVIIIème. Le jeune employé, environ vingt-cinq ans, employé au rayon "cuisine", savait que Fielding avait écrit Tom Jones (ce qui serait déjà merveilleux pour bien des vendeurs de la FNAC) mais a aussi, et cela touche au miraculeux, immédiatement fait le lien avec la fameuse scène du dîner dans le film du même nom.

Ajoutons à cela les merveilleux musées de Houston, Dallas et Fort Worth, bien agencés et bien pourvus, qui ne correspondent pas à l'image qu'on a du Texas et on comprendra que voir dans l'Amérique un pays d'incultes est un raccourci injuste.

Un dernier point : il me semble que l'Amérique s'améliore. New York, que j'ai connu enfant, est bien plus propre et bien plus sûre. Lors du voyage dont je parlais au début, je suis parti de Kansas City (Missouri) : la ville était nette, alors que dans "De Sang Froid", on voit voler les papiers gras.

Ce que dit Marcel sur les Indiens est vrai. Très tôt, l'Indien quittant le régime tribal pouvait se fondre dans le creuset américain.

Un excellent exemple de réussite pour un métis indien est celui de Charles Curtis, sénateur du Kansas et 31ème vice-président (de Herbert Hoover).

1° Le point fondamental, c'est que les Amérindiens sont toujours là en Amérique du Nord : simplement on ne les voit plus : ils sont quelques millions parmi 350 millions de non-Amérindiens.

2° Les Amérindiens purs sont-ils plus nombreux ou moins nombreux qu'au moment de la Découverte ? En tout cas, c'est le même ordre de grandeur.

3° En plus, ils faut ajouter que nombreux sont les gens non classés comme Amérindiens qui ont des origines partiellement amérindiennes : nombre d'Amérindiens se sont fondus dans la population nord-américaine, comme par exemple, disons, les immigrants grecs. Seulement, les origines grecques sont plus visibles car nombre de Nord-Américains ont hérité de leurs ascendants en lignée masculine des noms grecs, tandis que les Amérindiens ont en général pris des noms anglo-saxons.

4° Les Amérindiens n'ont pas constamment été bien traités par les Blancs, naturellement, mais la cause fondamentale du déclin démographique (temporaire ou définitif) qui a frappé toutes les populations amérindiennes, c'est la non-immunité contre les maladies de l'Ancien Monde (comme l'a rapporté Afchine Davoudi).

5° Je maintiens donc que parler à leur égard d'extermination est fautif.
Et ce n'est pas une faute innocente : c'est une faute repentiste, du même ordre que de reprendre les chiffres officiels de l'Etat-Fln algérien quant au million de "martyrs" victimes des forces françaises pendant la Guerre d'Algérie (j'ai d'ailleurs entendu le pittoresque Ben Bella commencer à la télévision française une tirade sur le sujet - je veux dire le génocide des Amérindiens).
Parler à leur égard d'extermination est donc une faute politique grave, de l'espèce repentiste.
C'est propager une calomnie - une de plus - contre la civilisation occidentale.

6° Ce mensonge repentiste est diffusé activement dans l'enseignement secondaire notamment par le fait qu'un des textes qui y est le plus souvent étudié - il est un des plus souvent donnés à commenter à l'Epreuve anticipée de Français (communément appelée le "Bac de Français") - est le chapitre "De l'esclavage des nègres" du Livre XV de la première partie de De l'esprit des lois.
Il commence par :
"Si j'avais à soutenir le droit que nous avons de rendre les nègres esclaves, voilà ce que je dirais :
Les peuples d'Europe ayant exterminé ceux d'Amérique, ils ont dû mettre en esclavage ceux de l'Afrique, pour s'en servir à défricher tant de terres."
Bien entendu, il est commenté sans mentionner que l'assertion est fausse.
Jusqu'à quel point Montesquieu savait-il que ce qu'il écrivait était faux ?
C'est difficile à dire.
D'une part, la notion de choc microbien étant tout à fait inconnue à l'époque, il était assez naturel d'imputer à une extermination européenne le recul démographique des Amérindiens, recul dont on était bien conscient du fait que, dans les îles, leur population avait à peu près disparu
Mais d'autre part, Montesquieu ne pouvait pas ignorer que les Espagnols avaient évoqué les épidémies dont avaient été victimes les Amérindiens, et il savait que, notamment au Mexique et au Pérou, l'essentiel de l'origine des populations était amérindienne. Le passage est par ailleurs polémique, si bien que Montesquieu s'est peut-être permis pour la bonne cause ce qu'il percevait plutôt comme une outrance que comme une désinformation.
Quoi qu'il en soit, vous pouvez être assuré qu'aujourd'hui lundi 8 décembre 2014, dans nombre de classes de l'enseignement secondaire, ce mensonge va être propagé, pour la sainte cause de la proclamation de la culpabilité éternelle de l'Occident vis-à-vis des peuples non occidentaux.

