Aider l'Ukraine

Moscou refusait toujours de reconnaître les Ukrainiens comme un peuple distinct, avec droit à une vie nationale indépendante. Devenus maîtres du Kremlin, les bolcheviks s'opposaient à la désintégration de ce que Lénine appela jadis la "prison des peuples", et combattirent surtout la séparation de l'Ukraine - un pays de grande richesses naturelles et pourvu d’une abondante main-d'œuvre.
(...)
L'ukrainisation des villes, effectuée par l'afflux des paysans ukrainiens, fut arrêtée et renversée par la russification de l'école et de l'administration. Une chasse aux élites intellectuelles ukrainiennes décima les cadres culturels et politiques de la république. La nation fut littéralement décapitée.
[extraits d'un colloque du Professeur Roman Serbyn, Université de Laval-Québec, consacré à l'Holodomor]

Je crois que les ukrainiens ont suffisamment été écrasés par la Russie soviétique par le passé.
Je crois que les ukrainiens ont payé par le prix du sang, à Maïdan, leur rêve d'une Ukraine libre et débarrassée de dirigeants brutaux et corrompus. Ils ont payé et continuent de payer pour acquérir un peu de cette liberté dont nous jouissons sans même nous en rendre compte (nous en jouissons certes de plus en plus difficilement, Renaud Camus en sait quelque chose ; et cela devrait d'autant plus nous interpeler).
Je crois qu'aujourd'hui, le silence de l'UE devient assourdissant, et les soutiens d'une partie des français aux agissements russes sont de plus en plus honteux.
C'est pourquoi, il faut soutenir toutes les initiatives d'aides aux ukrainiens, d'où qu'elles viennent (par exemple, ici : [www.jaime-lukraine.fr] )

Je sais que de nombreux internautes sur le présent forum sont si anti-UE et si anti-américains qu'ils en viennent à soutenir la Russie en toute circonstance. Pourtant, j'ai lu l'ABCDaire de l'in-nocence et j'y ai trouvé beaucoup d'intelligence et de bon sens. J'ai apprécié que le parti de l'in-nocence fasse preuve d'indépendance à l'égard d'autres courants identitaires (par exemple lors de l'affaire Dieudonné). Je ne parlerai pas des liens très étroits (y compris financiers) entre le pouvoir russe et tous les partis dits "nationalistes" d'Europe de l'ouest qui ne rêvent que de faire éclater l'UE. Je souhaite vivement que le parti de l'in-nocence écrive un communiqué relatif à la crise (bientôt guerre) en Ukraine, ceci avant les élections européenne. Il me semble que la façon dont on conçoit les relations entre nations souveraines sur le continent européen est au moins aussi importante que le changement de peuple auquel nous sommes confrontés.

« Je sais que de nombreux internautes sur le présent forum sont si anti-UE et si anti-américains qu'ils en viennent à soutenir la Russie en toute circonstance. »

Ah bon ? Vous êtes sûr que vous ne confondez pas ?

Non, je n'en suis pas sûr (c'était pour voir les réactions...)

Au Monde, en revanche, il y en a un qui est très incorrect, politiquement.

Au contraire, je trouve ce dessin très politiquement correct. Il serait "amusant" de comparer le nombre de réels manifestants pro-russes de l'est de l'Ukraine (je ne parle pas des touristes russes, hein...) au nombre des manifestants de Maïdan. Dans ce dessin, on a l'impression qu'il y a égalité à la fois dans les effectifs, dans les causes, dans les méthodes.
J'ai trouvé Plantu souvent mieux inspiré. Exemples (je mets les liens car je ne sais pas comment insérer une image) :
[boris-victor.blogspot.fr]
[resistanceinventerre.wordpress.com]
[resistanceinventerre.wordpress.com]

Il serait "amusant" aussi de comparer les méthodes employées lors du "référendum" en Crimée (et celles pour les futurs "référendums" de certaines zones est de l'Ukraine), à celles employées pour le référendum en Ecosse ou pour les élections présidentielles ukrainiennes (ouvertes aux observateurs internationaux comme vous et moi)

