Le vert et le vert

Citation
Quelle honte ce serait de soutenir ce droit et de nier en même temps la liberté des femmes !

Chère ostinato vous vous fourvoyez ! Qui sur ce forum a jamais nié la liberté des femmes ?

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Elles sont libres à condition d'admettre-c'est ce qui vient de se dire- qu'opter pour la péridurale est incompatible avec le bon sens et que ce choix pose vraiment des questions de fond qui nécessitent un réexamen (pour le bien es femmes évidemmentt), Faute d'agréer à cela, on verse dans le simplisme et l'on perd son bon sens. C'est rien.

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Ceci est une autre queston. Le libre choix doit être dans les deux sens. Mais ce que j'ai vu s'exprimer ici relevait surtout du désir évident de jeter le bébé avec l'eau du bain, si l'on peut dire...(Il me sera toujours difficile d'éviter la formulation provocatrice).

Enfin on peut dire que ce sujet fait couler beaucoup "d'encre". Je remercie ceux et celles qui ont essayé d'exposer ce qu'ils pensaient, mais comme tout se complique par écran interposé, je ne sais quoi dire, à part merci pour la sincérité des uns et des autres.

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Pardonnez-moi Didier de ne pas raffoler de reprendre des débats qui à mon sens ont déjà eu lieu, et qui selon moi correspondent à ca qu'on nomme de vieilles lunes.

Je ne vois pas quand et à quel propos j'ai changé de position ?

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Il y a au moins un point sur lequel Ostinato ne veut pas entendre ce qui est dit ici. Il ne s'agit pas d'enlever aux femmes la liberté de décider — qui donc le souhaite et qui au reste, en aurait aujourd'hui le pouvoir ? — mais de leur laisser au contraire le choix et, autant que faire se peut, en connaissance de cause. Certes ce débat a eu lieu, exactement comme celui sur l'avortement, dans lequel on devrait pouvoir déplorer certaines dérives sans être suspecté de préconiser le retour aux temps des faiseuses d'anges par aiguilles à tricoter et à trucider.

Pardonnez-moi de croire aux acquis historiques qui constituent ensuite les peuples et dont la remise en cause leur serait une atteinte. Toutefois la contestation de ces acquis, pour être présentable, doit s'inspirer de quelque principe apparemment commun (comme la liberté et la burqa pour prendre un exemple autre). Doit-on en en discuter comme si la question se posait vraiment ?

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A Marcel : votre position est exactement celle d'Elisabeth Badinter. C'est celle que je défends. Mais affirmer que la péridurale est contraire au bon sens, est d'une part faux, d'autre part constitue une atteinte idéologique potentielle à une liberté conquise. Et je sens trop dans d'autres contributions, une tentation de mettre au goût du jour un machisme sans état d'âme.

Voilà le vrai retour à l'antique: l'homme est la cinquième roue de la charrette et est invité à "aller parler à son cheval" quand sa femme entre en travail. L'accouchement, mais laissez donc ça aux femmes ! On a mieux à faire nous les hommes: aller siroter un Pernod au bistrot d'en face tandis que bobonne fait son bousin et en attendant la suite. La vie et son apparition, cela concerne LA FEMME et personne d'autre; son ventre lui appartient comme l'on a commencé à nous le seriner dans les années 70, et par voie de conséquence ce qui en sort aussi, étron ou enfant, c'est tout un.

Les hommes ne sont effectivement pas les mieux placés pour se prononcer sur les modalités de l'accouchement. J'exclus de cette considération les médecins de sexe masculin bien entendu, bien qu'en dernier ressort la décision revienne à la parturiente. La bonne entente entre les sexes doit-elle reposer sur le refus de l'habeas corpus pour les femmes ?

Intéressant cette invocation de l'habea corpus. Pour quel corps ? Dans la parturition, il y en a deux (au moins) figurez-vous, qui peuvent ou non en être l'enjeu. Le corps de l'enfant, sa santé et son devenir, vous devez, dans ce moment plus qu'en aucun autre, dans cet acte de séparation par excellence, les distinguer de la mère, sinon vous risquez fort de tomber dans ce retour à l'antique dont les islamistes se font les promoteurs dans les salles de naissance: la pudeur de la femme qui interdit à son partenaire homme de s'intéresser de près à ce qui se passe et d'avoir voix au chapitre en la matière. Si le corps de la femme appartient à la femme, évidence que personne ou presque ne songe à contester, le corps de l'enfant et sa vie ne sont pas propriété de la mère, et ne doivent jamais l'être, dès ce premier moment. D'où un droit de regard, une considération croisée et triangulaire entre mère, père et progéniture, et un droit du père à discuter les modalités de sa venue.