"Choc microbien" ou "choc à la Winchester" sur les populations de bisons dont se nourrissaient les Indiens des Plaines ?

[predatorypractices.wordpress.com]

Citation
Francis Marche
"Choc microbien" ou "choc à la Winchester" sur les populations de bisons dont se nourrissaient les Indiens des Plaines ?

[predatorypractices.wordpress.com]

Pourquoi n'êtes-vous pas plus précis ?
Le texte que vous citez affirme que le massacre des bisons visait (notamment) à obtenir la soumission des Indiens et à les contraindre d'aller dans des réserves, pas qu'il visait à faire périr les Indiens, et il ne dit pas non plus que leur mort par la faim aurait été la conséquence non intentionnelle du massacre des bisons.
Donc : pas d'extermination, qui est ce dont je discute. Les Indiens sont morts du choc microbien, le "choc à la winchester" n'a pas significativement contribué à leur mort mais a conduit à leur défaite et à leur dépossession. .

Quand au mot à employer, je ne me bats pas là-dessus, mais dépossession me semble juste : ils ont été dépossédés de leurs territoires.

Et quant à mon opinion sur cette dépossession, je la donne :
Celle-ci me semble justifiée et juste : trois cent quarante-cinq millions de Nord-Américains (dont des millions d'Amérindiens) vivent prospères et civilisés sur un espace où vivotaient quelques millions d'Amérindiens sans règles ni, équerres.

Citation
Jean-Marc du Masnau
Ce que dit Marcel sur les Indiens est vrai. Très tôt, l'Indien quittant le régime tribal pouvait se fondre dans le creuset américain.

Un excellent exemple de réussite pour un métis indien est celui de Charles Curtis, sénateur du Kansas et 31ème vice-président (de Herbert Hoover).

Et un excellent exemple d'échec est Perry Smith, un des deux assassins dont le crime a fait l'objet du récit de Truman Capote De sang-froid, de mère cherokee (incidemment, le lecteur découvre dans ce récit que, en 1959, dans le Kansas rural, la sécurité était si grande que la nuit on ne fermait pas à clé chez soi : d'où le crime).

A good Indian is a dead Indian

Philip Sheridan était-il un microbe ?

[en.wikipedia.org]

"Très tôt, l'Indien quittant le régime tribal pouvait se fondre dans le creuset américain."
Ce que vous dites, cher Du Masnau est un peu fort de café : se fondre dans un creuset étranger, celui des envahisseurs, ou dépérir. Quelle enthousiasmante alternative ! Dans les deux cas, d'ailleurs, les Indiens étaient étaient voués à disparaître.
Autant il me semble normal de se fondre dans le creuset originel d'un pays qui n'est pas le sien et s'il ne vous convient pas de retourner d'où l'on vient, autant le contraire me semble relever d'un colonialisme destructeur qui ne dit pas son nom. C'est, d'ailleurs pourquoi, ayant refusé l'assimilation au creuset indien, les Américains ne pouvaient que prôner le modèle multiculturel. Je ne les juge pas, je ne dis pas que de leur point de vue ils aient eu tort, mais je ne peux que constater que pour les Indiens ce fut une catastrophe.
D'autre part, que les maladies importées d'Europe aient joué un rôle, sans doute, mais d'autant plus meurtrier que les Indiens, en raison du traitement qu'on leur imposait, étaient affaiblis par la faim, par des habitudes alimentaires différentes et par le froid. Alors, en plus de tout le reste, si ce n'est pas une extermination, cela y ressemble quand même beaucoup.