Monsieur Rivoallan, j'ai déjà eu le loisir de vous lire, je connais donc votre opinion, qui ne changera pas quoi qu'il advienne en Ukraine, et je vous avoue être assez las de devoir vous répondre, en particulier lorsque votre message n'a rien à voir avec le sujet, et qu'il n'est là que pour humilier encore davantage des gens qui se trouvent confrontés à une violence et à un cynisme inouïs.
Par ailleurs, une discussion n'est pas uniquement un renvoi vers je ne sais quel lien, ni un copier coller de je ne sais quel dessin. La fonction d'une insertion d'un lien ou d'un dessin devrait être, avant tout, d'appuyer ou d' illustrer une réponse.

Rien ne vous oblige à me répondre.

Quant à ce dessin, il ne s'agissait pas seulement d'un copie-coller mais, comme vous le dites d'ailleurs vous-même (pardon de relever cette contradiction), d'"appuyer" et/ou d'"illustrer" mon opinion, que vous connaissez, dites-vous, parfaitement.

Je vais cependant essayer de la développer un peu.

Je ne cherche pas à humilier les Ukrainiens. Je pense simplement que l'on ne peut pas, comme vous le faites, parler "des" Ukrainiens comme s'il s'agissait d'un bloc.

Vous écrivez : "les ukrainiens ont payé par le prix du sang, à Maïdan, leur rêve d'une Ukraine libre et débarrassée de dirigeants brutaux et corrompus. " Quels Ukrainiens ? Tous ? Non, ceux qui ont décidé de renverser le régime en place. Ce régime ne les satisfaisait pas, ils ont pris les armes pour le renverser, beaucoup sont morts pour cela, il n'y a pas toujours de révolution des œillets. On se révolte mais on ne voudrait pas de sang ? pas de morts ? Que l'autre se retire sur la pointe des pieds ?

Quoi qu'il en soit, je m'interdis de porter un jugement sur la décision prise par ces quelques Ukrainiens qui ont renversé ce régime. Vous estimez qu'il était composé de "dirigeants brutaux et corrompus", je veux bien vous croire. Mais, encore une fois, je ne suis pas de ceux qui, dès qu'une partie d'un peuple prend les armes, de nos jours, parle de "révolution", de "printemps" (Qu'est devenue la révolution orange ?), de "paix" (pardon, de peace).

Ce que vous écrivez, je l'ai lu chez ceux qui soutenaient la révolution en Egypte, en Tunisie, en Syrie, on voit pour quel résultat. Et la Géorgie, que devient-elle ?

Je ne cherche donc pas à humilier ces gens, quel que soit leur camp, j'essaie juste de ne pas m'emballer dès lors que je ne sais pas vraiment ce qui se passe là-bas et ce que sont les enjeux. Ce dessin me semblait parfaitement résumer cette idée (après tout, un dessin peut être à lui seul une réponse) : pas de manichéisme. La presse a tendance à présenter en révolutionnaires libérateurs ceux qu'elle soutient et en disciples d'Hitler ceux qui ont le malheur de résister. Avouez que c'est un peu court !

Quant à l'aide de l'Europe et du reste du monde, nous avons appris que le FMI allait débloquer 17 milliards d'euros. 17 milliards !!! Ce plan d'aide est le troisième accordé par l'institution à l'Ukraine depuis 2008.