Désolée, Francis, mais votre argument me semble une construction sophistique, qui ne peut manquer de vous apparaître comme telle, au fond de vous.

Désolé, Ostinato, mais votre argument n'en n'est pas un et votre réponse au mien n'en n'est pas une.

Cher Didier, je souscris bien volontiers à la teneur du premier paragraphe de votre réponse à mon intervention qui relevait elle-même de l’emportement. Comme vous le dites ce sont là des sujets sensibles et il faudrait être plus long, trop long. Il est, pour moi, hors de question de cautionner une péridurale qui serait devenue en quelque sorte obligatoire (devrais-je donner du poids à cette affirmation en précisant que la naissance de mes enfants n’a jamais eu besoin de ce recours ?). Je réagissais bien plutôt à une teneur générale de la conversation que j’avais cru déceler, valorisant la douleur en soi ( et notamment lors de l’accouchement ) et qui ressortit pour moi de ces vieilles lunes dont parle très justement Ostinato. Je prends pour un progrès des plus essentiels d’avoir aujourd’hui pratiquement tous les moyens d’annihiler toute douleur relevant du domaine médical. Là encore si l’un d’entre vous préfère souffrir, qu’on lui en laisse la liberté… Ne voyez-vous pas qu’il restera toujours dans la vie humaine suffisamment de souffrance à laquelle il sera indispensable de donner sens ? Je ne voudrais pas m’emporter de nouveau mais lorsque je lis certains messages parlant de la valeur sacré de la souffrance, nécessaire pour apprécier le goût de la vie, je crois voir sur leur visage se dessiner le sourire de Madame de Hennezel, vous savez de ces sourires qui font glisser une goutte de sueur froide sur l’échine. Je ne sais si ma mémoire me trahit ou s’il ne s’était pas trouvé un ministre au moment de l’une des dernières exécutions capitales en France pour évoquer la valeur rédemptrice de la peine de mort. Non, je ne vois pas en quoi la défense et l’illustration de ce qui nous réunit ici, à commencer par celles d’une certaine tradition et d’un certain héritage pourrait m’amener sur des positions que j’estime indéfendables. Merci de m’avoir lu, je vous souhaite, cher Didier, une bonne fin de dimanche (par ma fenêtre, il neige, il neige, il neige) et une bonne semaine.

Cher Didier, je viens de péter un poteau de la clôture à Lucius en sortant la voiture sous la neige pour ramener les enfants à la gare, quelle galère!

Puisque ce fil traite de "sujets de société" épineux, "chauds" et controversés, remplissons-le une bonne fois pour toute. Ci-dessous une déclaration de Raël, polygame notoire, à ...Tiger Woods, à qui il rappelle que son corps lui appartient, si l'on peut dire, et qu'il n'a pas à subir d'opprobre ni de sentiment de culpabilité, ni à plus forte raison, à se considérer comme un cas pathologique quand il ne fait que vivre ses polyamours de manière épanouie.

Quand Madonna ou je ne sais quelle célébrité femme (Liz Taylor autrefois, etc.) change de partenaire toutes les trois semaines ou les trois jours, elle est, pour tout l'univers, une "femme libérée", qui "vit pleinement sa sexualité", et qu'il faut par conséquent admirer et imiter; quand c'est un type, ici Tiger Woods, qui veut l'imiter, c'est un malade, un "dépendant au sexe", qu'il faut vite thérapeutiser, prendre en main, lui faire reconnaître ses torts, ses tares, sa nature tératologique profonde, et surtout, surtout, qu'il aille désormais dans le monde tête baissée, après, bien entendu, que sa femme, avec l'aide des tribunaux, lui ait vidé ses comptes en banque pour réparation. Triste de constater qu'il faille un Raël pour relever le criant déséquilibre de traitement entre hommes et femmes dans ce domaine.

[actualite.aol.fr]


Allez mesdames, vous pouvez commencer vos jets de tomates et de choux pourris, je me sauve, l'échine ronde et la tête dans les épaules, par une porte dérobée..

Je ne sais si l'argumentation de Francis Marche est sophistique mais elle pose une question bien réelle. Lorsque l'enfant est mis au monde avec un père présent et actif, actif par sa présence, par la promesse de remplir son rôle et de de tenir son rang présents et futurs auprès de la mère comme de l'enfant, au nom de quoi l'exclurait-on des décisions à prendre ? Il me semble du reste que, dans la réalité, cela va sans dire : certaines de ces décisions sont du ressort exclusif ou quasi-exclusif de la femme, d'autres non. Longtemps l'homme a fait les cent pas ou tiré quelques perdreaux en attendant que cela se passe (mais, s'il y avait des choix dramatiques à faire, c'est à lui que le médecin venait demander de décider) ; puis on a souhaité, à juste titre selon moi, qu'il soit là, qu'il participe et que les décisions soient communes ; et l'on voudrait à présent l'exclure, non seulement de la salle de travail mais aussi des décisions ?