En revanche, ce que monsieur Page dit de l'Algérie est très exact, ce n'est pas à moi qu'il va l'apprendre. Comme je l'ai fait remarquer plus hau t: la présence française dans ce pays a multiplié la population par huit ou neuf, guerre d'indépendance comprise. Il ne s'agit pas là de spéculations, mais de chiffres que nul ne conteste.

Le "choc microbien" et Jeffrey Amherst:

« You will do well to try to innoculate the Indians by means of blankets, as well as every method that can serve to extirpate this execrable race. » (« Vous feriez bien d'essayer d'infecter les Indiens avec des couvertures, ou par toute autre méthode visant à exterminer cette race exécrable. »)

[fr.wikipedia.org]

à M. Page:
Un bon suprémaciste, comme le fut Jeffrey Amherst, ça s'assume.

@Page, avant qu'il ne conteste la véracité ou la valeur historiographique des allégations de Wikipédia ou qu'il me reproche mon "manque de précision", ceci, qui émane de l'université du Massachussets et qui contient de multiples preuves, amplement documentées par des pièces d'archives de cette époque (les "guerres indiennes" et les campagnes britanniques contre Pontiac et ses alliés français), des intentions, conceptions et méthodes génocidaires des Anglais à l'égard des Indiens avant l'Indépendance, ces intentions, conceptions et méthodes n'ayant que très peu évolué après l'Indépendance des Colonies:

[people.umass.edu]

Citation
Francis Marche
@Page, avant qu'il ne conteste la véracité ou la valeur historiographique des allégations de Wikipédia ou qu'il me reproche mon "manque de précision", ceci, qui émane de l'université du Massachussets et qui contient de multiples preuves, amplement documentées par des pièces d'archives de cette époque (les "guerres indiennes" et les campagnes britanniques contre Pontiac et ses alliés français), des intentions, conceptions et méthodes génocidaires des Anglais à l'égard des Indiens avant l'Indépendance, ces intentions, conceptions et méthodes n'ayant que très peu évolué après l'Indépendance des Colonies:

[people.umass.edu]

Cette manière d'argumenter qui est ici la vôtre est incorrecte et épuisante.
Vous pourriez me donner autant d'exemples limités d'exterminations de populations indiennes que vous voudrez (et votre premier exemple n'était pas bon...), ça ne prouverait jamais ce qui est en question, à savoir que :
. Les Amérindiens des actuels Etats-Unis ont disparu (ils n'ont pas disparu)
. La régression de leur nombre a une certaine époque est fondamentalement due à une entreprise d'extermination par les Blancs (et je remplacerais même "fondamentalement" par "significativement").

Pour ça, la bonne méthode est de prendre un manuel qui traite la question de façon générale et qui émet un jugement général.
Pour ma part, je me suis instruit sur cette question chez Chaunu il y a longtemps, et je ne vois pas qu'il ait été remis en question (sinon, je suppose, par quelques timbrés repentistes).(Je me souviens aussi du chiffre donné par Tricia Mac Luhan dans Pieds nus sur la terre sacrée : 20 000 Amérindiens tués aux Etats-Unis au XXème siècle dans les combats contre les Blancs ou les massacres commis par les Blancs).
Dans l'ensemble de l'Amérique, l'effondrement de population par choc microbien est un fait très bien attesté (en général avant même l'arrivée des Blancs : la contagion se répandait d'Amérindien à Amérindien, à partir d'un Blanc initial, les Blancs eux-mêmes ne comprenant en général pas grand chose au phénomène).

Votre argument, qui réussit l'exploit d'être très classique et très vulgaire, est le même qu'emploient les révisionnistes qui proclament qu'il y a toujours des juifs en Europe, ergo qu'il n'y a pas eu de politique génocidaire contre eux au milieu du siècle dernier et que la Shoa est un mythe.

J'ai employé à dessein les termes INTENTIONS, CONCEPTIONS et METHODES, s'agissant des politiques génocidaires, et non résultat net (effondrement démographique définitif des populations amérindiennes).

Les politiques génocidaires, fort heureusement échouent à atteindre l'idéal qu'elles visent : il y a toujours des juifs en Europe, des Cambodgiens au Cambodge et des Amérindiens en Amérique, ce qui n'excuse rien ni personne.

L'excusite n'a pas lieu d'être dans un sens comme dans l'autre. Un crime contre l'humanité est un crime contre l'humanité, fût-il perpétré par des Yankees.