J'imagine que ce que je viens d'écrire va vous faire sortir de vos gonds. N'hésitez pas, malgré tout, à y répondre. Et avec courtoisie, je vous prie. Vous ne me semblez pas très ouvert au dialogue, à la tolérance envers les idées contraires, ce qui est gênant pour un démocrate tel que vous. Je me permets de vous faire cette remarque car :

- "Amis Ukrainiens, j'espère que vous ne lirez pas les forums français : vous risqueriez d'être déçus et blessés par le nombre étonnamment élevé de commentaires méprisants, ironiques, ou insultants."
- "Alors, vous comprenez, nous sommes devenus si matérialistes et si peu idéalistes qu'il ne faudra pas compter sur nous."
- "les soit-disant « patriotes » sont ravis de voir Poutine gagner son rapport de force avec un Occident qu'ils exècrent (sans doute à juste titre, mais ceci justifie-t-il cela),"
- "oui oui, vous avez raison de défendre le "bon" combat... Enfin, chacun son combat cher Monsieur"
- "En effet, j'ai quelques amis Ukrainiens... Mais ne vous inquiétez pas... Je vous pardonne tout ce que vous voulez...
D'ailleurs, je me rends compte en vous lisant, et en lisant beaucoup d'autres forums de la sphère identitaire, que je me suis simplement trompé en vous rejoingnant. L'erreur est humaine.Je vais donc vous laisser entre vous, vous serez plus à l'aise."

Je me rends compte que je suis en train de copier-coller beaucoup de vos messages de ce fil "Crimée (posté aussi sur le-non.fr)" Mais, ce qui compte, c'est que vous n'avez pas mis votre menace a exécution, vous êtes resté. Si vous avez décidé de rester, c'est pour répondre à ceux qui ne sont pas d'accord avec vous, et autrement qu'en disant qu'ils sont hors-sujet, pro-russes, anti-UE, anti-USA, etc.

Citation
Quant à ce dessin, il ne s'agissait pas seulement d'un copie-coller mais, comme vous le dites d'ailleurs vous-même (pardon de relever cette contradiction), d'"appuyer" et/ou d'"illustrer" mon opinion, que vous connaissez, dites-vous, parfaitement.

Ah bon? Il s'agissait d'illustrer quoi? Votre phrase "Au Monde, en revanche, il y en a un qui est très incorrect, politiquement." ? C'était cela votre "réflexion"? J'ouvre une discussion sur le thème "comment aider l'Ukraine" et tout ce que vous trouvez à faire, c'est coller ce dessin que vous avez pu voir la veille sur Fdesouche. Bravo !
Vous continuez d'ailleurs avec vos copier-collers en reprenant un long paragraphe de ce que j'ai pu écrire dans une autre discussion.
Oui, je parle des ukrainiens comme d'un peuple, comme je pourrais parler des français comme d'un peuple. Qui a dit qu'il n'y avait que des pro-UE parmi les manifestants? Tous les journaux ont souligné le caractère hétérogène des manifestants , qui avaient cependant un point commun, que vous ne voulez pas entendre et donc je ne répèterai pas une énième fois.
Lorsque vous écrivez "quelques ukrainiens" pour parler de ceux qui se sont révoltés, vous êtes encore pire que Poutine dans son discours. Ce qui me révolte le plus finalement, ce sont les gens comme vous. Je vous signale que s'il n'y avait eu que "quelques" ukrainiens qui avait voulu faire chuter Yanoukovitch, Poutine ne se serait pas gêné pour laisser se dérouler une véritable élection, avec des candidats aux profils différents, et un candidat pro-russe aurait eu sa chance comme l'avait eu ce Yanoukovitch. Si Poutine s'est précipité pour prendre la Crimée, c'est qu'il savait bien que ce n'était pas "quelques" ukrainiens qui s'étaient révoltés.
Je ne veux pas partir dans tous les sens comme vous le faites donc je ne parlerai donc pas d'autres "révolutions" dans d'autres pays et dans d'autres temps !
Je suis très ouvert au dialogue, y compris avec des gens qui ont des idées contraires aux miennes, mais je ne supporte pas le mensonge et la mauvaise foi, encore moins les gens méprisants.
Je suis resté en effet sur ce forum, mais pas grâce à vous, soyez-en sûr. Je ne sais même pas pourquoi je passe mon temps à vous répondre, vous qui vous faites lamentablement l'écho de la propagande mensongère de la Russie, pointée par l'ONU qui a parlé de "désinformation systématique".
Mais il y a une bonne nouvelle pour vous : l'Ukraine est à genoux, l'est tombe peu à peu aux mains des pro-russes, l'énergie des habitants de Kiev est au plus bas, les ukrainiens n'attendent plus rien des pays de l'UE, l'économie du pays est en chute libre suivant en cela la démographie, la seule véritable aide vient du FMI et l'Ukraine ou ce qu'il en restera mettra des années et des années à rembourser. Cela vous réjouira. Vous allez dire : "ils n'avaient qu'à pas se révolter" ! Bah, oui, c'est vrai : mais quelle idée de se battre pour un peu de dignité.
Je suis écoeuré car je suis tombé dans votre sale jeu qui vise à dévier du thème de la discussion, qui est, je le rappelle : "Comment aider l'Ukraine" . D'aide, vous n'en avez pas fait une seule fois mention dans votre long message assez indigeste. Donc, je pense que tout le monde a bien compris que les ukrainiens étaient le cadet de vos soucis. Si vous voulez parler d''un autre thème, alors ouvrez un autre fil de discussion.