Je n'ai pas dit que l'on ne pouvait en discuter, (où, quand ?), ni que le père n'avait pas de droit du fait de sa paternité, ni que les enfants devaient être exclusivement élevés par leur mère dont ils seraient la propriété. Je soutiens qu'en dernier ressort la décision quant à la péridurale appartient à la femme.

Assister à l'accouchement pour l'homme est une possibilité qui peut se réaliser si la femme en est d'accord, mais ce n'est pas un droit pour le conjoint. Il y a dissymétrie de fait dans la situation de l'un et de l'autre, qui ne peut être déniée sans atteinte aux droits de la femme, qui résultent de la prise en compte de cette différence.

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Surveillez de près votre adolescente, cher Didier.

Sans surprise, l'accusation de "tout confondre" ne tarde pas à émailler ce genre de débat. Mais comment ne serait-on pas amenés à "tout confondre" ? Sans doute vais-je céder à ce travers (si c'en est un) et je m'en excuse d'avance.

Or donc, il y a ceux qui mettent en avant le choix inaliénable des femmes et, par conséquent, se félicitent de l'apparition de toute technique qui le favoriserait. Pour d'autres, ce choix n'en est plus un ; il est devenu, au fil du temps, une obligation faite aux femmes, au nom de diverses contraintes hospitalières.

De fait, on observe que la pratique de la péridurale est désormais massive. Il faut donc en déduire que c'est un choix massif qui, par une heureuse coïncidence, rencontre les impératifs de rationalisation ou de rendement dans le fonctionnement des maternités. La plupart des femmes ne voudraient plus souffrir tandis que les hôpitaux seraient bien aise d'échapper à la survenue aléatoire des naissances comme aux inévitables complications de la mise au monde naturelle. Quelle convergence bienvenue ! Quelle suite imaginer à cet épisode ?

Avec la même tournure d'esprit qui permet à certains de mettre dans le même sac les souffrances (sans fin) causées par un cancer des os et celles (temporaires) dues à l'enfantement, il en faudrait peu pour considérer la grossesse elle-même comme un sérieux handicap physique. Une femme (provisoirement) enceinte et un unijambiste (pour toujours), du strict point de vue des entraves mises à leurs allées et venues, ce serait tout un. La technique médicale permettant soudain le développement complet d'un foetus ex utero, qui prétendrait priver les femmes de faire ce choix ? (d'autant que la miraculeuse coïncidence avec les contraintes hospitalières ne manquerait pas de se manifester à nouveau, comme avec la péridurale.)

Et c'est ainsi, de proche en proche, et avec les meilleurs intentions du monde, qu'on s'approcherait de la réalisation du rêve de Mme Badinter : éradiquer la différenciation sexuelle. Pourquoi pas ? Comme on dit...

Cher Orimont, vous raisonnez sur un mode inductif qui me semble discutable : Beaucoup de femmes souhaitent limiter les douleurs de l'avortement, donc elles renient par là même leur sexe, donc elles vont préconiser la conception in Utero....!l n'y aurait donc aucune manière légitime d'échapper à la malédiction biblique d'enfanter dans la douleur sans nier la maternité elle-même. Je ne suis pas une lectrice assidue d'Elisabeth Badinter, mais je ne pense pas qu'elle nie la différence des sexes. Je crois qu'elle s'oppose à la féminité conçue comme un ensemble de stéréotypes qui l'emporteraient sur l'individualité de chaque femme et lui imposeraient leur limitation. Attention ! je ne soutiens pas qu'il soit bien fondé de ne pas valoriser la différence sexuelle. Mais cette valorisation relève selon moi du domaine de la socialité et doit être réalisée à nouveaux frais...

Chère Ostinato,

"Beaucoup de femmes souhaitent limiter les douleurs de l'avortement, (...)"

Sauf lapsus calami, je ne vois pas ce que vient faire l'avortement dans cette phrase.

C'est vrai, je raisonne sur un "mode inductif" ou, plutôt, analogique. De la même façon qu'on assimile douleur de l'enfantement à douleur du cancer, il ne semble pas invraisemblable qu'on puisse assimiler embarras de la grossesse à embarras du handicap. Pensez-vous vraiment que, la possibilité, en rien fantasmatique, de croissance artificielle des foetus, ne serait pas présentée comme une libération ?