Il fut un temps où l'on pouvait avoir ici des débats contradictoires courtois...

À Francis Marche, ceci, extrait de l'article de Wikipédia consacré aux Nord-Amérindiens :

Le choc microbien et viral

D'après l'historien Russel Thorntorn, l'Amérique du Nord comptait environ 7 millions d'habitants vers 1500. La première cause de la mortalité des Amérindiens est l'introduction de nouvelles maladies par les Européens. Les populations autochtones n'étaient pas immunisées contre la peste, la variole, la coqueluche, la rougeole, la grippe ou la varicelle. « Les autres causes de la dépopulation (les guerres, l'alcool, etc.), sans être insignifiantes, sont tout à fait secondaires ».

Exemples parmi d'autres des ravages qu'ont causés ces pandémies :

Les Timicuas, en Floride, qui en 1650 étaient 13 000 répartis sur quarante villages, ne furent après une épidémie de petite vérole que 35 en 1728, regroupés dans un seul hameau.

Les Wampanoag qui occupaient le territoire de l'actuel Massachusetts furent emportés jusqu'au dernier en 1617, trois ans avant l'arrivée des premiers colons débarqués du Mayflower qui fonderont Plymouth.

La population des Hurons est évaluée à 30 000 individus au début du xviie siècle et tombe à 9 000 vers 1640

Le bilan des victimes est difficile à donner avec exactitude. Les sources sont inexistantes et les historiens ne sont pas d'accord sur les estimations. Certains avancent 10 millions d'Amérindiens pour tout le continent ; d'autres pensent plutôt à 90 millions, dont 10 pour l'Amérique du Nord. Si l'on prend les données d'Anne Garrait-Bourrier et Monique Venuat, le continent américain entier (de l'Alaska au Cap Horn) abritait environ 50 millions d'habitants en 1492 ; pour comparaison, il y avait 20 millions de Français au xviie siècle. Les chiffres avancés pour le territoire des États-Unis d'aujourd'hui sont compris entre 7 et 12 millions d'habitants. Environ 500 000 Amérindiens peuplaient la côte est de cet espace. Ils ne sont plus que 100 000 au début du xviiie siècle.

Cela ne signifie nullement qu'il n'y a pas eu de massacres mais que les épidémies ont à elles seules fait l'essentiel du travail préconisé par les Jeffrey Amherst, et cela dès l'abord.

Oui, mais alors pourquoi les Africains n'ont-ils pas été victimes, eux, des maladies apportées par les blancs ?( je pose la question sans malice. )

Non, il n'y avait pas vraiment d'isolement : le monde romain et, avant lui l'Egypte, étaient en contact fréquents avec l'Afrique noire.

Citation
Cassandre
Oui, mais alors pourquoi les Africains n'ont-ils pas été victimes, eux, des maladies apportées par les blancs ?( je pose la question sans malice. )

Ce ne sont pas spécialement les Blancs qui étaient porteurs de microbes, c'est tout l'Ancien Monde qui était un bassin microbien relativement intégré - la Peste Noire, par exemple, est venue d''Asie centrale ou orientale.
La dépopulation des Amériques après Colomb, et la Peste Noire, sont des moment de l'unification microbienne de l'humanité.

Au contraire de ce qui se passait en Amérique, en Afrique noire si les indigènes ne se portaient pas très bien (les climats tropicaux étaient assez malsains), les Blancs se portaient plus mal encore : d'où la non-conquête et la non-colonisation de l'Afrique noire avant la fin du XIXème siècle - exception, l'Afrique du Sud, seule région non tropicale d'Afrique noire.
Ceci au point que les Blancs n'étaient présents que dans quelques comptoirs et quelques îles.

Le monde noir est très connu de l'antiquité, mais peu présent dans les textes. Les Romains, par exemple, n'attachaient que fort peu d'importance à l'origine ethnique (voir la supériorité dans certains cas de l'adoption sur la filiation naturelle). Le texte le plus connu parlant de l'aspect ethnique est le Cantique des Cantiques :

Je suis noire, mais je suis belle, filles de Jérusalem,
Comme les tentes de Kédar, comme les pavillons de Salomon.
Ne prenez pas garde à mon teint noir:
C'est le soleil qui m'a brûlée.