C'est étrange les incompréhensions. Vous dîtes que mon message ne traite pas de votre thème "aider l'Ukraine", alors que, de mon point de vue (mensonger ? mauvaise foi ? méprisant ? Bien évidemment...), il ne parle que de ça.

Je vais essayer d'être moins indigeste pour vous répondre :

On n'aide pas l'Ukraine quand on traite de nazis ou de vendus à Poutine tous ceux qui sont contre (ou pas tout de suite et immédiatement pour) la révolte, la révolution, appelez-ça comme vous voulez, qui se déroule là-bas. Ce que dit l'ONU importe peu, tant elle dit ce qu'on lui demande de dire.

J'ai mentionné spécifiquement l'aide à l'Ukraine, contrairement à ce que vous écrivez, en parlant des milliards qui lui sont donnés pour la seule et unique raison, à mon sens, qu'il faut faire manger son chapeau à Poutine. Permettez-moi de trouver l'addition un peu salée.

Enfin, je me suis permis, pardon, de venir sur votre fil, car il m'avait semblé (d'où la reprise de vos anciens messages) que vous ne défendiez qu'une position (il faut aider l'Ukraine !!!!!) et que vous supportiez mal, on le voit encore ici (d'où la reprise de vos anciens messages), qu'on puisse en défendre une autre.

Je vous le redis encore une fois, le plus sereinement du monde : je ne suis pas favorable à ce que la France, ou l'Europe, aide l'Ukraine. Malgré les morts, malgré vos insultes, je ne pense pas que nous devions aider l'Ukraine. Je pense qu'il est trop tôt pour savoir de quoi il retourne là-bas (vous ne parlez que de propagande pro-russe, elle existe et elle est aussi détestable que la propagande anti-russe), et je ne pense pas que ce soit dans l'intérêt de la France, ou de l'Europe.

Ai-je le droit d'avoir cette position ? Ai-je le droit de la défendre, même de façon indigeste ? Pouvez-vous, si vous daignez "perdre du temps à me répondre", vous dispenser de m'insulter, vous qui m'accusez de mépris alors que vos messages ne sont que mépris et condescendance pour ce que j'écris et ce que j'essaie d'exprimer ?

Je suis entièrement d'accord avec Ch. Rivoallan.