Les conditions de la reproduction humaine ne sont pas le résultat d'une malédiction biblique, celle-ci n'étant qu'une explication calquée sur une réalité physiologique. Vouloir échapper à cette dernière, induit nécessairement de s'engager dans une profonde modification des conditions générales de la transmission de la vie.

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Citation
Francis Marche
Allez mesdames, vous pouvez commencer vos jets de tomates et de choux pourris, je me sauve, l'échine ronde et la tête dans les épaules, par une porte dérobée..

Si nos amies ont laissé quelques tomates, je m'empresse de les récupérer pour vous les lancer à la figure. Pas trop fort tout de même, ce serait contraire à mes principes.

Encore une fois, admettez, Didier Bourjon et vous, qu'il puisse exister - dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres dont nous avons pu discuter ici ou ailleurs - un autre avis que le vôtre !

Lapsus révélateur en effet car je soutiens effectivement le droit à l'avortement, (en préférant la contraception), tout comme le recours à la péridurale par les femmes qui le souhaitent sans que leur décision soit le résultat de pressions psychologiques.

Citation
Beaucoup de femmes souhaitent limiter les douleurs de l'avortement, (...)

Le lapsus est délicieux et tellement révélateur. On vous avez bien compris chère ostinato "mon corps de femme m'appartient totalement et aucun homme n'a le plus petit droit de regard sur ce que je veux en faire ..."

Citation
Les conditions de la reproduction humaine ne sont pas le résultat d'une malédiction biblique, celle-ci n'étant qu'une explication calquée sur une réalité physiologique. Vouloir échapper à cette dernière, induit nécessairement de s'engager dans une profonde modification des conditions générales de la transmission de la vie.

Depuis des décennies, après chaque nouveau progrès médical, on s'éloigne inéxorablement du réel et on s'engage sur des terrains qui auraient fait trembler nos ancêtres. Tous les comités d'ethique du monde ne pourront pas arrêter le train fou en marche.

Merci Orimont !

Oh oui mais vous ça compte pas, le jet de tomates c'est votre "mode d'être" ordinaire, on va dire. Et la solidarité masculine Rodolphe hein, qu'est-ce que vous en faites dans tout ça ? vous la laissez aux gonzesses ? Vendu va!

A-cou-cher! c'est tuer! A-cou-cher! c'est tuer !

"mon corps de femme m'appartient totalement et aucun homme n'a le plus petit droit de regard sur ce que je veux en faire ..."
Mon corps m'appartient, qui est celui d'une femme, comme le vôtre vous appartient qui est celui d'un homme. Je n'induis pas qu'aucun homme n'y a le moindre droit de regard pour autant. Je ne crois pas non plus que les comités d'éthique suffisent à la régulation dès lors qu'une civilisation est mal en point.

Je n'induis pas qu'aucun homme n'y a le moindre droit de regard pour autant.

Ostinato, vous vous contredisez de manière flagrante, je vous en prie, relisez vous messages précédents qui disent le contraire de ce que vous déclarez ici. Mais cela est sans gravité et même normal: le sujet est extrêmement délicat, celui de la scissiparité des femmes et de la génération de la vie. Il faut le trancher, comme le cordon ombilical, qui ne peut se dénouer. La vérité ne viendra qu'aux forceps, par postulat provisoire, je crois. Certaines vérités ne se dénouent en aucune position conciliatrice. Jusqu'à la fin de l'humanité, la naissance, et la vie, demeureront problème irrésolu et toujours à trancher. Pardonnez la grandiloquence apparente de ces lignes, je n'ai pas de message simple qui la résoudrait.

Un droit de regard, comme force de proposition oui (comme on dit je ne sais où) mais non avec un pouvoir de décision .... Je ne pense pas me contredire mais être effectivement sur une voie étroite comme vous le dites à juste titre, cher Francis. Un regard oui.

Citation
Rogemi
Depuis des décennies, après chaque nouveau progrès médical, on s'éloigne inéxorablement du réel et on s'engage sur des terrains qui auraient fait trembler nos ancêtres. Tous les comités d'ethique du monde ne pourront pas arrêter le train fou en marche.
Merci Orimont !

Oui, c'est cela : en attendant la mise au point des utérus artificiels, légalisons les mères porteuses !

Quand on dépasse les bornes y a plus de limites...

Les bornes sont déjà dépassées...

il en va de la grandeur de l'homme de pouvoir considérer avec dédain ce qui le dépasse.