Il n'y a pas de limite nette, à cette époque, entre monde blanc et monde noir. Le Yemen désigne indistinctement les deux rives de la Mer rouge. La Nubie, le royaume d'Aksoum (converti au IVème siècle, soit plus de cinq siècles avant les principaux royaumes slaves) sont dans l'univers romain et hellénistique.

Les idéologues du XIXème qui avaient, côté ouest, à expliquer la présence d'Augustin et de Septime Sévère, trouvèrent, à l'est, le concept dit "hamite", Gobineau allant s'aventurer jusqu'à évoquer ce que ses commentateurs résument sous terme "coulée blanche", suggérant des transferts anciens de populations blanches vers l'Afrique de l'est.

Très beau, ce concept "d'unification microbienne de l'humanité", pour noyer le poisson génocidaire, parfait.

Citation
Francis Marche
Très beau, ce concept "d'unification microbienne de l'humanité", pour noyer le poisson génocidaire, parfait.

Je vous ai cité Pierre Chaunu, Marcel Meyer vous a cité wikipedia :
" La première cause de la mortalité des Amérindiens est l'introduction de nouvelles maladies par les Européens. [...] Les autres causes de la dépopulation (les guerres, l'alcool, etc.), sans être insignifiantes, sont tout à fait secondaires".

Mais quand vous avez commencé à soutenir que deux et deux font cinq (ou six, ou sept, ou huit), vous vous accrochez ensuite avec ténacité...

Ah en fait (comme on dit), les Indiens d'Amérique ont disparu à cause de la vulnérabilité de leur système immunitaire. Mmmh, bien, bien... Comme les millions d'Ukrainiens victimes de famine au début des années 1930 ne sont morts "que" de faim. Quant aux Darfouriens, peuchère, c'est la diarrhée et le typhus qui les ont emportés. Rien qu'ça. Car derrière ces montagnes de cadavres, pas l'ombre d'une intention (Staline, el-Béchir, c'est qui ça?). Uniquement la malchance ou de "mauvaises rencontres" (Spinoza). Triste tout ça...

Le bacille de la peste noire constitue quand même un très bel exemple d'"intégration" en Europe, on frémit d'imaginer ce qu'eût donné une assimilation pure et simple ; toujours est-il qu'il n'en était même pas à son coup d'essai, puisque, si par "peste noire" l'on entend précisément la pandémie qui ravagea l'Europe à la mi-XIVe, comme je le crois, celle-ci fut assurément précédée par d'autres épidémies causées par le même agent, notamment la peste de Justinien au VIe siècle...
L'instructive préface du Journal de l'Année de la Peste de Defoe m'informe du reste que, là aussi, la terrible besogne microbienne n'est jamais tout à fait étrangère à la malice des hommes, puisque ce serait le khan Djanibeck, chef de l'armée tatare assiégeant le port de Caffa tenu par les Génois, qui ordonna de catapulter quelques pestiférés par-dessus les murailles, ce que voyant, les Génois s'embarquèrent en hâte et emportèrent avec eux l'infection.
Comme quoi le Juste parmi les nations (indiennes) Amherst n'a rien inventé.
Je suis d'accord avec Cassandre, Marche et Comolli : l'arrivée d'Occidentaux aux Amériques eut de fait pour incontestable effet la décimation des populations autochtones : quand cette dernière est non seulement souhaitée mais en plus jugée pratiquement nécessaire, cela confine au génocide par défaut.

"La bande des trois" (ou quatre) acharnés à avoir tort, contre les historiens appuyés sur les médecins...

Les Français n'aimaient pas les Anglais (et réciproquement). Si un bacille avait fait frappé les Anglais, ils auraient versé peu de larmes, et seraient allés conquérir et peupler l'Angleterre, et vous en auriez entendu dire "Un bon Anglais est un Anglais mort", et vous en auriez vu beaucoup commettre des atrocités contre les Anglais, comme, de fait, ils en ont commis constamment dans leurs guerres en Europe (les autres Européens en faisant autant).
Trois siècles après MM. Marche, Comolli et Eytan, fort de leur incompétence, de leur outrecuidance et de leur mépris profond pour la vérité (mépris à leurs yeux marque d'indépendance d'esprit), crieraient au génocide et à l'extermination, contre la communauté scientifique tout entière.
Les Blancs des Etats-Unis ont souvent souhaité la disparition des Amérindiens, ils ont - très secondairement - collaboré à leur recul démographique, ce recul démographique ne s'est fondamentalement pas produit du fait d'une entreprise d'extermination : rien à voir avec les Juifs victimes de Hitler, ou les paysans soviétiques victimes de Staline ou les Chinois victimes du Grand bond en Arrière ou les Khmers victimes de leurs maîtres rouges..