Je m'excuse si vous vous êtes senti insulté. Ce n'est pas du tout dans ma nature d'insulter les gens. Je suis sans doute trop véhément parce que je m'intéresse beaucoup à l'Europe dans ses diverses composantes, et parce que j'aime la Russie et l'Ukraine... J'aimerais que les élections présidentielles se déroulent dans un climat serein, avec de vrais débats entre vrais candidats. J'aimerais que l'Ukraine, pour apaiser les tensions, s'engage à organiser de vrais référendums dans les zones russophones (et en Crimée) dans la foulée de l'élection, quel que soit le président élu. J'aimerais que le Russie discute avec l'Ukraine en la considérant comme une nation souveraine (le problème étant, qu'elle considère le président par intérim illégitime, et ce n'est pas faux). Malheureusement, je constate qu'il n'en est rien, que ce pays est en train de se déchirer, que ces deux peuples si proches se haïssent chaque jour davantage, que la perspective de réelles élections nationales s'éloignent à pas de géant, que l'est sombre dans l'anarchie alors que la capitale sombre dans l'abattement. Bref, pour ces raisons et d'autres encore, il me semble juste d'aider le peuple ukrainien, non pas contre la Russie, non pas dans un état d'esprit revanchard, mais simplement en manifestant sa non-indifférence. Aider, cela peut aussi signifier agir individuellement : chacun peut, par exemple, s'intéresser à la culture de ce peuple, à son histoire, écrire des messages de soutien sur le site dont je donnais le lien, etc etc. On peut supposer, de toutes façons, que seront mises en place, plus tard, des actions humanitaires.
Concernant votre dernier message, j'apprécie sa clarté. Vous pensez qu'il ne faut rien faire. Je respecte votre avis, même si ce n'est pas le mien.

Ah, au fait, je me posais la question... Etes-vous adhérent du parti de l'in-nocence?

Citation
Cassandre
Je suis entièrement d'accord avec Ch. Rivoallan.

Je n'en doutais pas, Madame Cassandre

J'accepte bien volontiers vos excuses, surtout que je n'aime pas les échanges "d'amabilités" sur ce site. Votre véhémence, effectivement, m'a paru quelque peu blessante mais oublions cela et passons à votre position et à la mienne.

Vous indiquez que je dis qu'il ne faut rien faire. Ce n'est pas exactement ma position. Une partie du peuple ukrainien a décidé de renverser le pouvoir en place, soit. Je pense qu'il faut attendre avant de "faire quelque chose", ce qui n'est pas la même chose. J'ai l'impression que les premiers mouvements pro-Ukrainiens étaient surtout anti-Russes, c'est ce qui m'a tout de suite dérangé. Car, voyez-vous, j'aime moi aussi le peuple russe et en s'en prenant de façon si unanime à son dirigeant, j'ai voulu, non pas le défendre lui, mais défendre ce peuple qui doit se sentir insulté aujourd'hui. Sans doute y-a-t-il en Russie des anti-Poutine qui sont bien contents de le voir dans un tel pétrin mais j'ai tendance à penser que, malgré ce pouvoir si dur, il bénéficie du soutien de son peuple et, osons le terme, de l'amour d'une grande partie des Russes.

Vous pouvez ajouter à cela un cynisme que j'assume complètement et qui consiste à penser aux intérêts de la France. Il me semble qu'on les maltraite en prenant fait et cause pour les révoltés ukrainiens d'une façon si unanime et, encore une fois, si manichéenne.

Dès lors, ce qui arrive au peuple ukrainien ne déclenche pas chez moi une solidarité immédiate, et ce malgré les morts qui, croyez-le ou non, m'attristent quand même.

J'aimerais également que les élections présidentielles se déroulent dans un climat serein, mais je ne pense pas que nos gouvernants favorisent cette sérénité. De la même manière, on ne facilite pas le dialogue Russie-Ukraine dès lors que l'on dit aux révoltés ukrainiens "allez-y, battez-vous, on est là, on vous soutient quoiqu'il arrive; d'ailleurs, tenez, voilà 17 milliards d'euros". Il me semble que la diplomatie telle qu'elle est menée en ce moment des deux côtés de l'Atlantique ne fait qu'augmenter la haine qui existe aujourd'hui alors que ces deux pays n'ont d'autre choix que de se parler.

(message modifié) : Oui, je suis adhérent au PI.