Certes, mais ce dédain ce situe dans l'au-delà de l'échec et de l'impuissance, déjà dans le fameux lâcher-prise. Le trépas, me direz-vous nous impose un tel lâcher-prise. Vous savez, je m'enorgueillis (orgueil dérisoire penserez-vous sans doute) d'appartenir à cette race de condamnés à mort qui souhaitaient qu'on les guillotinât le regard tourné vers le couteau, comme si dans et par ce regard, le condamné pût emporter dans l'au-delà une sorte d'enseignement à quelque destinataire à venir, pour l'heure inconnu.

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Citation
Francis Marche
Oh oui mais vous ça compte pas, le jet de tomates c'est votre "mode d'être" ordinaire, on va dire. Et la solidarité masculine Rodolphe hein, qu'est-ce que vous en faites dans tout ça ? vous la laissez aux gonzesses ? Vendu va!

Ce n'était pas votre but mais votre réponse m'a vraiment donné le sourire après une journée pourtant difficile. Merci, cher Francis Marche ! Comme quoi ! Je passe mon chemin et je regrette vivement de n'avoir pas gardé un rôle purement technique sur ce site. J'y ai même perdu un ami semble-t-il. Ça n'en vaut pas la peine.

Mais non ne partez pas, ce n'est qu'une petite fâcherie favorisée par l'outil de communication peu adapté à une grande réactivité, ceci, quel que soit le fond du propos.

Citation
Marcel Meyer
Il y a au moins un point sur lequel Ostinato ne veut pas entendre ce qui est dit ici. Il ne s'agit pas d'enlever aux femmes la liberté de décider — qui donc le souhaite et qui au reste, en aurait aujourd'hui le pouvoir ? — mais de leur laisser au contraire le choix et, autant que faire se peut, en connaissance de cause.

Tout à fait cher Marcel, mais c'est là que le bât blesse... Il ne peut y avoir de libre choix que si ce dernier est éclairé.

Or, en ce domaine comme en tant d'autres, la désinformation est courante... Les futures mères (ou futurs couples) désireux de se renseigner véritablement, doivent souvent s'armer de courage et de patience. Ils doivent surtout beaucoup chercher par eux-mêmes, avant de trouver les bonnes informations...

» Vous savez, je m'enorgueillis (orgueil dérisoire penserez-vous sans doute) d'appartenir à cette race de condamnés à mort qui souhaitaient qu'on les guillotinât le regard tourné vers le couteau

Non, il n'est pas question de tourner en dérision quoi que ce soit, surtout pas ce que vous dites là.
Sinon, le moment venu de tendre la tête et de diriger son regard, chacun en définitive n'en fait qu'à la sienne.

Ah ! ces bons apôtres qui veulent éduquer le peuple dans le bon sens ou l'informer en le prétendant ignorant, me laissent très dubitative sur leur objectif.

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Disons que j'ai rêvé et que mes arguments s'envolent au vent ne se soutenant que d'eux-mêmes. Je soliloque sans même le remarquer. Ce n'est pas comme certaines imputations inductives dont je suis bénéficiaire sur ce fil et qui sont le reflet même de la réalité et le modèle de l'argumentation.

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Citation

«Vous savez, je m'enorgueillis (orgueil dérisoire penserez-vous sans doute) d'appartenir à cette race de condamnés à mort qui souhaitaient qu'on les guillotinât le regard tourné vers le couteau»

Non, il n'est pas question de tourner en dérision quoi que ce soit, surtout pas ce que vous dites là.

Ah si, alors ! C'est bien le genre d'affirmations qui ne peut que faire sourire, au moins. Car ce genre de déclarations est toujours fait, comment pourrait-il en être autrement, dans un moment où le danger est loin, quand il est facile d'être courageux et donneur de leçons.

Citation
Rodolphe Braud
Je passe mon chemin et je regrette vivement de n'avoir pas gardé un rôle purement technique sur ce site

Vous auriez tort, cher Rodolphe. Nous y perdrions un point de vue intéressant, vous y perdriez une précieuse occasion de mesurer combien le débat et la confrontation sont difficiles et exigeants, souvent frustrants, parfois blessants pour l’amour-propre mais nécessaires et qu’ils se déroulent ici, somme toute, dans des conditions de respect et de dignité qui ne sont pas si courantes.

Une question comme ça, à brûle-pourpoint ou à brûle-torchon: comment les personnes qui considèrent et proclament que "leur corps leur appartient" peuvent-elles s'accoupler ?

En fermant les yeux, probablement.

Francis !

Ah oui Florentin, maintenant que vous le dites, ça me revient, ça doit être ça: en fermant les yeux et en pensant très fort à l'Angleterre, elles y arrivent. "Mon corps m'appartient", en amour, veut dire, je te le prête pour une séance de touche-pipi tout en le surveillant et en surveillant le tien d'un oeil intérieur, torve, intéressé, jalousement propriétaire et déjà possédant du fruit éventuel qui ressortira de l'affaire. Brrrrr.... Les pédés, croyez-moi, vous ne perdez rien!