Maintenant, libres à vous de délirer, j'allais écrire : tout seuls dans votre coin.
Mais pas tout seuls : j'ai signalé plus haut que vous vous trouvez en compagnie de Ben Bella - l'éminent historien - et de l'enseignement secondaire des Lettres (de façon implicite).
Mais nul doute que j'en oublie, dans la bonne compagnie que vous rejoignez.
Bienvenue au club...

ce serait le khan Djanibeck, chef de l'armée tatare assiégeant le port de Caffa tenu par les Génois, qui ordonna de catapulter quelques pestiférés par-dessus les murailles, ce que voyant, les Génois s'embarquèrent en hâte et emportèrent avec eux l'infection

Cher Alain, cette hypothèse est scientifiquement très douteuse. Elle a été formulée bien avant que Yersin de détermine les causes de la peste et son mode de transmission.

La peste ne se transmet d'homme à homme que dans sa forme pulmonaire et, pour qu'un mort la transmette, il faudrait qu'il respire. Je ne sais si c'est le cas des morts Tatars.

D'autre part, le vecteur direct, la puce, quitte son hôte mourant car elle a besoin d'un corps vivant : cela rend le pestiféré près de sa fin très dangereux du point de vue contamination, il l'est bien moins après, car les puces sont parties.

En fait, le vecteur indirect est le rat. C'est plutôt la circulation des rats (et donc des puces qui les recouvrent) qui cause la propagation de la peste.

Pour les Indiens d'Amérique du nord, il est intéressant de faire un parallèle avec ceux de la Méso-Amérique et de l'Amérique du sud : les Espagnols n'avaient aucun intérêt à un effondrement démographique, ils souhaitaient avoir une abondante main d'oeuvre servile et avaient noué des alliances avec des tribus et contracté mariages (voir la Malinche).

Ils furent les premiers surpris de voir leurs alliés de Tlaxcala, nobles, guerriers, gens du commun être quasi-anéantis par la variole, notamment.

Citation
Jean-Marc du Masnau
Pour les Indiens d'Amérique du nord, il est intéressant de faire un parallèle avec ceux de la Méso-Amérique et de l'Amérique du sud : les Espagnols n'avaient aucun intérêt à un effondrement démographique, ils souhaitaient avoir une abondante main d'oeuvre servile et avaient noué des alliances avec des tribus et contracté mariages (voir la Malinche).

Ils furent les premiers surpris de voir leurs alliés de Tlaxcala, nobles, guerriers, gens du commun être quasi-anéantis par la variole, notamment.

En Amérique centrale et en Amérique andine, la population s'est effondrée, comme partout en Amérique, mais les Amérindiens y étaient relativement très nombreux, et les immigrants furent très peu nombreux. Si bien que, quand la population a commencé à croître pour revenir à ses niveaux antérieurs avant de les dépasser, elle était encore très largement d'origine amérindienne, tandis qu'ailleurs - Amérique du Nord, Brésil, Argentine -, la population amérindienne est peu visible : après sa régression due aux épidémies, elle s'est trouvée relativement submergée par les descendants d'allogènes blancs ou noirs : les Péruviens sont des gens d'origine essentiellement amérindienne, contrairement aux Nord-Américains, et les Amérindiens d'Amérique du Nord n'ont pas plus été victimes d'une entreprise d'extermination que ceux de l'Amérique andine.

Dans les Antilles, les Amérindiens ont été presque anéantis : une île est un territoire petit : les épidémies (qui d'ailleurs se cumulaient) finissent par tuer tout le monde, sans laisser vivant un fragment de la population autochtone pour, plus tard, repeupler.