(Message supprimé à la demande de son auteur)

La péridurale et la pilule du lendemain, le tout en un !

Bravo Messieurs.

Précédée d'une pré-péridurale, on sait jamais. Principe de précaution.

Chère Ostinato, si je puis me permettre, vous ne devriez pas prendre à cœur et au premier degré des plaisanteries de salle de garde dont le goût peut par définition paraître douteux mais qui ne sont pas forcément dénuées de sens. Ce forum, comme naguère dans la prose de Muray, est un des rares lieux où s'exprimer encore la dérision envers l'ordre et l'idéologie établies. Si les mises en cause ne sont pas forcément et toujours entièrement pertinentes, il vaut toujours la peine de les considérer, les tourner et les retourner pour les examiner sous toutes les coutures pour essayer de voir si n'a pas été débusqué là un morceau de cette affreuse moraline rose bonbon dans laquelle nous sommes englués. Après cela, chacun garde ce qu'il veut.

J'ajoute que débusquer ce qui, en soi, relève de cette moraline est forcément douloureux.

Un peu plus sérieusement chère Ostinato: Comment peut-on jouir et s'appartenir ? Vous connaissez la chanson de Gilbert Bécaud "Je t'appartiens". Vous avez remarqué qu'il ne chante pas Je m'appartiens ?

Je ne vois pas qu'il s'agisse d'un deuxième degré, je cherche en vain. Mais je vois qu'on se lâche de manière ouverte : Toutes des sa-lo-o-o-pes ! (Pour synthétiser).

"Toutes des sa-lo-o-o-pes ! (Pour synthétiser). "

Je ne vois pas, chère Ostinato, ce qui vous fait dire ça.

Vous admettez, quand même, que la question du plaisir est une question grave.

Merci Messieurs pour le quart d'heure de détente !

Grand merci cher Marcel de remettre le débat sur de bons rails...

"Une question comme ça, à brûle-pourpoint ou à brûle-torchon: comment les personnes qui considèrent et proclament que "leur corps leur appartient" peuvent-elles s'accoupler ?"

Je me demande plutôt comment des personnes à qui leur corps n'appartiendrait pas pourraient se donner.

«Pour se donner, il faut s'appartenir.»

Vauvenargues

"Merci pour le quart d'heure de détente..."

Voici des propos rares, enfin une femme qui remercie pour des propos machistes. Encore Messieurs, vous êtes si drôles...

Et ceux qui se vendent s'appartiennent-ils vraiment ?

Oui, bien Vauvenargues. Il n'empêche que ce "mon corps m'appartient" est un affreux remède à l'amour, un antidote à la désappartenance que suppose un accouplement dans lequel l'essentiel de vous-même vous échappe, s'échappe de vous en semence, cesse d'être partie de vous pour voguer ensuite de sa propre vie (y compris en vous-même si vous êtes femme et tombez enceinte). Le don de soi à l'être aimé est bien évidemment un acte de désappartenance, et en général, une fois atteint la puberté, l'appartenance de soi à soi, sauf autisme chez le sujet, ne fait plus question, n'a aucun lieu d'être rappelée ou posée en préalable à l'acte sexuel ou au "don de soi", et son rappel, chez les féministes les plus caricaturales est hypocrite, idéologique, frigide, prétexte à pression, à chantage, à contournement du plaisir et à son marchandage (il m'appartient, donc il m'appartient de le louer, le marchander comme je l'entends, il m'appartient comme esclave.).

Peut-être pourrait-on revendiquer l'expression s'appartenir en l'autre, que rendrait signifiante l'issue du chassé-croisé effectué par les amants voulant accomplir la formule de l'amor unionis, selon la notule de Maurice Blondel à l'article "Amour", dans le très utile Vocabulaire technique et critique de la philosophie de Lalande : « Oubli et don de soi, trépas amoureux d'une vie qui, selon le mot de saint Augustin est plus ubi amat quam ubi animat (est plus dans l'être qu'elle aime que dans celui qu'elle anime), mais qui se retrouve d'autant plus parfaitement qu'elle s'est davantage perdue en ce qu'elle aime. »

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Citation
On voit par là combien le Désastre est largement installé – chez nous tous, Marcel le rappelle avec à propos -, comment le simple humour et la capacité la plus élémentaire à savoir prendre ce genre de choses sont atteints et vite repris par la surveillance du "correct" et du victimaire.

Hélas et peu de gens ne sont pas contaminés par cette paralysie glacante !

Effectivement, ce message n'est pas à sa place...

Dites-moi Jmarc vous vous êtes trompé de fil. Où avez-vous votre tête ?

Mais bien entendu, vous n'avez jamais rien dit qui puisse apparaître en son fond critiquable à quiconque hormis à un esprit rigide et obnubilé par une doxa militante, Tout ça c'était pour "rire", et me voici affublée de l'étiquette la plus infamante ici d'"ami du désastre" . Chacun appréciera la méthode pour disqualifier les opinions qui ne vous conviennent pas, et votre position de repli peu honnête consistant à dire "c'était pour rire", alors que rien de particulier ne l'indique, tant les prétendues plaisanteries sont en parfaite cohérence avec le reste. Alors donc moi aussi je dis : c'était pour rire et j'ai juste voulu tester vos réactions en inventant des propos d'un militantisme caricatural exacerbé. Quoi ? Vous ne vous en êtes pas aperçus ? Mais que vous êtes donc simplistes !

Ostinato, après le manque d'humour, la mauvaise foi...

Il faut reconnaître que vous n'avez apporté aucun argument constructif permettant l'élaboration d'un dialogue...

Tout cela est bien dommage. J'eusse aimé avoir avec vous l'occasion d'un véritable débat, puisque vous êtes l'une des rares femmes à intervenir sur ce forum. Contre toute attente, ce sont des hommes qui me comprennent le mieux, et de loin !

(Message supprimé à la demande de son auteur)

Tout à fait, cher Alain, et comme ces citations sont bienvenues ! Jean-Luc Marion évoque lui aussi ce chassé-croisé comme un des "refoulés" de la philosophie dans son Phénomène érotique. Pour revenir à la dichotomie fondamentale appartenance/désappartenance: le désir de se désappartenir est premier, il est en amont de l'approche sexuelle et donc de l'acte procréateur. Il n'y a pas de désir de s'appartenir. L'appartenance à soi, qui fait toute l'affaire de la puberté dans laquelle elle se construit plus ou moins lentement, n'est à l'origine de strictement rien; elle n'entre aucunement dans la chaîne causale de la maternité ou de la paternité. Il peut y avoir volonté de ne pas se désappartenir, certes, qui se traduit par l'abstinence ou la contraception, mais jamais personne, femme ou homme, ne conçoit d'enfant comme acte d'appartenance entre soi et soi. Le "choix d'être mère", lorsqu'il est conscient et sincèrement vécu, fera sauter le verrou de la non-désappartenance mais en tout état de cause reste étranger à la triste gloriole du "mon corps m'appartient", fiction idéologique et polémique de circonstance fabriquée par qui l'on sait.

Pour préciser ma pensée et en réponse à l'objection d'Orimont sur le don impossible sans propriété préalable de l'objet du don: Aimer c'est vouloir donner ce que l'on n'a pas disait en substance Lacan. Regardons- y de plus près: il n'y a ni préalable au don, ni corps préalable à ce don. Le corps aimant advient en se donnant et en amont de lui, ne préexiste aucun corps comparable (mon corps "à la ville" n'est qu'un lointain cousin de mon corps aimant). L'érotisme fait advenir le corps aimant, en préalable duquel il n'est rien de ce corps-aimant qui m'eût appartenu. Dans l'amour, je n'offre aucun cadeau, je suis le sujet du don.

Je voulais citer Marion hier soir mais le temps m'a manqué. Je remercie Francis de l'avoir fait, Le Phénomène érotique est un très bon livre.

Cher Francis, je vous avais d'abord répondu que si l'on pouvait vous donner raison au plan du désir ("Il n'y a pas de désir de s'appartenir"), tout rapport à l'autre n'est en réalité originairement possible que parce que ce dernier est distingué d'un "soi" qui fonde ce rapport : identité corporelle, "corps propre" et conscience de soi en sont les éléments constitutifs.
Ainsi, même si "je" est triste, hélas, et qu'on cherche à s'en défaire, il est, à notre corps défendant.
Vous relisant plus attentivement, je me ravise un peu : ce que vous dites de l'advenue de l'objet du don en son accomplissement même n'est pas sans rappeler cette caractérisation principielle de la conscience comme intentionnalité, qui fait émerger la première dans l'acte de sa visée.
Aussi pourrait-on rectifier un peu cette pensée que vous attribuez à Lacan : Aimer, c'est susciter ce que l'on n'a pas en le donnant.