Je suis d'accord avec Cassandre, Marche et Comolli : l'arrivée d'Occidentaux aux Amériques eut de fait pour incontestable effet la décimation des populations autochtones : quand cette dernière est non seulement souhaitée mais en plus jugée pratiquement nécessaire, cela confine au génocide par défaut.

Ce que d'autres, d'une époque autre, auraient pu appeler, Monseigneur Variole.

On propage la variole, tantôt involontairement, tantôt volontairement, en se montrant satisfait et en se félicitant des effets démographiques produits par cette propagation sur des populations jugées indésirables; on massacre et saccage leurs ressources alimentaires traditionnelles (hécatombe des bisons, planifiée et ordonnée par l'administration coloniale) dans l'intention déclarée de leur nuire, d'en réduire le nombre et/ou de les chasser de leurs territoires; et quand la chute démographique des dites populations apparaît enfin, on déclare qu'on n'y est POUR RIEN ! et on traite de "délirants", d'incompétents, de compagnon de Ben Bella et autres amabilités ceux qui suggèrent le contraire, et bien entendu sans omettre de se plaindre de leur goujaterie et de leur entêtement absurde et de leur défaut de courtoisie.

Sans autre commentaire.

Il suffit de faire la comparaison avec la colonisation en Algérie si fustigée par... les Américains.
En Algérie, la population était ravagée par la tuberculose. Une des premières décisions de la France a été de faire construire sur tout le territoire des hôpitaux qui furent très vite submergés par les Algériens à qui l'on prodiguait sans compter les soins les plus coûteux et les plus pointus ainsi qu'une alimentation adaptée à leur cas, ce qui n'empêchait pas les malades de manifester collectivement leur mauvaise humeur à propos des sardines à l'huile bien connues pour leur richesse nutritive mais que d'après eux on leur donnait trop souvent ! (ceci n'étant qu'un exemple parmi d'autres pour montrer à quel point on terrorisait ces pauvres indigènes !)
C'est ainsi que la population algérienne a augmenté tandis que la population indienne diminuait.

À Francis Marche :
« on déclare qu'on n'y est POUR RIEN ! » : vous êtes sérieux, là ?

À Cassandre :
L'effondrement démographique a été identique en Nouvelle-France où, pourtant, les relations entre colons et indigènes étaient, dans l'ensemble, plutôt cordiales, au point qu'au moment de la déportation des Acadiens nombre d'entre eux ont été cachés par les Micmac. Les Français ont été très nombreux à épouser des Amérindiennes et le clergé bénissait tout à fait volontiers ces unions qui donnèrent naissance au peuple des Métis de la prairie canadienne ; voyez aussi la façon dont James Fenimore Cooper décrit les relations des Hurons avec les Français. Il y eut alliance et envoi de missionnaires jésuites qui s'entendirent fort bien avec eux (voir l'histoire de Sainte-Marie-parmi-les-Hurons). Cependant, nous dit Wikipédia, certains Hurons ont un ressentiment pour les jésuites, allant jusqu’à les considérer comme des sorciers, qui baptisent les gens à l'article de la mort et qui ne sont pas eux-mêmes touchés par les épidémies.

À M. Page :
Vous devriez relire la dernière intervention d'Alain Eytan, vous semblez l'avoir mal comprise.

» Cher Alain, cette hypothèse est scientifiquement très douteuse. Elle a été formulée bien avant que Yersin de détermine les causes de la peste et son mode de transmission.

La peste ne se transmet d'homme à homme que dans sa forme pulmonaire et, pour qu'un mort la transmette, il faudrait qu'il respire. Je ne sais si c'est le cas des morts Tatars

Jean-Marc, je ne sais pas : l'auteur de ladite préface est biologiste et médecin, "spécialiste" apparemment de la peste (ce qui en soi, certes, ne prouve rien absolument), Henri Mollaret... Comme le germe est de plus extrêmement résistant, et que l'on peut contracter la maladie en manipulant les corps, l'infection par contact direct avec des cadavres demeure toujours possible.
Mais surtout, rien ne dit que les Tatars ne catapultèrent pas des pestiférés encore vivants ; après tout, ils n'étaient pas des droit-de-l’hommistes convaincus, et point idiots non plus, préférant certainement se débarrasser au plus tôt de leurs propres foyers d'infection en les expédiant vifs chez l'ennemi, comme d'opulents et verminants sacs à puces gorgés de Yersinia...