Cher Alain, d'abord, je vous suis reconnaissant de nous rehausser tous d'un cran par vos remarques et objections. L'érotisme est le terrain de prédilection de la phénoménologie. Le livre de Marion à cet égard est probablement un de ces dernier jalons, derniers petits monuments dressés, et authentique traité qu'il faudrait mettre sur un même plan que le Journal du Séducteur ou l'Etre et le néant, c'est en tous cas son ambition (Marion est un auteur ambitieux).

La puberté est longue, l'adolescence est interminable. Pourquoi ? parce que ces époques premières nous débarrassent du souci de nous appartenir. L'heure érotique advient au sortir de tout ça avec, à donner à tous et à chacun, un immense RIEN, qui fait tout le secret et paradoxal objet du don. Derrida a écrit sur le sujet, après Lacan, très longuement et rhapsodiquement (ce Derrida là était un inspiré, un irrécupérable de l'académisme, un abscons, un grand sincère, dans Donner la mort). Il n'y a pas d'objet, non plus, à vrai dire que de sujet, du don érotique, rien que de l'objet suspendu, sous-tendu dans l'immense incertitude du désir. Le propriétaire de son corps, s'il existait, proclamerait, étourdirait sa partenaire d'un chant animal, ornithologique: "voilà, c'est ma queue, elle m'appartient, j'en suis le propriétaire, et parce que je te désire, je t'en fais don, je m'en dépossède et te l'octroie, et l'autre, la femelle, répondrait de son chant, reconnaissante, oh non c'est trop, trop pour moi, je ne le mérite pas, monsieur est trop bon...etc..."

L'amour, c'est amusant, c'est comme dans les chansons, se passe de cadeau. Il n'est aucun cadeau amoureux parce qu'il n'est aucun objet à l'amour. Aucune destinée amoureuse (objet ultime de l'amour) non plus qu'aucune scorie chaude à se jeter d'une paire de main à une paire de main et qui circulerait ainsi intouchée par ses passeurs, ses auteurs. L'amour est seul, comme le cadeau en Orient dont personne ne veut ni ne peut être le propriétaire. L'érotisme est irréductible; il n'admet pas la médiation d'un don qui ne porterait que sur l'objet d'une transaction. Au vrai, lorsqu'il échoue, lorsqu'il n'y a pas amour, il y a cette transaction: dot, billet de 100 euros, de 1000 euros, brief, médiation, neutralisation du don dans la marque médiane d'un passage monnayé.

L'amour: nous n'existons pas dans sa sphère avant lui; avant lui, nous sommes prêts, nous sommes nous bien évidemment, si nos premiers rapports sexuels ne nous sont pas imposés à 12 ans par un pédophile, sorti de la puberté, avec ou sans idéologue discoureur du corps, notre corps, à fond, nous appartient. La question de cette appartenance ne se pose pas, ne s'est jamais posée, nous sommes un, en pleine appartenance de nous-même, pour affronter la dissolution érotique, le grand saut de la désappartenance voulue.

Alors il n'est qu'un seul désir, celui de se désappartenir, le souci de s'appartenir n'est que grotesque fiction, le souci du corps est une invention de cadavre avancé, parce que le corps n'existe pas, fille ou garçon, si je suis vif, si j'ai le ventre plat et le pubis bombé, je n'ai pas de corps, je n'ai que désir, je n'ai qu'élan et qu'une seule aspiration: celle de me désappartenir.

Dans l'érotique des peuples, le métissage en devient une sorte de fantasme amoureux à grande échelle.

Assez vrai. Le métissage, comme l'amour, part de lui-même (l'être à venir, entièrement nouveau, est déjà là dans l'élan qui y conduit, il faut que chaque corps-aimant soit déjà détaché de l'ancien qui l'a porté longtemps pour que l'amour ait lieu et que surgisse le Nouveau Métis). Le bienfait du métissage est aussi illusoire et transcient que cet élan, le réel ne tardant pas, l'euphorie passée, à retomber dans lui-même, avec ses vieilles tares, aggravées un peu plus par la présence de l'être nouveau.

Si l'on y songe, le terme "chance pour la France" pourrait s'appliquer à une opportunité amoureuse, celle d'un nouveau départ dans la vie (Sylvie, c'est une chance pour Robert, etc.)

Je ne dis pas qu'on est obligé d'apprécier : on peut ne pas juger la plaisanterie à son goût, ou bienvenue, ou même très fine, bien entendu. C'est même la réaction la plus commune, que les responsables occasionnels de ce genre de choses ne sont jamais très loin de partager, faut-il le dire ...

Ah ! Heureux de vous l'entendre dire, cher Didier Bourjon... vous étiez plus délicat face à l'Athéna pensive, non ?

(Message supprimé à la demande de son auteur)